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Politische Flaggen bei Landesflaggenartikeln

Hallo Albinfo! Politische Flaggen werden schon ggf. in die Länderartikel eingefügt, wenn nicht so viel Material vorhanden ist, z.B. Flagge Simbabwes, Flagge Perus. Es wird nicht zwischen europäischen und anderen Ländern unterschieden. Wenn sie gerade bei europäischen Artikeln fehlen, sind sie bisher nur nicht eingetragen worden. Bei Flagge der Türkei und Flagge Osttimors (exzellent) gibt es entsprechende Hauptartikel, die dann verlinkt sind. Schönen Gruß, --JPF just another user 18:16, 9. Feb. 2012 (CET)

Hallo Flaggenchemiker, das ist ja ne lustige Flagge in Wepsen, gibt's dazu auch eine politische Entität? fossa net ?! 18:23, 9. Feb. 2012 (CET)

Die bei Albanien aufgeführten Flaggen sind auch lustig: offensichtlich falsch bis kaum belegbar oder einfach willkürlich zusammengetragen. Nicht gerade ein Mehrwert für die WP --Lars 19:58, 9. Feb. 2012 (CET)

Korrekturen zu den Inhalten und Verbesserungsvorschläge gerne in der Artikeldiskussion. Da kannst Du auch sagen, bei welchen Flaggen Du Zweifel hast. Mir ist z.B. die Flagge der Provisorischen Regierung von Albanien (1912 bis 1914) unbekannt. ;-) Aber einfach Bestandteile wegen reinem Nichtgefallen rausschmeissen ist kontraproduktiv. --JPF just another user 20:06, 9. Feb. 2012 (CET)

schon geschehen. Nichtgefallen definitiv – aber durchaus begründet. --Lars 20:09, 9. Feb. 2012 (CET)

