Benutzer Diskussion:BurghardRichter

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2007–2016 2017–2019

Frage zu Medienbestand der Bayerischen Staatsbibliothek

Lieber BurghardRichter, vielen Dank für die Verbesserung! Zu Ihrer Frage: Mittlerweile sind es nicht mehr 11,00 Millionen Bänden, sondern 11,12 Millionen Bände.

Beste Grüße aus der Bayerischen Staatsbibliothek

Cecilie (Schiff)

Hallo, in Nörvenich hatte sich eine "Projektgruppe Cecile" gegründet, die das Schiff restaurieren wollte. Dazu kam es aber nie. Gruß --Karl-Heinz Jansen (Diskussion) 21:08, 10. Jan. 2020 (CET)

Vielen Dank! Das hatte ich mittlerweile auch selbst herausgefunden. Meines Erachtens hat das Schiff dadurch aber nicht eine solche Bedeutung für die Gemeinde Nörvenich, dass es den „Siehe-auch“-Hinweis im Artikel Nörvenich, Abschnitt Infrastruktur, rechtfertigte. Schönen Dank für deine Bedankungen! --BurghardRichter (Diskussion) 21:21, 10. Jan. 2020 (CET)

Lieber Burghard, eine sehr traurige Nachricht

unser Freund Harry8 ist am 31.Jan. verstorben! Die Trauerfeier ist am 14.d.Mts. um 11.00 auf dem Kommunalfriedhof in Lünen-Brambauer. Er war wohl einer der produktivsten Wikipedianer. Er ruhe in Frieden! mit traurigem Gruß--Hopman44 (Diskussion) 09:36, 8. Feb. 2020 (CET)

Ich danke Dir für die Nachricht. Sie hat mich erschüttert. Ich komme wahrscheinlich am nächsten Freitag zur Beerdigung. Herzliche Grüsse, Burghard --BurghardRichter (Diskussion) 15:27, 8. Feb. 2020 (CET)

Ich werde zur Trauerfeier auch da sein. Bin sehr erschüttert. Ich glaube, er war in letzter Zeit oft im Krankenhaus. Bei unserem Treffen hat er sehr viel aus unserer/eurer FSG erzählt. Es war phänomenal. Die Wikipedia hat einen ihrer Besten verloren. mfG--Hopman44 (Diskussion) 20:23, 8. Feb. 2020 (CET)

Es ist gut, wenn wir zu zweit sind. Und vielleicht kommen auch noch andere aus der Gegend? Burghard --BurghardRichter (Diskussion) 20:30, 8. Feb. 2020 (CET)

Danke, Burghard

für Deine Worte auf der Kondolenzliste für Harry8! Alles Gute --Hopman44 (Diskussion) 20:09, 14. Feb. 2020 (CET)

Lieber Burghard, sehe gerade, dass Wuselig der Autor nebst Bild war! Ich glaube, wir drei haben die WP gut vertreten und unseren lb. Harry8, er ruhe in Frieden, werden wir nicht vergessen. Welch ein Glück, ihn kennengelernt zu haben, wir drei vom Freiherr-vom-Stein-Gymnasium Lünen! Gute Heimreise nach munich! --Hopman44 (Diskussion) 20:59, 14. Feb. 2020 (CET)

Ich dachte auch im ersten Moment, dass du mir zuvor gekommen seist und den Text auf der Kondolenzliste geschrieben habest. Aber dann habe ich gesehen, dass es Wuselig war. Ich finde es sehr gut; ich habe dem nichts hinzuzufügen. Es war mir auch sehr lieb, dich wieder gesehen zu haben. Liebe Grüsse, Burghard --BurghardRichter (Diskussion) 21:07, 14. Feb. 2020 (CET)

Vielen Dank

Für die Korrekturen Gestern (Religionszugehörigkeit Zahlen (nicht signierter Beitrag von 2001:1c00:2715:d00:d4d0:d674:4849:2619 (Diskussion) 15:00, 23. Feb. 2020 (CET))

Bitte sehr! Du hast mich fast zur Verzweiflung damit gebracht, dass du in einer Reihe von Artikeln über verschiedene Städte immer wieder die gleichen sprachlichen Fehler gemacht hast. Aber schliesslich schienst du es doch begriffen zu haben; das hat mich dann auch gefreut. Noch einen schönen Sonntagnachmittag und viele Grüsse! --BurghardRichter (Diskussion) 15:13, 23. Feb. 2020 (CET)

Das wollte Ich wirklich nicht. Also Entschuldigung für meine viele sprachlichen Fehler. Noch eine Frage Stadt Soest hat Zahlen für 2018 bekannt gegeben Das sind dan diese Ich bevorzüge diese neuere Daten, nicht die Juni 2017, oder beide. Könnten Sie sich noch mal diese Zahlen ansehen. Danke. Mfg (nicht signierter Beitrag von 2001:1C00:2715:D00:FD4F:DF0D:EB2E:37F8 (Diskussion) 20:41, 23. Feb. 2020 (CET))

Ich hoffe wirklich das für meine neue Beiträge für Braunschweig, Hildesheim und Wolfsburg es jetzt keine Tippfehler usw. zu finden sind. (nicht signierter Beitrag von 2001:1C00:2715:D00:712C:9B2A:A928:D1C9 (Diskussion) 21:27, 23. Feb. 2020 (CET))

Im Artikel Soest, Abschnitt Konfessionsstatistik stand bis zum 22. Februar nur ganz vage, dass je rund ein Drittel der Bevölkerung evangelisch, katholisch und keins von beidem sind; belegt war das mit dieser Excel-Datei, die keine Zeitangabe enthält und in der die Bezeichnungen der einzelnen Konfessionsgruppen in der ersten Spalte nicht eindeutig lesbar sind (man kann zum Beispiel nicht erkennen, was die fünf verschiedenen „evangelisch“ bedeuten sollen). Zum Beleg der ungenauen Aussage „je ein Drittel“ mag das zur Not ausreichend sein, wenn keine bessere Quelle vorhanden ist.

Du hast dann in deiner ersten Änderung am 22. Februar Daten aus der Volkszählung von 2011 hinzugefügt und sie mit der Zensus-Seite für die Stadt Schwabach belegt sowie exakte Zahlen für 2018 eingefügt und sie mit der vorher schon im Einzelnachweis verlinkten Excel-Datei belegt. Darauf hat ein anderer deine Änderung wegen des unsinnigen, auf die Stadt Schwabach bezogenen Belegs rückgängig gemacht. Du hast dann in deiner folgenden Änderung am 23. Februar nur noch deine angeblich für 2018 geltenden Zahlen mit dem unveränderten Beleg wieder eingefügt. Dabei ergab die Summe der drei von dir genannten Prozentzahlen 101,5 %; es ist dir also bei deiner Auswertung der Excel-Tabelle irgendein Fehler unterlaufen. Als Beleg für exakte Angaben halte ich diese Datei aus den genannten Gründen für ungeeignet; insbesondere geht daraus nicht hervor, auf welchen Zeitpunkt diese Angaben sich beziehen.

Ich fand aber, ebenfalls auf der Internetseite der Stadt Soest, diese PDF-Datei: Religionszugehörigkeit der Soester Bevölkerung (Hauptwohnsitze) am 30.6.2017. Sie beruht auch auf Daten des Melderegisters der Stadt, ist ähnlich strukturiert wie die Excel-Datei, mit den gleichen Bezeichnungen der Konfessionsgruppen, die hier aber vollständig lesbar sind, und es ist der Bezugszeitpunkt 30. Juni 2017 genannt. Diese Vorteile überwiegen bei weitem den Nachteil, dass diese Daten vermutlich ein Jahr älter sind. Da du vorher schon Daten von 2011 einzufügen versucht hattest und dies bei einer Reihe anderer Städte auch schon getan hattest, dürfte auch für dich der Nachteil, dass die von mir gefundenen Daten vermutlich ein Jahr älter sind als deine, nicht allzu gross sein. So habe ich dann in diesem Edit die exakten Daten für 2017 auf der Grundlage der PDF-Datei eingesetzt. Ich meine, damit sollte es gut sein.

Du hast nun in deinem obigen Beitrag in der ersten Fussnote noch eine weitere Seite der Stadt Soest verlinkt: Kommunastatistik / OpenData. Etwa in der Mitte der Seite findet man den Hinweis „Religionszugehörigkeit der Bevölkerung (2018)“ mit einem Link auf eine CSV-Datei. Wenn man sie anklickt, gelangt man zu der vorher schon und dann auch vor dir als Beleg angegebenen Excel-Datei. So ist also auf diese Weise belegt, dass deren Angaben sich auf das Jahr 2018 beziehen (wobei aber immer noch unklar bleibt, für welchen Zeitpunkt innerhalb des Jahres sie gelten). Und die Bedeutung der verstümmelten Konfessionsbezeichnungen in der ersten Spalte könnte man mit Hilfe der von mir angegebenen PDF-Datei (die sich auf 2017 bezieht, aber genauso strukturiert ist) rekonstruieren. Damit lassen sich nun die Angaben für 2018 vollständig belegen; aber um den Beleg zu dokumentieren, müsste man neben der Excel-Datei noch zwei weitere Dateien verlinken und dazu erklären, wie man mit deren Hilfe den Zeitbezug der Excel-Datei und die Bedeutungen der verstümmelten Konfessionsbezeichnungen herausfinden kann. So eine Art von Beleg ist vollkommen illusorisch. Es bleibt vorerst bei den klar belegten Angaben für 2017. Vielleicht kommen ja irgendwann in den nächsten Monaten brauchbare Daten für 2019 heraus; dann kannst du es gerne aktualisieren – aber bitte in richtigem Deutsch und mit richtiger Rechtschreibung sowie mit fehlerfreier Berechnung der Prozentzahlen. --BurghardRichter (Diskussion) 03:36, 25. Feb. 2020 (CET)

toptextcells

Bei allen vier Mikrostaaten bewirkt der Befehl in den 2-Euro-Gedenkmünzen-Tabellen zwar das Hochsetzen, die Angaben stehen aber nicht rechts an, sondern links. Weißt Du, woran das liegt, Burghard? Gruß --Gerd.Seyffert (Diskussion) 00:58, 27. Feb. 2020 (CET)

Mit dem toptextcells (vgl. Hilfe:Tabellen #toptextcells) ist es immer etwas heikel; d.h. es funktioniert manchmal nicht so, wie man es erwartet; es wirkt zum Beispiel nicht auf Spalten-Überschriften. Ich rate dir, wenn es nicht funktioniert, dann lass es weg und setze über jeder Tabellenzeile, deren Inhalt nach oben gesetzt werden soll, statt |- (was den Anfang einer neuen Zeile markiert) |- style="vertical-align:top" Das wirkt dann nur für die eine Zeile; aber es funktioniert zuverlässiger. --BurghardRichter (Diskussion) 01:11, 27. Feb. 2020 (CET)

Das Hochsetzen funktioniert, aber bei den nationalen Artikeln aller anderen Euroländer wurde mit dem Befehl gleichzeitig der Text rechts angeschlagen, was für die Datumsangaben deutlich angenehmer ist. Nur bei den Mikrostaaten bleiben die Angaben linksbündig. --Gerd.Seyffert (Diskussion) 01:22, 27. Feb. 2020 (CET)

Nein, „toptextcells“ bewirkt nicht, dass die Tabelleneinträge in einer einzelnen Spalte nach rechts gesetzt werden. Das muss man immer explizit angeben, so wie ich es eben hier im Artikel San-marinesische Euromünzen gemacht habe. --BurghardRichter (Diskussion) 01:35, 27. Feb. 2020 (CET)

Hallo Burghard

normalerweise finde ich es immer zum Kotzen das AutorInnen nicht genannte werden

und bspw in meinem Leitmedieum Zeitungen also Produktionszusammenhängen menschliche Fähigkeiten zugeschrieben werden

das ist eine dominate "Unsitte", das meist nur das Medium genannt wird

nun melde ich mich weil es ja nicht um die Nichterwähnung geht sondern um die Reihefolge

in Lemmatas wo es um eine spezielle Thematik geht preferiere ich dafür auch den Titel der Artikel/Bücher voranzustellen und die AutorInnen dann folgen zu lassen

ich bin ein Anhänger logischen denkens und kein Vollstrecker fragwürdiger Vorgaben, Regeln

ich will wegen deines edits keinen editwar anfangen, nur erklär mir bitte mal den Sinn, deine Intention

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 07:03, 4. Mär. 2020 (CET)

Zunächst einmal vielen Dank für deine Edits in der letzten Nacht im Artikel Rechtsextremismus! Auch wegen der hinzugefügten Einzelnachweise war das eine klare Verbesserung des Artikels. Allerdings entsprach deine Formatierungsweise, den Namen des Autors nach dem Titel zu nennen, nicht der in der Wikipedia üblichen Darstellung.

In WP:Weblinks #Formatierung heisst es: „Einzelnachweise, die auf Weblinks beruhen, sollten gemäß Wikipedia:Zitierregeln formatiert werden; dies kann beispielsweise mit der Hilfe von Vorlage:Internetquelle … erfolgen.“ In WP:Zitierregeln #Grundformat wird dazu ausgeführt: „Das Zitieren von Informationsverweisen sollte wie folgt aufgebaut werden. An erster Stelle sollte zunächst der Verfasser/Autor bzw. Herausgeber mit nachfolgendem Doppelpunkt den Titel einleiten.“ So geschieht es auch bei Anwendung der Vorlage Internetquelle.

Nun bist du, wie du schreibst, kein Vollstrecker von Vorgaben oder Regeln, die du für fragwürdig hältst. Das ist dein gutes Recht; laut WP:IAR #Richtlinien als Konsens gilt: „Wenn du dich mit einer dieser Richtlinien nicht abfinden kannst oder sie einfach nicht kennst, musst du sie also nicht anwenden. Allerdings wirst du akzeptieren müssen, dass andere Benutzer deinen Beitrag an diese Richtlinien anpassen, …“

Grundsätzlich könnte ich natürlich auch damit leben, wie du es geschrieben hast. Es ist kein Unglück, wenn in einem Artikel die Autorennamen erst nach dem Titel folgen. Aber innerhalb eines Artikels sollte es schon einheitlich gehandhabt werden. Wenn du dir einmal die Einzelnachweise dieses Artikels anschaust, wirst du feststellen, dass in allen anderen Nachweisen (von denen einige mit der genannten Vorlage erstellt wurden) der Autor vor dem Titel genannt ist. Gerade in einem so vielgelesenen Artikel zu einem leider ständig aktuellen politischen Thema macht es keinen guten Eindruck, wenn die Formatierung der Einzelnachweise wie Kraut und Rüben durcheinander geht. Darum habe ich mir, als ich in einem der von dir eingefügten Einzelnachweise das fehlende Datum nachtrug, erlaubt, diesen sowie die anderen formal anzupassen. --BurghardRichter (Diskussion) 19:20, 4. Mär. 2020 (CET)

Info

Burghard, nun ist auch der Cousin von Harry, Adolf Rörentrop im Alter von 83 Jahren einen Monat nach Harry verstorben. Auf der Beerdigung von Harry konnte er nicht sein, er war zu dieser Zeit bereits im Krankenhaus. Viele Grüße--Hopman44 (Diskussion) 08:06, 4. Mär. 2020 (CET)

Danke für die Information, lieber Hopman! Ja, du sprachst davon, dass du Harrys Vetter kanntest. Für dessen Frau, die wir auf Harrys Beerdigung trafen, muss das ein harter Schlag sein. Erst hat sie, während ihr Mann im Krankenhaus lag, das Begräbnis von dessen Vetter organisiert, und jetzt, nur drei Wochen später, muss sie es noch einmal für ihren Mann tun. --BurghardRichter (Diskussion) 20:28, 4. Mär. 2020 (CET)

Es sind schlimme Zeiten. Stell Dir vor, jetzt hätten wir und Wuselig zur Trauerfeier für Harald nicht mehr kommen können. Ich wünsche Dir alles Gute und bleibe gesund! Viele Grüße --Hopman44 (Diskussion) 20:32, 22. Mär. 2020 (CET)

Ja, das wäre jetzt in diesen Wochen in der Tat nicht möglich. Dass es dazu so schnell kommen konnte, ist kaum begreiflich. Die momentane Covid-Pandemie ist allerdings nicht ein so singuläres Ereignis, wie es in der Berichterstattung den Anschein hat. Die Spanische Grippe 1918/19 wütete noch viel schlimmer. Du kannst dich vielleicht noch an die Asiatische Grippe 1957/58 erinnern, die allein in Deutschland rund 30.000 Todesopfer forderte, und dann die Hongkong-Grippe 1969/70 mit ähnlich vielen Todesopfern. Ich erinnere mich noch daran, dass damals von einer „Grippewelle“ die Rede war; aber irgendwelche Massnahmen zu ihrer Eindämmung gab es nicht; man lebte so weiter, als wenn nichts gewesen wäre. Im Vergleich dazu erschien mir die heutige Reaktion der Politik zunächst gewaltig übertrieben. Aber wenn durch die jetzigen Massnahmen Hunderttausende von Infektionen und Tausende von Todesfällen vermieden werden können, dann ist es auf jeden Fall richtig so. --BurghardRichter (Diskussion) 20:50, 22. Mär. 2020 (CET)

Unter-Quarantäne-Stellen

Abend BurghardRichter. Danke für deine Verbesserungen am Covid-Artikel. Ich bin mir ziemliche sicher, dass es Unter-Quarantäne-Stellen nicht gibt. Es heißt eindeutig "etwas unter Quarantäne stellen", siehe auch [3] und beispielsweise [4]. Beste Grüße.--Jonski (Diskussion) 02:47, 14. Apr. 2020 (CEST)

Hallo JonskiC, zunächst einmal vielen Dank für die Anlegung des Artikels Massenquarantäne und für deine zahlreichen sprachlichen Verbesserungen im Artikel COVID-19-Pandemie! Besonders über Änderungen wie diese habe ich mich gefreut. Allerdings war nicht alles eine reine Verbesserung, was mich dazu veranlasste, einiges davon – zusammen mit anderen Mängeln, die schon vorher bestanden – etwas zu überarbeiten.

Du hattest schon in diesem Edit am 8. April die Formulierung „der Lockdown der Stadt Wuhan …“ durch „das Setzen der Stadt Wuhan … unter [[Massenquarantäne]]“ ersetzt, um deinen neuen Artikel zu verlinken. Damit lautete der Satz: „Die Autoren kommen zu dem Schluss dass das Setzen der Stadt Wuhan und 15 weiteren Städten unter [[Massenquarantäne]] in der Provinz Hubei ab dem 23. Januar 2020 70 % der zu erwartenden Exportfälle im Zeitraum bis zum 15. Februar 2020 verhindert habe“ – so wörtlich zitiert mit allen darin enthaltenen Mängeln: Es fehlt ein Komma; „15 weiteren Städten“ steht im Dativ statt im Genitiv; die Nominalphrase „15 weiteren Städten in der Provinz Hubei“ ist zerrissen in „15 weiteren Städten unter Massenquarantäne in der Provinz Hubei“, so dass das Adverbial „in der Provinz Hubei“ sich nun scheinbar auf Massenquarantäne statt auf 15 weiteren Städten bezieht; schliesslich ist die Formulierung „das Setzen der Stadt … unter Massenquarantäne“ mit der substantivischen Infinitivkonstruktion das Setzen zwar grammatisch korrekt, aber doch ein ziemlich holperiger sprachlicher Stil.

Am 13. April hast du nun in dieser Bearbeitung „das Setzen“ durch „das stellen“ ersetzt. Das ist einerseits eine sprachliche Verbesserung, weil „eine Stadt unter Quarantäne stellen“ richtiger ist als „eine Stadt unter Quarantäne setzen“; andererseits hast du damit zugleich einen weiteren Rechtschreibfehler eingebaut; denn das Stellen muss selbstverständlich grossgeschrieben werden, weil der Infinitiv des Verbs hier als Substantiv (Verbalnomen) gebraucht wird. Beim Überarbeiten des Abschnitts (hier und hier) stellte sich mir die Frage: Wie kann man „die Stadt unter Quarantäne stellen“ am besten durch ein Substantiv ausdrücken? Wenn es hiesse die Stadt evakuieren, könnte man einfach schreiben die Evakuierung der Stadt; das mit der Endung -ung gebildete Substantiv ist zwar auch nicht das allereleganteste Deutsch, aber doch entschieden besser als das Verbalnomen „das Evakuieren der Stadt“.

Wie lautet nun das entsprechende Substantiv zu „unter Quarantäne stellen“? Ganz einfach: die Unter-Quarantäne-Stellung. Auch das ist natürlich kein besonders schönes Wort; aber im Vergleich zu einer Alternative wie „das Stellen der Stadt unter Quarantäne“ oder „die Stellung der Stadt unter Quarantäne“ (bei „die Stellung der Stadt“ denkt man zunächst an etwas anderes) ist „die Unterquarantänestellung der Stadt“, ganz analog zu „die Evakuierung der Stadt“, meines Erachtens die beste Alternative. Solch eine Verbindung dreier Einzelwörter zu einem zusammengesetzen Wort ist ein vollkommen korrektes Mittel, das die deutsche Sprache bietet. Natürlich findest du dieses Wort nicht in den meisten Wörterbüchern, vielleicht sogar in gar keinem; aber die deutsche Sprache setzt der Zusammensetzung von Wörtern keine Grenzen. Unterschutzstellung ist eine ganz ähnliche Wortbildung, die häufiger verwendet wird und deshalb in vielen Wörterbüchern aufgeführt wird, wie zum Beispiel hier im Duden. Wenn man zu dem Ausdruck „unter Schutz stellen“ das Substantiv Unterschutzstellung bilden kann, warum sollte dann das zu „unter Quarantäne stellen“ analog gebildete Substantiv Unterquarantänestellung falsch sein?

Da es nicht ganz so gebräuchlich ist, habe ich mich allerdings entschieden, es mit Bindestrichen zu schreiben, damit die Wortbildung beim Lesen leichter erkennbar ist. Solch eine Verbindung von mehr als zwei Teilwörtern mit Bindestrichen nennt man Durchkopplung. Im Artikel Durchkopplung #Anwendung findest du ähnliche Beispiele: das Zu-spät-Kommen, das In-Kraft-Treten, das Im-Schnee-Spielen, das Mit-der-Geige-Musizieren. Weiter heisst es dort: „Viele ursprünglich im Wege der Durchkopplung gebildete Komposita sind inzwischen so etabliert, dass sie zusammengeschrieben werden und die durchgekoppelte Form befremdlich wirkt. Beispiele: Zuspätkommen statt Zu-spät-Kommen, Inkrafttreten statt In-Kraft-Treten.“ Da Unterschutzstellung ein etablierteres Wort ist, ist es klar, dass es in der Regel ohne Bindestriche geschrieben wird, während man das weniger gebräuchliche Wort Unter-Quarantäne-Stellung besser mit Bindestrichen schreiben sollte.

Dass ich mit deiner nachfolgenden Änderung mit dem Kommentar „Unter-Quarantäne-Stellung gibt es nicht“ nicht einverstanden war, kannst du dir wohl vorstellen. Zusätzlich gereizt hast du mich damit, dass du dabei „das stellen“ wieder kleingeschrieben hast (nachdem du „das Setzen“ vorher schon richtig geschrieben hattest). Das veranlasste mich bei meiner anschliessenden Revertierung zu der ironischen Retourkutsche „‚das stellen der Stadt‘ gibt es nicht“ – womit ich natürlich meinte, dass es das (kleingeschriebene) stellen einer Stadt nicht gibt. Du hast es dann aber doch wieder rückgängig gemacht, mit dem Kommentar „auch hier ist diese version mE eleganter, eine ‚etwas unter Quarantäne stellen‘ gibt es sehr wohl und ist die verbreitetste variante“, der darauf schliessen lässt, dass du meinen vorhergehenden Kommentar anscheinend nicht verstanden hattest. Ja, selbstverständlich gibt es die Formulierungsmöglichkeit „etwas unter Quarantäne stellen“ – sonst könnte man ja nicht den Ausdruck Unter-Quarantäne-Stellung bilden. Ich habe in diesem Zusammenhang jetzt nur noch die Bitte an dich: Wenn du schon auf der Infinitivkonstruktion bestehst, dann sei bitte so nett und berichtige wenigstens deinen Rechtschreibfehler selbst (Duden, Rechtschreibregel D82)! Das werde ich nicht tun.

Nun noch zu unserer anderen Kontroverse in dem Artikel: Du hast bei dieser Bearbeitung in dem Satz „Am 1. Januar 2020 berichtete die staatliche Nachrichtenagentur Xinhua über die angeblichen ‚Falschmeldungen‘ der Ärzte und bekräftigte, dass es keine Anzeichen für eine Mensch-zu-Mensch-Übertragung der neuen Erkrankung gebe“ das Wort angeblichen durch vermeintlichen ersetzt. Das Wort vermeintlich ist dann richtig, wenn anzunehmen ist, dass die Nachrichtenagentur in dem guten Glauben handelte, dass die Internet-Publikation der Ärzte tatsächlich eine Falschmeldung gewesen sei. Das ist aber nach der Lage der Dinge nicht anzunehmen. Wie der ganze zweite Absatz der Abschnitts COVID-19-Pandemie #Dezember 2019 zeigt, versuchten die Ärzte aus Wuhan die Öffentlichkeit korrekt über ihre alarmierenden Erkenntnisse zu unterrichten; das wurde aber von der Staatsgewalt, die die Sache herunterspielen wollte, unterdrückt: „Sie wurden beschuldigt, ‚unwahre Behauptungen gemacht‘ zu haben, die die ‚gesellschaftliche Ordnung ernsthaft gestört‘ hätten, und mussten unter Androhung harter Strafen Schweigepflichtserklärungen unterschreiben, …“ Hier wurde ganz massiv in die Grundrechte der Wissenschaftsfreiheit und der freien Meinungsäusserung eingegriffen, um eine dem Staat missliebige Information zu unterdrücken. Die Staatsführung wusste also genau, dass die Information, die die Ärzte verbreiten wollten, in Wirklichkeit keine Falschmeldung war. Wenn sie sie dennoch als „Falschmeldung“ bezeichnete, kann es also nur eine angebliche Falschmeldung sein.

Darum habe ich deine Änderung rückgängig gemacht, mit dem Kommentar „›angebliche ‚Falschmeldungen‘‹ und ›vermeintliche ‚Falschmeldungen‘‹ ist nicht dasselbe.“ Das hast du umgehend revertiert, mit der Erklärung „ich kenne den unterschied zwischen angeblich und vermeintlich und da die meldungen keine falschmeldungen waren ist hier vermeintlich passend.“ Worauf stützt du deine Meinung, dass die chinesische Nachrichtenagentur im guten Glauben handelte, dass sie also tatsächlich annahm, es handle sich um Falschmeldungen? --BurghardRichter (Diskussion) 07:46, 14. Apr. 2020 (CEST)

Hallo BurghardRichter. Du hast vollkommen Recht, dass meine erste Einfügung suboptimal war, ich habe da einige Fehler gemacht. Dann habe ich Setzen durch Stellen ersetzt, da es sprachlich besser ist wie du angemerkt hast. Da ich mir nicht sicher war, ob man dies Groß- oder Kleinschreiben muss habe ich es Kleingeschrieben. Das war offenbar ein Fehler. Über das Wort "Unter-Quarantäne-Stellung" habe ich auch nochmal intensiv nachgedacht und bin auch zu dem Schluss gekommen, dass es eigentlich grammatikalisch richtig sein muss; wird aber dennoch extrem selten verwendet und klingt mE etwas holprig. Jetzt im Nachhinein kann ich nachvollziehen, dass du damit nicht einverstanden warst, sry dafür. Ich kann die Formulierung auch wiederherstellen, wenn dir das lieber ist? Zu angeblich und vermeintlich: Ich dachte, dass der Unterschied zwischen vermeintlich und angeblich lediglich darin besteht, dass bei der Verwendung von "angeblich" sich noch herausstellen kann, dass die Aussage wahr ist oder nicht und bei vermeintlich sich schon herausgestellt hat, dass die Aussage nicht wahr ist. Wenn ich das falsch verstanden haben, dann lasse ich mich gerne korrigieren. Allerdings meine ich mich erinnern zu können, dass heutzutage die Unterscheidung zwischen angeblich und vermeintlich nicht mehr getroffen wird und die beiden Worte weitgehend synonym verwendet werden. Beste Grüße.--Jonski (Diskussion) 15:54, 14. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Jonski, Es freut mich, dass wir zu einer konstruktiven Diskussion gelangt sind.

Lass es mich noch einmal verdeutlichen (auch wenn ich mich dabei wiederhole): Eine Person oder ein Gebiet „unter Quarantäne stellen“ ist, sowohl juristisch als auch sprachlich, etwas sehr Ähnliches wie einen Gegenstand „unter Schutz stellen“. Da der Ausdruck Unterschutzstellung allgemein gebräuchlich und ohne Zweifel sprachlich korrekt ist, lässt sich nicht ernsthaft bestreiten, dass auch das ganz analog gebildete Unterquarantänestellung (oder deutlicher geschrieben Unter-Quarantäne-Stellung) sprachlich korrekt ist. Dass das Wort bisher selten gebraucht wurde und für uns etwas ungewohnt klingt, liegt einfach daran, dass wir bis vor wenigen Monaten nur selten davon hörten oder lasen, dass Personen oder ganze Gebiete unter Quarantäne gestellt wurden. „Das Stellen der Stadt Wuhan unter Quarantäne“ klingt für mich noch weitaus holperiger als „die Unter-Quarantäne-Stellung der Stadt Wuhan“ – aber ich räume natürlich ein, dass solch eine stilistische Einschätzung immer mehr oder weniger subjektiv ist.

Zu dem anderen Punkt: Ja, du hast schon recht: Das Wort vermeintlich beinhaltet auch, dass sich die Unzutreffendheit herausgestellt hat, während bei angeblich die Unzutreffendheit nur unterstellt oder vermutet wird, aber nicht erwiesen zu sein braucht. Der hauptsächliche Bedeutungsunterschied der beiden Begriffe liegt aber darin: Vermeintlich hängt sprachlich mit meinen zusammen; man ist wirklich der Meinung, dass es so sei, auch wenn diese Meinung sich später als Irrtum herausstellt. Wer vermeintlich etwas Gutes tut, ist wirklich der Überzeugung, dass es gut sei, was er tut. Angeblich hängt dagegen sprachlich mit angeben im Sinne von behaupten zusammen; wenn man eine Aussage mit dem Adjektiv oder Adverb angeblich modifiziert, will man damit den Verdacht ausdrücken, dass sie bewusst unwahr geäussert wurde. Beispiel: Wenn ich sage: „Sie ist nicht gekommen, weil sie angeblich krank war“, so drücke ich damit meine Vermutung aus, dass sie gelogen hat und in Wirklichkeit nicht krank war; auf jeden Fall halte ich es für zweifelhaft und nicht bewiesen, dass sie krank war. Wer angeblich etwas Gutes tut, der behauptet das nur, obwohl er wahrscheinlich weiss, dass dem nicht so ist.

Wie verhält es sich nun mit dem Bericht der chinesischen Nachrichtenagentur über die „Falschmeldung“ der Wuhaner Ärzte? Ist anzunehmen, dass die Nachrichtenagentur zu dem Zeitpunkt wirklich glaubte, dass es sich um eine Falschmeldung handelte? Oder ist eher anzunehmen, dass sie damit aus politischen Motiven wider besseres Wissen eine unwahre Information verbreiten wollte? Meines Erachtens sprechen die Umstände, wie sie in dem Absatz des Artikels beschrieben werden, eindeutig für die zweite Möglichkeit, und darauf soll doch hier hingewiesen werden. Deshalb ist hier nicht „vermeintlich“, sondern „angeblich“ richtig, wie es auch vor deiner gestrigen Änderung im Artikel gestanden hatte.

Der Umfang meiner Ausführungen zu diesen beiden Punkten soll bitte nicht darüber hinwegtäuschen: Meine Wertschätzung all der anderen sprachlichen Verbesserungen des Artikels, die du gestern abend vorgenommen hast, ist hundertmal so gross wie meine Kritik an diesen beiden Punkten, und ich bin dir dafür sehr dankbar. Auch wenn du manchmal bei der Rechtschreibung unsicher bist, so lass dich bitte dadurch nicht davon abhalten, auch in Zukunft neue Artikel zu schreiben und bestehende Artikel inhaltlich oder sprachlich zu verbessern! Rechtschreibfehler können auch andere berichtigen. --BurghardRichter (Diskussion) 17:48, 14. Apr. 2020 (CEST)

Danke für für das Lob und die Motivation. Man hört selten bis nie etwas positives von Mitwikipedianern. Allerdings vergeht mir langsam die Lust an WP, da sich manche Accounts im Themenfeld mE destruktiv verhalten. Ah okay sehr interessant, diese sprachlichen Aspekte von "vermeintlich" und "angeblich" kannte ich bisher nicht. Das ist eine gute Frage die du stellst. Kann ich so nicht beantworten. Meinst du denn "vermeintlich" oder "angeblich" wäre eine bessere Alternative? Beste Grüße.--Jonski (Diskussion) 01:21, 15. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Jonski, Wie ich oben im vorletzten Absatz meines vorigen Beitrags geschrieben habe, sollte es hier meines Erachtens nicht vermeintliche, sondern angebliche „Falschmeldung“ heissen. Das sollte also noch geändert werden.

Ja, mit manchen WP-Kollegen ist die Zusammenarbeit schwierig. Diese Diskussion hat mal wieder exemplarisch gezeigt, wie es laufen kann, wenn einer unfähig ist, zuzugeben, dass er sich geirrt hat. Nach der Umsetzung meines Alternativvorschlags hat er sich aber doch, fast gleichzeitig mir dir, dafür bedankt; das fand ich nun wieder nobel von ihm.

