Benutzer Diskussion:Ambross07

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Wikipedia-Aktuelles (Woche 13/2024)[Quelltext bearbeiten]

Globaler Ausschluss: Slowking4
Wettbewerbe:
Sonstiges: Vorjury Wiki Loves Folklore (bis mindestens Ende April)
Kurier & Projekt:

Ein- und Austragung für Wikipedia-Aktuelles hier möglich. Nachricht versandt von MediaWiki message delivery im Auftrag von -- Toni 01:57, 26. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Löschung 2. Flak-Jäger-Flottille[Quelltext bearbeiten]

Hallo Ambross,

leider wurde mein Beitrag zur 2. Flak-Jäger-Flottille gelöscht. Die Diskussion hat mich auf die Erkenntnis gebracht, dass zumindest der Schiffstyp "FL.J", also die Flakjäger der Kriegsmarine; auch, wenn es nur acht Stück waren; relevant ist. Ach ja: der ein bisschen unterstellende Hinweis auf eine vermeintlich einfache Konstruktion eines Alleinstellungsmerkmal sehe ich nicht als geeignet an. Es ist wohl in diesem Kontext kaum möglich einen Schiffstyp "FL.J" irgendwie zusammen zu dichten und damit eine Relevanz herbei zu konstruieren, zumal Du ja Gröner auch gut als geeigneten Beleg kennst und dort dieser Schiffstyp so verzeichnet ist. Von daher verwundert mich dieser Punkt doch schon. Wie ist Deine Einschätzung zu einem Artikel Flak-Jäger (Kriegsmarine)? Ich würde gerne den gelöschten Artikel für das vorgeschlagene Lemma verwenden. Vielen Dank schon mal für Deine Rückmeldung/Einschätzung. MfG --Verifizierer (Diskussion) 14:23, 29. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Hallo Verifizierer, das Kürzel FlJ ist sicher nicht zusammengedichtet, das hatte ich so auch nicht gemeint. Allerdings ist die Nische so speziell, dass ein Alleinstellung nicht sonderlich schwer ist. Weil die so speziell ist, fehlt aber eben auch die Rezeption der Flottille und die dadurch erzeugte Relevanz. Was einen Artikel zum Thema Flak-Jäger angeht, könnte es da anders aussehen, da dieser ja die Schiffsverwendung beschreibt. Da würde ich die Hürde als geringer einschätzen. Beim Lemma kommt mir sofort die Frage, ob ein Klammerzusatz nötig wäre? Gab es diese Bezeichnung in anderen Marinen? Wenn nicht, wäre der Zusatz unnötig. Allerdings wurde ja in der LD mehrfach angesprochen, dass eine genauere Beschreibung bei einem Großteil der Boote fehlte. Wäre es dir möglich, die genauer anzugeben? Gerade bei solchen Winzlingen von Schiffen gelingt es ja auch dem Gröner teilweise nicht, genaue Angaben zu machen. Die sollten aber in einem Artikel unbedingt enthalten sein, sonst ist die nächste LD nicht weit.
Ich stelle dir den gelöschten Artikel aber mal in den BNR, zu finden unter Benutzer:Verifizierer/2. Flak-Jäger-Flottille. --Ambross (Disk) 14:33, 29. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Hallo Ambross. Danke für das Wiederherstellen. Ich habe noch mal geschaut und denke, dass Du mit dem Klammerzusatz Recht hast und der entfallen könnte. Habe bei Cajus Bekker (Ostsee: deutsches Schicksal...) noch was Interessantes gefunden: "So zum Beispiel Flakjäger, ehemalige Zollkreuzer von der Niederelbe, die ein paar 2-cm- und 3,7-cm-Rohre tragen konnten und so klein und wendig waren, daß ihnen auch im übelsten Bombenregen nie etwas Ernsthaftes passiert ist." Bzgl. Bewaffnung der Vorpostenboote hätte ich bei Gröner Band 8, Teil 1 "Flußfahrzeuge, Ujäger, Vorpostenboote, Hilfsminensucher, Küstenschutzverbände" und Teil 2 "Vorpostenboote, Hilfsminensucher, Küstenschutzverbände" geschaut, welche ich aber leider nicht vorliegen habe. In Berlin ist der Teil 1 in der Amerika-Gedenkbibliothek und der Teil 2 im Außenmagazin der Zentral- und Landesbibliothek. Leider nicht gerade eine gute Grundlage für eine schnelle Informationsbeschaffung. Hast Du da eine Idee für einen Zugang oder weitere Hinweise für eine weitere Recherche? Ich fange mal an den Artikel zu erweitern. VG.Verifizierer (Diskussion) 15:35, 29. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Mit Band 8 des Gröner kann ich leider auch nicht dienen. Ich habe bisher nur die ersten vier Bände der Reihe im Regal stehen (der Rest kommt noch, aber so nach und nach). Sonstige gute Bücher zum Thema sind wahrscheinlich Mangelware, und was sich im Netz findet, ist auch lausig. Tut mir leid, aber in dem Fall bin ich für gute Literatur wohl keine große Hilfe. --Ambross (Disk) 16:08, 29. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Okay. Danke trotzdem. Bei mir sieht es leider genauso aus. Gröner hatte ich mir eher Themenbezogen zugelegt und da war Band 8 noch nicht im Fokus. Auch sonst gibt meine kleine Sammlung leider zu den Schiffen nichts her... Irgendwo hatte ich noch ein "Typbuch", was ich aber gerade nicht mehr finde. Schade.Verifizierer (Diskussion) 18:10, 29. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Hallo zusammen und Entschuldigung, wenn ich mich hier noch einmal melde mit ein paar Gedanken über die gesamte Gruppe der kleinen Sicherungsfahrzeuge der Kriegsmarine. All diese zum Kriegsdienst eingezogenen Fahrzeuge waren für andere Aufgaben gebaut als für die, für die sie eingesetzt wurden, im Gegensatz zu den herkömmlichen Kriegsschiffen. Sie erhielten für ihre jeweilige Aufgabe eine halbwegs angemessene Bewaffnung.