Revert von der Vegetationskarte des Orjen auf der Seite der Dinariden

Prinzipiell habe ich nichts gegen deinen Revert. Nur scheint mir die hier genutzte Begründung fehlerhaft. Unterstützend weise ich hier erstmal auf die Wikipedia Seite Sierra Nevada hin. Vergleichbar von der Ausdehnung (650 km längenerstreckung), jedoch über mehr Klimazonen reichend (insbesondere ist hier Luv und Lee Seite viel unterschiedlicher) ist auch dort beispielhaft eine Vegetationskarte vom Yosemite NP eingefügt. Wenn diese dort gut plaziert ist (und sie ist es, da der Yosemite die exemplarische Vegetationsabfolge für die mittlere Luv-Seite angibt), dann ist die des Orjen prinzipiell erst mal ebenso gut plaziert, wenn er denn ebensolche Kriterien erfüllt. Dass dem Orjen ein exemplarischer Charakter zukommmt, wie das Yosemite valley in der Sierra Nevada, möchte ich dabei im folgenden herausstellen. Da er meernah liegt, sowie Hochgebirgscharakter zeigt, sind die Vegetationsabfolgen von der Küstenzone bis in alpine Bereich erst einmal sinnbildlich aufzeigbar. Da dort daher also alle Vegetationsstufen vorgefunden werden, die für einen vergleichenden regionalen Bezug herangezogen werden können, existieren daher auch zahlreiche streng wissenschaftliche Veröffentlichungen; unter den jüngeren Arbeiten sind dies: Rac & Lovric [1] Nummerical analyses of vegetation complexes and community diversity of major coastal mountains of the Dinaric mountains im - Journal of vegetation sciences, Vol. 7, 1996, sowie Bertovic & Lovric [showUid=247&cHash=aa85f23089d4a645a9973bf9198114ee] Übersicht der Vegetation Kroatiens nach neueren Untersuchungen, in: Tuxenia, vol. 12, 1992. Obwohl im letzteren ein regionaler Schwerpunkt für Kroatien aufgezeigt wird, ist der Orjen hier in allen wesentlichen Textstellen explizit zur Veranschaulichung der mediterranen dinarischen Vegetationsstufenabfolge genannt und erläutert (da er als einziger alle Kriterien de mediterranen Höhenstufenvegetationsabfolge aufzeigt). Den weiteren Sachverhalt der dinarischen Vegetationstypen haben unter anderen klassisch Ivo Horvat, Vjekoslav Horvatic sowie Oleg Grebenscikov, von den jüngeren Botanikern Ivo Bertovic und Vladimir Stavanovic auch komparativ herausgearbeitet. Das zugrundeliegende Konzept einer Dreiteilung der Vegetationsstufen im dinarischen Raum wurde aber auch in allen westeuropäischen vergleichenden Vegetationsübersichten, insbesondere bei Horvat, Glavac, Ellenberg - Vegetation Südosteuropas, Oleg Polunin - Flowers of Greece and the Balkans sowie Willian B. Turrill The plant life of the Balkan peninsula - A phtogeographical Study erkannt. Überdies haben Michael Richter in seinem globalen Übersichtswerk Vegetation der Erde und Heinrich Walter und Siegmar Breckle im vierten Band der Ökologie der Erde nur den Orjen als Beispiel für die Vegetionsverhältnisse der Dinariden ausgewählt. Damit fällt dem Orjen allein durch die Herausarbeitung aus den beiden letzten Werken eigentlich auch das Emblem des exemplarischen Gebirges für das Studium der Vegetationsabfolgen der Dinariden zu, da alle anderen Typen mehr oder minder starke Übergangsformen zu gemäßigten oder kontinentalen Klimazonen sowie Bezügen zu den mitteleuropäisch geprägten regionalen Gebirgsfloren zeigen. Daher ist der Revert im Kommentar Dinarisches Gebirge ist nicht nur Montenegro, keine besonders gutes Beispiel für ganzes Gebirge oder Spezialfall so keinesfalls zutreffend. Genau der gegenteilige Standpunkt ist hier gegeben, der Orjen ist ein besonders gutes Beispiel und exemplarisch, da sich durch Klima und Geologie - extreme Ozeanität und Karstnatur in einer für die Dinariden prägenden Form treffen (die Dinariden sind das ozeanischste Gebirge Europas und Zentrum der Karstformen, der Orjen lässt beide Komponennten daher in einem Musterbeispiel zusammentreffen). Als Vegetations-Überganstypen werden Durmitor und Prokletije/Bjeshket e Nemuna für die gemäßigte zentraldinarische sowie Vranica sowie Kopaonik für den kontinentalen Übergangstyp genommen, jedoch entfallen hier die das dinarische System im Besonderen auszeichnenden Vegetationstypen (da mitteleuropäische Fichten und Tannen-Buchenwälder weithin dominieren und alpine Zonen analog der Alpen auftreten, Daher zählt Paul Ozenda im Standardwerk der Vegetation der Alpen die Dinariden bis zum Prokletije ins Alpine-System). Ohne hier noch ausufernder werden zu wollen, habe ich die Gründe warum die Karte zumindest nicht falsch ist im wesentlichen vorgetragen. Falls die Karte aber einen anderen Makel als den im Revert genannten aufweist, dann bitte ich diesen herauszuarbeiten. Die Karte wurde erstmalig am Fünften Balkanischen Botanischen Kongress im September 2009 in der Serbischen Akademie der Wissenschaften und Küste veröffentlicht und ist im betreffenden Artikel denke ich auch gut plaziert. --Orjen, 23. Februar 2012, 16:30 (CET)

Nach WP:AI sollen Bilder Textergänzungen sein – wobei ergänzen nicht für Bild füllt Lücken im Text steht, sondern Bild dient dem besseren Verständnis des Textes. Bei der Karte des Yellowstone im Artikel Sierra Nevada ist das der Fall, bei der Karte Montenegros im Artikel Dinarischen Gebirge höchstens für einen Fachmann wie dich. --Lars 22:08, 23. Feb. 2012 (CET)

Die Legende wird natürlich noch nachgetragen, dies ist keine große Aufgabe, da das Projekt sowieso die Bezüge der Shapes mit der Datenbankstruktur und der Legende vernetzt. Das Layoutprogramm in dem GIS-Programm ist für diese Art der Vernetzung grundsätzlich implementiert. Im übrigen vermeidest du gerade die Antwort auf die oben erörterten Bezüge mit einem ablenkenden Verweis auf die Legende. Da ich grundlegendes geklärt haben möchte, ist der Bezug zur Legende erst einmal unnötig, da er so nicht bleiben wird. Zum anderen ist die Karte auch gerade so aufgebaut, dass sie visuell teilinterpretierbar ist. Die Signaturen sind an ein Realfarbenbild angelehnt. Das heißt Stein und Geröll sind durch graue, Laubwald durch leuchtend dunkelgrüne, Nadelwälder durch blaugrüne und rotbraune, sowie Grasflächen durch leuchtend hellgrüne Signatur dargestellt. Das die tatsächlichen Vegetionstypen dadurch natürlich nicht 100% erklärt werden bleibt natürlich unvorteilhaft. Daher werde ich heute Abend noch mal eine Karte mit Signatur hochladen und bitte dann um die grundsätzliche Klärung der obig ausgeführten Sachverhalte, ob die Karte in ihrer korrigierten Form eingefügt wird oder nicht! Dritte Meinungen sind natürlich willkommen. Gruß Pavle --Orjen 24. Februar 2012, 12:45 (CET)