Auf der anderen Seite habe ich hier auch eine ganze Reihe Kollegen kennengelernt, mit denen man ausgezeichnet zusammenarbeiten kann. Mit denen gibt es natürlich auch kontroverse Diskussionen; aber sie werden immer in konstruktiver Form und auf der Grundlage gegenseitigen Respekts geführt. Zu einigen hat sich sogar ein freundschaftliches Verhältnis entwickelt. Das ist einer der Faktoren, die dazu beitragen, dass die Wikipedia-Arbeit trotz mancher Verärgerungen letztlich doch sehr befriedigend und eine Bereicherung meines Lebens geworden ist. --BurghardRichter (Diskussion) 02:46, 19. Apr. 2020 (CEST)

Alles klar, ich werde dies dann noch ändern. Wenn ich mich irre, dann gebe ich das meist auch relativ schnell zu; bei sprachlichen Fragen ist es denke ich viel leichter etwas zuzugeben, da die Tatsachen da (meist) klar auf der Hand liegen. Inhaltliche Fragestellungen, ob etwas in den Artikel kommt und in welcher Form sind m. E. schon deutlich schwieriger. Ich weiß nicht, ob Bedankungen unbedingt zwingend etwas Aussagen. Ich habe auch schon Bedankungen in diesem Themenfeld bekommen und eine Sekunde später wurde ich (sogar wegen des Edits für den mir gedankt wurde) auf der VM gemeldet. Bei mir kannst du dir allerdings sicher sein, dass die Bedankungen ernst gemeint sind;) Ja da hast du Recht, wenn Freundschaften aus WP-Arbeit entstehen, dass macht sie natürlich noch mehr spaß. Ich hatte auch mal vor mich mit den Personen hinter 1–2 Accounts zu treffen, was dann aber leider im Sande verlaufen ist...vor allem wenn man weiter weg wohnt ist es schwieriger sich zu treffen. Beste Grüße (Ich weiß ist sprachlich eigentlich nicht korrekt, da es ja auch keine guten Grüße gibt;)). PS: Hast du eigentlich meinen Ping hier Diskussion:COVID-19-Pandemie#Bezeichnungen von Behörden 2.0 erhalten?--Jonski (Diskussion) 16:01, 19. Apr. 2020 (CEST)

Fixierte Tabellenüberschrift

Danke für den Hinweis auf die Riesentabelle WP:Beitragszahlen. Ich habe es da gerade mal mit class="kopf" erfolgreich versucht. Damit könnten die Zwischenüberschriften entfallen. Beschreibung zu dem Verfahren bei 'kopf'. Bitte mal erst testen, ob die Tabelle auch ohne die Definition der css-Klasse marschiert. Müsste aber problemlos laufen. Klaus-Peter (ex und hopp) 15:55, 25. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Klaus-Peter, vielen Dank für diesen Hinweis! Ich habe mir versuchsweise entsprechend deiner Angabe die Seite Benutzer:BurghardRichter/monobook.css angelegt. Beim Betrachten der Liste auf WP:Beitragszahlen hat sich aber nichts gegenüber früher geändert. Vielleicht liegt es daran, dass ich zuvor noch den Browser-Cache leeren müsste? Es heisst dort, man müsse dazu bei Firefox die Umschalttaste drücken und gleichzeitig Aktualisieren anklicken. Ich sehe aber nirgends das Wort Aktualisieren, das ich anklicken könnte.

Ich halte solch eine Änderung auch für überflüssig. Die in dieser Tabelle zwischendurch wiederholt eingefügten Kopfzeilen reichen vollkommen aus: Wenn ich mir die obere Hälfte eines Tabellenabschnitts anschaue, sehe ich die darüberstehende Kopfzeile; wenn ich mir die untere Hälfte eines Abschnitts anschaue, die darunterstehende Kopfzeile. Das hat sich bestens bewährt und funktioniert zuverlässig. Ich habe schon allzu oft die Erfahrung gemacht, dass angebliche Verbesserungen mit irgendwelchen raffinierten Tricks (die ich nicht selbst programmiert habe) nicht zuverlässig funktionieren. Darum bin ich da grundsätzlich skeptisch.

Auf jeden Fall rate ich dir, etwaige Änderungen an der Liste der Beitragszahlen auf der Diskussionsseite WD:Beitragszahlen mit Aka, der diese Liste betreut, abzusprechen. --BurghardRichter (Diskussion) 16:51, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ich hatte ihn schon darauf angesprochen. Wenn das eine projektweit funktionierende Lösung ist, kann ich es auch gerne auf WP:BZ verwenden. Bis dahin ist das m. E. nach aber ein schlechter Ort für solche Experimente. @Benutzer:Gadacz: du kannst dir die Tabelle gerne auf eine deiner Benutzerunterseiten kopieren und dann dort so lange experimentieren, wie du möchtest. -- Gruß, aka 16:56, 25. Apr. 2020 (CEST)

Auf WP:Beitragszahlen bin ich nur gekommen, da du es in der Diskussion erwähntest und diese Liste, abgesehen von Zwischenüberschriften, hübsch hässlich und ellenlang ist. Habe da jetzt wieder 'kopf' herausgenommen. Es sollte auch mit jeder anderen, längeren Tabele funzelnieren. monobook.css hatte ich auch, bis ich merkte, dass es bei mir vector.css ist. Daher mein lauter Hinweis auf Benutzeroberfläche „Voreinstellung“. Tatsächlich passiert die Fixierung das Tabellenkopfes so lautlos, dass man es kaum merkt. Bei WP:Beitragszahlen gibt es natürlich durch die Zwischenüberschriften hin und wieder doppelte header. Ein Muster gäbe es derzeit bei Liste der Harnsäuregehalte von Lebensmitteln. Testweise macht es jede längere Tabelle und Vorschau reicht ja schon. Natürlich sind die selbst programmierten Tricks immer das Beste und sich wiederholende Köpfe der Gipfel der Eleganz. Nur gibt es leider bei WP jede Menge Bandwürmer (ich habe sehr viel mit Listen zu tun).

@aka bevor ich etwas an die große Glocke hänge, muss ich es mal halbwegs realistisch ausprobieren. Gerade bei WP gibt es da diverse Hürden. Ich kenne Standardprogramme bzw. Programmiersprachen und gehe damit virtuos um. Allein die Übertragung und Nutzbarmachung bei WP kostet mehr Zeit, als solche Programme z.B. mit php, JS, C++, HTML+css ... zu erstellen.--Klaus-Peter (ex und hopp) 18:50, 25. Apr. 2020 (CEST)

Wenn du mit „Voreinstellung“ Vector meintest und es nur damit funktioniert, dann empfinde ich das auf jeden Fall als einen Nachteil. Da bleibe ich lieber bei MonoBook. Nochmals schönen Dank! --BurghardRichter (Diskussion) 19:31, 25. Apr. 2020 (CEST)

Wo man wie bleibt ist ja bei Spezial:Globale_Einstellungen#mw-prefsection-rendering als Layout individuell eingetragen. Bei mir ist es Vektor, es gibt auch noch MinervaNeue, Modern, MonoBook und Timeless mit jeweiliger .ssc und .js. Das kann wohl jeder selbst einstellen. Noch universeller ist scheinbar Benutzer:BurghardRichter/common.css, was wohl immer passt--Klaus-Peter (ex und hopp) 21:02, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ein kurzer Gruß aus Lünen, wo Du zur Penne gegangen bist

von mir. Hoffe es geht Dir gut in dieser besonderen Zeit! Es wird sich wohl im Leben der Menschen in der nächsten Zeit einiges ändern. Noch eine Info: Seit der Trauerfeier für Harry8 am 14.2.2020 haben sich bis heute noch weitere 50 Wikipedianer in die Kondolenzliste eingetragen. Bei den WP-edits war er wohl auch unangefochten die Nr. 1 (nach aka?). Ich denke oft an ihn. Mach es gut und bleib vor allem gesund! Axel.--Hopman44 (Diskussion) 20:27, 30. Apr. 2020 (CEST)

Danke, lieber Hopman, für deinen Gruss! Allein nachdem du gestern nachmittag auf der Seite WP:Beitragszahlen den Hinweis auf Harrys Tod eingefügt hattest, haben sich noch weitere vier Benutzer in die Kondolenzliste eingetragen, von denen wohl einige es erst dadurch erfahren hatten. Sei nicht verärgert darüber, dass dein Hinweis kurz danach wieder gelöscht wurde; bei der nächsten Aufdatierung würde er ohnehin herausfallen, da dann jeweils nicht nur die neuen Zahlen eingesetzt werden, sondern die ganze Quelldatei automatisch neu zusammengestellt wird, und irgendwelche Zusatzinformationen zu den Benutzernamen sieht das Programm nicht vor. Nein, die Nr. 1 war Harry dort nie, wohl aber Nr. 2, nach Aka, wie du schon richtig vermutet hast, und diesen Platz wird er noch lange Zeit behaupten.

Ja, wie mag es weitergehen mit der Corona-Pandemie? Seit über einer Woche liegt in Deutschland die Reproduktionszahl unter 1, momentan sogar bei 0,76. Das ist gut; es bedeutet u.a., dass täglich mehr Menschen gesund werden als neu erkranken, so dass die Zahl der Erkrankten wie auch die Zahl der Neuinfektionen rückläufig ist. Wenn die Reproduktionszahl auf dieser Höhe bleibt, dauert es noch einige Monate, bis die Ausbreitung unter Kontrolle ist. Aber werden die Menschen bereit sein, die damit verbundenen Einschränkungen noch so lange auf sich zu nehmen? Und wird unsere Wirtschaft das verkraften? Wenn die Kontakteinschränkungen gelockert werden, wird die Reproduktionszahl höchstwahrscheinlich sofort wieder ansteigen. Und wenn sie über 1 steigt, wird die Ausbreitung wieder zunehmen. Heute abend hörte ich in den Nachrichten, dass der Direktor des Robert-Koch-Instituts davon ausgeht, dass es letztlich auf eine Herdenimmunität hinausläuft – was ich schon lange befürchtet habe. Das bedeutet: Die meisten von uns werden sich doch früher oder später anstecken (und nach überstandener Krankheit für einige Zeit immun sein). Die Kontaktbeschränkungen werden das dann nicht verhindern, sondern nur verzögern. Diese Verzögerung ist allerdings nötig, weil unser Gesundheitssystem sonst zusammenbrechen würde. Und, wer weiss, vielleicht kommt ja dann ein Impfstoff für einen Teil der Bevölkerung noch rechtzeitig. Da bin ich allerdings skeptisch. Als 1984 der AIDS-Erreger identifiziert war, wurde in Aussicht gestellt, dass es innerhalb von fünf Jahren einen Impfstoff dagegen geben werde – seitdem sind mittlerweile 36 Jahre vergangen. Heute hält man sich klugerweise mit solchen Prognosen zurück.

Ja, der Vergleich mit AIDS drängt sich natürlich auf. Ich kenne bis jetzt erst einen, der an Kovid-19 erkrankt war (und mittlerweile wieder gesund ist). An AIDS sind etwa 10–12 Freunde und persönliche Bekannte von mir gestorben, und 5 (von denen ich es weiss) sind heute noch mit dem HI-Virus infiziert. Die Letalitätsrate ist zum Glück bei Covid-19 viel niedriger; aber vor einer AIDS-Ansteckung kann man sich mit Kondomen schützen, vor Covid-19 nicht. AIDS hat unser Leben nachhaltig verändert; Covid-19 wird es noch viel mehr tun. Ich wünsche dir und allen, die dies lesen: Bleibt gesund! --BurghardRichter (Diskussion) 22:04, 30. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Burghard, bist Du wieder im Ruhrgebiet bzw. Münsterland? Hoffe, es geht Dir gut. Und in die Kondolenzliste von Harry8 hat sich heute noch ein Wikipedianer eingetragen! Er war schon bei WP, und nicht nur da, eine besondere Persönlichkeit. mfG--Hopman44 (Diskussion) 11:05, 1. Jun. 2020 (CEST)

Dank

Hallo BurghardRichter, ich danke Dir dafür, dass Du meine Beiträge so aufmerksam liest und meine Nachlässigkeiten korrigierst. Ich ergänze mal schnell eine Quelle und achte dabei nicht so sehr auf die Form. Herzliche Grüße und bleib gesund!--H2OMy (Diskussion) 12:13, 3. Mai 2020 (CEST)

Hallo H2OMy, Dir gebührt ein hundertmal grösserer Dank für deine umfangreichen fachkundigen Erweiterungen und inhaltlichen Verbesserungen des Artikels Hessisches Hinterland, nun schon seit einer ganzen Reihe von Jahren. Im Vergleich dazu sind meine formalen Korrekturen unbedeutend. Dir noch einen schönen Sonntagnachmittag, und bleib ebenso gesund! --BurghardRichter (Diskussion) 12:35, 3. Mai 2020 (CEST)

Bitte um "Aufklärung"

Moin BurghardRichter, Perfektes Chaos hatte mit diesen Edit etwas zurückgesetzt, was ich aufgrund der Angaben in WP:ZR#Allgemeine Regeln Nr. 6 auch so gemacht hätte: Die Entfernung der Leerzeichen zwischen Ortsname und Schrägstrich. Da PC Dich als Experten für diese Fragestellung andeutet, würde mich interessieren, warum die Leerzeichen zulässig sind. Kannst Du helfen? Falls das schon mal woanders diskutiert/erklärt wurde: Link genügt. Es geht mir nicht um "Richtig" oder "Falsch", sondern darum, zu verstehen, wie hier die Regel-/De-Facto-Entscheidungs-/Befindlichkeitslage in de:WP ist. Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:19, 6. Mai 2020 (CEST)

Hallo Bicycle Tourer, Ich will es doch lieber etwas ausführlicher darstellen, warum in manchen Fällen (also keineswegs immer) ein Leerzeichen vor und nach einem Schrägstrich richtig ist. In WP:Typografie #Schrägstrich heisst es lapidar: „[Der Schrägstrich] wird fast immer ohne Zwischenraum gesetzt“ (und die Ausnahme, die dort genannt wird, betrifft gar nicht den Fall, um den es hier geht). Entsprechend hiess es auch in älteren Ausgben des Dudens in den Regeln für den Schriftsatz: „Vor und nach dem Schrägstrich wird im Allgemeinen kein Leerschritt angeschlagen.“ Mit „im Allgemeinen“ ist hier gemeint, dass der Schrägstrich zwischen zwei einzelnen Wörtern oder zwischen zwei Zahlen steht. Wenn aber einer der beiden Ausdrücke, die der Schrägstrich trennt, selbst aus mehreren Wörtern besteht, wie etwa in Berlin / New York, dann entsteht durch Kompresssatz des Schrägstrichs (Berlin/New York) optisch eine engere Verbindung zwischen Berlin und New als zwischen New und York, und das ist natürlich unsinnig; denn selbstverständlich besteht zwischen den beiden Teilen des Namens New York ein engerer Sinnzusammenhang als zwischen Berlin und New York. In der Formelsprache der Mathematik ist es üblich, Unterschiede im Grad der Zusammengehörigkeit einzelner Terme, wenn nötig, durch Klammern auszudrücken: x · y + z ≠ x · (y + z). Mathematische Klammern stehen in allgemeinen Texten, und damit auch in Literaturangaben, leider nicht für diesen Zweck zur Verfügung; darum setzt man in solchen Fällen den Schrägstrich mit einem Leerzeichen davor und danach. So erreicht man, dass der optische Abstand zwischen Berlin und New York wenigstens nicht kleiner ist als der zwischen New und York.

Dieser Punkt wurde schon mehrmals auf der Diskussionsseite von WP:Typografie angesprochen, am ausführlichsten auf WD:Typografie/Archiv/2 #Schrägstrich zwischen Wortverbindungen. Leider ist es oft schwierig, WP-Richtlinien zu ändern, auch wenn der Sachverhalt eigentlich ganz klar ist, da es unmöglich ist, einen Konsens darüber zu erreichen. Ich habe erst vor einem Jahr versucht, das Beispiel in der Zitierregel Nr. 6 zu ändern, aber natürlich erfolglos: Nur vier Minuten später wurde es revertiert. Es ist nach meiner Erfahrung auch sinnlos, in solch einer Situation eine Diskussion zu beginnen; sie erzeugt nur Frustration und führt zu nichts. (Ich vermute, dass Perfektes Chaos ähnliche Erfahrungen gemacht hat.) Übrigens hat mittlerweile auch der Duden dazugelernt: In neueren Ausgaben findet sich eine Ergänzung: „Bei der Zusammenfassung von Wortgruppen ist es auch üblich, vor und nach dem Schrägstrich einen Leerschritt zu setzen. Dabei ist der Zwischenraum vor dem Schrägstrich zu schützen, um eine Trennung zu verhindern.“

Die gleiche Situation wie beim Schrägstrich besteht auch beim Halbgeviertstrich, der als Bis-Strich oder als Streckenstrich ebenfalls normalerweise kompress gesetzt wird: 1927–2005 bzw. die Autobahn Hannover–Berlin. Wenn aber einer der Ausdrücke (oder auch beide Ausdrücke), die der Halbgeviertstrich verbindet, selbst aus mehreren Wörtern oder Zahlen besteht, muss man Leerzeichen vor und hinter dem Strich setzen, um eine unsinnige Gruppierung zu vermeiden: 16. Juli 2009 – 4. März 2013 oder die Bahnstrecke Stuttgart – Schwäbisch Hall.

In der aktuellen Kontroverse bei der Beschreibung der Vorlage:Literatur lässt sich, ebenso wie auch in der Zitierregel Nr. 6, der Konflikt leicht umgehen. Es geht ja in beiden Fällen nicht darum, eine grundsätzliche Aussage darüber zu machen, ob der Schrägstrich zwischen zwei Städtenamen, von denen einer aus zwei Worten besteht, kompress gesetzt werden soll oder nicht, sondern es soll nur ein Beispiel für die Formatierung einer Literaturangabe aufgezeigt werden. Dazu muss man nicht gerade zwei oder drei Städte wählen, die in dieser Hinsicht kritisch sind. Nehmt Zürich statt New York; damit kann man ebenso gut die Anwendung der Vorlage demonstrieren, und es gibt keine Irritation, weil es mit irgendeiner Regel (die für diesen Fall gar nicht gedacht war) nicht im Einklang steht. Bei einer Vorlagendokumentation müsste ein Konsens für solch eine Änderung leichter erreichbar sein als bei einer WP-Richtlinie. --BurghardRichter (Diskussion) 20:33, 6. Mai 2020 (CEST)

Danke für die ausführliche Erläuterung, ich habe es verstanden. Was die Diskussion in Vorlage:Literatur angeht: Da habe ich keine Aktien. Mir ging es darum, die Hintergründe zu verstehen, denn ich wäre, wenn ich das angefasst hätte, in dieselbe Rücksetzung gelaufen. Da da offensichtlich mein Wissensstand nicht adäquat war, habe ich bei Dir angefragt. Jetzt passt der Wissensstand, und ich würde anders handeln, wenn ich denn involviert wäre. Also nochmal: Vielen Dank, das war eine Super Erklärung! --Bicycle Tourer (Diskussion) 21:49, 6. Mai 2020 (CEST)

WP:KORR

Moin! Du versuchst gerade sehr viel sprachlich zu verbessern. Manches davon ist sicherlich notwendig, nur mir ist aufgefallen, dass sich unter den Änderungen auch häufig einfach Veränderungen von einem zulässigen Stil (einer zulässigen Sprache) in einen anderen finden. Bitte achte darauf dies nicht zu tun. Vielen Dank!

Habitator terrae 09:52, 12. Mai 2020 (CEST)

Hallo Habitator terrae, Wenn ich in einem Artikel auf sprachliche Mängel stosse, dann behebe ich sie immer, sofern ich dazu in der Lage bin. Leider sagst du nicht, welche Änderungen von mir du meinst. So kann ich nur vermuten, dass du dich auf meine Änderungen am 10. und 11. Mai im Artikel Wissenschaftsleugnung beziehst. Es wäre gut, wenn du mir mitteilen würdest, welche meiner sprachlichen Änderungen du nicht für eine Verbesserung hältst; dann kann ich dir gerne erklären, was in diesen Fällen der Grund für meine Änderung war. Ich habe zwar zu einer Reihe von Änderungen in der Bearbeitungszusammenfassung eine kurze Begründung gegeben; aber das konnten selbstverständlich keine umfassenden Erklärungen sein. Man weiss ja auch, wenn man in einem Edit mehrere Änderungen vornimmt, nicht im voraus, welche davon eventuell von einem anderen nicht verstanden wird.

In WP:Rechtschreibung #Korrektoren heisst es „Stilistische Änderungen sollten … zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand.“ Stilistische Verbesserungen sind also keineswegs generell unzulässig. Allerdings lässt sich dabei nicht immer so eindeutig wie im Fall von Rechtschreib- oder Grammatikkorrekturen zwischen richtig und falsch unterscheiden, sondern die Alternativen bestehen zwischen besser und schlechter, und das ist nicht ohne einen gewissen Grad an Subjektivität möglich. Jede mangelhafte Formulierung wird zumindest von dem, der sie geschrieben hat, als gut empfunden; denn sonst hätte er es ja nicht so geschrieben. Jedoch ist das sprachliche Feingefühl dafür, welches in einem konkreten Fall eine bessere oder eine schlechtere Formulierung ist, nicht bei allen Menschen in gleichem Masse ausgeprägt. Und keiner sieht es gerne, wenn eine Formulierung, die er für gut hält, von jemand anders durch eine andere Formulierung, die ihm nicht besser erscheint, ersetzt wird. Dafür habe ich Verständnis. Aber sollte man aus solchen Erwägungen stilistische Verbesserungen grundsätzlich unterlassen? Zu vermeiden sind selbstverständlich stilistische Änderungen, die nicht objektiv begründet sind, sondern nur dem subjektiven Geschmack des Ändernden entsprechen. Ich nehme an, dass wir uns darin einig sind. --BurghardRichter (Diskussion) 01:16, 15. Mai 2020 (CEST)

Danke für Deine ausführliche Antwort! Ich habe mich wohl etwas kurz gefasst. Der Auslöser für den kleinen Hinweis war die Ausschreibung der gängigen Abkürzung "sog." Habitator terrae 01:59, 15. Mai 2020 (CEST)

Hallo Habitator terrae, Selbstverständlich führt der Duden die Abkürzung „sog.“ auf – eine falsche Schreibweise ist sie also ganz sicher nicht. Es stellt sich aber dann die Frage, ob sie in jedem Fall auch stilistisch gleichwertig oder vielleicht sogar besser ist als das ausgeschriebene Wort sogenannt. Bei Abkürzungen hängt es entscheidend vom Zusammenhang ab, ob sie der Ausschreibung vorzuziehen sind oder nicht. Beispiel Masseinheiten: Wenn etwa in einem biographischen Artikel über eine Dichterin des frühen 20. Jahrhunderts ein einziges Mal das Wort Meter oder Liter mit einer davorstehenden ganzen Zahl auftritt, wird man es selbstverständlich ausschreiben. In physikalischen Formeln dagegen werden Masseinheiten grundsätzlich abgekürzt, und ebenso natürlich auch in dem sie umgebenden Text innerhalb eines Artikels zu einem physikalischen Thema. Auch in einem geographischen Artikel kann es für den Leser eine Zumutung sein, wenn innerhalb von zwei aufeinanderfolgenden Sätzen fünfmal das ausgeschriebene Wort Quadratkilometer vorkommt.

Ansonsten sind Abkürzungen immer dann sinnvoll, wenn es auf die Kürze ankommt, also etwa

• in Tabellen – damit die Spalten nicht wegen eines einzelnen Eintrags allzu breit werden,
• in Bildunterschriften – in denen eine Zeile nicht länger als die Breite des Bildes ist, so dass übermässig lange Wörter zu einem schlechten Zeilenumbruch mit einem (im Verhältnis zur Zeilenlänge) stark ausgefransten rechten Rand führen,
• in eingeklammerten Ausdrücken – ein Klammereinschub unterbricht den laufenden Satz und damit den Lesefluss; er sollte deshalb möglichst kurz sein, so dass der Leser ihn mit einem einzigen Blick erfassen kann.

In all diesen Fällen sind auch die Anforderungen an die stilistische Qualität im allgemeinen weniger hoch als im übrigen Text. Hier ist es also vollkommen in Ordnung, etwa Jahrhundert durch „Jh.“ oder sogenannt durch „sog.“ abzukürzen. Auch in schematisierten Formulierungen, wie etwa in Literaturangaben, sind selbstverständlich Abkürzungen wie Jg. oder S. möglich. Im laufenden Text eines Artikels haben wir dagegen keinen Platzmangel; da spricht im allgemeinen nichts dagegen, ein etwas längeres Wort auszuschreiben, auch wenn es dafür eine gebräuchliche Abkürzung gibt.

Eine solche Unterscheidung, wo Abkürzungen sinnvoll sind und wo nicht, kann der Rechtschreib-Duden naturgemäss nicht vornehmen. Er stellt nur fest, dass die Abkürzung orthographisch richtig ist – mehr nicht. Daraus kann man also nicht schliessen, dass diese Abkürzung immer und unter allen Umständen auch stilistisch gut sei.

Im laufenden Text können sowohl subjektive, ästhetische Gesichtspunkte als auch objektive Argumente gegen eine ausgiebige Verwendung von Abkürzungen sprechen. Subjektive Gesichtspunkte allein berechtigen meines Erachtens nicht dazu, eine vorhandene Abkürzung durch die ausgeschriebene Wortform zu ersetzen. Ein objektives Argument ist insbesondere die Barrierefreiheit. Deutsche Wikipedia-Artikel werden nicht nur von Menschen deutscher Muttersprache gelesen, sondern auch von Menschen aus anderen Ländern, die Deutsch nur in der Schule gelernt haben. Da sollten wir darauf achten, dass wir unnötige Verständnishürden, etwa in Form von selten gebrauchten oder nur schwer zu erratenden Abkürzungen, vermeiden.

Besonders ist hier auch an blinde und sehbehinderte Menschen zu denken, die auf einen Screenreader angewiesen sind; denn dafür sind Abkürzungen potentielle Stolperfallen. Bildunterschriften dürften für Blinde in der Regel uninteressant sein; Tabellen eignen sich nicht zum Vorlesen, und auch das Literaturverzeichnis oder die Einzelnachweise werden kaum die Teile eines Artikels sein, an deren Vorlesung ein Blinder vor allem interessiert ist; darum sind hier Abkürzungen relativ unschädlich. Aber im laufenden Text können Abkürzungen durchaus stören. Ich vermute zwar, dass die neueren Screenreader mittlerweile auch gängige Abkürzungen wie z.B. oder bzw. erkennen und richtig wiedergeben können. Die Abkürzung sog. hat jedoch die Besonderheit, dass sie nicht eindeutig für ein bestimmtes Wort steht, sondern je nach Deklinationsart, Genus, Numerus und Kasus für verschiedene Formen des Adjektivs sogenannt stehen kann: sogenannt-e, -em, -en, -er, -es. Da ein Screenreader vermutlich kaum in der Lage sein wird, von diesen Möglichkeiten die richtige zu erkennen, wird er hier zwangsläufig hängenbleiben. Darum bin ich besonders bei dieser Abkürzung der Meinung, dass man sie besser vermeiden sollte.

Ein weiterer Gesichtspunkt: Ein Artikel sollte in seinem Schreibstil einigermassen einheitlich sein. Es ist nicht gerade ein Merkmal guten Stils, wenn innerhalb eines Artikels ein und dasselbe Wort ohne ersichtlichen Grund mal ausgeschrieben und mal abgekürzt ist. Im Artikel Wissenschaftsleugnung kommt das Adjektiv sogenannt zwölfmal vor, und zwar in der Fassung vor meinen Änderungen sechsmal ausgeschrieben und sechsmal abgekürzt. Es erschien mir daher auch im Hinblick auf die Einheitlichkeit als eine Verbesserung des Artikels, die eine der beiden Schreibweisen durch die andere zu ersetzen. Ich muss allerdings gestehen: Ich habe, wie ich soeben erst festgestellt habe, vier der sechs Abkürzungen übersehen, so dass die angestrebte Einheitlichkeit leider nicht erreicht wurde. --BurghardRichter (Diskussion) 03:21, 17. Mai 2020 (CEST)

Danke, Burghard

Deine Unterlagen sind heute angekommen! Da hast Du Dir ja viel Mühe gemacht und ich muß das erst einmal "verdauen". Von Wember habe ich Dir gestern auch auf die Reise gegeben. Und Dr. Lehnemann, da meine ich, das ist mMn wirklich in seinen Ausführungen kaum zu toppen. Da habe ich doch mit meiner zufällig gefundenen Spormeckerchronik von Lünen ein kleines Fass aufgemacht! Das wärs erstmal, der Bogen kann noch viel weiter gespannt werden. Mach es gut!--Hopman44 (Diskussion) 19:57, 12. Mai 2020 (CEST)

Das Buch von dir ist ebenfalls heute (oder mittlerweile schon gestern) bei mir angekommen. Vielen Dank! --BurghardRichter (Diskussion) 02:06, 13. Mai 2020 (CEST)

Geschlechtergerechte Sprache

Hallo, du hast meine Ergänzung komplett gelöscht. Ich finde das nicht produktiv, da es hier um eine belegbare Erscheinung in den deutschen Medien geht. Wenn man hier päpstlicher als der Papst ist, lässt sich gar nichts belegen. Man würde eine wissenschaftliche Studie benötigen, die es aber so noch nicht gibt. Wenn in einem Spiegel-Artikel steht, Anne Will spreche den Gendergap, dann ist damit gemeint, dass sie den Glottisschlag benutzt. Und das kann man auch hören, wenn man die Sendung einmal schaut. Ich hätte mich gefreut, wenn du dich deinerseits bemüht hättest, die Aussagen noch besser zu belegen.--ChickSR (Diskussion) 22:58, 13. Mai 2020 (CEST)

Okay, wenn mit „Gendergap“ der Glottisschlag gemeint ist, dann muss ich meine Löschung insoweit wieder zurücknehmen. Allerdings bezieht dieser Beleg sich nur auf eine einzelne Sendung. Und in dem DLF-Interview, das du als Beleg für deine andere Aussage angeführt hast, habe ich überhaupt nichts darüber gefunden, dass der Deutschlandfunk eine Richtlinie zur gendergerechten Sprache konsequent befolgt. --BurghardRichter (Diskussion) 23:13, 13. Mai 2020 (CEST)

Wenn du die Diskussion aufmerksam gelesen hättest, dann wäre dir meine Bemerkung zur Berichterstattung über ein internes Richtlinienpapier aufgefallen, das aber leider nicht reputabel belegbar ist, weil nur Bild und Junge Freiheit darüber berichtet haben. https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/interne-gender-fibel-so-gendert-das-deutschlandradio-seine-sendungen-63913584.bild.html --ChickSR (Diskussion) 23:29, 13. Mai 2020 (CEST)

Ja, das habe ich gesehen. Wenn keine anderen Quellen über diese Richtlinien berichten, ist das ein klarer Hinweis auf deren Irrelevanz. Deine Aussage zur Anne-Will-Sendung habe ich, soweit sie durch die angegebene Quelle belegt ist, wieder eingefügt. --BurghardRichter (Diskussion) 23:44, 13. Mai 2020 (CEST)

Danke, hat sich erledigt.--ChickSR (Diskussion) 09:05, 14. Mai 2020 (CEST)

Grüße

Hey Burghard, wollte dir einfach mal Grüße da lassen. Vielleicht kreuzen sich unsere Wege ja mal wieder bei einer Behördenbezeichnungsdiskussion;)--Jonski (Diskussion) 22:24, 20. Mai 2020 (CEST)

Das kann gut sein, nachdem wir uns heute (oder richtiger schon gestern) bei einem Artikel über ein ganz anderes Thema wieder begegnet sind. Dir auch viele Grüsse! --BurghardRichter (Diskussion) 01:49, 21. Mai 2020 (CEST)

Breisach#Wappen

Salü Burghard,

habe Dank fürs Danken !

Endlich eine tatsächliche Reichsstadt - aber im Wiki-Artikel zu Breisach am Rhein fehlt der Abschnitt #Wappen. Die Feststellung, dass Breisach dazu zählt, stützt sich hierauf:

https://www.stefan-schmidt-wyhl.de/ sowie https://translate.google.com/translate?hl=de&sl=en&u=https://www.heraldry-wiki.com/heraldrywiki/index.php/Breisach_am_Rhein&prev=search

Und die Fehlversuche der Vergangenheit (Schongau, Tiel) waren der Absicht geschuldet, eine glatte Zahl von Reichsstadtwappen im entsprechenden Artikel abzubilden.

Grüße aus Gelsenkirchen

Hasselklausi (Diskussion) 17:44, 3. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Klaus, Danke für die Rückmeldung und für die Anführung weiterer Belege dafür, dass Breisach eine Reichsstadt war! Dessen hätte es nicht bedurft; da Breisach im Artikel Freie und Reichsstädte #Liste von freien und Reichsstädten (unterhalb der Tabelle im Unterabschnitt „In der Heeresmatrikel von 1412 zusätzlich erwähnt“) genannt wird und im Artikel Breisach (auch schon vor deinen heutigen Bearbeitungen) schon in der Einleitung steht: „Im Spätmittelalter war Breisach eine zunächst selbstständige und später verpfändete Reichsstadt im Heiligen Römischen Reich, was sich im Stadtwappen widerspiegelt“, bestand für mich überhaupt kein Zweifel.

Ich weiss aus eigener Erfahrung, dass die Revertierung eigener Änderungen einen nicht freut. Nachdem ich dir das in letzter Zeit zweimal nacheinander angetan hatte – ich hoffe, du nimmst es mir nicht allzu übel –, wollte ich das nun mit einer Bedankung wieder gutmachen.

Die Galerie im Abschnitt Freie und Reichsstädte #Heraldik enthält nun 54 Wappenabbildungen mit dem Reichsadler. Wenn man beim Ansehen die Fensterbreite auf dem Bildschirm so eingestellt hat, dass genau sechs oder neun dieser Abbildungen nebeneinander in einer Reihe Platz haben, geht es exakt auf. Bei einer anderen Fensterbreite geht es auch jetzt nicht auf; etwa bei sieben oder acht Bildern nebeneinander bleiben rechts unten zwei Plätze frei. Aber immerhin bewirkt deine Einfügung insofern eine kleine ästhetische Verbesserung, als es jetzt aufgehen kann; vorher ging es nie auf, da 53 eine Primzahl ist. Aber du stimmst sicher mit mir darin überein, dass diese Verbesserung es nicht rechtfertigt, eine Abbildung des Wappens einer Stadt hinzuzufügen, die vermutlich gar keine Reichsstadt war. An der unbelegten Behauptung im Artikel nl:Wapen van Tiel #Kroon in der niederländischen Wikipedia habe ich, wie ich schon in der Artikeldiskussion zum Ausdruck gebracht habe, erhebliche Zweifel. In dem niederländischen WP-Artikel möchte ich nicht so einfach eine Löschung vornehmen; ich habe es jetzt einmal auf der dortigen Diskussionsseite angesprochen.