Wenn man sich die Informationen zu diesen Fahrzeugen ansieht, stellt man fest, dass viele von ihnen im Laufe des Krieges ihre Typenbezeichneten geändert haben. Aus Vorpostenbooten wurden U-Jäger, aus diesen Minensucher und einige eben auch Flak-Jäger. Ein U-Jäger erhielt ein paar Wasserbomben, ein Minensucher ein leichtes Geschirr, aber wir dürfen davon ausgehen, dass die übrige Bewaffnung an Rohrwaffen jeweils in etwa gleich blieb. Über die Flak-Jäger wissen wir in dieser Hinsicht nicht viel, sondern können nur mutmaßen, dass die vormaligen U-Jäger ihre Wasserbomben abgegeben und dafür mehr Munitionsvorrat für ihre Flak erhalten haben. Letzteres dürfte auch für die vormaligen Vp-Boote gegolten haben.
Vor diesem Hintergrund und angesichts der sehr mageren Quellenlage erscheint es mir sehr schwierig, Flak-Jäger als eigenen Schiffstyp zu etablieren. Letztlich blieben es leicht modifizierte Vorpostenboote mit anderer Kennung. Das einzige, was sie von diesen wirklich unterschied, war ihre zeitweilige Hauptaufgabe. Man darf davon ausgehen, dass die Flak-Jäger Geleiten zugeteilt wurden mit der Aufgabe der Flugabwehr, während andere Boote gegen Minen oder Uboote sicherten.
Noch eine Bemerkung zu den Quellen. Cajus Bekker sah laut Jürgen Rohwer seine Aufgabe darin, „einem möglichst großen Kreis von Lesern die Leistungen unserer Seeleute und Flieger im Zweiten Weltkrieg vor Augen zu führen“. „Wissenschaftliche Seekriegswerke“ sollten seine Berichte gemäß Rohwer nicht sein.[1] Die Aussage, die kleinen Zollkreuzer seien so wendig gewesen, dass ihnen im Bombenregen nichts passiert sei, ist deshalb natürlich belletristisch und nicht sachlich zu verstehen. Als Beleg für die Eigenschaften der (von zweien der) Flak-Jäger ist das jedenfalls nicht geeignet. --BrotherM (Diskussion) 19:57, 29. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Nur eine kurze Antwort, damit ich hier nicht eine fremde Diskussionsseite für eine Fortführung der Löschdiskussion verwende. Von den acht Booten, die mit der Einrichtung der Flottille im Juli 1940 die Kennzeichnung FL. J (= Flakjäger) erhielten, hatten sieben bei Kriegsende diese noch. Und Gröner als geeigneter Beleg schreibt sowohl "Fl. J" als auch explizit "Flakjäger" und das für die acht Boote der Flottille. Selbst das Kriegstagebuch der Seekriegsleitung dokumentiert in Einträgen "Flakjäger" mit der entsprechend nachfolgenden Nummer (wie z. B. zum 4. März 1941 "Flakjäger 21 sichtete um 1100 Uhr...") und die Flottille führt "Flak-Jäger" im Namen. Von daher ist hier nach meiner Ansicht nichts zu etablieren, nur als Artikel geeignet festzuhalten.Verifizierer (Diskussion) 20:25, 29. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Allerdings muss ich BrotherM schon zustimmen, das Bekker nicht als valide Literaturgrundlage dienen kann, Gröner, Hildebrand und Breyer hingegen schon. Da ist aber fraglich, was genau die an Infos vermitteln und ob daraus ein brauchbarer Artikel entstehen kann. Da ich so vorgegangen bin wie du, Verifizierer, und mir den Gröner nach Bedarf gekauft habe (und der ging halt in der Reihe der Bandnummern), kann ich da halt leider nichts zu sagen. Aus meiner Sicht muss aber ein Artikel über diese Art Schiffsnutzung (als eigenen Typen kann man einen Flakjäger schwer ansprechen, da kein Schiff speziell für diese Aufgabe gebaut wurde) deutlich herausstreichen, worin genau die Um- und Einbauten bestanden, um den Flakjäger von einem anderen Kleinfahrzeug wie den Minensuchern, U-Jägern oder M-Booten zu unterscheiden. Die Unterstellung unter eine eigene Flottille ist da eher nebensächlich, wenn auch nicht unwichtig. Gleiches würde ich tatsächlich auch vom Kürzel sagen, was zwar deutlich auf eine von anderen Booten abgehobenen Nutzungsschwerpunkt zeugt, aber eben für sich allein in keiner Weise verdeutlicht, wie genau dieser Schwerpunkt ausgefüllt wurde oder werden sollte. --Ambross (Disk) 21:11, 29. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
Danke trotzdem für die erneute Einschätzung. Verifizierer (Diskussion) 16:17, 30. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Moin zur Sache (in Verbindung mit obigem Vorgang):