Ablenkender Verweis auf die Legende? Ich habe kein Wort von der Legende geschrieben. Es ging um den Artikeltext (nicht Text der Legende). Lies doch mal die von mir oben verlinkte Seite. --Lars 13:39, 24. Feb. 2012 (CET)

Noch mal dein Revert wurde begründet mit Dinarisches Gebirge ist nicht nur Montenegro, keine besonders gutes Beispiel für ganzes Gebirge oder Spezialfall davon geht die Diskussion doch aus. Wollen wir doch erst mal beim ersten Schritt beginnen, alle anderen Verweise können nach einander behandelt werden. Ein Manöver nicht auf die Revert-Begründung einzugehen, sehe ich aber hier noch immer augenscheinlich als Ablenkung. Entweder du hast den Revert richtig begründet oder eben nicht. Damit stelle ich die ausgearbeitete Karte hier jetzt zur grundsätzlichen Diskussion. Einen prinzipiellen Unterschied zur Yosemite Karte kann ich aber nicht entdecken, sie ist sogar mit dem selben GIS Programm erstellt und nur augenscheinlich verständlicher, da die Vegetationsstufen der Sierra Nevada aufgrund der Geologie geschlossen auftreten, in subtropischen Karstgebirgen wie den Dinariden wird die Vegetation großteils nur durch eine mosaikförmige Vegetationsdecke gebildet. Auch hier wiederum ein Paradebeispiel für die Vegetationsverhältnisse der Dinariden. --Orjen 24. Februar, 20:01 (CET)

Um auf die nachgereichte Begründung zu sprechen zu kommen. Vegetationskarten sind eine nach bestimmten Kriterien ausgeführte exakte Darstellungen von Verhältnissen der tatsächlichen oder potentillen Landsachftsausstattung und Landschaftsnutzung. Diese als Bild zu bezeichnen käme mir erst mal nicht in den Sinn, da sie zusammengefasste Übersichten über einen, nach Darwin den augenfälligsten, Charakter der Landoberfläche darstellen. Nicht um sonst sind alle Landesämter der Ministerien wie beispielweise die Landwirtschaftskammer NRW in Münster und Bonn oder das Bayerische Staatsministerium für Land und Forstwirtschaft in Landshut durch detaillierte Vegetations- und Landnutzungsaufnahmen beauftragt diese Parameter zu erheben, nachzuführen und einzuordnen. Daher haben dezidierte Karten in der Praxis immer mehr Wert als lückenhafte Texte (denn Landschaftsnutzung nur als Text darzustellen ist reichlich umständlich und im Ergebnis auch unzulänglich). Karten vereinfachen in der Praxis nicht nur komplexe Sachverhalte, sie sind sogar unumgänliche Werkzeuge für Erhebung, Planung, Lanschaftsschutz oder EU-Zahlungen von Subentionsmitteln.--Orjen 24. Februar, 20:48 (CET)

Vielleicht war meine Begründung des Reverts nicht optimal. Aber wenn aus dem Text herausgegangen wäre (wie von WP:AI gefordert, weshalb Montenegro beispielhaft ist, dann können wir gerne wieder über die Karte diskutieren. Wie gesagt: Die Illustration muss nicht (nur) für Fachleute Sinn machen, die mit dem Thema schon bestens vertraut sind, sondern auch dem dümmsten anzunehmenden Leser soll bei der Lektüre des Texts die Illustration Stütze bieten. --Lars 14:38, 26. Feb. 2012 (CET)

A) habe ich dir schon ganz oben geschrieben warum Montenegro beispielhaft ist; B) Vielleicht schaust du bei Gelegenheit in den Text. Die Informationen sind in aller Ausführlichkeit seit mehreren Jahren enthalten. Damit sich hier nicht noch mehr Missverständnisse und Ablenkungen ergeben dazu die relevante Textpassage!