Ich wünsche dir einen schönen Sommer, und bleib gesund! --BurghardRichter (Diskussion) 01:20, 4. Jun. 2020 (CEST)

Die Zweifel wurden ja ausführlich (und wie üblich plausibel und mit dem bei Dir gegebenen Charme) dargelegt - nun steht dennoch das Problem im Raum, dass die Behauptung Tiel=Reichsstadt offenbar falsch ist. Kann und soll das [wie?] den lieben Leuten in den Tulpen bekannt gemacht werden ? Ik spreek wel Nederlands ! In der angeführten NL-Diskussion wurde schon geantwortet und auf einen gewissen Klaes Sierksma verwiesen. Ein Vexikologe und Autor populärwissenschaftlicher Werke, zudem hat er auch einige Wappen der Region entworfen. Genügt der als reputabler Bürge ? (Anderseits - Nijmegen ist korrekt.) Die fragliche Einordnung als "Reichsstadt" wird hoffentlich getilgt, Dein Verdienst ! Das Löschen hat andererseits durchaus einen Grund - fakefakten passen hier wie dort niemals ! Und auf dem Bildschirm kommt es bei mir uitstekend (hervorragend) hin, das war doch Sinn der Sache. Auch über Waltrop [nicht-Reichsstadt, aber Adler] herrscht Konsens. Hasselklausi (Diskussion) 18:39, 4. Jun. 2020 (CEST)

Die Diskussion ist dort inzwischen weitergegangen. Warten wir ab, wohin sie führt! --BurghardRichter (Diskussion) 15:23, 5. Jun. 2020 (CEST)

Vor einigen Tagen ist ein anderer Benutzer der niederländischen WP, Chirograaf44, der Archivar ist, der Sache nachgegangen und hat herausgefunden, dass Tiel vermutlich keine Reichsstadt, sondern nur ein Reichshof war. Daraufhin ist der Artikel geändert worden. --BurghardRichter (Diskussion) 02:42, 19. Jun. 2020 (CEST)

Danke!

Hallo Burghard,

ich möchte mich bei Dir dafür bedanken, dass du meine Änderung bei dem Artikel zum Semikolon zurückgesetzt hast. Das klingt jetzt komisch... deshalb möchte ich es erklären: Die Sache mit den Links habe ich nur sehr kurz praktiziert und mittlerweile wieder komplett verworfen, weil ich eingesehen habe, dass man dafür erst einen besseren Einblick in Wikipedia haben muss. Bei meinen Korrekturen beschränke ich mich in Zukunft nur noch auf die Grammatik. Zu dem Semikolon, was ich in dem Satz, der um den Ermessensspielraum ging, gelöscht habe: Ich habe in diesem Moment gedacht, dass gerade an diese Stelle eigentlich kein Semikolon gehört. Später ich jedoch noch einmal darüber nachgedacht und wollte es selbst wieder rückgängig machen. Es ist ja wirklich, wie Du es auch gesagt hast und ich meinem Deutschlehrer auch immer versucht habe zu erklären, eine Ermessensfrage, wo man ein Semikolon setzt.

Ich bin auch nicht böse, wenn man meine Änderungen rückgängig macht, da ich erst ein gutes halbes Jahr bei Wikipedia aktiv bin, und deshalb noch etwas Erfahrung sammeln muss.

Bleib in diesen verrückten Zeiten gesund! Liebe Grüße und ein schönes Wochenende! --Julius2803 (Diskussion) 17:56, 6. Jun. 2020 (CEST)

Lieber Julius, Über deine Mitteilung hier war ich sehr überrascht und erfreut; mit einer solchen Reaktion hatte ich nicht gerechnet. Vielen Dank dafür!

Es gibt mancherlei Mängel in den Wikipedia-Artikeln. Man sollte aber vor allem das Positive sehen: Die Wikipedia ist ein phantastisches Gemeinschaftswerk, das von Tausenden von Mitarbeitern mit riesigem Idealismus in Millionen von Arbeitsstunden erschaffen wurde und immer weiter ausgebaut und verbessert wird. Im Vergleich zu dieser grossartigen Leistung sind die darin enthaltenen Fehler eigentlich gering und unbedeutend. Dennoch lohnt es sich, an der Verbesserung der Artikel mitzuarbeiten. Auch die Grammatik ist hier ein wichtiges Feld. Wenn du dich darin gut auskennst, wirst du beim Lesen der Artikel manches finden, was verbesserungsbedürftig ist.

Aber Vorsicht: Entscheidend darf nicht nur dein subjektives Sprachempfinden sein, sondern es müssen objektive Verbesserungen sein. Man kann zwar, besonders wenn man mehrere Änderungen gleichzeitig vornimmt, nicht immer jede von ihnen in der Zusammenfassungszeile erläutern; man muss aber bei jeder Änderung in der Lage sein zu begründen, warum sie tatsächlich objektiv eine Verbesserung ist. Ein gutes Nachschlagewerk, das ich dir auch zur eigenen Weiterbildung empfehlen kann, ist der Duden, Band 9: Das Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle – Richtiges und gutes Deutsch. Besonders bei Rechtschreibkorrekturen ist zu beachten, dass in vielen Fällen mehrere Schreibweisen als richtig gelten. Dessen ist man sich oft nicht bewusst, wenn man eine Schreibweise vorfindet, die von der, die man selbst regelmässig verwendet, abweicht. Wenn man sich nicht hundertprozentig sicher ist, dass sie falsch ist, auf jeden Fall nachschlagen und sich Gewissheit verschaffen, bevor man sie ändert! Sinnvoll ist in solchen Fällen oft ein Hinweis in der Zusammenfassungszeile mit Verlinkung auf den jeweiligen Artikel im Wiktionary. Wenn du das beachtest, können deine Beiträge eine echte Verbesserung der Wikipedia sein. Dazu wünsche ich dir viel Erfolg.

Ich wünsche dir auch einen schönen Sonntag und bleibe auch du gesund! --BurghardRichter (Diskussion) 23:10, 6. Jun. 2020 (CEST)

Lieber Burghard, vielen Dank für deine Rückmeldung und die damit verbundene Mühe! Vielen Dank auch für deine Hilfestellungen, darüber habe ich mich sehr gefreut! Ich werde mir das bei Zeiten alles mal näher anschauen.

Liebe Grüße --Julius2803 (Diskussion) 18:43, 7. Jun. 2020 (CEST)

Helgoländer Düne

Ja, der Heimatbund ist die Zeitschrift. Mfg --Meunier (Diskussion) 15:00, 20. Jun. 2020 (CEST)

"landig"

Ich weiß, dass ich mich da verschrieben habe, aber ich werde sowieso in Kürze alle Einzelnachweise überarbeiten. Bevor du das also jetzt 200 Mal machst, spar dir lieber die Mühe. Ich kümmer mich drum. Trotzdem danke. --Kenny McFly (Diskussion) 15:33, 25. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Kenny, Danke für den Hinweis! Ich bin, wie du weisst, kein Experte für Grönland. Den Artikel Igaliku habe ich nur deswegen auf meiner Beobachtungsliste, weil ich dort vor 43 Jahren einmal war und den Ort liebgewonnen habe. Da ist mir in deiner heutigen Bearbeitung der Schreibfehler aufgefallen, so dass ich ihn gleich berichtigt habe. Mittlerweile habe ich auch noch im Artikel Distrikt Ilulissat die Literaturangabe geändert. Aber okay, wenn du diese Literaturangaben auch in den anderen Artikeln noch überarbeitest, mache ich da natürlich nichts mehr.

Nebenbei: Für komplexere Literaturangaben, wie in diesem Fall, ist die Vorlage:Literatur meist ungeeignet; das macht man besser ohne Vorlage. Und: Ein Apostroph (’), den man durch Anklicken auf der Sonderzeichenliste unterhalb des Editfensters einfügen kann, sieht anders aus als ein Akut-Akzent (´). --BurghardRichter (Diskussion) 16:33, 25. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Kenny, Prima, wie perfekt du die Sache mit der neuen Vorlage:Grönland200 gelöst hast! Ich bin auch erstaunt, wieviele Artikel über Orte in Grönland wir haben, in denen du diese Literaturvorlage heute schon eingebaut hast. Welche Menge an Arbeit du da schon hineingesteckt hast! Meine Hochachtung! --BurghardRichter (Diskussion) 21:35, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ja. Ich habe dann noch gestern alle ~200 Vorkommen ersetzt. Und ich habe ja nicht nur in alle diese Artikel die Vorlage eingebaut, ich habe sie auch geschrieben. Habe gerade diese Liste gemacht. Da kann man gut sehen, dass ich mittlerweile quasi der einzige bin, der in dem Bereich was beiträgt. Von den rund 1500 Artikeln im Themenbereich Grönland bin ich von etwa 1000 der Hauptautor. --Kenny McFly (Diskussion) 09:52, 30. Jun. 2020 (CEST)

Hallo, Kenny! Ich habe mir noch einige der Grönland-Artikel angeschaut. Sie sind fast alle in einem sehr guten Zustand. Vielen Dank für all deine Arbeit! --BurghardRichter (Diskussion) 21:26, 3. Jul. 2020 (CEST)

❤️ Das hört man gerne :) Danke für deine kleinen Korrekturen. (Aber ich steh auf Einheitlichkeit, also wenn du schon zum Beispiel Leerräume in die Listen einfügst, dann bitte überall.) --Kenny McFly (Diskussion) 21:36, 3. Jul. 2020 (CEST)

Einheitlichkeit – da sprichst du mir aus dem Herzen. Wenn du nichts dagegen hast, betätige ich mich darin gerne. Enthält der Link etwa schon eine vollständige Aufzählung aller Grönland-Artikel, die solche Listen mit Jahreszahlen und Personennamen enthalten? Das wäre ja viel weniger, als ich dachte. Wenn die Namen alle schön linksbündig untereinanderstehen, das sieht doch viel besser aus, als wenn sie in den Fällen, in denen die Zeitangabe nur aus einer Jahreszahl besteht, nach links herausspringen. Problematisch ist es nur beim letzten Eintrag solch einer Liste, weil die Zeitangabe dort nicht nur aus Ziffern und einem Halbgeviertstrich, sondern auch aus Buchstaben besteht. Dann ist die Alignierung mit der Phantomvorlage (Vorlage:0) nicht exakt, sondern nur näherungsweise möglich. Man macht es dort also entweder näherungsweise, oder man lässt es: Wenn nur am Ende der Liste der Name nach links verrückt ist, dann stört es nicht so sehr, als wenn es mitten in der Liste ist. Vergleiche Qaqortoq #Liste der Kolonialangestellten bis 1921 und Uummannaq #Liste der Kolonialangestellten bis 1921. Was ist deine Meinung dazu? --BurghardRichter (Diskussion) 22:12, 3. Jul. 2020 (CEST)

Da ich über keine Listen zu Udstedsverwaltern und Katecheten verfüge, sind die Listen mit den Kolonialverwaltern und Missionaren so ziemlich die einzigen und die gab's eben nur einmal pro Kolonie, deswegen umfasst der Petscan-Link alle Vorkommen der Vorlage:Mehrspaltige Liste im Themenbereich (und nicht alles davon sind solche Listen). Wenn ich es richtig sehe, dann bedeutet "nicht exakt", dass es um den Bruchteil eines Leerzeichens versetzt ist. Ich kann es in der Qaqortoq-Liste kaum erkennen, sehe da also kein Problem. Lieber so. --Kenny McFly (Diskussion) 23:15, 3. Jul. 2020 (CEST)

Danke für deine Einschätzung! Ich habe es jetzt in den Artikeln aus deiner Auflistung entsprechend geändert. --BurghardRichter (Diskussion) 02:54, 5. Jul. 2020 (CEST)

Anker

Hallo Burkhard, ich würde gerne in meiner Diskussionsseite einen Link auf eine bestimmte Stelle in deiner Diskussionsseite setzen. Damit das auf das Wort genau klappt, wollte ich in deiner Diskussionsseite einen Anker setzen. Das verändert nichts an dem sichtbaren Aussehen deiner Seite, ermöglicht aber ein wort-genaues verlinken. Ob du mir das wohl erlaubst? Liebe Grüße Steue (Diskussion) 19:42, 26. Jun. 2020 (CEST)

So etwas ist eigentlich nicht üblich. Aber wenn du mir erklärst, warum du solch einen Link auf deiner Diskussionsseite setzen möchtest, kann ich es dir erlauben, da der Diskussionsbeitrag, den du verlinken möchtest, von mir selbst ist. Eine wortgenaue Verlinkung gibt es nicht; sie könnte höchstens absatzgenau sein. Allerdings wird der Diskussionsthread über die Sommerzeit demnächst archiviert; dann müsstest du den Link ändern. --BurghardRichter (Diskussion) 19:51, 26. Jun. 2020 (CEST)

"Absatzgenau" steht in der Anleitung. Aber ich habe es ausprobiert, auf meiner Diskussionsseite: Es funktioniert wortgenau, sogar buchstabengenau. Die Schreibmarke landet genau da, wo der Anker ist. Und einen Anker kann man sogar mitten in ein Wort setzen. Damit kann man sogar auf eine bestimmte Stelle zwischen zwei Buchstaben in einem Wort verlinken.

Ich wollte dich auf das aufmerksam machen. Und damit ich das nur 1 mal schreiben muss, wollte ich es auf meiner und nicht deiner Seite tun.

Zu dem Edit möchte ich mich insofern entschuldigen, als mir hinterher klar geworden ist, dass der Schreiber ja "schräge Schrift" in Schrägschrift formatiert hatte. Also muss er doch noch etwas anderes gewollt haben, vielleicht beides: fett und schräg. Wir werden es wohl nie erfahren.

Steue (Diskussion) 20:22, 26. Jun. 2020 (CEST)

Okay, wenn du die Formulierung als Beispiel für eine nach deiner Meinung pleonastische Ausdrucksweise verlinken möchtest, darfst du es tun. Ich habe den von dir gesetzten Anker wiederhergestellt. Besitzt du den Duden-Band 9 (Das Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle – Richtiges und gutes Deutsch)? Wenn nicht, empfehle ich dir, es anzuschaffen – nicht weil du es nötig hättest, sondern weil du darin eine Fülle von Hinweisen findest, die dir die Unrichtigkeit von Formulierungen, über die du irgendwo stolperst, bestätigen (aber manchmal auch widerlegen) und mit denen du diese ggf. belegen kannst. Hierin sind in diesem Zusammenhang von Interesse der Artikel aufoktroyieren und der Artikel Verb, Abschnitt 3 Verdeutlichende Verbzusätze (bis zur 7. Auflage des Buches) bzw. der Artikel Partikelverb, Abschnitt 4.2 Mischbildungen aus deutscher Verbpartikel und entlehntem Verb (8. Auflage des Buches).

Ein anderes Beispiel für deine Liste ist das häufig vorkommende Wort Grundprinzip: Ein Prinzip ist ein „Grundsatz“, ein Grundprinzip wäre demnach ein „Grundgrundsatz“. --BurghardRichter (Diskussion) 21:17, 26. Jun. 2020 (CEST)

Danke für die Erlaubnis, die Wiederherstellung des Ankers, pleonastisch, den Hinweis auf diesen Duden-Band und Grundprinzip.

Ich hatte bisher nur aufoktroyieren gehört, und auch das nur äusserst selten, gelesen noch nie.

Diesen Dudenband besitze ich leider nicht. Würdest du mir den Abschnitt über aufoktroyieren kurz zusammenfassen?

Steue (Diskussion) 23:04, 26. Jun. 2020 (CEST)

Zitate aus Duden, Band 9 – Das Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle – Richtiges und gutes Deutsch, 8. Auflage,2016:

Stichwort aufokroyieren: Die Neigung, fremde Verben durch den Gebrauch deutscher Verbpartikeln zu verdeutlichen, zeigt sich auch bei aufoktroyieren, das die Verbpartikel auf- von Verben wie aufzwingen oder aufdrängen übernommen hat. Diese Mischbildung wird im geschriebenen Standard seltener gebraucht als das einfache, aber für viele schwerer verständliche fremde Verb oktroyieren, das schon allein dasselbe bedeutet wie aufoktroyieren. → Partikelverb (4.2).

Stichwort Partikelverb, Abschnitt 4.2 Mischbildungen aus deutscher Verbpartikel und entlehntem Verb

Verbpartikeln dienen im Allgemeinen dazu, die Bedeutung des einfachen Verbstammes zu differenzieren, z.B.:

laufen – auslaufen, ablaufen, zulaufen, weglaufen, auflaufen, nachlaufen, überlaufen, durchlaufen.

Aber nicht immer hat eine Verpartikel diese Funktion. Gelegentlich tritt eine Verbpartikel zu einem Verbstamm, ohne dessen Bedeutung wesentlich zu verändern.

Ganz ohne Grund werden Verbpartikeln jedoch auch in solchen Fällen nicht hinzugesetzt. Meistens dienen sie zur Verdeutlichung. Das ist vor allem bei Fremdwörtern zu beobachten, deren Inhalt durch heimische Verbpartikeln besser verständlich gemacht werden soll:

abfrottieren, abisolieren, abpatrouillieren, abkonterfeien, anvisieren, aufoktroyieren, durchdiskutieren, einsuggerieren, herausdestillieren, herausmutieren, herumflanieren, vorbeidefilieren, vordeterminieren, zusammenmixen.

Während manche dieser Wörter im Deutschen gar nicht mehr anders als mit der Verbpartikel gebraucht werden können, betrachtet man sie bei anderen als überflüssig. Allerdings weisen auch diese sogenannten Kontaminationen oder pleonastischen Zusammensetzungen meistens besondere inhaltliche oder stilistische Nuancen auf. Sehr oft drücken sie die emotionale Beteiligung des Sprechers / Schreibers aus, haben also eine semantisch-expressive Funktion. Aus semantischer Sicht überflüssig sind jedoch zusammengesetzte Verben wie

zusammenaddieren, zurückreduzieren, herauseliminieren, nachimitieren, durchfiltrieren.

Aber auch diese sind im Sprachgebrauch sehr verbreitet.

Auch heimische Verben erhalten verschiedene Verbpartikeln, die die Verbbedeutung verstärken oder nuancieren sollen, z.B.:

anliefern, anmahnen, anmieten, absieben, absieden, absichern, abstauen, abtauen, davonfliehen, herabmindern, zusammenbrauen. --BurghardRichter (Diskussion) 00:11, 28. Jun. 2020 (CEST)

Bremerhaven

Hallo Burghard, danke für's Danke bei meiner Umsetzung der Liste. Nun nervt mich der Autor der Liste. Schau Mal auf meine Diskussionsseite und wenn Du willst kannst Du auch etwas Senf beisteuern. Gruß --Roland Kutzki (Diskussion) 13:01, 30. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Roland, Was da in den letzten Wochen im Artikel Bremerhaven abgelaufen ist, hat mich auch sehr irritiert. Dass all diese unpassenden Einfügungen, die von Tag zu Tag mehr wurden, dort nicht bleiben konnten, war mir von Anfang an klar. Aber ich wollte es nicht ohne vorherige Diskussion einfach entfernen, und um eine Diskussion darüber zu initiieren und darin meine Kritik darzulegen und zu begründen, dazu fehlte mir immer die Zeit. Das einzige, was ich gemacht habe, war, dass ich darauf verzichtet habe, die vielen formalen Fehler zu korrigieren, weil es ja doch bald gelöscht werden müsste. Aber da sind dann natürlich Aka und einige andere eingesprungen und haben immer wieder fleissig die Viertelgeviertstriche (Bindestriche) durch Halbgeviertstriche ersetzt. Dann hast du es schliesslich rigoros entfernt, und dafür bin ich dir wirklich dankbar. Inzwischen habe ich mich auch auf deiner Diskussionsseite zu Wort gemeldet und die Kritik angebracht, die eigentlich schon viel früher auf der Diskussionsseite des Artikels hätte geäussert werden müssen. Herzliche Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 19:50, 30. Jun. 2020 (CEST)

Stalin war (womöglich) Opfer eines paranoiden Wahns

Ich habe den zwischenzeitlich vom Benutzer Phi neuformulierten Satz folgendermaßen korrigiert: Ob Stalin tatsächlich Opfer dieses paranoiden Wahns war [....] und den, wie im Artikel beschrieben, möglichen Wahn, dem Stalin zum Opfer gefallen war, als psychopathologisches Phänomen bezeichnet und nicht seine Person.--Silberschwanzjungspecht (Diskussion) 18:18, 6. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Silberschwanzjungspecht, Du hast am 4. Juli in diesem Edit im Artikel Verschwörungstheorie einige Formulierungen versachlicht und dadurch verbessert („übergrosse Mehrheit“ → „überwiegende Mehrheit“, „in kühlem Kalkül“ → „nach Kalkül“); eine andere Formulierung hast du dagegen in der entgegengesetzten Richtung geändert: „diesem Wahn anhing“ → „Opfer dieses paranoiden Wahns war“. Da mir dies nicht als eine sprachliche Verbesserung erschien, habe ich kurz darauf diese eine Änderung mit der Zusammenfassung „Ursprüngliche sachlichere Formulierung wiederhergestellt“ rückgängig gemacht. Das hast du anschliessend mit der Zusammenfassung „Der ursprüngliche Satz ist aus sprachlogischer und semantischer Sicht unsinnig, da Wahn ein psychopathologisches Phänomen und eben keine Ideologie oder Weltanschauung darstellt“ revertiert.

Ich vermute, dass du dabei etwas missverstanden hast. In dem Satz „Ob Stalin tatsächlich diesem Wahn anhing, dem mehrere Millionen Menschen zum Opfer fielen, oder ob er seine Verschwörungstheorie … nur deswegen propagieren ließ, um potentielle Rivalen ausschalten zu können, ist ungeklärt“ ist das Wort Wahn offensichtlich nicht im medizinisch-fachsprachlichen Sinn als Bezeichnung einer psychischen Krankheit, sondern im allgemeinsprachlichen Sinn einer irrealen und unsinnigen Annahme gemeint. Deine Vermutung, dass es sich dabei ggf. um eine Krankheit handle, ist nicht belegt und wäre also eine Theoriefindung; doch darum geht es in diesem Zusammenhang auch gar nicht. Um die Missverständlichkeit des Wortes Wahn zu umgehen, habe ich daraufhin die Formulierung geändert in „Ob Stalin tatsächlich von dieser Annahme überzeugt war, …“, und das hat Phi kurz darauf noch abgeändert in „Ob Stalin tatsächlich von dieser Verschwörungstheorie überzeugt war, …“ Ich meine, so ist es gut und so sollte es bleiben.

Ob es, falls Stalin tatsächlich davon überzeugt war, sich um einen krankhaften Zustand handelte, darum geht es, wie gesagt, hier nicht. Der Zusammenhang zwischen dem Glauben an Verschwörungtheorien und einer psychischen Störung im allgemeinen wird im Abschnitt Verschwörungstheorie #Psychopathologie thematisiert; es heisst dort: „Verschiedene Wissenschaftler interpretieren die in totalitären Systemen verbreiteten Verschwörungstheorien als direkten Ausfluss der Paranoia ihrer Diktatoren.“ Wenn diese Interpretation zutreffen sollte, wäre natürlich auch Stalins Annahme, falls er tatsächlich davon überzeugt war, ein „paranoider Wahn“ gewesen. Diese Interpretation ist aber, wie dort weiter ausgeführt wird, keineswegs unumstritten; deshalb dürfen wir sie uns nicht zu eigen machen.

Ein weiterer Kritikpunkt an deiner Formulierung ist ihr blumiger, unenzyklopädischer sprachlicher Stil. Anstatt „Er war ein Opfer der Krankheit xy“ sollten wir besser sachlich schreiben: „Er war an xy erkrankt.“ Es wäre überdies peinlich-missverständlich, Stalin, einen der grössten politischen Verbrecher des 20. Jahrhunderts, als das bedauernswerte, unschuldige Opfer von etwas darzustellen – mit diesen Attributen ist ja, auch wenn sie nicht ausdrücklich genannt werden, der Begriff Opfer konnotiert. Erst recht wirkt der Ausdruck Opfer an dieser Stelle geradezu zynisch, da im selben Satz die Millionen Menschen erwähnt werden, die dem Stalinschen Terrorregime zum Opfer fielen. Diese verbale scheinbare Gleichstellung von Täter und Opfern durch deine zweimal eingefügte Formulierung „Ob Stalin tatsächlich Opfer dieses paranoiden Wahns war, dem mehrere Millionen Menschen zum Opfer fielen, …“ ist vollkommen unmöglich.

Deine obige Aussage kann ich, auch wenn ich mir Anführungszeichen nach dem Kolon und nach der Ellipse hinzudenke, nicht verstehen. Du hättest deine Formulierung noch ein drittes Mal eingefügt? Oder wie meinst du das? Du hast es nicht getan, und das ist gut so. --BurghardRichter (Diskussion) 11:35, 9. Jul. 2020 (CEST)

Oder ist es ein Tempusfehler? Das Perfekt („Ich habe den Satz folgendermaßen korrigiert:)“ habe ich zunächst so verstanden, dass du damit die Formulierung der zu dem Zeitpunkt, als du das schriebst, also am 6. Juli, 18.18 Uhr, bestehenden Version des Satzes meintest. Aber vielleicht meintest du die beiden Änderungen, die du vor meiner und zuletzt Phis Neuformulierung vorgenommen hattest? Wie dem auch sei – für mich ist die Sache nun ausdiskutiert und damit erledigt. --BurghardRichter (Diskussion) 16:10, 9. Jul. 2020 (CEST)

Itter und Vöhl

Hallo BurghardRichter, danke für Deine Korrektur. Gruß und bleib gesund!--H2OMy (Diskussion) 13:59, 8. Jul. 2020 (CEST)

Hallo H2OMy, keine Ursache! Im Vergleich zu den zahlreichen inhaltlichen Erweiterungen, die du im Artikel Hessisches Hinterland im Laufe der Jahre vorgenommen hast (und damit den Artikel zu einem Schmuckstück der Wikipedia ausgebaut hast), sind meine formalen Korrekturen, die ich hin und wieder vorgenommen habe, unbedeutend. Das gilt auch in diesem Fall für die Verwechslung in der Bildunterschrift – so etwas kann jedem passieren. Herzliche Grüsse auch an dich, und bleib du auch gesund! --BurghardRichter (Diskussion) 11:56, 9. Jul. 2020 (CEST)

Gruß aus Lünen

lieber Burghard und ich hoffe, Dir geht es gut und bist nicht C- erkrankt. Mir und meinen Lieben geht es auch gut, wenn man das in dieser ungewöhnlichen Zeit überhaupt noch sagen kann. Aber, wie hat mal ein Fußball-Trainer von Eintracht Frankfurt gesagt?: "Lebbe geht weiter!" Und damit hat er natürlich nicht unrecht...

Mir fiel da noch ein, bei der Spormecker Chronik von Lünen (von Hiärm Wember) nennt er im Bürgeraufstand von Köln 1512/13 die Namen der acht (oder zehn ?) Bürgermeister und Ratsherren, die getötet wurden. Ich meine, wenn Du diese Namen bei WP Geschichte der Stadt Köln 'Die Freie Reichsstadt Köln' ergänzen würdest, wäre das mMn eine sinnvolle Bereicherung des Artikels.

Ansonsten: Habe mal vor ein paar Tagen mit einem Mitschüler auf dem FSG 1955/57 Wilhelm Wethmar tel. Kontakt aufgenommen, dessen Eltern in Dortmund-Lanstrop das zum Haus Wenge gehörige Gut seinerzeit als Landwirte bewirtschafteten. Er hat sich sehr gefreut. Aus dem Gut sind vor vielen hunderten von Jahren einige ins Baltikum ausgewandert und nannten sich dann/hießen dann "Lambsdorff=Lanstrop".

Kannst Du mit Deinen Konnektion evtl. noch etwas recherchieren, ob es vor einigen hundert Jahren in Lünen-Wethmar ein Adelsgeschlecht "Hasenkamp(f)" gab, da hat man hier mMn noch nie was gehört. Vielleicht könnte man hierzu einen kleinen WP-Artikel schreiben oder in der Lokal-Zeitung. Danke!

mfG Axel (nicht signierter Beitrag von Hopman44 (Diskussion | Beiträge) 20:41, 9. Jul. 2020 (CEST))

Danke, mit Hasenkamp hat sich erledigt. War ein Geschlecht in Bochum-Weitmar. Weitmar schrieb sich im MA auch Wetmar oder Wetmare, ähnlich wie Lünen-Wethmar. Und ich traf vor zwei Tagen Peter Wember (FSG), der es interessant fand, dass Du dich an ihn erinnern konntest. Viele Grüße von ihm!--Hopman44 (Diskussion) 17:39, 22. Jul. 2020 (CEST)

Hessisches Hinterland

Es wurde ...„dies und das“ und nicht: es wurden „dies und das“.--༄U-ji (Diskussion) 20:43, 19. Jul. 2020 (CEST)

Mit deiner ursprünglich hier geäusserten Annahme hast du recht; der Satz im Artikel Hessisches Hinterland #Historische Straßen ist nicht ganz klar formuliert. Wir müssten H2OMy fragen, wie er es in diesem Edit gemeint hat. Da er das Komma, das die Apposition „vor allem …“ beendet, entfernt hat, ist nicht klar ersichtlich, ob seine Einfügung „und auch der Tuchhandel aus Brabant“ grammatisch mit in die Apposition gehört oder ein zweites Subjekt darstellt. Ich nahm bei meiner Berichtigung an, dass sie ein zweites Subjekt sein sollte: „… wurden ein Großteil des Ost-West-Handels, vor allem mit Eisenwaren aus dem nördlichen Lahn-Dill-Gebiet und aus dem Siegerland, und auch der Tuchhandel aus Brabant abgewickelt“. Dann sind es zwei Dinge, die auf der Strasse abgewickelt wurden, nämlich erstens ein Grossteil des Ost-West-Handels und zweitens der Tuchhandel aus Brabant. Also muss das Prädikat dann im Plural stehen. Allerdings würde dann der Tuchhandel aus Brabant nicht mit zum Ost-West-Handel gezählt. Ist es so gemeint? Oder soll H2OMys Einfügung mit in die Apposition gehören? Dem steht aber entgegen: Man kann nicht innerhalb der Apposition ein Adverbial „mit Eisenwaren aus …“ und ein Nomen im Nominativ „der Tuchhandel aus Brabant“ mit der Konjunktion und verbinden („vor allem mit Eisenwaren aus … und auch der Tuchhandel aus Brabant“). Es müsste dann entweder heissen: „… wurde ein Großteil des Ost-West-Handels, vor allem mit Eisenwaren aus dem nördlichen Lahn-Dill-Gebiet und aus dem Siegerland sowie mit Tüchern aus Brabant, abgewickelt“ oder „… wurde ein Großteil des Ost-West-Handels, vor allem der Handel mit Eisenwaren aus dem nördlichen Lahn-Dill-Gebiet und aus dem Siegerland sowie der Tuchhandel aus Brabant, abgewickelt.“

Für die Einbeziehung in die Apposition spricht sicherlich, dass, da Brabant westlich vom Hessischen Hinterland liegt, auch die von dort kommenden Tücher in West-Ost-Richtung transportiert wurden, so dass auch dieser Handel ein Teil des Ost-West-Handels war. Ich bitte H2MOy um Angabe, wie er es meinte

Ja, so habe ich es gemeint. Leider etwas mißverständlich formuliert. --H2OMy (Diskussion) 22:11, 19. Jul. 2020 (CEST)

Mit deiner voreiligen Revertierung, ohne meine Antwort hier abzuwarten, hast du leider deinen Grammatikfehler wiederhergestellt: Bei zwei durch die Konjunktion und verbundenen Subjekten muss das Prädikat im Plural stehen. Und mit deiner nochmaligen Entfernung der Präposition mit („ein Großteil des Ost-West-Handels, vor allem mit Eisenwaren aus …“) hast du es noch falscher gemacht. --BurghardRichter (Diskussion) 21:43, 19. Jul. 2020 (CEST)

Ich denke, dass die Tilgung des „mit“ das noch plausibler macht, deshalb. Aber es ist ein schwieriger Fall. Inhaltlich ist das so nicht zu lösen. Das einfachste Vorgehen ist, den Inhalt zu reduzieren: „dies und das wurde abgewickelt“, nicht „wurden“. Ich hab' schon geguckt, ob es bei der Wiki einen Syntax-Experten gibt, der das lösen könnte. So wie es jetzt steht, ist es jedenfalls auch richtig.--༄U-ji (Diskussion) 21:48, 19. Jul. 2020 (CEST)

Nein, es wurde nicht ein unbestimmtes „dies und das“ abgewickelt, sondern es wurden, wenn der Tuchhandel ausserhalb der Apposition steht, „ein Großteil des Ost-West-Handels … und auch der Tuchhandel aus Brabant“ abgewickelt, also zwei verschiedene Dinge.