mal abgesehen vom Datum was soll denn nun passieren? Zwickmühle? Bitte auch um Einschätzung von Benutzer:Toni Müller & Benutzer:Matthiasb zwegens dem Vorlauf aus Wikipedia:Löschkandidaten/17._März_2024#2._Flak-Jäger-Flottille_(gelöscht) LG Tom (Diskussion) 00:12, 4. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Hallo Tom, zunächst mal würde ich sagen, das ist eine normale LD, die entsprechend bis mindestens nächste Woche Montag läuft und zeitigstens dann entschieden wird. Wenn ich mich zur Vorpostenflottille äußere, dann jedenfalls in der LD und nicht hier, da eine Paralleldiskussion absolut nicht sinnvoll wäre. --Ambross (Disk) 00:21, 4. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich halte die Löschentscheidung für sachlich falsch, weil du die entsprechenden Regeln in den RK explizitignoriert hast. Die von mir zitierte Regel ist genau für solche Gruppen von Schiffen gemacht worden, die zwar nicht formal eine Schiffsklasse darstellen, sondern man hat, alles was schwimmt und von den Abmessungen einigermaßen geeignet war für den intendierten Zweck zusammengefaßt. Auch das ist zweifelsfrei relevant. Du solltest daher deine Entscheidung rückgängig machen. Grüße --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 05:06, 5. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Hallo Matthias, ich habe diese Regel nicht ignoriert, sondern für nicht anzuwenden erachtet, was du in meiner Entscheidung auch nachlesen kannst. Ich bin seit 15 Jahren mit Artikeln zu Schiffen befasst und habe auch die Entstehung der RK für Schiffe begleitet. Von daher traue ich mir schon zu, zwischen dem, was die RK meinen und was nicht, entscheiden zu können. Militärische Verbände sind auf jeden Fall nicht eingeschlossen in dem, was die RK für Schiffe abdecken wollen. Wenn du das anders siehst, steht dir natürlich der Weg zur LP offen. --Ambross (Disk) 09:30, 5. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich werde das Thema unter dem Titel "Flak-Jäger" neu einstellen, lasse mir da aber noch ein bisschen Zeit und schaue, ob ich noch an den Gröner (Band 8) komme. Im Artikel, den ich ja schon im Entwurf im BNR vorliegen habe, ist natürlich auch die 2. Flak-Jäger-Flottille aufgeführt, aber auch die eigentliche Bezeichnung herausgehoben. Als Schiffstyp von, da ja auch die Vorpostenboote als Maßstab genommen werden, kleinen Kriegsschiffen ist die Relevanz unstrittiger als bei einem Verband. So sehe ich das Thema.Verifizierer (Diskussion) 18:39, 7. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Hallo Ambross. Ich habe aus dem Magazin das Band 8.1 und 8.2 von Gröner erhalten und konnte einige Angaben ergänzen. Fyi: den Artikel habe ich als Flak-Jäger unter dem neuen Fokus auf den Schiffstyp eingestellt. Ich hoffe, dass damit dem Sachverhalt bzgl. Relevanz Genüge getan ist. Falls es noch was diesbezüglich geben sollte, schreib mich bitte an. Danke und VG.Verifizierer (Diskussion) 16:11, 13. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Hallo Verifizierer, das könnte so gehen, würde ich sagen. Der Schwerpunkt liegt immer noch recht stark auf der Flottille, aber der neue Fokus wird schon deutlich. Das heißt natürlich nicht, dass nicht doch irgendjemand das anders sieht, aber von meiner Seite her werde ich da jedenfalls nicht intervenieren. --Ambross (Disk) 01:14, 15. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Wikipedia-Aktuelles (Woche 14/2024)[Quelltext bearbeiten]