Ökologisch gehören die Dinariden zur nord-mediterranen Übergangszone mit unterer mediterraner und oberer alpiner Höhenzonierung.

Die Waldgrenze wird in den dinarischen, mediterranen Gebirgen im Süden von trockenresistenten Nadelbäumen gebildet; diese typischen oromediterranen Trockenwälder der Waldgrenze werden von der endemischen xero-basophilen Schlangenhaut-Kiefer, sowie der mesophilen Mazedonischen Kiefer gebildet.

Als beispielhaft der eu-mediterranen Höhenstufung der Dinariden gilt der Orjen.

Höhenstufe	Höhengürtel	Höhenlage	Beschreibung
eumediterran	Tieflage	0–400	Hartlaubvegetation mit Steineiche und Ölbaum. An humiden Stellen Lorbeer-Oleander-Strauchformation.
supramediterran	Mittellage	400–1100	halbimmergrüner Eichenwald mit Mazedonischer Eiche (Quercus trojana) und Orientalische Hainbuche (Carpinus orientalis). Darüber Zerreichen- und Balkaneichenwälder (Quercus frainetto). An feuchten und schattigen Lagen Kastanien-Flaumeichenwälder, sowie wärmeliebende Hopfenbuchen- und Flaumeichenwälder. Als Pionierarten wachsen Weißtanne und Baumhasel auf trockenen und sonnigen Blockhalden.
oromediterran		1100–1450	Wärmeliebender Kalkbuchenwald mit Tanne. An Felspartien trockenheitsliebende Schlangenhaut-Kiefer- und Dinarische Karst-Blockhalden-Tannenwälder zum Teil mit Krim-Pfingstrose.
altimediterran	Hochlage	1450–1700	An der Waldgrenze Rotbuche, Schlangenhaut-Kiefer- und Griechischer Ahorn. Die mediterrane alpine Stufe – altimediterran – wird von trockenen Wacholderheiden sowie mit vielen endemischen Arten (zum Beispiel Iris orjenii, Viola chelmea) bestandenen Sesleria robusta-Rasengesellschaften geprägt. Auf grobblockigen Geröllen und Felsen Strauchgesellschaften mit chasmophytischen Kalkfelsspalten-Arten (zum Beispiel Bergbohnenkraut, Asplenium trichomanes, Amphoricarpos neumayerii).
kryomediterran		1700–1900	Eine echte kalt mediterrane klimazonale Stufe ist im höchsten Gebirge der dinarischen Küste nicht entwickelt. Durch hohe Winterniederschläge und stürmische Bora-Gipfelwinde entwickeln sich, unter ausgedehnten Schneelagen Schneetälchen-Gesellschaften mit griechisch-anatolischen, irano-turanischen und armeno-tibetischen Xerophyten. Zu Letzteren gehören die Halbwüsten-Schneetälchen mit vorherrschenden Zwiebelmonokotylen, die an felsige Böden, trockene Sommer und orkanartige Bora- und Scirocco Winde angepasst sind.

--Orjen 26. Februar 2012, 15:52 (CET)

Ich erwarte auch das du mit deinen eigenen Wissen und Worten an der Diskussion teilnimmst und den seltsamen Verweise auf die Wikipedia Bildregel nicht ständig als Feigenblatt rumträgst. Die Texte die ich dir zur Verfügung gestellt habe sind meine wissenschaftliche Begründung, dein Wikipedia Bildregelverweis ist der Versuch Zensur zu ummanteln. Ansonsten hättest du dich auch an der Diskussion beteiligt. Dies hast du vermieden. Daher werde ich die Datei wieder einfügen.--Orjen 26. Februar 2012, 16:16 (CET)

Ich habe dir nur erklärt, weshalb ich die Karte gelöscht habe. Die Diskussion rund um die Weiterentwicklung gehört meines Erachtens nicht hierher, und ich kann zur Weiterentwicklung des Artikels wohl auch nicht wirklich was beitragen. --Lars 17:08, 26. Feb. 2012 (CET)

Du magst die Regeln der Wikipedia Feigenblätter nennen. Für mich sind sie grundlegend für die Weiterentwicklung und Zusammenarbeit in diesem Projekt. --Lars 17:10, 26. Feb. 2012 (CET)