Duden, Band 4, Die Grammatik, 8. Auflage, 2009, Abschnitt 5.1: Die Kongruenz zwischen Subjekt und finitem Verb, Rn. 1601: „Kongruenzregel I: Das finite Verb stimmt mit dem Subjekt in Person und Numerus überein.“ Rn. 1602: „Kongruenzregel II für Subjekte mit gereihten Subjektteilen: (a) Die Reihung gilt gesamthaft als Plural, das finite Verb steht daher ebenfalls im Plural. …“ Du magst recht haben, wenn du dich selbst nicht für einen Syntax-Experten hältst; dann solltest du dich aber besser zurückhalten und nicht generell unterstellen, dass andere noch weniger von der deutschen Grammatik verstehen als du. --BurghardRichter (Diskussion) 22:17, 19. Jul. 2020 (CEST)

Liebe Kollegen, danke für Eure Mühe. Gruß --H2OMy (Diskussion) 22:11, 19. Jul. 2020 (CEST)

Noch bin ich nicht fertig.--༄U-ji (Diskussion) 22:18, 19. Jul. 2020 (CEST)

Da von dir nichts Weiteres gekommen ist, habe ich es nun entsprechend der Angabe von H2OMy geändert. --BurghardRichter (Diskussion) 01:55, 20. Jul. 2020 (CEST)

Nein, ich meinte an H2OMy, den Artikel werde ich mir noch ein bisschen vornehmen. Der Satz ist jetzt ok so. Viele Grüße--༄U-ji (Diskussion) 03:28, 20. Jul. 2020 (CEST)

Hallo, Burghard

am 18. Juli hat sich noch ein Wikipedianer auf der Kondolenzliste von Harry8 eingetragen. Morgen ist die Trauerfeier für meinen verstorbenen Bruder Bernhard (81) in Lüdinghausen. mfGAxel--Hopman44 (Diskussion) 19:58, 24. Jul. 2020 (CEST)

Aussprache-Datei

Hallo Burghard, Du hast den Link zur Audiodatei mit der Aussprache von Luisenbad entfernt mit der Begründung „Keine Verbesserung des Artikels. Wie der Name des Luisenbads ausgesprochen klingt, weiss man auch ohne diese akustische Demonstration.“ Ich meine, dass Du im Irrtum bist. Ich gebe zu, dass die meisten die Aussprache von „Luisenbad“ sauber hinkriegen. Aber Nicht-Deutschsprachige nicht. Darum ist zum Beispiel in den Artikel von Berlin oder Frankfurt am Main eine Aussprachedatei eingefügt. Freundliche Grüße, --Sebastian Wallroth (Diskussion) 18:08, 12. Aug. 2020 (CEST)

Dem widerspreche ich: Wer als Nicht-Deutsch-Muttersprachler ein so grosses lokalhistorisches Interesse hat, dass er den Artikel Luisenbad (Unna) liest, dessen Deutschkenntnisse werden sicher so gross sein, dass er weiss, wie Luise bzw. Luisenbad ausgesprochen wird. Eher wäre es sinnvoll, im Artikel über die Namensgeberin, Königin Luise von Preussen, einen Hinweis auf die Ausspraches ihres (ursprünglich französischen, aber nicht französisch geschriebenen) Namens zu geben. Sie findet als Persönlichkeit von welthistorischer Bedeutung sicher ein weitaus grösseres Interesse auch bei Lesern nicht-deutscher Muttersprache als das nach ihr benannte Solebad in Unna mit nur vergleichsweise geringer lokalhistorischer Bedeutung. Doch nicht einmal im englischen WP-Artikel en:Louise of Mecklenburg-Strelitz findet sich ein Hinweis auf die Aussprache ihres Namens.

Wenn man schon eine Information über die Aussprache geben will – was im englischen WP-Artikel über Königin Luise sicher sinnvoll ist – dann ist es viel besser, sie in Lautschrift anzuzeigen: Da sieht jeder unmittelbar, wie der Name gesprochen wird, und das funktioniert auch, wenn man einen Papier-Ausdruck des Artikels liest. Zur Nutzung deines Audiolinks muss man dagegen umständlich den Lautsprecher (sofern man einen hat) einschalten, dann den Link „anhören“ anklicken; dann öffnet sich ein Fenster mit der Frage, wie der Browser mit dieser Datei verfahren soll; darin kann man „Öffnen“ anklicken; dann öffnet sich das Audio-Fenster und man hört sofort, innerhalb von einer Sekunde, das gesprochene Wort; dann ist es schon vorüber, aber man kann natürlich mit jeweils einem Mausklick die Wiedergabe beliebig oft wiederholen.

Wenn ich auf diese Weise einen Namen in einer mir fremden Sprache, wie zum Beispiel Koreanisch oder Kisuaheli, höre, gewinne ich lediglich einen ungefähren Eindruck davon, wie dieser Name in der Sprache klingt; aber ich bin damit noch lange nicht in der Lage, ihn halbwegs korrekt nachzusprechen oder mir seinen Klang zu merken. Wenn ich ihn dagegen in Lautschrift lese, kann ich ihn Buchstabe für Buchstabe mit der Schriftversion vergleichen und mir die Folge der einzelnen Laute einprägen; so bin ich dann auch in der Lage, ihn nachzusprechen. Das klingt dann zwar nicht so wie im Original; aber ich kann ihn wenigstens mündlich wiedergeben und werde wahrscheinlich auch von Muttersprachlern verstanden. Deine Audio-Datei gehört zu haben, bringt mir dagegen überhaupt keinen praktischen Vorteil.

Statt Hunderte von WP-Artikeln mit deiner nutzlosen technischen Spielerei vollzumüllen, solltest du lieber deine Energie darauf verwenden, die in fast allen Artikeln vorhandenen realen Mängel zu beheben. Eine lohnende Aufgabe wäre zum Beispiel, das Internationale Phonetische Alphabet zu lernen und dann in ausgewählten Artikeln, in denen es sinnvoll ist und noch fehlt, die korrekte Aussprache des Lemmas einzutragen. --BurghardRichter (Diskussion) 19:34, 12. Aug. 2020 (CEST)

Ach schade, ich hatte mir von einer Diskussion mit Dir mehr erhofft. Alles Gute für Dich. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 20:43, 12. Aug. 2020 (CEST)

Tut mir leid; aber mehr kann ich dir nicht bieten. Danke, dir auch alles Gute! --BurghardRichter (Diskussion) 20:51, 12. Aug. 2020 (CEST)

wg:Dein Edit bei Füssen

Hallo, sollte man bei der Einwohnerzahl von Füssen (Dein Edit hier nicht auf die amtlichen Angaben zurückgreifen? Die letzte Erhebung scheint diese des Landesamtes für Statistik zu sein: https://www.statistik.bayern.de/mam/produkte/statistik_kommunal/2018/09777129.pdf --Ceweran (Diskussion) 21:19, 13. Aug. 2020 (CEST)

Vielen Dank für deinen Hinweis! Ich habe in dem zitierten Edit die Aktualität der angegebenen Quelle nicht überprüft, sondern nur die unsinnige Angabe „ca. 15.699 Einwohner“ auf „ca. 15.700“ gerundet. Die dazu angegebene Quelle auf der Homepage der Stadt Füssen mit Bezugsdatum 30.9.2018 ist amtlich und sicher glaubwürdig. Wenn es aktuellere amtliche Daten, etwa vom Bayerischen Landesamt für Statistik, gibt, dann sollten wir diese angeben. Dann sollte bei der Gelegenheit auch gleich die Tabelle im Abschnitt Füssen #Einwohnerentwicklung der Stadt Füssen fortgeführt werden. Das von dir verlinkte Website nennt allerdings eine Einwohnerzahl mit Bezugsdatum 31.12.2017; diese ist also weniger aktuell und auch in der Tabelle im Abschnitt Einwohnerentwicklung schon enthalten. Eine neuere Zahl, bezogen auf den 31.12.2019, nennt die Infobox in der Einleitung des Artikels. Sie beruht allerdings auf einer Fortschreibung des Zensus von 2011; darum bin ich mir nicht sicher, ob sie wirklich zuverlässiger ist als die Angaben der Stadt oder des Landesamtes für Statistik. --BurghardRichter (Diskussion) 22:02, 13. Aug. 2020 (CEST)

Ich war eben auch nicht sicher, deshalb meine Frage. Im Zweifel kann man es mal so lassen; bis es was konretes amtliches gibt.--Ceweran (Diskussion) 22:30, 13. Aug. 2020 (CEST)

Massenquarantäne

Hey Burghard. Ich habe in den letzten Tagen den Artikel Massenquarantäne stark ausgebaut und dabei bestimmt auch einige sprachliche Fehler gemacht. Vllt kannst du ja mal sprachlich drübergehen bzw. korrigieren wenn du Lust hast? Falls nicht ist auch okay:) Liebe Grüße.--Jonski (Diskussion) 23:36, 14. Aug. 2020 (CEST)

Wilhelmsteine

Danke!--H2OMy (Diskussion) 16:59, 2. Okt. 2020 (CEST)

Hinterländer Trachten

Vielen Dank! Gruß --H2OMy (Diskussion) 15:38, 29. Okt. 2020 (CET)

Frage zu den Rückgängigmachungen

Betrifft die Rückgängigmachungen zu Oliver Lippert als Autor und Dichter. Wo steht denn wie viele Bücher für eine Relevanz nötig sind? In der Auflstung u.a. Wickede (Ruhr) sind viele wo man das anzweifeln könnte, wenn man von "nur 1" ausgehen möchte. Werden bei Kanuten beispielsweise die befahrenen Flüsse gezählt? Bei Historikern die Entdeckungen und die Anzahl gepflegter Werke? Das klingt wie eine sehr subjektive Richtlinie, die sich für ortskundige Menschen wieder aus anderen Empfindungen speisen.--Ruiner (Diskussion) 20:58, 7. Nov. 2020 (CET)

Hallo Ruiner, du hast gestern in den Artikeln Wickede (Ruhr) /Söhne und Töchter der Gemeinde, Unna /Weitere Unnaer Persönlichkeiten, Liste von Persönlichkeiten der Stadt Soest /Personen in Beziehung zur Stadt, Liste von Persönlichkeiten der Stadt Essen /Bekannte Einwohner von Essen den Autor und Dichter Oliver Lippert (* 1978) eingetragen. Ich habe kurz darauf alle vier Eintragungen entfernt mit der Begründung „Bitte die Relevanz von Oliver Lippert als Autor belegen! Ich habe bei der Internetsuche nur ein einziges Buch von ihm gefunden.“

Meine Nachforschung auf www.buchhandel.de ergab nur das eine Buch von Lippert: Kaleidoskop – Abschnitt 1. Bestätigt wird dies auf my heimat – Bürger berichten aus Unna; dort heisst es unter der Überschrift Oliver Lippert veröffentlicht sein erstes Buch: „Das Buch ‚Kaleidoskop – Abschnitt 1 -‘ von Oliver Lippert erscheint am 11. Oktober [2020]. …“ Es ist natürlich möglich, dass er einmal ein berühmter Autor werden wird. Aber vier Wochen nach Erscheinen seines ersten Werkes ist er auf jeden Fall noch nicht so bekannt, dass er in den WP-Artikeln seines Geburtsortes Wickede, seines jetzigen Wohnortes Unna und noch zweier weiterer Städte, in denen er vier bzw. zwei Jahre lang gelebt hat, aufgeführt werden könnte.

Zur Beurteilung der Relevanz haben wir klare Richtlinien. Für die Listen bekannter Personen, die in einer Gemeinde geboren sind oder gelebt haben, gilt WP:Formatvorlage Stadt/Personenlisten #Söhne und Töchter der Gemeinde; hiernach ist eine ausreichende Relevanz in der Regel dann als gegeben anzunehmen, wenn es einen WP-Artikel über die Person gibt; wenn es (noch) keinen Artikel gibt, hängt es davon ab, ob die Person die für einen biographischen Artikel erforderliche Relevanz besitzt. Für Autoren sind die hierfür massgeblichen Kriterien in WP:Relevanzkriterien #Autoren angegeben. Dass Lippert eins dieser Kriterien erfüllt, müsstest du belegen, wenn du ihn in die Persönlichkeitsliste seines Geburts- oder Wohnorts einfügen möchtest.

Habe bitte Verständnis dafür, dass wir hier so streng sind. Die Listen bekannter Personen in unseren Städte-Artikeln würden sonst überquellen von allen möglichen Personen, die sich selbst für bekannt halten oder von ihren Freunden für bekannt gehalten werden. Manche streben vermutlich auch an, durch die Nennung in der Wikipedia erst bekannt zu werden oder ihren Bekanntheitsgrad zu steigern. Das ist aber nicht die Aufgabe der Wikipedia. --BurghardRichter (Diskussion) 02:59, 8. Nov. 2020 (CET)

Hallo BurghardRichter, danke für die schnelle Antwort. Ja, auf den Social Media-Kanälen findet man Ankündigungen für ein zweites Buch. Könnte wetten, dass das aber auch nicht reicht, selbst, wenn es vor 2 Jahren erschienen ist.

Das sind alles subjektive und selten objektive Kriterien. Eigentlich gar keine. Das nehme ich mit einem Haufen Unverständnis und einer gehörigen Portion Irritation zur Kenntnis. Wovor sorgt sich denn Wikipedia genau? Dass zu viel Speicherplatz für - aus Sicht einzelner User - subjektiver Wahrnehmung Autoren, Personen, Magazine, etc. nicht gelistet werden? Ich denke, auf einen mehr oder weniger kommt es nicht. Bei allen vier Städten habe ich Leute gesehen, bei denen ich das auch nicht verstehe. Mit den genannten Regeln sogar noch weniger. Ich streiche sie nur nicht, weil es mein subjektives Empfinden wäre. Vielleicht haben solche Listungen aber für recherchierende Relevanz die sich für Söhne und Töchter der Gemeinde etc. interessieren. Denen nimmt Wikipedia dann die Chance auf Vollständigkeit. Das sollte neben der Qualität der Wikipedia-Artikel nämlich die einzige Intention einer Enzyklopädie solchen Umfangs sein. Aber ist ja nur subjektiv.

Nein, Verständnis fehlt mir hier tatsächlich. Der letzte Teil der Ausführungen sind nur Mutmaßungen. Die nicht belegbar sind und zeigen, wie subjektiv die Auswahl getroffen wird. Ich bin weder er, noch verwandt, noch befreundet, noch ist das ein PR-Stunt.

Stimmt, das wäre nicht Aufgabe von Wikipedia. Aber der Aufgabe einer Enzyklopädie wird dann m.M.n. auch nicht nachgekommen, wenn subjektiv selektiert wird, wer hier eintreten darf und wer nicht. Und dabei handelte es sich nur Um eine Listung, nicht um einen eigenen Wikipedia-Artikel. --Ruiner (Diskussion) 11:05, 8. Nov. 2020 (CET)

Vollkommen objektive Kriterien sind auch kaum möglich. Aber immerhin nähern die auf WP:Relevanzkriterien #Autoren genannten Kriterien sich schon relativ gut objektiven Kriterien an. Doch bei genauem Hinsehen stellen sich natürlich schon Fragen. Was ist „ein anerkanntes redaktionell betreutes Nachschlagewerk“? Was ist „eine renommierte Quelle“? Was ist „ein renommierter Literaturpreis“? Was sind „reputable externe Quellen“? Was ist „ein regulärer Vertrag“? Was ist „angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken“? Was sind „renommierte überregionale Zeitungen“? Was ist „ein anerkannter wissenschaftlicher Verlag“? Über alles hat man schon gewisse Vorstellungen; aber die Grenzen zwischen anerkannt und nicht anerkannt, zwischen renommiert und nicht renommiert, reputabel und nicht reputabel lassen sich nicht eindeutig genau festlegen. Doch weisst du eine bessere Möglichkeit zur Definition geeigneter Kriterien? Dann kannst du gerne auf der Diskussionsseite WD:Relevanzkriterien einen Vorschlag unterbreiten.

Was man mit solchen Hürden erreichen will, habe ich geschrieben. Es wird sonst für jeden Hinz und Kunz, der mal ein paar Blätter veröffentlicht hat, ein Eintrag in eine Liste bedeutender Persönlichkeiten vorgenommen oder gar ein Personenartikel angelegt. Eine Vollständigkeit ist hier auch gar nicht möglich. Eine Skala unterschiedlicher Bedeutungsgrade, wie auch immer man sie defiert, wird immer nach unten offen bleiben, weil es keine naturgegebene Untergrenze gibt. --BurghardRichter (Diskussion) 02:24, 9. Nov. 2020 (CET)

Die Verbesserung/en habe ich ja schon genannt. Von was geht man denn hier aus? Das Wikipedia viel zur Recherche genutzt wird, ist seit langer Zeit kein Geheimnis an Schulen, in Redaktionen etc. mehr. Was also, wenn man für Söhne & Töchter der Stadt X recherchiert aber keine vollständige Liste findet? Die ist aber vielleicht nötig für die ein oder andere Recherche. Wenn nicht in der weltweit größten Enzyklopädie, wo soll man die denn sonst finden?

"ein paar Blätter veröffentlicht hat" -> Wir reden hier von einem Druckerzeugnis, mit ISBN, Anwesenheit in Nationalbibliotheken etc. Die Argumentation könnte ich bei einem Apothekenblatt was einmalig erscheint und sich noch nicht etabliert ja durchaus nachvollziehen. Bei einem Buch nicht.

Ich hätte es auch durchaus verstanden, wenn gesagt worden wäre: Essen und Soest, weil es nur Zwischenstationen war, sind überflüssig. Wickede / Ruhr als Geburtsort und der jeweils aktuelle Wohnort hätte aber eine Relevanz. Unna auch später als Zwischenstation, weil das Buch ja anscheinend veröffentlicht wurde, als der Autor dort wohnte. Das wäre auch ein Kompromiss. Ganz rausschmeißen und generell die Relevanz absprechen führt die Wikipedia ad absurdum. Gerade auch, weil ein 2. Buch angekündigt ist.--Ruiner (Diskussion) 15:34, 10. Nov. 2020 (CET)

Eine solche Liste kann niemals vollständig sein, da es sich um eine offene Menge handelt. Im Fall von Unna und Wickede befindet die Liste sich im Artikel über die Gemeinde. Ein Gemeinde-Artikel beschreibt alle wesentlichen Merkmale der Gemeinde (Geographie, Geschichte, Einwohnerstruktur, Verwaltung, Kultur, Wirtschaft, …). Die Liste der bedeutenden Persönlichkeiten am Ende des Artikels spielt hier nur eine untergeordnete Rolle. Es ist vollkommen unvertretbar, hier eine Vollständigkeit anzustreben, so dass die Liste schliesslich den ganzen Artikel dominiert und womöglich länger wird als der Rest des übrigen Artikels. Das wäre zwangsläufig die Folge, wenn wir hier jeden Autor, der ein oder zwei Bücher veröffentlicht hat, jeden Klavierspieler, der ein paarmal in einem öffentlichen Konzert aufgetreten ist, jeden Maler, von dem drei Bilder in einer öffentlichen Ausstellung gezeigt wurden, jeden Fussballspieler, der zwei- oder dreimal ein Tor geschossen hat, jeden Wissenschaftler (z.B. Mediziner), der mal an einer Hochschule promoviert hat, jeden Kommunalpolitiker, der mal fünf Jahre lang im Gemeinderat war, u.s.w. u.s.w. aufführen wollten. Im Falle von Soest und Essen (wie auch vielen anderen grösseren Städten) sind die Persönlichkeitslisten, weil sie zu umfangreich wurden, schon in eigene Artikel ausgelagert worden. Aber auch hier können die Listen natürlich nicht endlos anwachsen. Darum haben wir die relativ klaren Relevanzkriterien, die eine Begrenzung auf einen akzeptablen Umfang gewährleisten.

Selbstverständlich kommt die Aufnahme einer Person in eine Persönlichkeitsliste auch nur bei solchen Gemeinden in Betracht, die ihrerseits eine gewisse Bedeutung für die Person und ihr Werk haben. Das sind in der Regel der Geburtsort sowie die Orte, an denen die Person einen grossen Teil ihres Lebens verbrachte oder wesentliche ihrer Werke schuf bzw. die Tätigkeit, durch die sie berühmt wurde, ausführte. Sonst müssten die Persönlichkeitslisten etwa von Universitätsstädten überquellen von Personen, die dort einige Semester studiert haben und erst später an ganz anderen Orten berühmt wurden.

Ob das Erscheinen eines zweiten Buches von Oliver Lippert ein hinreichendes Kriterium sein wird, das dann eine Nennung in den Personenlisten seines Geburts- und Wohnortes rechtfertigt, kann ich dir nicht sagen. Dass in diesen Listen Personennamen in roter Verlinkung erscheinen, ist ohnehin nur eine Ausnahme. Der Regelfall ist, dass zunächst ein biographischer Artikel über die Person angelelgt wird, und der kann dann in der Liste in Blau verlinkt werden. Wenn Oliver Lippert dir so wichtig erscheint, schlage ich dir vor: Schreibe einen Artikel über ihn! Neue Artikel werden generell einer gründlichen Relevanzprüfung unterzogen. Da kannst du dann ggf. in der Diskussion auf der hierfür vorgesehenen Seite mit fachlich kompetenten Beteiligten darlegen, warum Oliver Lippert nach deiner Meinung so bedeutend ist. Wenn dein Artikel diese Prüfung bestanden hat, steht einer Aufnahme in die Personenlisten von Wickede und Unna nichts mehr im Wege.

Die Existenz einer ISBN und das Vorhandensein eines Buches in einer Landes- oder Nationalbibliothek sagt überhaupt nichts über dessen Qualität oder Bedeutung aus. Eine ISBN erhält jedes neu erscheinende Buch, das über den Buchhandel erhältlich ist, und jeder Verleger ist gesetzlich dazu verpflichtet, von jedem Buch, das er herausgibt, die vorgeschriebene Anzahl von Pflichtexemplaren an die jeweils zuständige Landes- und Nationalbibliothek abzuliefern. Für die Relevanz in der Wikipdia sind ganz andere Kriterien massgeblich: etwa die Zahl der verkauften Exemplare, das Renommé des Verlags, Rezensionen in Literaturzeitschriften und überregionalen Zeitungen, … Neobooks/epubli, bei dem das bisher einzige Buch von Lippert vor einem Monat erschienen ist, zählt nicht zu den regulären Buchverlagen (s. WP:Selbstkostenverlage, Publikationsdienstleister und Self-Publishing-Plattformen). --BurghardRichter (Diskussion) 17:35, 10. Nov. 2020 (CET)

Oha, da kommen sie wieder, die Argumente, nur damit man sich nicht auf einen Kompromiss einigen muss. Die Liste in den Artikeln einer Stadt werden, wie bekannt sein dürfte, bei zu intensiver Länge ausgelagert. Das "Problem" könnte also sehr schnell aus dem Weg geräumt werden. Sofern man möchte, heißt das.

Ja, genau, der Artikel über Oliver Lippert wird sicherlich wohlwollend aufgenommen werden, wenn jetzt schon nicht genügend Relevanz vorhanden ist. Der Vorschlag war sicherlich genau deswegen geschrieben worden. Mir ist nicht Oliver Lippert wichtig. Mir wäre es auch bei jedem anderen wichtig. Mich würde es auch bei jedem andere Artikel stören. Ich sehe das allerdings auch aus einer ganz anderen Perspektive. Und die fehlt hier in dieser Diskussion und anscheinend auch generell, sonst gäbe es andere, sinnvollere Regeln.

Danke, ich kenne die Relevanzregeln. Ich halte sie aber für unausgereift und für eine Enzyklopädie eher ausbremsend statt aufbauend. Da sind lauter Dinge enthalten nur damit man nicht - angeblich - zu einer "Promo"/ "PR"-Plattform verkommt oder zu vollständig wird. Da fragt man sich, wie überhaupt noch irgendjemand Lust hier irgendwas zu pflegen.--Ruiner (Diskussion) 22:08, 10. Nov. 2020 (CET)

Solange wir die Relevanzkriterien in ihrer jetzigen Form haben, halten wir uns daran. Wenn sie dir nicht gefallen, kannst du gerne auf der Diskussionsseite dazu eine Änderung vorschlagen und begründen. --BurghardRichter (Diskussion) 22:21, 10. Nov. 2020 (CET)

Ich denke nicht, dass das gewollt ist. Genauso wenig, wie hier jemand Spaß haben soll an einem so großen Projekt mitzuwirken. Immer, wenn ich solche Situationen gerate, weiß ich wieder, weshalb ich solange Pause gemacht habe und mich kaum mehr beteilige. Und zur Idee: Genau, weil es jetzt in einem solchen, kleinen Rahmen schon so viel bringt. Wenn muss ich mich mit Dutzenden Personen auseinandersetzen, die nichts anderes machen als meine Argumente so klein zu machen, dass man den Spaß daran verliert. Ich glaube so Nutzer-Diskussionsseiten sind so eine Art Vorhut. Das, was hier schon wegfällt oder die Lust verliert, damit muss man sich bei anderen Stationen nicht mehr auseinandersetzen. Und somit dann auch nicht mit dem bisherigen System nicht. Kommt mir irgendwie bekannt vor. --Ruiner (Diskussion) 00:04, 11. Nov. 2020 (CET)

Nein, Ruiner, es geht mir nicht darum, dich hier zu vergraulen. Du hast dir etwas in den Kopf gesetzt, was du erreichen willst, was aber so nicht geht. Ich habe dir erklärt, warum es nicht geht. Du hättest die Diskussion auch auf der Diskussionsseite eines der vier Ortsartikel anfangen können; dann hätten vermutlich auch noch andere dir geantwortet, und das Ergebnis wäre für dich höchstwahrscheinlich ähnlich. Du musst einsehen: Man kann nicht mit dem Kopf durch die Wand. Nicht alles, was einem subjektiv als wichtig erscheint, ist auch objektiv wichtig, und nur letzteres können wir realisieren. Auch daran haben wir noch viel zu tun. Wenn du das verstehst, bist du immer herzlich eingeladen, an unserem Projekt mitzuarbeiten. Denk mal darüber nach! --BurghardRichter (Diskussion) 00:36, 11. Nov. 2020 (CET)

Nein, stimmt, nicht explizit mich, sondern generell. Nein, ich habe mir das nicht in den Kopf gesetzt. Ich finde die Regeln und das Ziel was hier geschildert wird nur halt nicht vernünftig für eine Enzyklopädie. Der Rest der Antwort ist ein Widerspruch. Denn jetzt werden die Regeln als objektiv dargestellt, obwohl mir vorher zugestimmt, dass es nicht funktionieren wird eine Objektivität hier einzubringen. Jeder muss sich an subjektive Regeln halten und wenn man diese hitnerfragt wird viel dafür getan, dass der jeweils andere unzufrieden ist. Ich habe solche Diskussionen schön öfters gelesen und hier geht es auch nicht ausschließlich um mich. Ich finde die Diskussionen häufig auch nicht konstruktiv und viel mit dem Finger auf andere zeigen (wir hier auch: "Du musst einsehen", "Denk mal darüber nach!" (also ich), ...). Ich verstehe die Regeln durchaus, heißt aber nicht, dass ich sie gleichzeitig gutheißen (=akzeeptieren) muss, sondern nur tolerieren. Und selbst letzteres hat Grenzen. Ich meinte auch nicht, dass DU mich vergraulen willst, sondern dass es die Regeln sind, die einem entmutigen. Und ich finde nach wie vor, dass diese nicht konform mit der Definition einer Enzyklopädie gehen.--Ruiner (Diskussion) 15:02, 11. Nov. 2020 (CET)

Okay, dann hältst du eben die Regeln nicht für gut. Damit wirst du dann leben müssen; denn ändern kannst du sie allein nicht, und die anderen wollen es nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 20:29, 11. Nov. 2020 (CET)

Lehren

Deine letzte Bearbeitung im Bessel-Artikel geht völlig in Ordmnung, hat aber einen ganz anderen Hintergrund. Bei der Einfügung des Arbeitszimmerbildes hatte ich verschiedene Positionen hin- und her probiert und den Legendentext verändert. Dabei blieb die Doppeleckklammer als überflüssiger Restbestand, der mir nicht mehr aufgefallen ist; „Lehren“ war nie verlinkt und sollte es auch nicht werden. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 00:33, 1. Dez. 2020 (CET)

Ah so, danke für die Erläuterung! Das hatte ich natürlich nicht verstanden. Als ich diese Änderung von dir sah, nahm ich an, du habest das Wort Lehrtätigkeit verlinken wollen und dabei irrtümlicherweise nur die schliessenden eckigen Klammern gesetzt. Ich war schon im Begriff, den Schaden zu reparieren und die fehlenden öffnenden Klammern hinzuzufügen. Beim Überprüfen des Links stellte ich aber fest, dass Lehrtätigkeit nur eine Weiterleitungsseite auf Lehren ist, und der Artikel erschien mir nicht besonders geeignet für eine Verlinkung an dieser Stelle. Darum habe ich das gelassen und stattdessen die beiden schliessenden Klammern entfernt. Es freut mich, dass ich damit unbewusst mit dir derselben Meinung war.

Lass mich bei der Gelegenheit noch einmal kurz auf die neulich im Zusammenhang mit dem Artikel Friedrich Wilhelm Bessel geführte Diskussion:Friedrich Wilhelm Bessel #Das Meter oder der Meter? zurückkommen, in der es darum ging, ob die Masseinheit Meter grammatisch maskulin oder neutral gebraucht werden sollte. Mit deiner Aussage „Einerseits wird auf genaueste Einhaltung fixierter Vorschriften (z.B. Schreibweisen) Wert gelegt, andererseits darf jeder Hampelmann bei jeder Gelegenheit nach Belieben dagegen verstoßen (wodurch ja erst die ‚neue‘ Schreibweise Verbreitung findet, die dann später als gleichwertig und noch später als vorrangig (die bisherige ist dann ‚veraltet‘) und irgendwann als ganz auschließlich richtig bezeichnet wird“ hast du mir aus der Seele gesprochen. Man kann es oft beobachten: Ein falscher Sprachgebrauch kommt irgendwie durch einen Zufall auf und findet Nachahmer. Am Anfang weist der Duden ihn noch als falsch aus. Dennoch verbreitet er sich immer mehr, vor allem durch Rundfunk- und Fernsehsprecher, die keine Ahnung von der deutschen Sprache haben; dann bleibt schliesslich auch dem Duden nichts anderes übrig, als diesen Sprachgebrauch zu legalisieren. Im schlimmsten Fall verdrängt dann der neue Sprachgebrauch den alten vollständig, wie es beim maskulinen Genus der Wörter Meter und Liter schon sehr weitgehend geschehen ist. Aber wer weiss das schon und wen interessiert es?

Sei herzlich gegrüsst und bleib gesund! --BurghardRichter (Diskussion) 15:02, 1. Dez. 2020 (CET)

Ich bin sogar relativ tolerant, was alternative Schreibweisen angeht, nur sehe ich nicht ein, dass eine herkömmliche richtige durch forcierte Unkenntnis langsam zu einer veralteten falschen werden soll. Es gibt auch krassere Fälle von Unkenntnis, mir ist in den letzten Jahren dazu etwa der „Standart“ aufgefallen (was nicht mal als Anglizismus durchgehen kann), oder noch schlimmer die Vertauschung von „Reverenz“ und „Referenz“. Trotzdem schöne Grüße --Dioskorides (Diskussion) 23:53, 7. Dez. 2020 (CET)

Fürstpropstei Berchtesgaden

Hallo BurghardRichter,

Du hast natürlich völlig recht, Schreibfehler in Zitaten werden nicht korrigiert. Das habe ich früh gelernt, als ich vor einigen Jahren meinen ersten Revert bekommen habe. Ich hatte in einem Artikel "Schloss Wilanow" in die korrekte Schreibweise "Schloss Wilanów" geändert, leider in einem Zitat von Willy Brandt.

Mein Fehler war einfach, dass ich in dem Satz nicht weit genug nach "vorne" bzw. "hinten" geschaut habe, um das Zitat zu erkennen. Von daher merci für Deinen Revert! vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 18:30, 2. Dez. 2020 (CET)

Hallo Koyaanisqatsi01, Wenn man sieht, wieviele Schreibfehler du innerhalb weniger Minuten korrigierst, wird es sofort verständlich, dass dabei auch mal so etwas passieren kann. Ich schätze, dass die Verbesserung durch deine Berichtigungen wohl hundertfach grösser ist als der Schaden, der durch solche Fälle entsteht. Hinzu kommt: Deine Änderungen von Artikeln werden in aller Regel von Beobachtern der jeweiligen Seiten zur Kenntnis genommen und, wenn ausnahmsweise einmal nötig, rückgängig gemacht. Die zahlreichen Fehler, die du behebst, würden dagegen, wenn du es nicht tätest, in den meisten Fällen noch jahrelang unentdeckt bleiben.

Übrigens ist soferne eigentlich kein Schreibfehler (auch wenn das Wort in dieser Form heute nicht mehr im Duden steht), sondern es ist einfach nur eine ältere – und heute kaum noch gebräuchliche – Form der Konjunktion sofern. Das zugehörige Adjektiv ist ja auch in beiden Formen fern, ferne noch heute gebräuchlich. Aber auch wenn es sich um einen echten Schreibfehler handelt, darf ein Zitat nicht berichtigt werden. Hier stehen wir oft in dem Dilemma, dass wir, wenn uns die Quelle nicht zugänglich ist, nicht erkennen können, ob es auch im Original so falsch steht oder ob es sich um einen Abschreibfehler handelt. Einen Abschreibfehler soll man selbstverständlich berichtigen. Darum sollte man Worte, die im Original falsch geschrieben sind, grundsätzlich beim Zitieren mit einem sic-Vermerk als Kommentar in der Quelldatei kennzeichnen; dann sieht jeder, der darüber stolpert und es berichtigen will, dass es kein Abschreibfehler ist, sondern so falsch, wie es ist, gelassen werden muss. Aber das wissen anscheinend viele nicht, und einige erkennen wohl auch manchen Schreibfehler nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 23:01, 2. Dez. 2020 (CET)

Hinweis auf Selbstreferenzierungen

Gudn Tach!
Wenn ich richtig gesehen habe, hast du im Artikel Euromünzen im Rahmen deiner Ergänzungen eine Selbstreferenz benutzt. Es gibt abhängig davon, was dein Ziel ist, zwei Möglichkeiten, das zu verbessern:

1. Falls du etwas belegen möchtest, beachte bitte, dass wir in der Wikipedia keine Artikel aus der Wikipedia (auch nicht aus anderen Sprachversionen) als Basis für gesichertes Wissen nutzen können, sondern nur solche, die unsere Richtlinie Wikipedia:Belege erfüllen. Könntest du deswegen bitte die Selbstreferenz im Artikel Euromünzen wieder entfernen – oder noch besser: durch eine bessere Alternative ersetzen? Das würde mich freuen.
2. Falls du etwas erklären möchtest, nutze bitte statt Fußnoten einfach interne Links, wie sie in Hilfe:Links beschrieben werden.