Rückblick:

Wiki Loves Folklore 2024 Deutschland Wettbewerb beendet

Aktuelles:

Adminkandidaturen: Wandelndes Lexikon (bis 11. April)
Oversightkandidaturen: Kandidierendensuche (bis 14. April)
Globaler Ausschluss: Slowking4
Wettbewerbe:
Sonstiges:
Kurier & Projekt:

Ein- und Austragung für Wikipedia-Aktuelles hier möglich. Nachricht versandt von MediaWiki message delivery im Auftrag von -- Toni 16:38, 3. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Wikipedia-Aktuelles (Woche 15/2024)[Quelltext bearbeiten]

Adminkandidaturen: Wandelndes Lexikon (bis 11. April)
Oversightkandidaturen: Kandidierendensuche (bis 14. April)
Globaler Ausschluss: Slowking4
Wettbewerbe:
Sonstiges:
Kurier & Projekt:

Ein- und Austragung für Wikipedia-Aktuelles hier möglich. Nachricht versandt von MediaWiki message delivery im Auftrag von -- Toni 23:07, 9. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Moin! Die unter Sexcalibur bekannte „entschärfte Fassung“ von Dreamquest hatte ihre deutsche TV-Premiere laut [1] am 20. Mai 2005 auf Kabel 1. Zumindest im Entencache wird mir zudem mittels hoerzu.de angezeigt, dass der Film auch am 21. Dezember 2023 im TV lief. Im Cast laut IMDb[2] steht sie an elfter Stelle von 26 — und angesichts der Rollenbezeichnungen würde ich eher bei den drei Handmaiden sowie den vier Henchman als von „nicht wesentlich“ ausgehen. Der Hinweis von Karsten11, dass ihre Rolle nicht im Filmartikel erwähnt wird, ist zwar zutreffend, aber von den nur 13 namentlich gelisteten Darstellern (zu denen sie gehört) werden nur vier mit ihrer Rolle genannt. (Überhaupt klingt die Handlungsbeschreibung eher nach Klappentext denn nach Beschreibung der Handlung. Insofern ist das imho eher nicht zum Nachteil auszulegen...)

Der rotlinkige Film Amandas große Rolle hatte laut [3] am 6. Oktober 2006 seine deutsche TV-Premiere auf Kabel 1. Ziemlich genau zwei Jahre früher lief der Film auch auf beateuhse.TV, so [4].

Wäre vielleicht klug gewesen, die Links auf filmdienst.de früher zu recherchieren... Davon losgelöst: Wie siehst Du das, Ambross07? Ist das ausreichend für eine BNR-Überarbeitung und anschließende ANR-Rückführung?

@Karsten11: Du hast ja ausführlich Stellung bezogen und wurdest auch als Referenz bei der Begründung herangezogen. Wie siehst Du die vorstehenden Ausführungen? --MfG, Klaus­Heide (Diskussion) 16:00, 14. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Wenn der Film im Vorweihnachtsprogramm lief, dann haben wir auf jeden Fall einen Film in dem in einer wesentlichen Rolle mitzuwirken Relevanz schafft. Ich kenne den Film nicht, kann also keine Aussage treffen, wie die Rolle einzustufen ist. Das kann von "sie wurde im Rahmen der Entschärfung rausgeschnitten" bis hin zu "ohne diese Rolle würde dem Film was fehlen" reichen. Außer bei den Pornodarstellern haben wir immer ein probates Mittel, wie wir mit Unwissen umgehen: Wir vertrauen Quellen. Und wenn sich keine Quelle findet, die eine wesentliche Rolle beschreibt, dann können wir das eben bei der Relevanzbeurteilung nicht heranziehen.-Karsten11 (Diskussion) 18:09, 14. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Ich gebe zu, dass ich ehrlich am überlegen bin, ob die entschärfte Variante eines Hardcorefilms als eigenständiges Werk anzusehen ist oder hier trotzdem schlicht die RK für Pornodarsteller greifen. Wenn es eigene Werke sind, müsste die wesentliche Rolle nachgewiesen werden, wie Karsten schon angedeutet hat. Davon abgesehen denke ich aber, dass eine Relevanz auch gemäß der Porno-RK gegeben sein könnte. Insofern wäre eine Überarbeitung im BNR vermutlich sinnvoll, vielleicht sogar erfolgreich, weshalb ich die Wiederherstellung im BNR auch direkt angesprochen habe. --Ambross (Disk) 00:27, 15. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
ambross wie zählst du eigentlich stimmen bei so einer löschdiskussion? da hat doch kein mensch klar geschrieben dass man das löschen sollte und du hast es trotzdem gelöscht? so als ob da nach 20 jahren plötzlich gefahr in verzug wäre? --ThurnerRupert (Diskussion) 07:10, 15. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
@Ambross: Der Film wurde signifikant gekürzt (im Web finden sich Laufzeitangaben von 127 respektive 115 Minuten), umbenannt und lief im sog. Free-TV. Insbesondere letzteres ist für „handelsübliche Pornografie“ in Deutschland nicht möglich. --MfG, Klaus­Heide (Diskussion) 09:12, 15. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
@ThurnerRupert: Ich zähle da keine Stimmen, weil eine LD keine Abstimmung ist. Ich sehe mir den Artikel an, suche im Text und den Belegen nach Hinweisen auf mögliche Relevanz, lese mir dann die in der Diskussion gebrachten Argumente für oder gegen den Artikel durch und entscheide dann anhand der mir vorliegenden Daten, ob der Artikel zu behalten ist oder nicht. Es wurde in dem Fall wie in vielen anderen ein Antrag auf Löschung des Artikels gestellt und genau diesen Antrag habe ich als Admin zu bearbeiten. Ob der Artikel zu dem Zeitpunkt zehn Tage oder 19 Jahre alt ist, spielt keine Rolle. Es ist bei einer LD nie Gefahr in Verzug (wenn das durch einen Artikel mal gegeben sein sollte, gibt es andere Werkzeuge), aber es steht nun mal nach gewisser Zeit eine Entscheidung an, und die war im genannten Fall aufgrund der im Artikel enthalten Angaben nicht auf Behalten zu drücken. Dafür war der Artikelinhalt einfach viel zu wenig belastbar.
@KlausHeide: Dass ein Hardcorestreifen nicht einfach so im Fernsehen laufen darf, ist völlig richtig. Trotzdem bleibt für mich die Frage, ob eine Kürzung und (vermutlich) andere Kameraeinstellungen aus einem solchen Streifen einen Fernsehfilm macht — und ob dadurch aus den Darstellern Schauspieler werden, die anderen RK unterliegen. Ich tendiere zu nein, denn der Streifen wurde vermutlich nicht als separater Fernsehfilm geplant und gedreht, sondern entstand als Nebenprodukt einer Hardcoreversion. --Ambross (Disk) 09:34, 15. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
@Ambross, der antrag kam von einer IP. und alle beteiligten tendierten zu "behalten", und diese leute haben tendenziell auch keine hohlbirne? du kannst das doch nicht einfach weglöschen? könntest du das bitte wiederherstellen, egal wo? ThurnerRupert (Diskussion) 23:10, 15. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Von wem der Antrag kommt, ist völlig egal. Es waren auch nicht alle für behalten, manche haben ihre Meinung nur nicht gefettet, dafür aber begründet. Wie bereits geschrieben: eine Löschdiskussion ist keine Abstimmung, sondern eine Abwägung, da lösche ich nichts einfach so weg. Wenn du ich um den Artikel kümmern willst, bitte: Benutzer:ThurnerRupert/Amber Michaels. --Ambross (Disk) 09:18, 16. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Wikipedia-Aktuelles (Woche 16/2024)[Quelltext bearbeiten]

Rückblick:

Adminkandidatur Wandelndes Lexikon nicht erfolgreich, 222:122 (64,53 %)

Aktuelles:

Oversightkandidaturen:
Globaler Ausschluss: Slowking4
Wettbewerbe:
Sonstiges:
Kurier & Projekt:

Ein- und Austragung für Wikipedia-Aktuelles hier möglich. Nachricht versandt von MediaWiki message delivery im Auftrag von -- Toni 20:08, 15. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

  1. Nachruf („Letzte Meldung“) von Jürgen Rohwer in „Marine-Rundschau“ (4/1975, Personalnachrichten)