Ich bin übrigens nur ein Bot. Falls ich nicht richtig funktioniere, sag bitte seth Bescheid.
Frohes Schaffen und freundliche Grüße! :-) -- CamelBot (Diskussion) 17:29, 14. Dez. 2020 (CET)

Hallo seth, dein Bot hat anscheinend meine Änderung im Artikel Euromünzen genauso missverstanden wie zuvor schon Leyo bei seiner Änderung, die ich revertiert habe, den ursprünglich vorhandenen Text. Es handelt sich hier nicht um einen Einzelnachweis, sondern es wurde lediglich zur Illustration eine Abbildung aus der englischen Wikipedia verlinkt. Sie könnte ebenso gut auch auf Commons stehen. Das tut sie aber nicht; darum wurde sie aus der englischen WP verlinkt. Ich sehe nichts, was dagegen sprechen könnte. Der Hinweis auf WP:Belege ist hier definitiv unzutreffend.

Ich glaube gerne, dass dein Bot Bearbeitungszusammenfassungen nicht verstehen kann. Dann sollte er aber unterscheiden, ob eine Datei oder eine andere Seite (wie z.B. ein Artikel) aus einer anderssprachigen WP verlinkt ist. --BurghardRichter (Diskussion) 17:48, 14. Dez. 2020 (CET)

Hallo, Burghard

ich hoffe es geht Dir gut, was ich von mir sagen kann, was in diesen besonderen Zeiten doch etwas diffizil zu betrachten ist. Frage mal an den Fachmann: Heißt es z.B. "...Die Kirche wurde durch dessen Nachfolger, de n Bischof N.N., fertiggestellt" oder "...Die Kirche wurde durch dessen Nachfolger, de m Bischof N.N., fertiggestellt."? Was sagst Du? Und jetzt schon mal wünsche ich Dir Frohe Weihnachten und ein glückliches, gesundes Neues Jahr!--Hopman44 (Diskussion) 11:02, 17. Dez. 2020 (CET)

Lieber Hopman, Danke für deine Mitteilung! Leider habe ich in letzter Zeit einige kleinere gesundheitliche Beeinträchtigungen (eine eitrige Zahnwurzelentzündung, die schliesslich dazu geführt hat, dass der Zahn in dieser Woche gezogen werden musste, und ein entzündetes Schultergelenk); aber das hat zum Glück alles nichts mit der momentanen Pandemie zu tun, und ich bin zuversichtlich, dass es bald überstanden sein wird. Auch zur Corona-Pandemie besteht ja jetzt die begründete Hoffnung, dass sie im Laufe des nächsten Jahres überwunden wird, so dass das Leben sich dann endlich wieder normalisieren kann.

Zu deiner Frage: Die Präposition durch verlangt den Akkusativ, also „Die Kirche wurde durch den Bischof N.N. fertiggestellt.“ Das gilt entsprechend auch für eine Apposition, also einen in Kommas angefügten Zusatz, die grundsätzlich im selben Fall zu setzen ist wie der Ausdruck, auf den sie sich bezieht – in deinem Beispiel also: dessen Nachfolger steht wegen der Präposition durch im Akkusativ, also muss auch die nachfolgende Apposition im Akkusativ stehen: „Die Kirche wurde durch dessen Nachfolger, den Bischof N.N., fertiggestellt.“

Wenn kein Missverständnis möglich ist, kann es übrigens stilistisch besser sein, anstelle des Demonstrativpronomens dessen das einfache Possessivpronomen sein zu setzen; dann erkennt man auch schon beim Bezugsausdruck Nachfolger den Akkusativ: „Die Kirche wurde durch seinen Nachfolger, den Bischof N.N., fertiggestellt.“ Ob dabei ein Missverständnis möglich ist, hängt vom vorhergehenden Satz ab.

Auch ist es wahrscheinlich stilistisch besser, statt der Präposition durch die Präposition von zu gebrauchen. Diese verlangt nicht den Akkusativ, sondern den Dativ: „Die Kirche wurde von seinem Nachfolger, dem Bischof N.N., fertiggestellt.“

Viele Grüsse und dir auch alles Gute zum Jahresende! Burghard, --BurghardRichter (Diskussion) 13:31, 17. Dez. 2020 (CET)

Vielen, vielen Dank für Deine einleuchtenden Hinweise. Ich fände es auch besser, die Präposition "durch" durch die Präposition "von" zu gebrauchen. Deutsche Sprach, schwere Sprach... aber nicht für gestandene FSGler!, die den Abschluß geschafft haben. Gute Genesungswünsche aus Lünen, Kreuzstraße bei der Bäckerei Drücke, wo Du Deine ersten Lebensjahre verbracht hast. Winfried Drücke, der junior Bäcker, hatte früher die Bäckerei zwei km entfernt auf der Preußenstraße, direkt neben unserem Haus. Erinnere mich noch, dass er im Hof die Boxhandschuhe anzog und es mit einigen aufnahm. Ich war allerdings mind. fünf Jahre jünger als er. mfG--Hopman44 (Diskussion) 20:06, 17. Dez. 2020 (CET)

Guten Morgen, Burghard

ich hoffe, Dir geht es gesundheitlich wieder etwas besser und Du kannst wieder etwas festere Speisen genießen! Schau mal auf die Diskussion Lünen wegen offizielle Einwohnerzahlen. Da meinte ja Harry, wohl mit Recht, dass es nur die offiziellen Zahlen des statistischen Landesamtes ITNRW seien dürfen oder sollen. Was meinst Du? mfG--Hopman44 (Diskussion) 09:04, 26. Dez. 2020 (CET)

Hallo Hopman, Mit Einwohnerzahlen von Gemeinden kenne ich mich leider überhaupt nicht aus; das ist eine für mich zu hohe Mathematik. Anscheinend gibt es da unterschiedliche Quellen, und sie scheinen irgendwie systematisch zu differieren. Aber worin bestehen die Unterschiede? Die Gemeinde müssten von ihren Einwohnermeldeämtern eigentlich die präzisesten und aktuellsten Informationen über die Menschen, die bei ihnen gemeldet sind, haben: mit Status (Haupt- oder Nebenwohnsitz), Geschlecht, Geburtsdatum, Nationalität, Konfession, Wohnanschrift. Die statistischen Landesämter veröffentlichen abweichende Zahlen, die möglicherweise auf Volkszählungen beruhen, die in grösseren Zeitabständen durchgeführt werden, und mit irgendwelchen dubiosen Modellen extrapoliert werden. Warum das, wenn doch die Einwohnermeldeämter viel genauere und aktuellere Zahlen haben? Kommunale und Landesbehörden sind doch heute bestens vernetzt. Und ob in ihren Zahlen die Menschen mit Nebenwohnsitz in der Gemeinde enthalten sind oder nicht, das verraten beide nicht. Das ist anscheinend ein Riesen-Staatsgeheimnis. So sind die Daten jedenfalls nicht vergleichbar. Wir sollten grundsätzlich darauf achten, in unseren Tabellen nur gleichartige Daten aufzuführen. Welche aber die „richtigen“ sind, kann ich nicht sagen. Da müssten wir Harry fragen …

Und was sollen wir machen, wenn in einem Gemeindeartikel die Einwohnertabelle seit mehreren Jahren nicht mehr fortgeführt worden ist und dann ein anonymer Benutzer die neuen Daten nachträgt, aber möglicherweise aus einer „falschen“ Quelle? Sind dann diese Zahlen trotz dieses Mangels nicht besser als gar keine aktuellen Zahlen? Ich weiss es nicht. Belegt sind sie ja schliesslich. So begnüge ich mich damit, die Formatierung zu berichtigen, so dass die Zahlen schön rechtsbündig in der Mitte der Tabellenspalte stehen.

Es scheint auch eine Vorlage zu geben, die die Einwohnerzahlen automatisch vom Statistischen Landesamt abruft. Dazu müsste man aber die Kennzahl der Gemeinde kennen. Ich habe keine Ahnung, wo man die erfahren kann. Harry wusste das alles … --BurghardRichter (Diskussion) 19:56, 26. Dez. 2020 (CET)

Danke Burghard. Ich glaube, Harry hätte nur die Zahl 86.348 per 31.12.2019 abgesegnet und nicht 89.693 (über 3000 mehr). Und die Zahlen per 31.12.2020 liegen von ITNRW mit Sicherheit noch nicht vor, erscheinen wohl frühestens im I. Quartal 2021. --Hopman44 (Diskussion) 18:29, 27. Dez. 2020 (CET)

Danke für deinen kritischen Einwand, Hopman! Ich habe es entsprechend abgeändert. Ich habe die auch von dir genannte Einwohnerzahl für Ende 2019 aus der Infobox übernommen. Wie man sie aus den Internet-Informationen des IT.NRW entnehmen kann, habe ich nicht herausfinden können. Da war es gut, sie noch vor der vermutlich bald erfolgenden automatischen Aktualisierung der Infobox zu übernehmen. --BurghardRichter (Diskussion) 19:08, 27. Dez. 2020 (CET)

Es kann schon sein, dass in den Einwohnerzahlen, die die Stadt Lünen hier veröffentlicht hat, auch die Menschen mit Nebenwohnsitz enthalten sind, die in den Zahlen des statistischen Landesamtes wohl nicht enthalten sind – wie du auf Diskussion:Lünen #Einwohnerzahlen 2019 und 2020 schon vermutet hast. Das ist typisch: Sie weisen mehrmals darauf hin, dass unter den Einwohnern sowohl männliche als auch weibliche sind; aber ob in der Zahl auch die Nebenwohnsitze mitgezählt sind, das verschweigen sie. Aber eine Stadt möchte ja gerne möglichst gross erscheinen; darum ist die Annahme wohl plausibel. Ausserdem ist die Grundlage eine andere: fortgerechneter Census 2011 versus Einwohnermelderegister.

Für die Ortsartikel in der Wikipedia sind sicher die Einwohnerzahlen ohne Nebenwohnsitze sinnvoller. So kann man die Einwohnerzahlen des Kreises, des Bundeslandes und der ganzen Bundesrepublik durch Addition der Einwohnerzahlen aller Gemeinden des jeweiligen Gebietes erhalten. Anderenfalls wäre es so nicht möglich, weil dann die Menschen mit mehreren Wohnsitzen mehrfach gezählt würden. --BurghardRichter (Diskussion) 21:50, 27. Dez. 2020 (CET)

Du hast Recht. Wenn Lünen schon knapp 4% Einwohner mit Nebenwohnsitz/Zweitwohnsitz hat, kämen bei Zählung mit Zweitwohnsitz in Old Germany evtl. geschätzt über 3 Millionen "hinzu", was ja ein völlig falsches Bild ergeben würde. Z.B. die Universitätsstadt Tübingen mit vielen Studenten, die idR immer einen Zweitwohnsitz dort hatten. Als vor vielen Jahren Tübingen die Zweitwohnsitzsteuer eingeführt hat, meldeten sich die Studenten, um die Steuer zu sparen, als Hauptwohnsitz an, was auch zur Folge hatte, dass die offizielle Einwohnerzahl beträchtlich anwuchs. Am Rande: Das Ziel von Boris Palmer, Großstadt zu werden mit über 100.000 Einwohnern wird er dadurch und im Leben nicht erreichen.--Hopman44 (Diskussion) 06:41, 28. Dez. 2020 (CET)

Polnische Anführungszeichen , zum Beispiel Alicja Grześkowiak

Hallo, nur ein kleiner Tipp wegen der polnischen Anführungszeichen. Wenn Du entsprechende Artikel, nachdem Du diese verwendet hast, direkt unter Benutzer:Aka/Fehlerlisten/Typographische Anführungszeichen/Ausschluss einträgst, erscheinen diese Artikel erst gar nicht in Akas Fehlerlisten. Freundl Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 11:00, 3. Jan. 2021 (CET)

fremdsprachige Anführungszeichen - zum Beispiel Faschismus

Hallo, nur ein kleiner Tipp: damit solche Artikel mit fremdsprachigen Anführungszeichen, die nicht der deutschen oder englischen Kombination entsprechen, nicht auf den entsprechenden Kontrolllisten erscheinen, kannst Du sie direkt auf Benutzer:Aka/Fehlerlisten/Typographische Anführungszeichen/Ausschluss eintragen. Einen schönen Sonntag. Freundl Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 08:21, 31. Jan. 2021 (CET)

Hallo Nordprinz, Vielen Dank für deinen Hinweis wie auch für den vor einigen Wochen! Ich vermute, du beziehst dich hiermit auf diese Änderung im Artikel Faschismus, in der ich u.a. italienische, rumänische, kroatische, spanische und ungarische Sätze in die richtigen Anführungs­zeichen gesetzt habe. Ich hatte schon früher die Erfahrung gemacht, dass Aka bei polnischen Anführungs­zeichen nicht genau hinschaute und sie irrtümlich durch deutsche Anführungs­zeichen ersetzte. Darum habe ich dieses Mal bei den rumänischen, kroatischen und ungarischen Anführungs­zeichen, die sich nur beim schliessenden Zeichen (welches dem englischen gleicht) von den deutschen unterscheiden, ausdrücklich einen Kommentar mit einem entsprechenden Hinweis angefügt. Aber es hat nichts genützt. Nur eine Stunde später hat Aka sie durch deutsche Anführungs­zeichen ersetzt. Ich denke, wir können auch von Aka wie von allen anderen Benutzern erwarten, dass er sich bei seinen Korrekturen vergewissert, ob das, was er ändert, wirklich falsch ist, zumal wenn direkt daneben im Kommentar ein entsprechender Hinweis gegeben wird. So habe ich mit einiger Verärgerung Akas Änderung revertiert.

Deinen Vorschlag, Artikel mit fremd­sprachigen Anführungs­zeichen in eine spezielle Liste einzutragen, damit Aka diese Artikel bei seinen automatisierten Fehlersuchen ausschliesst, halte ich nicht für eine gute Lösung. Es ist ja möglich, dass später jemand in solch einen Artikel andere typographische Fehler (falsche Anführungs­zeichen, Viertel- statt Halb­geviertstrich o.ä.) einfügt, und die sollen natürlich von Aka gefunden werden können. Besser wäre es, dass alle fremd­sprachigen Anführungs­zeichen, die nicht der deutschen, englischen, französischen oder schweizerischen Form entsprechen, mit einem entsprechenden Hinweiskommentar versehen werden und Aka künftig besser darauf achtet. Wenn ihm das zu aufwendig ist, könnte er wohl sein Fehler­such­programm entsprechend erweitern. Er findet ja sogar mehrfache Verlinkungen eines anderen Artikels innerhalb eines Textabsatzes, was wesentlich aufwendiger ist. Wenn sein Programm die Umgebung einer Verlinkung daraufhin absuchen kann, warum sollte es dann nicht auch einen Kommentar in unmittelbarer Nähe eines auffälligen Anführungs­zeichens registrieren können? Es muss den Kommentar ja nicht lesen und verstehen, sondern es würde genügen, dass es das Vorhandensein eines Kommentars nach einem auffälligen Anführungs­zeichen wahrnimmt und dann eine Warnflagge setzt. --BurghardRichter (Diskussion) 21:58, 3. Feb. 2021 (CET)

Nur wer nichts macht, macht auch nichts falsch. Das mit der Fehler- bzw. Ausschlussliste interpretierst du falsch: die haben nur mit der konkreten Fehlerliste zu tun und nichts mit meinen sonstigen Korrekturen. Insgesamt sehe ich hier ganz schön viele Bezichtigungen und ziemlich viel Theorie, wie ich arbeite und was wie kompliziert wäre. Mit Dritten über mich reden statt erst einmal mit mir ist auch nur so halb geschickt. Nunja. -- Gruß, aka 22:12, 3. Feb. 2021 (CET)

@BurghardRichter, Aka:Hallo, jetzt war Aka schneller als ich. Wollte gerade schreiben, dass nach der aktuellen Programmierung im Augenblick die Artikel jede Woche auf Akas Fehlerlisten erscheinen würden, auch wenn sich hinter den Anführungszeichen ein ausgeklammerter Kommentar steht. Es gibt aktuell nur zwei Wege, dass ein Artikel nicht erneut ausgewiesen wird: a. die Anführungszeichen passend machen (was bei polnischen etc. nicht geht) oder b. den Artikel auf die Ausschlussliste zu setzen (was zugegebenermassen in diesem Artikel jede weitere Kontrolle auch anderer Anführungszeichen verhindert). Die anderen Fehlerlisten von Aka, wie Klammern oder Bindestriche, haben jeweils eine eigene Ausschlussliste, würden also von der Ausschlussliste Anführungszeichen nicht beeinflusst. Sicherlich erleichtert ein ausgeklammerter Kommentar mir oder einem anderem Bearbeiter der Fehlerliste, die Problematik der polnischen etc. Anführungszeichen zu erkennen und den Artikel auf die Ausschlussliste zu setzen. Anderseits, wenn Du ihn direkt einträgst, bräuchte niemand anderes den Fall nochmal „anpacken“. Freundl Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 22:23, 3. Feb. 2021 (CET)

Leerzeichen

Hallo Burghard, ich habe mir gerade mal die Beiträge von Benutzer:Girus angeschaut. Er geht offenbar stumpf-schematisch eine Fehlerliste von Aka durch und landet daher immer wieder auch bei Carsten Rentzing. Da ist sicher kein Ärgern-Vorsatz. Ich habe Aka gebeten, das Lemma auf seine Ausnahmeliste zu setzen, damit die Leerzeichen-Eliminierer es fortan in Ruhe lassen.

Schaut man sich den fraglichen Beleg an, steht gleich unter der Überschrift im Header: "Bischöfe Carsten Rentzing und Christian Stawenow sowie Unternehmer Heinrich Deichmann erweitern proChrist-Kuratorium." Ohne Leerzeichen. Dieses scheint im Titel nur gesetzt worden zu sein, um den Namen "Pro Christ", der dort anders als im Folgesatz nicht zusammengeschrieben ist, vom Folgewort abzusetzen, damit dieses optisch nicht als Namensbestandteil erscheint. Im Satz danach wie auch im ganzen folgenden Fließtext ist das nicht nötig, weil dort "proChist" immer als ein Wort erscheint. Im Titel konnten die Autoren den Namen offenbar nicht zusammenschreiben, da dort "pro" mit Großbuchstaben anfangen musste und das direkt angefügte "Christ", ebenfalls mit Großbuchstaben, dann irgendwie komisch oder falsch ausgesehen hätte. Und Kleinschreiben wollten sie "Christ" dort erst recht nicht, das hätte ja der amtlichen Namensschreibweise noch mehr widersprochen.

Das Leerzeichen ist also auch innerhalb dieses Belegs die Ausnahme. Von daher hätte ich persönlich die Löschung dieses Leerzeichens ausnahmsweise dort verschmerzen können. Andererseits ist es natürlich ärgerlich, wenn man schon alles mögliche an deutlichen Hinweisen absondert und es dann trotzdem weiter ignoriert wird. - Egal, davon geht Wikipedia zum Glück nicht unter. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 16:08, 13. Feb. 2021 (CET)

Hallo EinBeitrag, Wenn einer wie Girus innerhalb einer Minute zwanzig bis dreissig Edits tätigt, dann kann er es unmöglich mit der notwendigen Sorgfalt tun, auch wenn es nur kleinere Korrekturen sind. Da ist es kein Wunder, dass er einen weiteren Fehler im selben Ausdruck (die fehlende Durchkopplung) nicht zur Kenntnis nimmt und nicht einmal einen unmittelbar danebenstehenden Hinweiskommentar wahrnimmt. Diese Arbeitsweise ist an sich schon vandalistisch, und das erst recht, wenn er es innerhalb weniger Tage an derselben Stelle zum dritten Mal macht. Solch ein blinder Aktionismus muss gestoppt werden. Darum war meine deutliche Ansage bei der dritten Revertierung sicher nicht überzogen.

Was der Verfasser der zitierten Überschrift sich bei seiner falschen Schreibweise dachte, darüber brauchen wir keine Spekulationen anzustellen. Das Spatium nach dem Bindestrich wäre unerheblich, wenn nicht zugleich auch die Durchkopplung fehlte. Es ist einfach schwachsinnig, nur den geringfügigen Leerraum-Fehler zu berichtigen und gleichzeitig den viel schwererwiegenden Fehler daneben stehenzulassen. Nein, hier muss die Regel schon konsequent angewandt werden: Schreibfehler in Zitaten – egal ob ein Textzitat in Anführungszeichen oder ein (kursiv gesetztes) Zitat des Titels einer Veröffentlichung – werden nicht korrigiert. --BurghardRichter (Diskussion) 17:55, 13. Feb. 2021 (CET)

Einer zusätzlichen "Durchkopplung" gegen den Beleg hätte ich auch widersprochen. Das Leerzeichen zu löschen könnte ich tolerieren wegen des Headers. Ist mir aber insgesamt nicht wichtig genug. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 18:03, 13. Feb. 2021 (CET)

Gruß nach München

Hallo Burghard, aufgrund meiner Hartnäckigkeit hat unser WP-Freund Vive la France2 bei 'Deutsch-Französischer Krieg' 70/71 (Wahrnehmung und Gedenken...) auch "Leipzig-Einundleipzig" eingefügt. Find ich gut und Dir mal zur Kenntnis, aus dem immer noch ziemlich verschneiten Lünen.--Hopman44 (Diskussion) 18:02, 13. Feb. 2021 (CET) p.s.: Hast Du das schon bei Redewendungen "eingepflegt"? Ich weiß, das hörst Du nicht so gerne. Schönen Sonntag noch!--Hopman44 (Diskussion) 09:02, 14. Feb. 2021 (CET)

Kommasetzung

Hallo Burghard, ich benötige mal deine Grammatik-Expertise: Ist dieses Komma vor 'und' zwingend nötig? Grüße, --Vogelfreund (Diskussion) 23:38, 19. Feb. 2021 (CET)

Hallo, Vogelfreund! Ja, das Komma ist an dieser Stelle nötig. Der Satz lautet: „Tierschutzvereine … kritisieren, dass eine artgerechte Haltung in Gefangenschaft nicht möglich sei, und fordern strengere Regelungen zum Thema exotische Haustiere.“ Der Nebensatz innerhalb des Satzes beginnt nach dem Wort kritisieren mit den Worten dass eine artgerechte …, und er endet mit den Worten … nicht möglich sei; danach geht mit den Worten und fordern strengere … der Hauptsatz wieder weiter. Der Nebensatz ist also in den Hauptsatz eingeschoben, und dann muss sowohl an seinem Anfang als auch an seinem Ende ein Komma stehen. Sonst steht vor dem Verbindungswort und normalerweise kein Komma. Wenn der Satz also hiesse: „Tierschutzvereine kritisieren die Tierhaltung in Gefangenschaft und fordern strengere Regelungen …“, dann dürfte vor dem Wort und kein Komma stehen. Die Notwendigkeit eines Kommas an der Stelle besteht also nicht wegen des Verbindungswortes und, sondern weil davor ein Nebensatz endet. --BurghardRichter (Diskussion) 00:30, 20. Feb. 2021 (CET)

Vielen Dank für die ausführliche Erläuterung. Gruß, --Vogelfreund (Diskussion) 00:37, 20. Feb. 2021 (CET)

Bitte, sehr gerne geschehen! --BurghardRichter (Diskussion) 00:45, 20. Feb. 2021 (CET)

Deine Änderung vorhin bei COVID-19-Impfung in Deutschland

Servus Burghard,

betreffend der diff: Das war vielleicht etwas unklar formuliert. Was ich damit ausdrücken wollte: Man kann davon sprechen, dass seit heute praktisch alle Covid-19-Verimpfungen in D. zum Stillstand gekommen sind >> in der Gesamtschau gesehen. Möglicherweise hast Du einen altenativen Formulierungsvorschlag … Übrigens würde mich die Prozentzahl interessieren (Anteil der AstraZeneca-Impfstoff in Relation mit anderen solcherlei Impfstoffen in D., geschätzt 99 %?). Bleib gesund + LG aus Giesing --Mateus2019 (Diskussion) 18:20, 16. Mär. 2021 (CET)

Hallo Mateus, Der vorhergehende Satz lautet: „Alle öffentlichen Impfzentren, die der Bundeswehr[19] und die der Polizeien, in denen der Wirkstoff verabreicht werden sollte, wurden daher geschlossen.“ Das ist meines Erachtens nur so zu verstehen, dass nur die Impfzentren, in denen der Impfstoff von AstraZeneca verabreicht wird, geschlossen worden sind – also keineswegs generell alle Impfzentren. In der von dir angegebenen Quelle der Bundesregierung heisst es daher auch: „… hat die Bundesregierung die Impfungen mit dem Impfstoff von AstraZeneca vorsorglich ausgesetzt.“ Das ist also durchaus kein genereller Stopp aller Covid-19-Impfungen. Der AZ-Impfstoff ist ja für Menschen über 65 auch gar nicht zugelassen; die älteren werden natürlich auch weiterhin mit den anderen Impfstoffen geimpft. Mit dem AZ-Impfstoff wurden deshalb nur jüngere Menschen geimpft, und das sind eben u.a. Polizisten und Soldaten, so dass deren Impfungen nun vorerst ausfallen.

Wie die Tabellen im Abschnitt COVID-19-Impfung in Deutschland #Beschaffung und Verfügbarkeit der Impfstoffe zeigen, liegt der (geplante Anteil) des AZ-Impfstoffs an allen Impfungen in Deutschland in den ersten drei Quartalen dieses Jahres in der Grössenordnung von etwa einem Viertel, und für das vierte Quartal war er anscheinend schon überhaupt nicht mehr eingeplant. Die Situation ist zwar schlimm, aber wohl nicht so dramatisch, wie sie dir vielleicht erschienen sein mag. Viele Grüsse aus Haidhausen, und bleib du auch gesund! --BurghardRichter (Diskussion) 18:51, 16. Mär. 2021 (CET)

Sorry, ich muss mich korrigieren. Wie ich eben erfahren habe, ist die Beschränkung des AstraZeneca-Impfstoffs auf Menschen unter 65 Jahren Anfang März aufgehoben worden. Das hatte ich nicht mitbekommen. Aber ich vermute, dass die älteren Menschen weiterhin überwiegend mit den beiden anderen Vaccinen geimpft worden sind und der AZ-Impfstoff überwiegend für jüngere Menschen zum Einsatz gekommen ist. --BurghardRichter (Diskussion) 20:40, 16. Mär. 2021 (CET)

Hallo Mateus2019, Woher hast du die von dir eingefügte Information, dass Impfzentren geschlossen wurden? In den dazu angegebenen Quellen steht davon nichts. --BurghardRichter (Diskussion) 20:55, 16. Mär. 2021 (CET)

G.M., das habe ich impliziert (gute 90 % verabreichen nur AstraZeneca, also dann streicht man den Satz mit den Impfzentren oder baut ihn aus (unter Berücksichtigung Deiner Informationen). Sorry --Mateus2019 (Diskussion) 04:46, 17. Mär. 2021 (CET)

Was heisst „G.M.“? Wie kommst du darauf, dass gut 90 % der Impfzentren nur den Impfstoff von AstraZeneca verabreicht hätten? Davon habe ich noch nie etwas gehört oder gelesen. Laut der dritten Tabelle im Abschnitt COVID-19-Impfung in Deutschland #Beschaffung und Verfügbarkeit der Impfstoffe sind im ersten Quartal 2021 von insgesamt 18,1 Millionen nach Deutschland gelieferten Impfdosen 5,6 Millionen von AstraZeneca. Da kann ich mir schlecht vorstellen, dass 90 % der Impfzentren nur diesen Impfstoff verabreicht hätten. Weitergehende Informationen als du habe ich nicht. Ich habe den Satz über die Schliessung von Impfzentren jetzt entfernt. --BurghardRichter (Diskussion) 13:13, 17. Mär. 2021 (CET)

(Zoo) Korkeasaari

Hallo, BurghardRichter! Da du dich damit befasst hast: Ich habe mal den Nachimport beantragt für den nicht ganz regelkonform angelegten neuen Artikel Korkeasaari Zoo (dessen Lemma wohl auch noch etwas angepasst werden müsste). Wenn das erledigt ist, kann man im Artikel Korkeasaari ja noch ein wenig mehr kürzen. Gruß, --Veliensis (Diskussion) 14:55, 17. Mär. 2021 (CET)

Der von Annikaeemeli neu angelegte Artikel Korkeasaari Zoo enthält sicher noch einige Mängel, die zu beheben sind, darunter auch das Lemma. Was daran nicht regelkonform sein soll, ist mir nicht ersichtlich. Ich bin gerade dabei, ihn zu überarbeiten. --BurghardRichter (Diskussion) 15:02, 17. Mär. 2021 (CET)

Dass halt kein eigener Text geschrieben wurde, sondern einfach die Textteile, die sich mit dem Zoo befassen, aus dem alten Artikel kopiert wurden. Umso besser, wenn du es ein wenig überarbeitest. Beim Lemma kann ich mich nicht recht entscheiden: Entweder Zoo Korkeasaari oder, weil wahrscheinlich der Name der Insel in der Regel synonym zum Zoo verwendet wird, Korkeasaari (Zoo). Und dann müsste man den anderen in Korkeasaari (Insel) umbenennen. --Veliensis (Diskussion) 15:15, 17. Mär. 2021 (CET)

Ja, es wurden einige Sätze aus der Einleitung und drei Sätze aus dem Abschnitt Korkeasaari #Zoo sowie die Infobox übernommen. Annikaeemeli hat daraufhin diese Teile aus dem Artikel Korkeasaari entfernt; aber das wurde zweimal ohne Begründung revertiert. Ich habe bei meiner Änderung nur die Infobox herausgenommen und den Abschnitt Zoo zunächst belassen. Um die dadurch bestehende Redundanz zu reduzieren, muss er noch gekürzt werden. Der neue Artikel enthält neben den aus dem Artikel Korkeasaari übernommenen Teilen durchaus auch neue Informationen, vor allem die Bildergalerie.

Zur Verschiebung bin ich mir auch noch unschlüssig. „Korkeasaari Zoo“ kann natürlich nicht bleiben, schon weil es kein korrektes Deutsch, sondern eine wörtliche Übersetzung des englischen Namens ist. Die deutsche Internetseite der Stadt Helsinki bietet leider auch nicht mehr. Die beiden von dir genannten Alternativen sind sicher optimal. Ich tendiere eher zu Zoo Korkeasaari; das entspricht der Bezeichnungsweise zahlreicher anderer Zoo-Artikel, zum Beispiel auch des Münchener Zoos; da haben wir auch nebeneinander die Arikel Hellabrunn und Tierpark Hellabrunn. Die Verschiebung möchte ich aber noch nicht sofort vornehmen, sondern sie zunächst auf der Diskussionsseite des Artikels zur Diskussion stellen. --BurghardRichter (Diskussion) 15:58, 17. Mär. 2021 (CET)

Hallo, Veliensis, Dass man die Auslagerung von Teilen eines Artikels in einen neuen Artikel nicht einfach durch Anlegen des neuen Artikels und Kopieren vornehmen kann, wusste ich bis vorgestern nicht, da ich das noch nie gemacht habe. Darum meine verständnislose Aussage „Was daran nicht regelkonform sein soll, ist mir nicht ersichtlich.“ Mittlerweile habe ich die mir bis dahin noch unbekannte Seite Hilfe:Artikelinhalte auslagern gefunden und habe jetzt auch verstanden, warum es auf die einfache Weise nicht geht. Vielen Dank dafür, dass ich durch deinen Hinweis wieder etwas gelernt habe! Mittlerweile ist der von dir beantragte Import der Versionsgeschichte erfolgt; so sollte die Angelegenheit jetzt regelkonform und damit optimal gelöst sein.
Ich habe eigentlich kein besonderes persönliches Interesse an zoologischen Gärten, wohl aber an Finnland. So wurde ich am 17. März auf diese Änderung in dem von mir beobachteten Artikel Helsinki, in der Annikaeemeli den von ihm oder ihr neu angelegten Artikel verlinkt hatte, darauf aufmerksam. Ich fand es zunächst etwas seltsam, dass ein offensichtlich ausländischer Benutzer, der kaum Deutsch spricht und fast noch nichts in der deutschen Wikipedia gemacht hatte, hier diesen neuen Artikel anlegte, für den mir auch keine wirkliche Notwendigkeit ersichtlich war. Mittlerweile ist mir die Sache aber schon verständlich geworden. Hinter dem Benutzernamen „Annikaeemeli“ stehen anscheinend zwei Personen; denn es handelt sich um zwei Vornamen, den weiblichen Vornamen Annika und den männlichen Vornamen Eemeli (die finnische Form von „Emil“). Annika scheint gerne Tierphotographien zu machen und auch Mitarbeiterin des Zoos zu sein; denn drei der Bilder aus dem Helsinkier Zoo, die sie in den neuen Artikel eingefügt hat, sind von einer Annika S. vom Zoo Korkeasaari aufgenommen.
Schon am 7. Mai 2019 hat Annikaeemeli in der finnischen Wikipedia aus dem Artikel fi:Korkeasaari die Abschnitte über den Zoo herausgeneommen und damit aus der bisherigen Weiterleitungsseite den neuen Artikel fi:Korkeasaaren eläintarha gemacht, in dem er oder sie seitdem noch einige Bearbeitungen vorgenommen hat. Am 19. September 2019 hat Annikaeemeli in gleicher oder ähnlicher Weise wie jetzt hier auch in der niederländischen, der schwedischen und der englischen Wikipedia aus dem Artikel über die Insel den Teil über den Zoo herausgenommen und daraus mit Hinzunahme nahezu der gleichen Galerie jeweils den neuen Artikel über den Zoo angelegt. (In der englischen WP hatte der Artikel en:Korkeasaari Zoo schon vorher als Weiterleitungsseite auf den Artikel en:Korkeasaari bestanden.) Nun hat er oder sie es also auch hier bei uns gemacht. Ich finde es okay. Die hinzugefügte Galerie rechtfertigt meines Erachtens den neuen Artikel über den Zoo; für den Artikel über die Insel wäre sie zu speziell. Und so haben wir jetzt wieder eine gewisse Einheitlichkeit mit den entsprechenden Artikeln in mehreren anderen Sprachen.
Zu der notwendigen Verschiebung habe ich meine Überlegungen auf der Diskussionsseite zum Artikel dargelegt, wo du sie vermutlich schon gesehen hast. Ich rechne kaum mit Einwendungen gegen das von mir favorisierte Lemma Zoo Korkeasaari, das du ja auch als eine Möglichkeit vorgeschlagen hast. Ich werde den Artikel dann in den nächsten Tagen entsprechend verschieben. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 03:31, 20. Mär. 2021 (CET)

Ja, mit Zoo Korkeasaari bin ich einverstanden, ich rechne auch nicht damit, dass sich sonst noch jemand in der Diskussion zu Wort meldet. -- Zwingend notwendig fand ich die Trennung auch nicht, aber schon auch irgendwie sinnvoll. Z. B. war die Kombination von Infobox Zoo rechts und Navigationsleiste Inseln in Helsinki unten irgendwie unpassend. Gruß, --Veliensis (Diskussion) 11:13, 20. Mär. 2021 (CET)

Das kommt besonders bei kleineren Inseln öfter vor. So haben wir nur den einen Artikel Helgoland sowohl für die Insel als auch für die Gemeinde Helgoland, und ebenso auch bei den anderen deutschen Nordseeinseln, die zugleich Gemeinden sind. Eine Änderung eines solchen Zustands in anderer Richtung hatten wir bei der Ostseeinsel Gotska Sandön: Da hatten wir zuerst (seit 2004) den Artikel Nationalpark Gotska Sandön; davon wurde 2018 der Artikel über die Insel Gotska Sandön abgetrennt. --BurghardRichter (Diskussion) 18:05, 20. Mär. 2021 (CET)

AfD

Danke für Deine Überarbeitung des Ausdrucks „Rolle“. In dem angegebenen Sekundärbeleg wird genau dieser Begriff benutzt, ist allerdings auf den Satz zuvor bezogen, der lautet: „Es ist die Strategie eines neurechten Netzwerks, zu dessen parlamentarischem Arm die Partei in den vergangenen Jahren geworden ist.“ Ohne diesen einleitenden Satz paßt bestimmt der von Dir gewählte Begriff „Verhalten“ besser. Abendgrüße vom --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:08, 25. Mär. 2021 (CET)

Hallo Schilderwaldmeister, Danke für deine Rückmeldung zu meiner letzten Änderung im Artikel Alternative für Deutschland! Ich kann dir offen sagen: Für eine sehr grosse Verbesserung halte ich meine Ersetzung des Wortes Rolle durch Verhalten nicht; ich habe lange gezögert, bis ich sie vornahm. Aber meine Bedenken waren: Der Ausdruck Rolle hat ja seinen Ursprung im Theater- und Filmbereich. Darum kann man ihn auch in übertragenem Sinn so verstehen, dass einer, der eine Rolle ausübt, nach einem bestimmten „Drehbuch“ handelt, das ihm von einer übergeordneten Instanz zugewiesen ist und in dem festgelegt ist, was er zu tun hat. So spricht man in bezug auf Parteipolitik zum Beispiel von der Rolle einer Regierungs- oder einer Oppositionspartei, die eine Partei in einem Parlament ausübt. Was deren Aufgaben in diesen Rollen sind, ist durch die verfassungsmässige Ordnung und die parlamentarischen Gepflogenheiten festgelegt. Aber eine solche der AfD zugewiesene „Rolle“ ist das, was in dem Zitat bildhaft beschrieben ist, ja nicht. Zumindest ist das bei dem Zitat, wie du es eingefügt hast, nicht ersichtlich. Nach deiner ergänzenden Information, die du hier jetzt mitgeteilt hast, wird es allerdings schon verständlich: Wenn vorher von der „Strategie eines neurechten Netzwerks“ die Rede ist, in die die AfD sich einfügt, dann ist der Ausdruck Rolle in bezug darauf natürlich vollkommen richtig. Nur ist dieser Bezug in dem Artikel eben nicht mehr vorhanden.

Im Vergleich zu dem bildhaften Ausdruck Rolle erscheint das Wort Verhalten sehr blass. Aber das nachfolgend zitierte Bild ist in so kräftigen Farben gemalt, dass es eines einleitenden ebenfalls bildhaften Ausdrucks sicher nicht bedarf. Das Zitat hat mir sehr gut gefallen; anschaulicher kann man kaum beschreiben, wie der Rechtspopulismus funktioniert. Man könnte dagegen einwenden, dass solch eine bildhafte Schilderung nicht dem Gebot eines sachlichen Stils entspricht und dass sie letztlich keine neue Information über die Partei beiträgt. Aber das Bild ist so gut, dass ich es dennoch für eine Bereicherung des Artikels halte. Wir wollen ja Informationen über die Partei vermitteln und ihr Wesen verständlich machen. Ein diesem Zweck dienendes Zitat muss nicht notwendigerweise in akademisch dürrer Sprache formuliert sein. --BurghardRichter (Diskussion) 02:54, 26. Mär. 2021 (CET)

Hallo, Schilderwaldmeister, Vielen Dank für diese Einfügung im Artikel Alternative für Deutschland! Eine Frage habe ich dazu: In dem Zitat aus dem Buchbeitrag von Tilman Steffen „AfD-Politiker gehörten längst nicht mehr nur zum Publikum, sondern assistierten den Organisatoren von Anti-Corona-Demos, …“ irritieren mich etwas die Imperfekt-Formen (Indikativ oder Konjunktiv) gehörten und assistierten. Das kann entweder das Präteritum (Indikativ) oder der Konjunktiv II sein. Steht es wirklich wörtlich so in dem Buch? Da würde weder das Präteritum noch der Konjunktiv Sinn geben. Sinnvoll wäre der Konjunktiv nur als Merkmal einer Zitatwiedergabe in indirekter Rede (Tilman Steffen schrieb in einem 2021 erschienenen Buchbeitrag, AfS-Politiker gehörten längst nicht mehr …). Das dürfte dann aber nicht in Anführungszeichen als Kennzeichen der direkten Rede gesetzt sein. --BurghardRichter (Diskussion) 01:10, 13. Apr. 2021 (CEST)

Ja, steht wörtlich so drin, hat mich auch anfangs irritiert, ist aber eindeutig Imperfekt. Paraphrasierend kann man den Sachverhalt so zusammenfassen, dass die Strategieabteilung der AfD, aus deren Empfehlungen zitiert wurde, lediglich ein Vorgehen verschriftlicht hat, das vor Ort zuvor bereits umgesetzt wurde –> „AfD-Politiker gehörten längst nicht mehr nur zum ...“ usw. Noch einen schönen bzw. WP-ertragreichen Tag wünscht der --Schilderwaldmeister (Diskussion) 14:39, 13. Apr. 2021 (CEST)

Danke, Schilderwaldmeister, für die Erklärung! Ich hoffe, du verübelst mir meine Nachfrage nicht. Ich stosse regelmässig in der WP auf so viele formale, sprachliche und oft auch inhaltliche Unrichtigkeiten, dass ich stutzig werde, wenn mir etwas nicht auf Anhieb plausibel erscheint. In diesem Fall war mir auch die angegebene Quelle nicht zugänglich, da sie anscheinend nicht im Internet abrufbar ist, und die Bibliothekslesesäle sind ja zur Zeit geschlossen oder nur umständlich mit Voranmeldung benutzbar. Darum meine kritische Nachfrage.

Wenn die Formulierung sowohl mich als auch dich selbst anfangs irritierte, sollte man sich überlegen, ob man sie nicht verbessern kann. Da hier keine Verlautbarung der AfD selbst, sondern nur eine Sekundärquelle zitiert wird, muss es ja kein wörtliches Zitat in direkter Rede sein. Es heisst zwar im vorangehenden Satz: „… lediglich verschriftlicht, was in den Landesverbänden bereits gelebt wurde:“ Dennoch klingt das nachfolgende Zitat im Präteritum für den Leser, der aktuelle Informationen erwartet, so, also ob es heute nicht mehr so wäre. Wenn der schon seit längerem bestehende Zustand auch heute noch andauert, würde man eher das Perfekt oder sogar das Präsens erwarten: „Schon längst gehören AfD-Politiker nicht mehr nur zum Publikum, sondern assistieren …“ Wenn kein Zweifel daran besteht, dass Tilman Steffen es so meint, würde ich es tatsächlich in die indirekte Rede umsetzen. Der vorangehende Satz enthält schon genug Anführungszeichen, und dann haben wir die Freiheit, die Formulierung zu ändern – wobei natürlich der Sinn erhalten bleiben muss. Mein Vorschlag:

„Die Empfehlung der Strategieabteilung der AfD-Fraktion <vom [Datum] an die Parteibasis>, sich den Demonstrierenden <Demonstranten> ‚als politische Stimme dieser Unzufriedenen‘ anzudienen …, hat laut Tilman Steffen (Die Zeit) lediglich verschriftlicht, was in den Landesverbänden bereits gelebt wurde: Schon längst gehörten [jetzt nicht Präteritum, sondern Konjunktiv zur Verdeutlichung der indirekten Rede] AfD-Politiker nicht mehr nur zum Publikum <zu den Zuschauern von Anti-Corona-Demos>, sondern assistierten den Organisatoren von Anti-Corona-Demos, um die Pandemieschutzgesetze als vermeintliche <angebliche> Gängelung der Bürger zu instrumentalisieren.<ref>Tilman Steffen: …</ref>“

Das wäre zugleich auch eine gute Gelegenheit, das Wort vermeintliche durch das meines Erachtens treffendere angebliche zu ersetzen. „Vermeintlich“ impliziert, dass die AfD-Politiker die Pandemiegesetze tatsächlich für eine Gängelung der Bürger halten, also in gutem Glauben handeln. „Angeblich“ lässt es dagegen offen, ob sie in gutem Glauben oder in bewusster Täuschungsabsicht handeln. Die Informationen aus seriösen Quellen stehen so zahlreich zur Verfügung, dass es mir blauäugig erscheint, den „Querdenkern“ und AfD-Vertretern guten Glauben zu unterstellen.

Das alles nur als Anregung. Wie weit du es aufgreifen magst, überlasse ich natürlich dir. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 22:11, 13. Apr. 2021 (CEST)

Mittlerweile hat Willi P den Absatz zu meiner Enttäuschung gelöscht. Als einen von zwei Gründen nannte er die unklare Tempus-Zuordnung in dem Zitat. Wäre es dir recht, wenn ich es in der von mir vorgeschlagenen Form wieder einfüge? Dazu müsstest du mir nur noch mitteilen, wann die Empfehlung der Strategieabteilung abgegeben wurde und um welche Fraktion es sich handelt (ich vermute, die Bundestagsfraktion; aber es könnte ja auch eine Landtagsfraktion sein). Oder möchtest du es lieber selbst machen? --BurghardRichter (Diskussion) 01:29, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ja, machma´, Burghard. vielleicht findest Du bei Willi P mehr Gehör, ist wohl besser. Wenn er sich nur kurz (vielleicht ca. zehn Sekunden) informiert hätte, wäre er wie ich jetzt auf das gestoßen ([5]), ist aber vielleicht auch viel verlangt ... Aus dieser Quelle geht jedenfalls eindeutig hervor, daß es die AfD-Bundestagsfraktion ist. Klar, hätte der Sekundärliteratur-Autor auch selbst so benennen können, aber daß eine AfD-Landtagsfraktion solche Empfehlungen gibt bzw. eine eigene Strategieabteilung unterhält, ist dann doch eher unwahrscheinlich. Wie dem auch immer sei, danke für Deine Rückmeldungen, u. von „Verübeln“ kann überhaupt keine Rede sein, absolut nicht, ist ja alles im Dienste der Qualitätssicherung. Einen schönen Tag vom --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:10, 14. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Schilderwaldmeister, nachdem ich den Buchbeitrag von Tilman Steffen zumindest teilweise im Internet gefunden hatte, habe ich, wie du sicher gesehen haben wirst, auch den Anfangsteil der von Willi kritisieren Sätze noch geändert, so dass sich eine bessere Hinführung zu dem folgenden ergibt, und auf Diskussion:Alternative für Deutschland #Rezeption und Deutung // Seit 2020 meinen Formulierungsvorschlag vorgestellt. Bis jetzt hat Willi keine Einwendungen dagegen erhoben. Wenn du auch damit einverstanden bist, können wir es so übernehmen; aber du kannst natürlich gerne noch Änderungsvorschläge machen. Es müssen auch noch in den Einzelnachweisen die Seitenzahlen zu der Referenz auf Steffen eingefügt werden. Die Google-Leseprobe im Internet zeigt leider keine Seitenzahlen an. Und zwar brauchen wir die vollständigen Seitenangaben sowohl für den Beitrag von Steffen als ganzen als auch für die Seiten, auf denen die zitierten Sätze stehen. Für die zweite Referenz (am Ende) ist es vermutlich die Seite 179, wie von dir schon zuvor angegeben. Die erste Referenz bezieht sich auf den Satz „In der sich verschärfenden Coronapandemie liess die Bundestagsfraktion daher eine speziell für strategische Kommunikation geschaffene Abteilung untersuchen, wie sich die AfD in der Coronakrise politisch positionieren sollte – um neue Anhänger zu gewinnen“, der 1½ Seiten weiter oben steht; das müsste dann Seite 177 (unten) sein. Würdest du das bitte noch überprüfen und einfügen?

Es ist eine Ungeheuerlichkeit, die da deutlich geworden ist: Während Politiker aller anderen Parteien, die in Bund, Ländern und Kommunen Verantwortung tragen, verzweifelt darum ringen, die Ausbreitung der Seuche einzudämmen und dabei die nachteiligen Wirkungen des Lockdowns so klein wie möglich zu halten, fragt sich die AfD, wie sie die Pandemie dazu benutzen kann, neue Anhänger zu gewinnen. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 21:25, 15. Apr. 2021 (CEST)

Solche Krisen sind für derartige Parteien bzw. Kreise ein Lebenselixier. Die Seitenzahlen für den Beitrag als Ganzes sind 174–182. Die beiden Einzelseitenangaben hab´ ich auf der dortigen Disk eingefügt und noch – da de.wiki – „liess“ in „ließ“ umgeändert. Inhaltlich bin ich einverstanden und hoffe, daß niemand mehr was dagegen hat und man es so einfügen kann. Nochmal danke für Deine Bemühungen u. einen schönen Abend vom --Schilderwaldmeister (Diskussion) 22:01, 15. Apr. 2021 (CEST)

@ Karl Lauterbach (und Armin Laschet)

Salü Burghardt,

ich habe Deine Bearbeitung am Text über den Gesundheitspolitiker gesehen. Der korrigierte Abschnitt kam auch mir komisch vor - er war jedoch nicht meine Idee.

Uber die Politiker gibt es eine Radio-Comedy auf WDR 2, welche just heute zum 200. Mal gesendet wurde. Dies hatte ich auch kurz in Wiki erwähnt, was jedoch nicht auf ungeteilte Zustimmung stieß:

Lauti und Laschi

Hasselklaus, sei gegrüßt! Ich hoffe du nimmst es mir nicht krumm, dass ich deine Ergänzungen bei den Personenartikeln herausgenommen habe. Es scheint mir nicht gut, wenn wir jeden humoristischen Beitrag zu Lemmapersonen in die Personenartikel setzen. Das sagt doch reichlich wenig über die Personen aus und scheint mir daher verzichtbar. Es scheint mir besser aufgehoben im Personenartikel des oder der Programmmachers. -- Neudabei (Diskussion) 15:41, 25. Mär. 2021 (CET)

Das sind jedoch die Hauptpersonen, neben Uli Winters und Tobias Brodowy. Insofern macht Dein Eingriff wenig Sinn. Ich habe bei den vorgenannten Herren sebstverständlich den umfassend bequellten Sachverhalt angegeben. Im WDR-Land haben die Beitrage so etwas wie Kult-Status und sollten sehr wohl unter "Sonstiges" oder "Trivia" angegeben werden können: Die sagen also (gerade in diesen Zeiten) sehr viel über Laschet bzw. Lauterbach aus. --Hasselklausi (Diskussion) 17:10, 25. Mär. 2021 (CET)

Ich werde mich dann da nicht weiter engagieren, da ich sehe, dass du eine andere, begründete Meinung hast als ich. Viele Grüße, -- Neudabei (Diskussion) 21:16, 25. Mär. 2021 (CET)

Was ist von der jüngsten Reaktion des "Neudabei" zu halten - wie ist Deine Meinung ?

Gute Grüße - --Hasselklausi (Diskussion) 22:22, 25. Mär. 2021 (CET)

(ggf. 'Laschi und Lauti' googlen !)

Hallo, Klaus. Ich kannte diese Sendereihe des Westdeutschen Rundfunks nicht, da der WDR hier in München nicht zu empfangen ist und ich, wenn ich in NRW bin, auch nicht gerade WDR2, sondern überwiegend den Deutschlandfunk höre. Darum hatte ich zu deinem Beitrag im Artikel Karl Lauterbach keine Meinung und habe in meinem nachfolgenden Edit nichts Wesentliches daran geändert. Mittlerweile habe ich hier im Internet die Links auf die Audio-Dateien dieser Kurzsendungen gefunden und mir einige davon angehört. Wenn diese Sendungen schon seit Monaten jeden Tag laufen und jeweils von Hunderttausenden gerne gehört werden, dann gehören sie zweifellos mit zu unserer Kultur – auch wenn es nicht gerade der Teil unserer Kultur ist, mit dem ich mich vorrangig identifiziere. Als vor etwa 55 Jahren die Asterix-Comic-Hefte aufkamen, war ich etwas irritiert darüber, dass einige aus meiner Schulklasse sich dafür begeisterten. Aber natürlich gehört auch Asterix zu unserer europäischen Kultur, genauso wie Mickimaus zur amerikanischen; seit 2019 gibt es sogar eine französiche 2-Euro-Sondermünze „60 Jahre Asterix“.

Die Sendungen Laschi und Lauti sind ja sehr witzig gemacht, und mehrmaliges Schmunzeln haben sie mir natürlich schon entlockt. Es könnte gut einen WP-Artikel über diese Reihe geben, und selbstverständlich gehört das auch in die Artikel über Karl Lauterbach und Armin Laschet. Es werden ja auch zum Beispiel im Artikel Ostfriesland #Wirtschaftswunder, Verwaltungsreformen, kulturelles Eigenbewusstsein die Ostfriesenwitze und im Artikel über Helmut Kohl #Parodie und öffentliche Wahrnehmung dessen Karikaturen als „Birne“ erwähnt. Es gehört zu unserer freiheitlichen Demokratie, dass solche humoristischen Sendungen über führende Politiker selbst im öffentlich-rechtlichen Rundfunk möglich sind. Vor 80 Jahren wären ähnliche Radiosendungen über „Göbbi und Göri“ undenkbar gewesen, oder ähnlich auch in der DDR. Ich halte es auch für ausgeschlossen, dass Laschet und Lauterbach daran Anstoss nehmen, weder an den Sendungen selbst noch an deren Erwähnung in ihren WP-Artikeln. Wenn sie das täten und nicht selbst darüber lachen könnten, hätten sie ihren Beruf als Politiker verfehlt. Dazu fällt mir ein bekannter Witz ein: „Willy Brandt und Erich Honecker unterhalten sich über ihre Hobbys. Brandt: Ich sammle Witze, die die Menschen über mich machen. – Darauf Honecker: Ich habe ein ähnliches Hobby, nur anders herum: Ich sammle die Menschen, die Witze über mich machen.“

Willst du es selbst wieder einfügen, oder soll ich es machen? Neudabei hat ja angedeutet, dass er es akzeptieren wird. Herzliche Grüsse, Burghard, --BurghardRichter (Diskussion) 03:43, 2. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Burghard - mache Du es bitte, denn die Worte eines alteingesessenen Wikipedianers wiegen dann doch schwerer ! Zudem setze ich mich nicht dem Verdacht des Nachkartens aus. "Göbbi und Göri": Lach und Daumenhoch ! Auch an Dich herzliche Ostergrüße in seltsamen Zeiten :) --Hasselklausi (Diskussion) 11:09, 2. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe es erledigt. Ich bin zwar schon ein paar Jahre länger dabei als du; aber in der Quantität und Qualität der Aktivität stehst du mir nicht nach. Ich bin immer wieder überrascht, in wievielen Versionsgeschichten ich auf deinen Namen stosse. Ich wünsche dir viele Ostereier, und bleib gesund! --BurghardRichter (Diskussion) 01:29, 3. Apr. 2021 (CEST)

Karten zu Impfungen

Hallo Burghard Richter,

wie meinst Du das mit der einheitlichen Kartengröße? Die beiden Karten vom März und April scheinen mir gleich groß zu sein. Oder meinst Du, dass die Karten insgesamt verkleinert werden sollte? Wenn die Karten, wie jetzt, in Galerieform nebeneinander stehen sollen, könnte man Erst- und Zweitimpfungen auch untereinander statt nebeneinander anordnen. Dann passen mehr Karten in eine Reihe. Knapp wird es aber dann mit der zeit trotzdem. Bis August wären es dann schon 6 Karten. In der Tat wollte ich (oder auch ein anderer) diese Kartenserie über die nächsten Monate fortsetzen. Gruß --Furfur ^{⁂ Diskussion} 15:05, 2. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Furfur, danke für deine Rückmeldung! Es scheint von der eingestellten Bildschirm-Fenstergrösse abzuhängen, wie die beiden Bilder im Abschnitt COVID-19-Impfung in Deutschland #Bundesländer erscheinen. Bei mir ist das obere Bild (1. März) viel grösser als das untere Bild (1. April). Wenn ich allerdings die Fensterbreite ganz stark vergrössere, treten die beiden Bilder nebeneinander, und dann haben sie beide einheitlich das kleinere Format. Es ist immer eine tückische Sache mit der Plazierung und Grösse von Bildern, egal ob in einer Galerie oder ausserhalb. Da treten leider immer ungewollte Effekte auf, die man weder vorhersagen noch steuern kann. Es kann also gut sein, dass man es nicht ändern kann und dass wir uns mit dem Missstand abfinden müssen. Das ist mir leider auch erst jetzt klar geworden. Viele Grüsse, und bleib gesund! --BurghardRichter (Diskussion) 15:26, 2. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Burghard Richter, ich denke, es liegt dann tatsächlich daran, dass die Bilder, wenn sie in der jetzigen Galerieform nebeneinander angeordnet sind, bei Dir vielleicht untereinander zu stehen kommen, wegen kleiner Bildschirmgröße? Man kann die Karten natürlich auch verkleinern. Allerdings kann man dann die Beschriftungen nicht mehr in der Vorschau entziffern. Eine ganz optimale Lösungsidee habe ich bisher auch nicht. Man könnte auch alle Karten in eine einzige Datei zusammentun. Grüße und ebenfalls gute Gesundheit! --Furfur ^{⁂ Diskussion} 15:34, 2. Apr. 2021 (CEST)

Ja, so scheint es zu sein. Zuerst dachte ich natürlich, dass die beiden Bilder tatsächlich unterschiedliche Grösse hätten – darum mein Hinweis an dich. Jede der alternativen Möglichkeiten hat wohl ihre Vor- und Nachteile; eine ideale Lösung gibt es wahrscheinlich nicht. Vielen Dank für deine Arbeit zur Anfertigung und zum Einbau dieser sehr informativen Bilder über den Impffortschritt in Deutschland! --BurghardRichter (Diskussion) 15:42, 2. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe nochmal eine Ergänzungsfrage: mit welcher Syntax hast Du es geschafft, mich in der Kommentarzeile "anzupingen" (also @Furfur:...)? Mit {{Ping|XYZ}} scheint es bei mir nicht zu gehen (zumindest die Vorschau des Kommentars wird nicht richtig angezeigt). Gruß --Furfur ^{⁂ Diskussion} 10:38, 3. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Furfur, Das ging ganz einfach mit Verlinkung deines Benutzernamens, so wie auch auf Diskussionsseiten; siehe dazu Hilfe:Echo #Zusammenfassungszeile. In dem Zusammenhang sind drei Dinge von Bedeutung, die anscheinend vielen Benutzern nicht bekannt sind. Da ich nicht weiss, wo genau das Problem bei dir liegt, hole ich mal etwas weiter aus, auch wenn sicher nicht alles für dich neu sein wird. (Ich schreibe das auch für die Beobachter meiner Benutzer-Diskussionsseite, die diese Diskussion mitlesen.)

1. Die Vorlage:Ping ist ziemlich überflüssig. Man braucht sie nicht, um in einer Diskussion einen anderen Benutzer anzupingen. Dazu genügt es, einfach dessen Benutzernamen zu verlinken. Dann wird beim ersten Abspeichern des Diskussionsbeitrags der Ping ausgelöst. Eine Voraussetzung ist, dass der Beitrag ordnungsgemäss von dem, der ihn abspeichert, signiert ist. Wenn man danach an einer anderen Stelle dieses Diskussionsbeitrags eine Änderung vornimmt und ihn erneut abspeichert, erfolgt kein weiterer Ping mehr. Nähere Informationen darüber findest du unter Hilfe:Echo, speziell Hilfe:Echo #Auslösung. Sieh dir einmal (etwa im Versionsvergleich) den Quelltext dieses Diskussionsbeitrags, den du gerade liest, an. Am Anfang habe ich deinen Benutzernamen verlinkt; das hat den Ping ausgelöst, durch den du darauf aufmerksam gemacht worden bist.

Ich habe mit der Vorlage:Ping keine Erfahrung, da ich sie noch nie benutzt habe. Aber wenn ich die Informationen darüber richtig verstanden habe, bewirkt {{Ping|Furfur}} nichts anderes als @[[Benutzer:Furfur|Furfur]] (vgl. Vorlage:Ping #Beispiele, 1. Beispiel). Man spart sich dadurch also nur die Eingabe des @-Zeichens (sofern man das überhaupt wünscht) und die erste Eingabe des Benutzernamens mit dem Präfix in dem Pipelink.

2. Wikilinks kann man nicht nur auf Wikipedia-Seiten (z.B. Artikel oder Diskussionsseiten), sondern auch in Bearbeitungs­zusammen­fassungen setzen. Das wissen anscheinend viele nicht, obwohl diese Möglichkeit überaus nützlich ist. So kann man etwa bei einer Artikel­bearbeitung auf einen zugehörigen Diskussionsthread hinweisen und diesen auch gleich verlinken, und zwar als Abschnittslink. Dann kann ein anderer, der den Versionsvergleich liest, sofort den verlinkten Thread anklicken, ohne auf der Diskussionsseite danach suchen zu müssen. Oder wenn ich zum Beispiel in einem Artikel einen Link auf eine Begriffsklärungsseite finde und das berichtige, dann schreibe ich in der Bearbeitungs­zusammen­fassung etwa: BKS-Link [[Friedrich II.]] durch [[Friedrich II. (Preußen)]] ersetzt. So kann ein Beobacher des Artikels, der sich zur Überprüfung meiner Änderung davon überzeugen möchte, dass es sich bei dem ursprünglichen Link tatsächlich um eine Begriffsklärungsseite handelt und dass der von mir gesetzte neue Link thematisch richtig ist, das ganz leicht durch Anklicken der beiden Links in der Zusammen­fassung verifizieren.

Man kann in einer Bearbeitungs­zusammen­fassung auch Abbildungen verlinken. Dann wird natürlich nicht an der Stelle das Bild angezeigt, sondern es erscheint nur der anklickbare Link auf die zugehörige Datei. Es ärgert mich immer etwas, wenn einer in einem Artikel, den ich beobachte, eine Abbildung austauscht und in der Zusammen­fassung nur schreibt: „Bild ausgewechselt“. Dann sehe ich zwar im Versionsvergleich die beiden Dateinamen; aber daraus kann ich oft nicht erkennen, um welches Bild es sich handelt. Und wenn ich überprüfen will, ob das neue Bild tatsächlich besser als das alte ist, dann ist es meist sehr mühsam, zuerst die alte Version des Artikels aufzurufen und darin das frühere Bild zu suchen, danach wieder zur aktuellen Version zurückzukehren und darin das neue Bild zu suchen. Wenn ich dagegen in der Bearbeitungs­zusammen­fassung schreibe: Karte der Impfzahlen aktualisiert: [[Datei:COVID19-Impfungen 1. März 2021.svg]] → [[Datei:COVID19-Impfungen 1. April 2021.svg]], dann kann ein Beobachter des Artikels, wenn er in der Zusammen­fassung über dem Versionsvergleich „Karte der Impfzahlen aktualisiert: Datei:COVID19-Impfungen 1. März 2021.svg → Datei:COVID19-Impfungen 1. April 2021.svg“ liest, durch Anklicken der beiden Dateien die Bilder wesentlich leichter vergleichen.

Auch Interwiki-Links sind in einer Bearbeitungs­zusammen­fassung möglich und, anders als in einem Artikel, auch erlaubt. Wenn ich etwa einen sprachlichen Fehler berichtige, z.B. wenn einer „des Autoren“ statt „des Autors“ geschrieben hat und ich mir nicht sicher bin, ob er mir ohne weiteres glaubt, dass das falsch ist, dann verlinke ich in der Zusammen­fassung den Wiktionary-Artikel: „Das Wort wikt:Autor wird im Singular stark dekliniert.“ Im Gegensatz zu einem Weblink auf den Duden https://www.duden.de/rechtschreibung/Autor ist solch ein Interwiki-Link auch in einer Bearbeitungs­zusammen­fassung anklickbar. Und manches Mal ist es bei der Begründung einer Artikel­bearbeitung in der Zusammen­fassung auch ganz hilfreich, dabei den entsprechenden Artikel in der englischen Wikipedia zu verlinken.

Ganz wichtig ist es bei einem Wiki- oder Interwiki-Link in der Bearbeitungs­zusammen­fassung, dass man ihn sich vor dem Abspeichern in der Vorschau ansieht und testet, ob er richtig funktioniert. Denn einen Schreibfehler in der Zusammen­fassung kann man nach dem Abspeichern nicht mehr korrigieren.

3. Wenn man in einer Bearbeitungs­zusammen­fassung den Namen eine anderen Benutzers verlinkt, dann wird der Name nicht nur anklickbar (wie etwa in diesem Versionsvergleich), sondern es erzeugt, genauso wie auf einer Diskussionsseite, beim Abspeichern der Änderung einen Ping beim verlinkten Benutzer. Bis gestern wusste ich noch nicht, ob das nur bei der Zusammen­fassung einer Änderung auf einer Diskussionsseite oder auch in einem Artikel funktioniert. Erst durch deine Nachfrage habe ich erkannt, dass es auch in Artikeln geht. (Es hätte ja sonst auch sein können, dass du nicht durch einen Ping auf meine Frage aufmerksam wurdest, sondern dadurch, dass du den Artikel auf deiner Beobachtungsliste hast.) So habe ich durch deine Frage auch etwas gelernt; schönen Dank dafür! Von Vorlagen vermute ich dagegen, dass sie in Bearbeitungs­zusammen­fassungen generell nicht funktionieren.

Wenn du es einmal ausprobieren möchtest, kannst du gerne auf deiner Benutzerseite irgendeine banale Änderung vornehmen und in der Zusammen­fassung meinen Benutzernamen angeben und verlinken. Dann teile ich dir mit, ob der Ping bei mir angekommen ist; und dann wissen wir, ob es bei Benutzerseiten auch funktioniert. Ich wünsche dir schöne Ostertage; und bleib gesund! --BurghardRichter (Diskussion) 04:30, 4. Apr. 2021 (CEST)

Hessisches Hinterland

Hallo Burghard, danke für deine Aufmerksamkeit. Ich wünsche Dir schöne besinnliche Festtage, bleib gesund und "negativ".--H2OMy (Diskussion) 18:10, 3. Apr. 2021 (CEST)

Hallo H2OMy, Danke für deinen Gruss! Dir ebenso schöne Feiertage und alles Gute! Wie es zur Zeit aussieht, können wir uns wohl bald impfen lassen. Das wird uns hoffentlich einigen Stress vermindern. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 04:59, 4. Apr. 2021 (CEST)

Hallo BurghardRichter, danke für Deine erneuten Bearbeitungen. Es freut mich wie aufmerksam Du meine Ergüsse verfolgstt und sie korrigierst. Mir sind die einzelnen Regeln nicht so bekannt, bin darin ungeübt, schreibe mein Wissen einfach hin. Umso mehr bin ich Dir dankbar für deine Verbesserungen. Herzliche Grüsse --H2OMy (Diskussion) 16:37, 27. Mai 2021 (CEST)

Einspielung

Hallo @BurghardRichter, zu deiner Frage: von "Musik ausspielen" habe ich noch nicht gehört, bei Aufnahmen von Musik spricht man aber tatsächlich von "Musik einspielen" und daher auch Einspielung: https://www.duden.de/rechtschreibung/Einspielung viele Grüße Gerhardbeck (Diskussion) 21:31, 16. Mai 2021 (CEST)

Danke für die Erläuterung! Mir war in dem Wort Orgeleinspielung das Präfix ein einfach unverständlich. Wohinein wird denn da die Musik gespielt? Einfach „Orgelspiel“ hätte ich dagegen verstanden. Aber ich bin in bezug auf professionelles Musizieren ein Laie. Darum habe ich es in diesem Edit nicht geändert, sondern nur die Frage gestellt. --BurghardRichter (Diskussion) 21:44, 16. Mai 2021 (CEST)

Vollform Bundesrepublik Deutschland

Lieber BurghardRichter, vorhin hattest Du meinen Versuchsballon, im Intro des Lemmas „Deutschland“ das Wort Vollform zu verlinken, rückgängig gemacht. Dort informiert der erste Satz: Deutschland (... ; Vollform: Bundesrepublik Deutschland) ist ein Bundesstaat ... usw. Nach den Gesetzen der Logik sind damit Deutschland und Bundesrepublik Deutschland identisch. Damit müsste das Lemma, wie in einer Enzyklopädie üblich, entsprechend der Vollform von Deutschland Bundesrepublik Deutschland lauten, und nicht wie die Kurzform Deutschland.
Ausgelöst hatte meinen Schritt die in dieser Diskussion vom Benutzer MSagel aufgeworfene Frage, ob „Deutschland“ tatsächlich ein exaktes „Gründungsdatum“ habe. Bekanntlich ist das nicht der Fall. Dort habe ich einen Änderungsvorschlag gemacht, der die postulierte Deckungsgleichheit von Deutschland (mit keinem Gründungsdatum) und Bundesrepublik Deutschland (mit Gründungsdatum) ausschließen soll. Es würde mich freuen, Dich dort als Teilnehmer zu begrüßen.--Gloser (Diskussion) 00:04, 31. Mai 2021 (CEST)

Hallo, Gloser, Jetzt komme ich in der Hektik dieser Tage endlich dazu, dir auch hier zu antworten. Ein Versuchsballon? Wolltest du damit sagen, dass du mit diesem Link im Artikel Deutschland auf eine Begriffsklärungsseite nur die Provozierung eines Reverts beabsichtigt hattest, um zumindest einen Beobachter des Artikels als möglichen weiteren Diskussionsteilnehmer zu finden? Und ich bin „darauf hereingefallen“? *lach* Ich muss sagen, es widerstrebte mir, mich in die Diskussion:Deutschland #Staatsgründung einzuschalten. Ich schätze sowohl Benatrevqre als auch Phi, vor allem wegen ihrer historischen Kenntnisse zur deutschen Geschichte, mit denen sie zahlreiche Artikel ganz erheblich vorangebracht haben. Sie sind sich nicht nur in ihren Interessen und im Grad ihrer Sachkenntnis, sondern auch in ihrer Mentalität sehr ähnlich, und das bedeutet: Wenn sie miteinander in Streit geraten, dann wird es schrecklich. Und dieser Streit war nicht der erste dieser Art, den ich von den beiden miterlebt habe. Da sollte man sich tunlichst nicht einmischen; Vermittlungsversuche erscheinen mir aussichtslos.

Darum habe ich in einem abgesonderten Unterabschnitt Diskussion:Deutschland #Was ist Deutschland? einige Gedanken ausgeführt, die zumindest die Ausgangslage, bezüglich deren vermutlich unterschiedliche Verständnisse bestanden, etwas klären sollten. Aber ich fürchte, es wird nicht viel genützt haben. Anstatt auf konstruktive Weise eine Verständigung anzustreben, sucht jeder von den beiden nur in der Argumentation der anderen nach Fehlern, um sie ihnen vorzuhalten. Dabei erscheint mir Benatrevqres Argumentation im grossen und ganzen schlüssiger als die von Phi. Nur einen Punkt habe ich bei Benatrevqre zu kritisieren: dass er den Begriff Deutschland, das Lemma des Artikels, allzu sehr nur mit dem Staat Bundesrepublik Deutschland identifiziert, so dass er das Wort Deutschland anscheinend nur als Kurzform des vollständigen Staatsnamens versteht. Dabei ist Deutschland doch viel mehr als nur der heutige Staat: das Deutschland als politisches Gebilde, das auch schon vor 1867/1871 und vor 1806 bestand, Deutschland als geographischer Begriff, Deutschland als Wirtschaftsraum, Deutschland als Kulturnation, um nur einige wesentliche Aspekte zu nennen; das alles umfasst das Lemma des Artikels, wenngleich der seit 1867/1871 existierende deutsche Staat natürlich den Kern des Artikels ausmacht.

Den Ansatz, den du vorgeschlagen hast, finde ich gedanklich vollkommen richtig; nur sollte man es meines Erachtens nicht so in der Einleitung schreiben. Da würde ich eher einen induktiven statt einen deduktiven Einstieg bevorzugen und Deutschland zunächst ruhig nur als Staat beschreiben, so wie es auch in den anderen Länderartikeln gemacht wird. Anders würden die meisten Leser es kaum verstehen. Die anderen Facetten kommen dann in den einzelnen Abschnitten des Artikels ohnehin zur Darstellung. Damit würde Benatrevqre mit seiner Sichtweise in der Einleitung, zumindest oberflächlich betrachtet, recht behalten. Der heutige Staat als juristische Person ist zwar nicht identisch mit den anderen Facetten; aber er bildet die verbindende Klammer: Über seine Vorgängerinstitution, das Heilige Römische Reich, ergibt sich der Zusammenhang mit Deutschland als Geschichtsnation, die nicht erst 1871 beginnt, und dadurch auch mit Deutschland als Kulturnation. Und das durch den Staat definierte Staatsgebiet bildet die räumliche Grundlage für Deutschland als geographisches Objekt und als Wirtschaftsraum. Darum erscheint es mir schon richtig, dass der deutsche Staat, der heute den Namen Bundesrepublik Deutschland führt, am Anfang des Artikels steht, auch wenn seine historische Existenz nicht weiter als bis 1867/1871 zurückreicht. --BurghardRichter (Diskussion) 23:32, 5. Jun. 2021 (CEST)

Lieber BurghardRichter, ich antworte erst jetzt, weil mein Rechner in den letzten Tagen nur sehr eingeschränkt zugänglich war.
Ja, so ist es gewesen: Mit der fragwürdigen Verlinkung wollte ich das Interesse anderer Benutzer an der Diskussion um die einleitende Info wecken, habe dabei allerdings nicht mit einem sofortigen Revert gerechnet. Aber wenigstens Du bist dazugekommen. Mir war schon bei meinem Änderungsvorschlag klar, dass Benatrevque ihn ablehnen wird. Er verteidigt nach meinem Eindruck anscheinend immer die vorhandene Textversion weil er meint, dass dort kein Verbesserungsbedarf besteht, wo er bislang keinen erkannt hatte. Das verleidet mir Diskussionen mit ihm, während Phi, der wahrscheinlich ähnlich empfindet, nicht zum Rückzug neigt. Das Aufeinandertreffen der beiden gestaltet sich für Dritte dann im Ton wenig einladend.
Nun, wie man's nimmt, über Deine konstruktiven Beiträge zu den Problemen im Intro habe ich mich gefreut und ich werde in der Diskussion auf sie eingehen. Bis bald!--Gloser (Diskussion) 15:15, 7. Jun. 2021 (CEST)

Vierländereck

Ping! --Helium4 (Diskussion) 11:29, 2. Jun. 2021 (CEST)

Schwedische Sprache -- deine Zurücksetzung

Hallo, du hast die Änderung im Wortlaut der Erklärung der Menschenrechte auf Schwedisch zurückgesetzt. Das Problem ist aber, dass das Audiofile tatsächlich den von der IP so abgeänderten Wortlaut enthält, nicht den, den du wiederhergestellt hast. Ich meine, das wichtigste ist, dass Ton und Schriftbild beim Sprachbeispiel übereinstimmen, nicht so sehr dass der Wortlaut mit einer externen Quelle übereinstimmen muss. Gruß, --Alazon (Diskussion) 22:20, 4. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Alazon, Vielen Dank für deine Aufmerksamkeit im Artikel Schwedische Sprache! Ich bin der Sache noch etwas weiter nachgegangen. Anscheinend gibt es zwei verschiedene schwedische Wortlaute der Erklärung der Menschenrechte auf Schwedisch, einen älteren und einen neueren. Der Satz, um den es hier geht, lautet in der älteren Fassung: ”De är utrustade med förnuft och samvete och bör handla gentemot varandra i en anda av broderskap”, und in der neueren Fassung: ”De har utrustats med förnuft och samvete och bör handla gentemot varandra i en anda av gemenskap.” Für die neuere Fassung habe ich bei meiner jetzigen Google-Suche deutlich mehr Belege gefunden als für die ältere Fassung. Die ältere Fassung ist zitert in dem von mir als Einzelnachweis angeführten Buch von sv:Hans Ingvar Roth: Vad är mänskliga rättigheter? Natur & Kultur, Stockholm 2007, ISBN 978-91-27-11437-1 (Leseprobe, 2010), mit dem Vermerk ”senare översättning – »i en anda av gemenskap»”. Ein Zitat der neueren Fassung findet sich zum Beispiel bei sv:Stefan Einhorn: De nya dödssynderna. Forum, 2014, ISBN 9789137143163 (Leseprobe). Anscheinend hielt man den Ausdruck broderskap aus genderpolitischen Gründen für nicht mehr tragbar (ähnlich wie auch im Text der österreichischen Nationalhymne die „Bruderchöre“ durch „Jubelchöre“ ersetzt werden mussten), und bei der Gelegenheit wurde dann zugleich der adjektivische Gebrauch des Partizips Perfekt durch die Passivkonstruktion ersetzt (was Roth als kleinere Änderung aber nicht erwähnt). Der Wortlaut, der bisher im Artikel stand und den ich fälschlicherweise wiederhergestellt habe, scheint also eine Mischung aus der alten und der neuen Fassung zu sein. Nach deiner Wiederherstellung ist es jetzt die neue Fassung, und die ist sicher optimal. --BurghardRichter (Diskussion) 23:55, 4. Jun. 2021 (CEST)

Dann ist das ja gründlichst geklärt :) --Alazon (Diskussion) 23:12, 4. Jun. 2021 (CEST)

Karin Mölling

Hallo Burghard, vielen Dank für's Sichten und für Deine Korrekturen und Ergänzungen. Schönen Gruß aus Berlin! Frederic--77.183.92.131 16:03, 9. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Frederic, Danke für deine Rückmeldung! Beim Sichten ist mir allerdings ein anderer zuvorgekommen, so dass der Dank dafür nicht mir gebührt. Dir auch schönen Dank für deine Ergänzung des Artikels! --BurghardRichter (Diskussion) 16:13, 9. Jun. 2021 (CEST)

Abweichungen RKI und BMG

Hallo, das Problem mit demn Impfzahlen fiel mir auch auf. Es gibt seit ein paar Tagen immer wieder Abweichungen der Daten von RKI und dem BMG (vgl. hier die xlsx-Tabelle und die Angaben im BMG-Dashboard). Auch kam es vor, dass Werte wieder am nächsten Tag etwas geringer wurden, evtl. weil Erst- und Zweitimpfungen nicht komplett/falsch gemeldet wurden. Dies erklärt aber nicht, warum die Anzahl der Zweitimpfungen zwischen beiden Quellen abweicht, die Anzahl der Erst- und Gesamtdosen gleich ist. Ich habe vorhin das BMG mal angeschrieben.

• Angaben RKI (Erst-, Zweit-, Gesamtdosen): 40.003.604, 20.101.807, 60.105.411 (hier ergibt die Summe die Gesamtzahl)
• Angaben BMG (Erst-, Zweit-, Gesamtdosen): 40.003.604, 21.350.096, 60.105.411 (hier ergibt die Summe nicht die Gesamtzahl)

Ich hoffe, die Angaben stimmen bald wieder. Gruß, --Thomas Dresler (Diskussion) 18:50, 12. Jun. 2021 (CEST)

Update: Es liegt an J&J und daran, dass die Tabellensheets innerhalb des Exce-Files (Impfungen pro Tag, Impfquote) unterscheiden. Werde das aktualisieren. Gruß, --Thomas Dresler (Diskussion)

Hallo Thomas, Ich nehme an, du hast wohl mitbekommen, dass IP 62.145.29.210 am 9. Juni die Tabelle dahingehend geändert hat, dass nun nicht mehr die Zahlen derer, die die erste und die zweite Impfung erhalten haben, sondern die Zahlen derer, die mindestens einmal und vollständig geimpft sind, angegeben werden. So sind diejenigen, die den Impfstoff von Johnson & Johnson erhalten haben, nun in beiden Spalten enthalten, obwohl sie nur eine Impfung bekommen haben. Dadurch ist die Summenbedingung jetzt nicht mehr erfüllt. Dessen ungeachtet hast du es am 11. Juni wieder nach dem alten Modus eingetragen, und das wurde kurz darauf von IP 62.145.29.210 geändert. Die Zahl der vollständig Geimpften ist um über 1 Million grösser als die Zahl der zweimal Geimpften. Heute hast du es wieder nach dem alten Modus eingetragen. Beachte bitte auch die Diskussion:SARS-CoV-2-Impfstoff #Impfstatistik Ad26.COV2.S. Die Summenbedingung darf jetzt nicht mehr erfüllt sein, da die Zahl der vollständig Geimpften grösser ist als die Zahl der zweimal Geimpften. --BurghardRichter (Diskussion) 19:32, 12. Jun. 2021 (CEST)

Mit dieser letzten Änderung von dir scheint es jetzt zu stimmen. --BurghardRichter (Diskussion) 19:39, 12. Jun. 2021 (CEST)

Interpunktionsfehler in VDS-Aufruf

Ja, der war mir auch schon aufgefallen. Ein Komma zuviel, so schwer ist es eigentlich auch nicht. Wobei mir schon öfter aufgefallen ist, dass das VDS-Deutsch zwar ausgesprochen saftig, aber nicht so besonders korrekt ist.--Mautpreller (Diskussion) 21:46, 27. Jun. 2021 (CEST)

Hallo, Mautpreller, danke für dein Feedback zu meiner Änderung im Artikel Verein Deutsche Sprache! Ich hatte ernsthaft erwogen, den Sic-Vermerk in diesem Fall nicht nur als unsichtbaren Kommentar in der Quelldatei, sondern offen sichtbar einzufügen. Allerdings wäre solch ein Anprangern nicht mit dem Gebot einer neutralen Darstellung vereinbar.

Es erstaunt einen immer wieder, wie Vereine, die sich die Pflege und Erhaltung der deutschen Sprache zur Aufgabe gesetzt haben, tatsächlich mit dieser umgehen. Eigentlich sollte man erwarten, dass solche Vereine ganz besonders auf fehlerfreie Rechtschreibung, korrekte Grammatik und guten Stil achten. Dem ist aber keineswegs so. Bei anderen Vereinen, wie etwa dem Bund für deutsche Schrift und Sprache oder dem Verein für Sprachpflege, ist die Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit noch grösser. Mit Aktionen gegen englische Fremdwörter oder gegen die Gendersprache kann man eben mehr Resonanz in der breiten Öffentlichkeit finden als mit ernsthaftem Bemühen um gutes Deutsch. Ich glaube nicht, dass der VDS politisch rechten Parteien wie der AfD nahesteht; aber sein populistischer Aktionismus hat unverkennbare Parallelen in dieser Richtung. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 03:50, 28. Jun. 2021 (CEST)

meine sperre für COVID-19-Pandemie in Deutschland, dieBasis u.a. artikel

hallo burghard, wir hatten in den letzten jahren nicht so viele gemeinsame wikipedia-interessen, sind uns aber manchmal bei christlichen artikeln wie Karl Barth begegnet, ich denke auch mal in politischen artikeln.

weil ich die ständigen, oft wenig konstruktiven, sondern persönlich spekulierenden und angreifenden diskussionen mit 2 anderen usern zu dieBasis leid war, habe ich - nach früherer kenntlichmachung meiner grundsätzlich positiven, aber natürlich kritik berücksichtigenden haltung zu dieser neuen partei - meine mitgliedschaft im sinn von WP:IK offengelegt. wurde prompt genutzt, um mich deswegen und wegen angeblichen pov-pushings auf der diskussions(!)seite für die beiden artikel und noch 4 weitere zu sperren. ich werde wohl heute noch sperrprüfung beantragen - hättest du zeit, deine meinung dazu zu sagen, vielleicht auch kurz von früheren erfahrungen zu berichten, falls das relevant ist? herzliche grüße --Jwollbold (Diskussion) 17:16, 9. Jul. 2021 (CEST)

die sperrprüfung habe ich jetzt beantragt und gebeten, sie mindestens bis morgen nachmittag offen zu halten. --Jwollbold (Diskussion) 19:35, 9. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Jwollbold, Ja, ich erinnere mich; in der Diskussion:Karl Barth hattest du auch kontroverse Diskussionen mit einem anderen, relativ dominant auftretenden Benutzer und konntest dich ihm gegenüber nicht durchsetzen. Im Artikel über die Basisdemokratische Partei Deutschland (dieBasis) scheint es dir nun so ähnlich ergangen zu sein. Ich kannte den Artikel bisher nicht und hatte auch von der Partei noch nicht viel gehört. Wie ich gesehen habe, wendet diese neue Splitterpartei sich gegen die zwangsweise Anordnung von Kontakt­einschränkungen zur Eindämmung der Covid-19-Pandemie, die sie für unnötig und unverhältnismässig hält, und wird deshalb von Angehörigen der „Querdenker“-Bewegung, Impfgegnern und Menschen aus der Alternativmedizin- und Esoterikszene favorisiert. Ich habe die Diskussion:Basisdemokratische Partei Deutschland überflogen, aber nicht im einzelnen die von dir versuchten Änderungen, auf die die Diskussionen sich beziehen, analysiert. Aus der Kritik deiner beiden Kontrahenten ersehe ich aber, dass sie dir einen Mangel an Neutralität gemäss WP:NPOV vorwerfen; dieser Disput gipfelte schliesslich in einem Sperrantrag gegen dich, nachdem du hattest erkennen lassen, dass du in der der Partei nahestehenden Internetzeitschrift Rubikon.news Artikel veröffentlicht hast und dass du selbst auch Mitglied in der Partei bist und dich darin politisch engagieren willst.

Dein Outing ehrt dich; ich habe vor deiner Ehrlichkeit grossen Respekt. Dennoch kann ich dir in diesem Streit nicht helfen. Interessenkonflikte sind grundsätzlich nicht auszuschliessen, wenn Mitglieder oder Anhänger – oder auch Gegner – von Parteien sich an der inhaltlichen Gestaltung von Artikeln über diese Parteien beteiligen. Zu bedenken ist andererseits, dass ein positives persönliches Verhältnis zu einer Partei oder ihren politischen Positionen oftmals erst das Interesse an den entsprechenden Artikeln erzeugt, welches eine Voraussetzung für eine Mitarbeit daran ist. Die Problematik besteht in gleicher Weise auch für andere politische / weltanschauliche Organisationen, Religionsgemeinschaften und sonstige Vereinigungen, die eine bestimmte Tendenz vertreten, mit der man sich identifizieren kann oder auch nicht. Eine wichtige Stütze der Neutralität besteht darin, dass alle Informationen in WP-Artikeln durch reputable Quellen belegt sein müssen. Die Einhaltung dieser Forderung ist allerdings keine hinreichende Bedingung für Neutralität, da in der Auswahl der (belegten) Informationen sowie im Umfang und in der Art und Weise ihrer Darstellung durchaus noch Möglichkeiten zu einer einseigen Beschreibung liegen.

Im Normalfall kann man meines Erachtens davon ausgehen, dass WP-Mitarbeiter, die einer Partei, einer Religionsgemeinschaft u.s.w. angehören oder nahestehen, in der Lage sind, neutral über diese zu schreiben – also zum Beispiel ein SPD-Mitglied über die SPD oder ein katholischer Christ über die katholische Kirche. Sie können es oft sogar besser als andere, weil sie detailliertere Fachkenntnisse darüber besitzen als Menschen, die keine Beziehung zu der jeweiligen Organisation haben. Anders sieht es dagegen bei Organisationen aus, die extreme oder fundamentalistische Standpunkte vertreten. Bei deren Mitgliedern und Anhängern kann die Neigung zu einer unsachlichen, nichtneutralen Darstellung den Vorteil der Sachkenntnis überwiegen. Im Bereich der Religionsgemeinschaften sollten etwa Artikel über die Zeugen Jehovas, die Scientology-Kirche oder fundamentalistische Strömungen innerhalb des Islam besser ohne wesentliche inhaltliche Mitarbeit von deren Anhängern geschrieben werden. Im politischen Bereich sind es rechts- und linksextreme Parteien und Organisationen, die insbesondere die freiheitliche, demokratische und rechtsstaatliche Grundordnung ablehnen oder Hass gegen Menschen wegen deren Abstammung, Herkunft, Kultur, Religion oder sexueller Orientierung propagieren. Ebenso extrem-fundamentalistisch sind aber auch Parteien und Organisationen, die wissenschaftlich bewiesene Tatsachen, die politisch relevant sind, leugnen oder wissenschaftlich unhaltbare Theorien vertreten, also der Szene von Wissenschaftsleugnung und Verschwörungstheorien zuzurechnen sind. Dazu gehören vor allem die Leugner der anthropogenen Ursache des Klimawandels sowie die Verharmloser der gegenwärtien Corona-Pandemie, die die Notwendigkeit von Kontakteinschränkungen und Impfungen zur Eindämmung der Pandemie bestreiten. Genau das ist, soweit ich bis jetzt gelesen habe, das Hauptanligen der Basis­demokratischen Partei.

Gerade für die Wikipedia spielt der Grundsatz der Wissenschaftlichkeit eine besondere Rolle, da die Aufgabe, die wir uns gestellt haben, die Vermittlung von Wissen auf wissenschaftlicher Grundlage ist. Das steht im diametralen Gegensatz zur Desinformationspolitik, wie sie die Querdenker und anscheinend auch die Basis­demokratische Partei betreiben. Natürlich können auch Wissenschaftler irren, und die Wissenschaft hat sich in der Vergangenheit öfter geirrt. So wurde etwa die Hexenverfolgung im 16. und 17. Jahrhundert von der Theologie wie auch von der Rechtswissenschaft für richtig befunden, oder zwischen 1933 und 1945 wurde die national­sozialistische Rassentheorie an deutschen Hochschulen gelehrt. Ebenso kann es sein, dass wissenschaftliche Theorien, die heute als anerkannt gelten, in 50 oder 100 Jahren als Irrtum erkannt und verworfen werden. Es gehört zum Wesen von Wissenschaft, dass sie, sofern sie nicht in totalitären Staaten daran gehindert wird, immer offen für neue Erkenntnisse ist und sich dementsprechend weiterentwickelt. Ungeachtet des prinzipiellen Irrtumsvorbehalts bieten aktuelle wissenschaftliche Erkenntnisse die bestmögliche Grundlage in gleicher Weise für die Wikipedia-Arbeit wie auch für politische Entscheidungen.

Demgegenüber haben Klimawandelleugner wie auch die „Querdenker“ einen ganz anderen Ansatz. Weil die wissenschaftlichen Erkenntnisse über die Ursache des Klimawandels oder auch über die Ausbreitung von Infektions­krankheiten unangenehme Konsequenzen fordern, sind sie nicht populär. Populär ist dagegen die Leugnung dieser Erkenntnisse, und das verschafft den Rattenfängern von AfD und Basis­demokratischer Partei Zulauf vom unkritischen Teil der Bevölkerung. Unsere Aufgabe als Wikipedia ist es, dem durch Vermittlung von Wissen entgegenzuwirken. Ich kann mir deshalb nicht vorstellen, dass ein überzeugter Anhänger der Basis­demokratischen Partei ernsthaft in der Wikipedia mitarbeiten kann. Du musst dich entscheiden. --BurghardRichter (Diskussion) 23:11, 11. Jul. 2021 (CEST)

hallo burghard, danke für deine ausführliche rückmeldung. es gibt ein paar harte coronaleugner in derBasis, die ich gelegentlich von einem offeneren standpunkt zu überzeugen versuche. die mehrheit aber betreibt keine "desinformationspolitik", sondern interpretiert und gewichtet wissenschaftliche fakten anders als bisher meist deutsche regierungen. vor allem sind die politischen konsequenzen in bezug auf die wirksamkeit und verhältnismäßigkeit von lockdown-maßnahmen andere. von daher sehe ich dieBasis nicht als extremistische oder fundamentalistische partei, sondern sie ist gerade an breitem dialog interessiert. und zur unwissenschaftlichkeit magst du vielleicht mal einen meiner rubikon-artikel lesen (nicht von den reißerischen redaktionellen überschriften irritieren lassen).

ich mache aber jetzt schluss und überlasse dir gerne noch eine antwort, damit es nicht als weiteres nachkarten zur sperrprüfung oder versuchte artikel-einflussnahme interpretiert wird. gruß --Jwollbold (Diskussion) 13:52, 12. Jul. 2021 (CEST)

Die medizinischen und epidemiologischen Fakten besagen ganz eindeutig, dass zur Eindämmung der Pandemie die Einschränkung von Kontakten notwendig ist, solange noch keine ausreichende Immunität in der Bevölkerung vorhanden ist. Da gibt es nicht viel Interpretationsspielraum. Dass der Lockdown wirkungsvoll ist, hat der Rückgang der Infektionszahlen nach allen drei bisherigen Wellen der Pandemie (siehe das Diagramm im Artikel COVID-19-Pandemie in Deutschland #Zahl der neu bekannten Infektionsfälle) und noch eindrücklicher jeweils, zeitlich um einige Wochen verschoben, der Rückgang der Todesfälle in Deutschland gezeigt (siehe dazu das Diagramm im Artikel COVID-19-Pandemie in Deutschland #Todesfälle in Zusammenhang mit einer COVID-19-Infektion). Die epidemiologischen Fakten und die daraus gezogenen politischen Konsequenzen sind natürlich zweierlei. Man muss den Politikern und ihren Beratern zugute halten, dass sie wie wir alle noch keine Erfahrung im Umgang mit einer solchen Pandemie hatten und im Zweifelsfall lieber auf der sicheren Seite gehen wollten; das ist vollkommen richtig und legitim, alles andere wäre unverantwortlich.

Manche Massnahmen konnten natürlich scheinbar überzogen wirken – etwa die nächtlichen Ausgangssperren: Warum sollte man nicht zu nächtlicher Stunde allein auf freiem Feld spazierengehen dürfen? Durch den Verzicht darauf wurde keine einzige Infektion verhindert. Dieses Verbot war also scheinbar ein unverhältnismässiges, wenn nicht sogar ungeeignetes Mittel. Was eigentlich verhindert werden sollte, war nicht der nächtliche Aufenthalt ausserhalb eines Hauses, sondern unnötige Begegnungen mit Menschen, die nicht zum selben Haushalt gehören. Es wäre aber, wenn nur diese verboten wären, praktisch unmöglich, die Einhaltung dieses Verbots zu kontrolieren, da private Begegnungen zwischen Menschen im Winter fast nur in Wohnungen stattfinden, wo sie der Polizei verborgen bleiben. Die einzige Möglichkeit, Übertreter zu überführen, besteht auf dem Weg vom einen Haus zum anderen Haus. Da notwendige Begegnungen (Einkäufe, Arztbesuche, geschäftiche Kontakte u.s.w.), die von dem Verbot ausgenommen bleiben sollten, praktisch alle am Tage stattfinden, war es sinnvoll, vorsorglich das nächtliche Verlassen der Wohnung zu unterbinden, um wenigstens einen Teil der nichtnotwendigen Begegnungen zu verhindern. Davon waren auch Spaziergänger betroffen, die gar nicht die Absicht hatten, andere Menschen zu treffen. Das ist aber ein kleineres Übel, das in Kauf genommen werden muss.

Man kann das vergleichen mit dem Verbot des Besitzes von Schusswaffen, das, vordergründig betrachtet, ebenfalls unverhältnismässig erscheinen kann. Denn gefährlich ist ja nicht der Besitz einer Schusswaffe, sondern nur deren missbräuchliche Anwendung. Würde es aber bei erlaubtem Besitz zu einer missbräuchlichen Anwendung kommen, dann wäre in dem Moment der Schaden, der verhindert werden sollte, schon eingetreten; also ist es richtig, präventiv auch schon den Besitz (von gewissen Ausnahmen abgesehen) zu verbieten. Dass dadurch auch verantwortungsbewusste Menschen, die niemals (ausser vielleicht in einer Notwehrsituation) einen anderen Menschen mit einer Waffe verletzen würden, in ihrer Eigentums- oder Besitzfreiheit beschränkt werden, wird als das kleinere Übel in Kauf genommen. Das ist rechtsstaatlich unbedenklich, weil der Nutzen einer solchen Regelung den Schaden bei weitem überwiegt.

Mir erscheint es als eine Perversion des Denkens, die Anordnung von Kontakteinschränkungen, die notwendig sind, um Covid-19-Ansteckungen zu vermeiden, als eine Einschränkung von Grundrechten zu begreifen. Denn jeder vernünftige Mensch wird sich ja von sich aus so verhalten und würde es auch dann tun, wenn es die staatlichen Verbote nicht gäbe (selbst zu nächtlichen Spaziergängen, die tatsächlich harmlos sind, haben nur die wenigsten Menschen Lust). Die staatlichen Verbote sind nur wegen der wenigen Uneinsichtigen notwendig. Wenn diese die Verbote als Einschränkung ihrer Freiheit empfinden, dann mag das so sein; da kann man ihnen nicht helfen. Sie können sich auch gerne in einer Partei organisieren; aber als seriös ist eine solche populistische Partei nicht zu begreifen.

Man kann das vergleichen mit dem Verbot auf Bahnsteigen, sich, ausser zum Einsteigen in einen stehenden Zug, auf dem markierten Sicherheitsstreifen entlang der Bahnsteigkante aufzuhalten. Das Vorbeifahren eines schnellen Güterzugs oder eines noch viel schnelleren ICE-Zuges erzeugt einen Luftzug, der so heftig ist, dass er einen zu dicht an der Bahnsteigkante stehenden Menschen aus dem Gleichgewicht bringen kann, so dass er stürzt und möglicherweise vor den Zug fällt. Das ist jedem, der etwas von Physik versteht oder der einmal (mit dem gebotenen Abstand) die Vorbeifahrt eines ICE-Zuges mit einer Geschwindigkeit von über 250 km/h erlebt hat, unmittelbar verständlich. Darum wird kein vernünftiger Mensch so leichtsinnig sein, sich dort aufzuhalten. Ist das Verbot also eine unverhältnismässige Freiheitseinschränkung? Oder nimm das Verbot, zu Fuss eine Autobahn zu überqueren – auch das eine unverhältnismässige Freiheitseinschränkung?

Der Unterschied ist der, dass Coronaviren unsichtbar sind und die von ihnen ausgehende Gefahr nicht so unmittelbar wahrnehmbar ist wie die eines Eisenbahnzuges oder einer Autobahn. Sie sind aber nicht weniger gefährlich; das würdest du spätestens dann einsehen, wenn du mit Covid-19 in der Intensivabteilung des Krankenhauses liegst und nicht weisst, ob du den nächsten Tag noch erlebst. (Ich wünsche dir, dass du es nicht auf diese Weise begreifst.) Nötig ist es, die Menschen über die Gefahr und die notwendigen Massnahmen zu ihrer Verkleinerung aufzuklären. Alles andere ist unverantwortlich. --BurghardRichter (Diskussion) 02:17, 18. Jul. 2021 (CEST)

Juden und Nördlingen

Hallo Burghard,

erstmal Danke dass Du meine Judenbeiträge noch etwas nachpoliert hast. Zu Deiner Frage bzgl. Pflaumloch: Den Grafen von Oettingen war es nach der Vertreibung der Juden aus Nördlingen verboten, Juden näher als 2 Meilen um Nördlingen anzusiedeln. Daran hielten sich die von Oettingen nicht (soweit Voges in Reichsstadt Nördlingen S. 164). Es scheint im Nördlinger Ries um Pflaumloch herum ein jüdisches Wegenetz gegeben zu haben (Barbara Rösch: Der Judenweg S. 196). Ob da ein Zusammenhang besteht weiß ich nicht. Ich bin nur über die "Judengasse (Nördlingen)" und den Mangel an Informationen zu den dortigen Pogromen in "Nördlingen" aufgeschlagen. Mittelalter und Nördlinger Ries ist nicht ganz mein Thema. Ich wünsche Dir weiter viel Spaß und Erfolg.--5glogger^Disk 22:40, 10. Jul. 2021 (CEST)

Hallo 5glogger, Dir gebührt weitaus mehr Dank für deine Einfügungen im Artikel Nördlingen #Reichsstadt; ich habe ja nur ein paar kleine formale Änderungen vorgenommen.

Und danke für die hier mitgeteilten näheren Informationen! Dann war die Sache wohl etwas komplexer, als dass man sie im Artikel Nördlingen kurz in einem Satz darstellen könnte, und für eine ausführlichere Darstellung ist es der falsche Artikel. Da wäre es wohl besser, im Artikel Riesbürg #Judentum etwas darüber zu schreiben. Die Mindestentfernung von zwei Meilen macht etwas stutzig; denn Pflaumloch liegt 4 km von Nördlingen entfernt. Wir dürfen uns unter einer Meile aber nicht die britische/amerikanische Meile von 1,6 km vorstellen; die deutschen Meilen waren zwischen 7 und 8 km lang; man muss sich also eine Mindestentfernung von etwa 15 km vorstellen. Vermutlich waren viele Juden Kaufleute, die auch nach der Vertreibung aus der Stadt daran interessiert waren, auf dem Nördlinger Markt, besonders auch auf der Nördlinger Pfingstmesse, Handel zu treiben. Also werden sie ein Interesse gehabt haben, an einem möglichst nahe bei der Stadt gelegenen Ort, wo sie geduldet wurden, ansässig zu werden. --BurghardRichter (Diskussion) 00:03, 11. Jul. 2021 (CEST)

COVID-19-Impfung in Deutschland

Lieber Burghard,

besten Dank für Dein Lob, das aber auch zurückzugeben ist und über das ich mich auch sehr gefreut habe. Du bist ein sympathischer Wikipedianer von überragender Kompetenz und Genauigkeit, der von den Dingen etwas versteht.

Ein wenig Sorgen um mich muss man sich schon machen, denn bei mir wurde Darmkrebs (Rektumkarzinom) diagnostiziert. Ich gehe aber davon aus, dass ich ihn letztlich bezwingen werde und unterkriegen werde ich mich auch nicht lassen. In Kürze beginnen Chemo- und Strahlentherapie und dann werde ich um die eigentliche Operation (sog. totale mesorale Exzision) wohl nicht herumkommen. Zunächst wurde mir ein Port operativ eingepflanzt, der dazu dient, die Zytostatika laufend einzuleiten.

Auf jeden Fall werde ich bis zu meinem letzten Atemzug (dabei handelt es sich um meinen "schwarzen Humor") versuchen, der WIKIPEDIA Gutes zu tun.

Herzliche Grüße --Monika Hoerath (Diskussion) 11:47, 18. Jul. 2021 (CEST)

Liebe Monika, das ist keine gute Nachricht von Dir. Ich bin zum Glück bisher von Krebs und ähnlich schweren Krankheiten verschont geblieben. So kann ich nur ahnen, was für ein seelischer Schlag die Diagnose für Dich gewesen sein muss. Hoffen wir, dass sie früh genug gestellt worden ist, so dass die jetzt einzuleitenden Behandlungen erfolgreich sind! Auf jeden Fall ist es richtig, dass Du offen damit umgehst; ein schamhaftes Verschweigen würde nur zusätzlichen seelischen Druck erzeugen, der der Genesung abträglich wäre. Du wirst sehen, dass viele Menschen solidarisch zu Dir halten. Das wird Dir Mut und Kraft geben, um den bevorstehenden Kampf zu führen und schliesslich zu gewinnen. Du bist nicht allein!

Wie ich auf Deiner Benutzerseite gesehen habe, bist Du in München geboren, hast aber zu meinem Erstaunen Bairisch als eine Deiner Fremdsprachen angegeben. Doch egal ob Standardsprache oder Dialekt – Du hast ein ausgezeichnetes Sprachgefühl und eine gute Kenntnis der deutschen Sprache, wie ich sie leider bei vielen, vor allem jüngeren Wikipedianern vermisse. Ich habe eben in der Versionsgeschichte gesehen, wieviele Hunderte Beiträge Du im letzten halben Jahr im Artikel COVID-19-Impfung in Deutschland geleistet hast. Damit hast Du diesen Artikel, der zur Zeit für viele Menschen ausserordentlich wichtig ist, sowohl inhaltlich als auch sprachlich ganz entscheidend vorangebracht. Ich hoffe, dass Du auch künftig, soweit Deine Kräfte es zulassen, und nach Deiner Genesung wieder mit voller Power an diesem und anderen Artikeln Verbesserungen vornimmst. Die Wikipedia ist eine lohnende Aufgabe. Sei herzlich gegrüsst! --BurghardRichter (Diskussion) 21:00, 18. Jul. 2021 (CEST)

Kopieren erlaubt?

Lieber BurghardRichter, darf ich den aus meiner Sicht ausgezeichneten Kommentar von meiner Benutzerdisk in die Artikeldisk kopieren? So eine fundierte Stellungnahme hätte ein größeres Publikum verdient. Oder willst Du selbst? Grüße, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:56, 18. Jul. 2021 (CEST)

Lieber Anselm, Ich bin grundsätzlich damit einverstanden, dass Du meinen heutigen Diskussionsbeitrag auf Deiner BD:Anselm Rapp #was sagen Bestseller über die Eignung als Literaturangaen aus? auf die Seite Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache kopierst. Ich selbst tue mich etwas schwer damit, da ich mich schon vor vielen Monaten aus der Diskussion zu diesem Artikel zurückgezogen habe und auch die seitdem dort gelaufenen Diskussionen nicht mehr verfolgt habe – nicht aus Desinteresse am Thema, sondern weil es mich zeitlich überforderte; ich habe ja noch eine Reihe anderer Interessengebiete hier in der Wikipedia, die mich ohnedies schon zeitlich mehr als auslasten. Ich habe daher nur die Diskussion auf Deiner Benutzer-Disk verfolgt und mich deshalb auch dort zu Wort gemeldet, während ich auf der Artikel-Disk überhaupt nicht weiss, was dort zuletzt gelaufen ist und wo und wie mein heutiger Beitrag dort am besten einzuordnen wäre.

Es erscheint mir auch ratsam, zunächst noch etwa einen Tag abzuwarten, ob und wie die Diskussions­gegnerin reagiert. Wenn sie auf meine Argumente antwortet, wird es vermutlich besser sein, die Diskussion auf derselben Seite weiterzuführen, als sie auf die Artikel-Disk zu verlagern. Auch könnte eine sofortige Kopie auf die Artikel-Disk sie unnötig reizen, was einem konstruktiven Verlauf abträglich wäre. Besser erscheint es mir, auch wenn sie zunächst nicht antwortet, mit der Kopie noch einen Tag zu warten. Dann wird eine Erwiderung auf der Artikel-Disk noch etwas schwerer für sie sein.

Eine Alternative wäre auch, das Buch von Payr direkt in den Artikel wieder einzustellen und nur in der Bearbeitungszusammenfassung auf den Thread auf Deiner BD zu verweisen – aber auch das frühestens morgen.

Ich wünsche Dir noch einen schönen Sonntagabend. Herzliche Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 19:03, 18. Jul. 2021 (CEST)

Lieber BurghardRichter, vielen Dank für die Genehmigung mit Vorbehalt. Ich warte gerne erst mal ab, 1falt hat jetzt einen recht besonnenen Beitrag pro Payr geschrieben, da können wir mal abwarten, ob und was er bewirkt. – Auch weil hier so viel gegenseitig attackiert wird, von mir einmal an Dich, dass ich Deine Art der Mitarbeit sehr schätze. Tagesschau mit erwartbar weiterhin sehr traurigen Nachrichten kommt gleich. Auch Dir einen schönen Sonntagabend und herzliche Grüße, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:54, 18. Jul. 2021 (CEST)

Bitte!

Lösche nicht den Abschnittslink in den Neuigkeiten im Portal COVIS-19. Er muss auf der Portalseite funktionieren, nicht auf der Unterseite. Gruß --Partynia ^{∞ RM} 22:19, 8. Aug. 2021 (CEST)

Vielen Dank für diesen Hinweis! Ich hatte in der Tat nur die Unterseite Portal:COVID-19/Neuigkeiten im Blick (da diese mich wesentlich mehr interessiert als die Portalseite), und mir war nicht gegenwärtig, dass ein Abschnittslink, der in der Kurzform als Link auf einen Abschnitt derselben Seite formatiert ist, bei einer Inklusion in eine andere Seite funktionieren kann, wenn der verlinkte Abschnitt in letzterer enthalten ist. Deshalb war mir dein Verhalten unverständlich. Es stellt sich aber die Frage: Wäre nicht trotzdem der Abschnittslink in der vollständigen Form sinnvoll, so dass er sowohl auf der Unterseite als auch auf der Portalseite funktioniert? Oder würde er dann auf der Portalseite nicht funktionieren? --BurghardRichter (Diskussion) 22:51, 8. Aug. 2021 (CEST)

In Deiner ursprünglichen Link-Erweiterung würde der Link auf die Unterseite führen. So führt er auf den Abschnitt auf der Portalseite. Das ist natürlich nur sinnvoll, so lange der Eintrag auf der Portalseite sichtbar ist. Wenn er mal auf der Unterseite nach "weitere Neuigkeiten" verschoben wird, funktioniert er nicht mehr. Man muss dann den Link entsprechend ändern. Ein Abschnittslink auf/von zwei verschiedenen Seiten ist nicht möglich. Auch der Link "Zu den Neuigkeiten" auf der Portalseite führt zum Abschnitt "Neuigkeiten" (auf der Portalseite). Dieser ändert sich aber nicht, Gruß --Partynia ^{∞ RM} 00:03, 9. Aug. 2021 (CEST)

Danke für diese weiteren Erläuterungen! Dann besteht also, wenn ich es richtig verstehe, die etwas paradoxe Situation, dass erst in einigen Tagen nach einer Verschiebung der Meldung in den unteren Teil der Unterseite (der nicht in die Portalseite inkludiert ist) der Link, wenn er dann entsprechend geändert ist, auch auf der Unterseite einwandfrei funktionieren wird, was er jetzt noch nicht tut. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 00:28, 9. Aug. 2021 (CEST)

Revert Velmerstot

Guten Tag Herr Richter,
Sie hatten unlängst die letzte Änderung einer IP auf der Seite Velmerstot rückgängig gemacht.
Ihre Begründung lautete: Rv. Firefox lädt diese Seite nicht herunter, sondern bringt einen Warnhinweis, dass sie ein Sicherheitsrisiko enthalten könnte. Solch eine Seite sollte besser nicht verlinkt sein.
Besagter Link führt zu einer 360°-Panoramaansicht. Nett, aber sicher auch kein Verlust, wenn der Link nicht vorhanden ist.
Nur, ich nutze Chrome und da kam keine Fehlermeldung, daher mein okay bei der Sichtung. Und nach Ihrer Änderung habe ich die besagte Seite nun auch im Firefox geöffnet. Auch dort ohne Warnung. Kann es sein, daß Ihre Browsereinstellungen sehr restriktiv sind? Jedenfalls scheint mir Ihre Anmerkung nicht allgemein gültig zu sein. Mfg, --Nutzer 132481 (Diskussion) 14:13, 12. Aug. 2021 (CEST)

Die gestrige Einfügung des Weblinks auf ein Panoramabild durch einen anonymen Benutzer im Artikel Velmerstot #Weblinks geschah sicher in bester Absicht, und ich bezweifle nicht, dass sie eine Bereicherung des Artikels dargestellt hätte. Allerdings erhielt ich bei mehrmaligem Anklicken des Links https://www.owl-pano.de/velmerstot jedes Mal die Anzeige „Warnung: Mögliches Sicherheitsrisiko erkannt. Firefox hat ein mögliches Sicherheitsrisiko erkannt und www.owl-pano.de nicht geladen. Falls Sie die Website besuchen, könnten Angreifer versuchen, Passwörter, E-Mails oder Kreditkartendaten zu stehlen.“ Ich kann nicht abschätzen, wie gross das Risiko beim Aufrufen dieser Seite tatsächlich ist. Vermutlich erfüllt die Seite irgendein Kriterium, welches nicht notwendigerweise, aber möglicherweise auf eine Gefahr hindeutet; um auf der sicheren Seite zu gehen, setzt mein Browser Firefox dann wohl diesen Warnhinweis. Möglicherweise verwenden andere Browser andere Kriterien, um eventuelle Gefahren von aufgerufenen Webseiten zu erkennen, und vielleicht kann man auch bei Firefox unterschiedliche Restriktionsgrade einstellen (damit kenne ich mich aber nicht aus). So ist es selbstverständlich möglich – und auch zu hoffen –, dass es sich hier um einen Fehlalarm handelt.

Dennoch hielt ich es für geboten, den Link vorsichtshalber zu löschen – im Zweifelsfall lieber einen Link auf eine in Wirklichkeit unschädliche Webseite entfernen als einen Link auf eine Seite, deren Aufruf einen Schaden erzeugt, beibehalten. Auch wenn die Seite tatsächlich harmlos ist, so kann ein Link darauf doch dem Ruf der Wikipedia schaden. Denn es ist damit zu rechnen, dass Leser des Artikels, die den Link anklicken und dieselbe Warnmitteilung erhalten wie ich, daraus den Schluss ziehen: „In der Wikipedia gibt es Weblinks auf gefährliche Seiten“, und dies weiterverbreiten. Das wäre verheerend. Darum dürfen wir meines Erachtens keine Links auf Internetseiten zulassen, die auch nur in einem Verdacht stehen, dass sie Schaden anrichten könnten. --BurghardRichter (Diskussion) 15:18, 12. Aug. 2021 (CEST)

Danke für Ihre ausführliche Erläuterung. Das kann ich nachvollziehen und auch gut damit leben. MfG, --Nutzer 132481 (Diskussion) 13:15, 13. Aug. 2021 (CEST)

Sonnenuhr

Sonnenzeit während des lichten Tages
Hältst Du das nicht für etwas komisch? Sonne scheint nur am Tage. Sonnenzeit ist nicht vergessen (später). --erledigt (Diskussion) 12:02, 28. Aug. 2021 (CEST)

Nein, es tut mir leid; ich sehe nicht, was daran komisch sein sollte. Die Zeitangabe „während des lichten Tages“ hast du selbst eingefügt. Warum findest du sie dann jetzt komisch?

Du hast gestern in diesem Edit im ersten Einleitungsabsatz des Artikels Sonnenuhr zwei Änderungen vorgenommen: Erstens hast du den spezifischen Begriff Sonnenzeit durch den unspezifischen Begriff Zeit, mit Verlinkung auf Tageszeit, ersetzt, und zweitens hast du die Angabe „während des lichten Tages“ hinzugefügt.

Die erste Änderung war nicht akzeptabel; darum habe ich sie rückgängig gemacht. Es gibt zahlreiche unterschiedliche Zeitsysteme, und nur eine dieser Zeiten, nämlich die wahre Sonnenzeit, kann unmittelbar an einer Sonnenuhr abgelesen werden. Darum ist es für das Verständnis eminent wichtig, dass dieser Begriff gleich am Anfang der Einleitung eingeführt wird. Er taucht zwar weiter unten in der Einleitung nach deiner Neuformulierung – die ich für eine Verbesserung halte – noch einmal auf („Moderne Sonnenuhren in relativ aufwändiger Bauweise … sind in der Lage, anstatt der Sonnenzeit oder zusätzlich zu ihr die ‚amtliche‘ Zeit auf die Minute genau anzuzeigen, also zum Beispiel die MEZ oder die MESZ“). Dort wird die Sonnenzeit aber nur erwähnt, um aufzuzeigen, dass es in diesem Sonderfall um etwas anderes geht als in dem oben genannten Allgemeinfall. Dass normalerweise die Sonnenzeit angezeigt wird, wird hier also schon als bekannt vorausgesetzt. Da du gleichzeitig oben den Begriff Sonnenzeit entfernt hattest, stand dieser Satz ohne logischen Bezug da.

Selbstverständlich kann eine Sonnenuhr nur unter zwei Voraussetzungen benutzt werden: Erstens muss die Sonne oberhalb des Horizonts stehen, und zweitens darf sie nicht durch Wolken oder andere Sichthindernisse verdeckt sein. Das ist eigentlich so klar, dass es meines Erachtens keiner ausdrücklichen Erwähnung bedarf. Dass du dennoch die erste Voraussetzung durch die Zeitangabe „während des lichten Tages“ hinzugefügt hast, war also nicht notwendig, aber natürlich auch nicht falsch. Darum habe ich sie unangetastet gelassen. Wenn sie dir jetzt nicht mehr gefällt, steht es dir frei, sie wieder zu entfernen. Dann hätten wir den ersten Absatz wieder im ursprünglichen Wortlaut, der ebenso gut war. --BurghardRichter (Diskussion) 17:44, 28. Aug. 2021 (CEST)

Über Sonnenuhren müssen wir uns nicht gegenseitig belehren. Es war Formales, was mir komisch vorkam. Du hättest den lichten Tag auch löschen sollen. Ich hatte wohl auf Sonnenzeit verlinkt, aber nur Zeit (auch nicht Tageszeit) geschrieben, weil lichter Tag (also die Zeit des Sonnenlichtes, auch bei Bewölkung) folgte. Letztes hielt ich für früh erwähnenswert, weil die Zeitanzeige einer SU im Unterschied zu der einer "gewöhnlichen" Uhr grundsätzlich beschränkt ist. --erledigt (Diskussion) 20:12, 28. Aug. 2021 (CEST)

Ich bin mit deiner erneuten Änderung des ersten Satzes (Eine Sonnenuhr zeigt mit Hilfe des Stands der Sonne am Himmel die Tageszeit (i. d. R. als Sonnenzeit) an) nicht einverstanden. Unter einer Tageszeit versteht man üblicherweise einen (unscharf begrenzten) Zeitabschnitt innerhalb eines Tages, wie Morgen, Vormittag, Mittag, Nachmittag, Abend, Nacht. Eine Sonnenuhr zeigt dagegen die wahre Sonnenzeit als Zeitkoordinate für den momentanen Zeitpunkt an. Ich schlage vor, den ersten Satz auf seinen ursprünglichen Wortlaut zurückzusetzen; der war besser als die gestern und heute eingeführten Variationen. Die Definition der (wahren) Sonnenzeit als Stundenwinkel der Sonne ± 12^h entspricht genau der Funktionsweise einer einfachen Sonnenuhr (die allerdings noch besser verständlich erläutert werden müsste). --BurghardRichter (Diskussion) 21:52, 28. Aug. 2021 (CEST)

Hallo Erledigt, Auch deine letzte Änderung vom 28. August ist nicht akzeptabel. Der Hinweis auf den lichten Tag in der Einleitung ist, wenn überhaupt, nur sinnvoll, um damit auszudrücken, dass eine Sonnenuhr in der Nacht nicht benutzbar ist. Dein Anfangssatz „Eine Sonnenuhr zeigt … die Stunden des lichten Tages (i.d.R. in Sonnenzeit) an“ ist dagegen höchst missverständlich. Was sollen „Stunden des lichten Tages“ sein? Die Sonnenzeit hat mit dem lichten Tag begrifflich nichts zu tun, da der Stundenwinkel der Sonne in der Nacht ebenso definiert ist wie am lichten Tag. Der lichte Tag ist definiert als der Zeitabschnitt, in dem die Sonne oberhalb des Horizonts steht; ihr Stundenwinkel liegt aber im Äquator und ist damit unabhängig vom Horizont. „Stunden des lichten Tages“ könnte dagegen leicht als temporale Stunden missverstanden werden, die tatsächlich den lichten Tag, also das Zeitintervall zwischen Auf- und Untergang der Sonne, in zwölf gleichlange Abschnitte einteilen. Zwar gibt es auch Spezialsonnenuhren, die temporale Stunden anzeigen und dadurch wesentlich auf den lichten Tag bezogen sind (vgl. Sonnenuhr #Anzeige in temporalen Stunden). Aber das ist keineswegs der Normalfall einer Sonnenuhr und gehört deshalb nicht in die Einleitung des Artikels. Auch haben temporale Stunden seit dem Mittelalter keinerlei praktische Bedeutung mehr.

Der Hinweis darauf, dass eine Sonnenuhr nur am lichten Tag benutzbar ist, ist eigentlich auch überflüssig. Das sollte eigentlich für jedermann selbstverständlich sein. Sonst müssten wir auch mitteilen, dass sie nicht benutzbar ist, wenn die Sonne durch andere Sichthindernisse verdeckt ist, seien es Wolken, hohe Berge, nahestehende Gebäude, Bäume, ein Sonnenschirm, … Es wäre daher besser, den Anfangssatz auf seinen Wortlaut vor dem 28. August zurückzusetzen: Eine Sonnenuhr zeigt mit Hilfe des Stands der Sonne am Himmel die Sonnenzeit an.

Eine noch bessere Alternative könnte es sein, den Fachterminus Sonnenzeit noch nicht gleich im allerersten Satz, sondern erst ein paar Sätze weiter hinten einzuführen. Dann könnte der erste Satz lauten: Eine Sonnenuhr zeigt mit Hilfe des Stands der Sonne am Himmel die Zeit innerhalb des Tages an. Das hätte dann mehr Ähnlichkeit mit deiner vorherigen Formulierung, allerdings mit dem Unterschied Tageszeit → Zeit innerhalb des Tages. Nur Zeit (ohne weitere Erläuterung) wäre zu unbestimmt; denn darunter könnte auch das Jahr oder die Zeit innerhalb des Jahres (Jahreszeit, Monat, Kalenderdatum) verstanden werden. Tageszeit könnte dagegen zu dem Missverständnis verleiten, dass nur die „Tageszeit“ (Morgen, Vormittag, Mittag, Nachmittag, Abend) gemeint wäre. Tatsächlich ist ja eine Anzeige der Zeit auf einen Bruchteil einer Stunde genau gemeint. Eine weitere Alternative wäre noch der Begriff Uhrzeit; der wäre zwar sachlich richtig, könnte aber mit der exakten Uhrzeit verwechselt werden, die wir heute auf unseren hochgenauen, die gesetzliche Zeit anzeigenden Uhren ablesen können. --BurghardRichter (Diskussion) 23:34, 12. Sep. 2021 (CEST)

Einleitungssatz SARS-CoV-2-Impfstoff#In klinischer Prüfung

Mir scheinen die Abschnitte SARS-CoV-2-Impfstoff#In klinischer Prüfung und SARS-CoV-2-Impfstoff#In präklinischer Prüfung ohne Einleitung für Laien nicht ausreichend unverständlich. Ich hatte versucht, das möglichst kurz zu halten - offenbar passt mein Blickwinkel noch nicht ganz. ;-) Ich habe da keine Befindlichkeiten, gerne ergänzen oder überarbeiten. Liebe Grüße! --Treck08 (Diskussion) 19:10, 29. Aug. 2021 (CEST)

Hallo Treck08, Es ging mir bei der Nachfrage in meiner Bearbeitungs­zusammen­fassung um den Satz „In der präklinischen Prüfung wird ein neuer Wirkstoff auf Wirksamkeit und Unbedenklichkeit in geeigneten Tierversuchen auf Toxizität und Wirksamkeit getestet“ im Abschnitt SARS-CoV-2-Impfstoff #In präklinischer Prüfung, den du heute morgen eingefügt hast. Da wird zweimal in je einem Präpositionalobjekt mit der Präposition auf gesagt, worauf getestet wird, zuerst auf Wirksamkeit und Unbedenklichkeit und dann auf Toxizität und Wirksamkeit. Ist das nicht redundant? Dazwischen steht das Adverbial in geeigneten Tierversuchen. Worauf bezieht sich das? Sollte es heissen „… auf Wirksamkeit und Unbedenklichkeit in geeigneten Tierversuchen getestet“ oder „… in geeigneten Tierversuchen auf Toxizität und Wirksamkeit getestet“? Da es mich verwirrte und ich nicht wusste, wie es gemeint war, habe ich es nicht geändert, sondern dich darauf aufmerkam gemacht. --BurghardRichter (Diskussion) 19:59, 29. Aug. 2021 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis, ich nun hab’s auch ich begriffen. Ich hatte das „prä~“ beim ersten Hinweis übersehen und sah den Wald vor lauter Bäumen nicht. Ist nun korrigiert. --Treck08 (Diskussion) 21:28, 29. Aug. 2021 (CEST)

Danke dir! Da ich in meiner Bearbeitungszusammenfassung den Abschnitt des Artikels verlinkt hatte, hättest du ihn einfach anklicken können. Aber mir geht es auch oft so, dass ich so etwas nicht wahrnehme. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 21:43, 29. Aug. 2021 (CEST)

Grad (Winkel)

Servus Burghard,

ein Dankeschön für die Korrektur der Bildposition und die nachvollziehbare Erklärung! Leider wurde mir nicht gleich bewusst, welche weitere Winkel es diesbezüglich noch gibt. Mit Gruß--Petrus3743 (Diskussion) 11:15, 14. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Petrus, Schönen Dank für Deine Rückmeldung! Ich muss zugeben, ich war über Deine teilweise Rücksetzung im Artikel Grad (Winkel) zunächst etwas verärgert. Umso mehr hat mich dann Dein Einlenken gefreut.

Es ging um zwei verschiedene Dinge. Deine Abbildung hattest Du zuerst links neben der Infobox plaziert, was dazu führte, dass bei einer normalen Bildschirm-Fensterbreite der Platz daneben nicht mehr für den Text ausreichte. Nachdem ich sie unter die Infobox gesetzt hatte, hast Du sie kurzerhand in die Infobox hineinverfrachtet. Dass ging aber so gar nicht, weil die Vorlage:Infobox Physikalische Einheit eine Abbildung innerhalb der Infobox überhaupt nicht vorsieht. Man kann natürlich eine Infobox auch selbst zusammenstellen, ohne dazu die Vorlage zu benutzen, und dann kann man auch ohne weiteres eine Abbildung mit einbauen. Das ist aber nicht sehr erwünscht; denn durch die Vorlagen soll ja eine gewisse Einheitlichkeit der Infoboxen in Artikeln der gleichen Kategorie erreicht werden.

Das andere betrifft die Unterscheidung der Masseinheit Grad von den anderen Winkel-Masseinheiten. Darüber haben nur relativ wenige Menschen einen Überblick. Das Gradmass ist allgemein bekannt. Das Bogenmass mit der „Einheit“ Radiant kennen fast nur Mathematiker, das Gonmass nur Ingenieure, und das Zeitmass kennen nur Astronomen.

Leicht verwirrend ist insbesondere das Zeitmass. Es handelt sich dabei nicht um eine Zeit-, sondern um eine Winkelangabe. Die Einheit ist 1^h (gesprochen 1 Stunde) = 15°. Die Stunde wird, genauso wie die Zeiteinheit Stunde, sexagesimal unterteilt: 1^h = 60^m (gesprochen Minuten) = 3600^s (gesprochen Sekunden). Um diese Minuten und Sekunden von den entsprechenden Unterteilungen eines Grads zu unterscheiden, nennt man sie auch Zeitminuten und Zeitsekunden (obwohl es natürlich keine Zeiteinheiten, sondern Winkel sind), und die Unterteilungen eines Grads (1° = 60′ = 3600″) nennt man dann der Deutlichkeit halber Bogenminuten und Bogensekunden – was aber überhaupt nichts mit dem Bogenmass zu tun hat (Winkelangaben im Bogenmass werden nur in Form von Dezimalbrüchen unterteilt). Im Gegensatz zu den Zeiteinheiten (im eigentlichen Sinn) Stunde, Minute und Sekunde werden diese Winkeleinheiten durch hochgestellte Buchstaben abgekürzt, was in etwa der abgekürzten Schreibweise von Grad, (Bogen-)Minute und (Bogen-)Sekunde entspricht, die ebenfalls durch hochgestellte Zeichen (1°, 1′, 1″) markiert werden. Es ist also 1^h = 15°, 1^m = 15′, 1^s = 15″ und 1° = 4^m. --BurghardRichter (Diskussion) 22:25, 16. Sep. 2021 (CEST)

Effektivität der Impfstoffe

Antwort: Da kommen deutsch und englisch leicht durcheinander, s. Impfstoffwirksamkeit.

• Impfstoff-Wirksamkeit = vaccine efficacy (Bei Zulassung, also Idealbedingungen direkt nach der Impfung, wenig praktische Bedeutung).
• Impfstoff-Effektivität = vaccine effectiveness (reale Welt, praktische Bedeutung, incl. Zeitverlauf, Vorerkrankungen, reale Altersstruktur, Virus-Mutationen).

Siehe auch Impfstoffwirksamkeit#Unterschiede zwischen Impfstoffwirksamkeit und Impfstoffeffektivität. Auf deutsch die passenden Worte zu finden, schwierig. Hilft oft nur die allgemeinverständliche Beschreibung, ggfs. Wikilink. In guten Studien wird stets von Fall zu Fall exakt definiert, was unter vaccine effectiveness jeweils verstanden wird. Also bzgl. Frage: Wenn die Immunität nachlässt, somit auch die Effektivität (und eben nicht die Impfstoff-Wirksamkeit, die wenig praktische Bedeutung hat, außer für die Werbeabteilung). In Massenmedien wird das zu oft wild durcheinander geworfen. Viele Grüße, --Treck08 (Diskussion) 14:21, 14. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Treck, Vielen Dank für deine Erläuterungen! Dann ist also wohl die Wirksamkeit eine dem Impfstoff innewohnende Eigenschaft, der gegenüber die Effektivität durch äussere Umstände, die von der Beschaffenheit des Wirkstoffs unabhängig sind, vermindert sein kann. Vielleicht ist es theoretisch auch möglich, dass es äussere Umstände gibt, die keine abschwächende, sondern eine verstärkende Wirkung haben, so dass die Effektivität des Impfstoffs grösser ist als seine Wirksamkeit. Das erscheint mir aber eher unwahrscheinlich.

Das war allerdings gar nicht meine Frage, die ich im Bearbeitungskommentar meines gestrigen Edits im Artikel SARS-CoV-2-Impfstoff angesprochen habe. Es ging mir vielmehr um die gestern von Sunsarestars eingefügten Sätze im Abschnitt Effektivität der Impfstoffe „Verschlimmert wird dies in Israel dadurch, dass die Effektivität des Impfstoffs von Biontech/Pfizer nach 6 Monaten deutlich abnimmt und in Israel die Impfung bei der Mehrheit der Menschen bereits im Frühjahr 2021 stattfand. Die gesunkene Effektivität des Impfstoffs veranlasste die israelische Regierung am 29. August 2021, die Auffrischungsimpfung (Drittimpfung) mit Biontech/Pfizer für alle damit zweifach Geimpften zu öffnen und zu empfehlen.“

Das irritierte mich etwas. Es geht ja bei der Effektivität um den Grad der Wirkung, die der Impfstoff nach der Vakzination im Körper des Geimpften auslöst. Diese Wirkung findet innerhalb von zwei bis drei Wochen nach der Impfung statt, und sie besteht darin, dass eine gewisse Immunität gegen den Krankheitserreger, für den der Impfstoff entwickelt wurde, erzeugt wird. Die Immunität lässt sich charakterisieren durch zwei Zahlen: den Grad der Immunität am Anfangszeitpunkt, zu dem der Prozess der Immunisierung abgeschlossen ist, und die Rate, mit der die Immunität von diesem Zeitpunkt an allmählich abnimmt – die Immunität kann zum Beispiel am Anfangszeitpunkt 80 % betragen und dann jeden Monat um 2 % abnehmen. (Vielleicht verläuft die Abnahme auch nicht linear, sondern exponentiell oder wie auch immer – das sei jetzt einmal dahingestellt.) Die Wirkung des Impfstoffs besteht in der Erzeugung einer solchen Immunität. Wenn das nach zwei bis drei Wochen abgeschlossen ist, entfaltet der Impfstoff keine weitere Wirkung mehr; kurz darauf ist auch von dem Impfstoff nichts mehr im Körper vorhanden.

Wie kann man dann sagen, dass die Effektivität des Impfstoffs einige Monate nach der Impfung abnimmt? Was dann abnimmt, ist nach meinem Verständnis nicht die Effektivität des Impfstoffs, sondern die Immunität, die der Impfstoff erzeugt hat. Wie der zeitliche Verlauf der Immunität ist, das ist von Anfang an durch die Effektivität, die der Impfstoff zum Zeitpunkt der Impfung hatte, festgelegt. Da kann es keine spätere Abnahme der Effektivität geben – wie denn auch, wenn von dem Impfstoff dann gar nichts mehr vorhanden ist?

Eine Abnahme der Effektivität kann es dagegen wohl geben, wenn der Impfstoff vor der Impfung zu lange gelagert wird. Impfstoff, der zum Zeitpunkt der Impfung schon ein Jahr alt ist, ist vermutlich weniger effektiv als frischer Impfstoff des gleichen Fabrikats. Da könnte es dann schon sein, dass die Anfangsimmunität nur noch 35 % (statt 80 % bei frischem Impfstoff) beträgt. Das ist aber etwas ganz anderes; das ist hier nicht gemeint. --BurghardRichter (Diskussion) 23:05, 14. Sep. 2021 (CEST)

Exakt, es geht um die Begrifflichkeiten, und die offizielle Begrifflichkeit der „Impfstoffeffektivität“ ist tatsächlich irreführend, dafür einfach – sofern man nicht nachdenkt. Es nimmt nicht die Effektivität des Impfstoffs ab, sondern es nimmt die Effektivtität der Impfwirkung der durch den Impfstoff erzeugten Antikörper ab, die nicht mehr so gut neutralisieren können. (Da ist – als Seitenlinie – das Thema SARS-CoV-2-Impfstoff#Infektionsverstärkende Antikörper (ADE) dazu ganz spannend. Wenn es richtig dumm liefe, gäbe es zuwenig neutralisierende Antikörper und zuviele infektionsverstärkende, die schlicht gesagt am Virus andocken, aber im Körper dann eben keine Reaktion auslösen, sodass das Virus gemütlich seinen Job machen kann. Mit Absicht ist der Absschnitt im Lemma etwas kompliziert formuliert, denn Panik scheint da derzeit nicht angebracht, scheint derzeit mehr ein Laborthema, kein reales. Bei der Impfstoff-Entwicklung hingegen war das schon ein größeres Thema, und für's RKI/PEI auch. Die Corona-Viren mutieren halt recht übel.) Jedenfalls ist es tatsächlich exakt formuliert die Effektivität der erzeugten Antikörper, die im Gesamtergebnis gemessen wird bei der Impfeffektivität (bei der Wirksamkeit auch, eben unter optimalen Bedingungen zum optimalen Zeitpunkt). Ich hatte in den Abschnitt nun einen erklärenden Satz vorangestellt, mit dem EN SARS-CoV-2-Impfstoff#cite note-rkiInfDef-327 – da ist es wohl einigermaßen verständlich erklärt, auch wie wir mit dem Begriff praktisch umgehen können, und klar wär's gut, wenn wir mehr auf die Präzision schauen, da hakt's schon noch hier und da… ;-) Gute Nacht & viele Grüße, --Treck08 (Diskussion) 01:17, 15. Sep. 2021 (CEST)

Es ist tatsächlich manchmal schwierig, einen Sachverhalt begrifflich klar zu definieren und dies unmissverständlich zu formulieren. (Auch Fachwissenschaftlern fällt das zuweilen schwer, wie ich aus meinem eigenen Gebiet weiss.) Man müsste also wohl unterscheiden zwischen der Effektivität des Impfstoffs und der Effektivität der durch ihn erzeugen neutralisierenden Antikörper. Die letztere zeigt sich wohl im Grad der Immunität. Diese kann abnehmen, wenn die Zahl der Antikörper kleiner wird oder wenn sich ihre Beschaffenheit dahingehend ändert, dass sie die gleichen Viren nicht mehr so gut unschädlich machen können. Ich denke, man sollte dann besser von einem Nachlassen der Immunität statt von einem Sinken der Effektivität des Impfstoffs sprechen.

Noch etwas komplizierter erscheint es mir, wenn es nicht um eine Änderung von Zahl und Beschaffenheit der Antikörper, sondern um eine Änderung der Viren geht, also wenn etwa eine neue Mutationsvariante sich ausbreitet. Wenn ich einen Impfstoff, der für die Wildform des Virus entwickelt wurde, zu einer Zeit verimpfe, zu der fast nur noch die Variante δ verbreitet ist, dann kann es sein, dass die durch ihn erzeugte Immunität von Anfang an (d.h. vom Zeitpunkt der Impfung an) geringer ist, als sie füher bei der Wildvariante war. Das wäre also klar eine Verringerung der Wirksamkeit und damit auch der Effektivität des Impfstoffs: Er ist gegenüber der Variante δ weniger effektiv. Zugleich werden dann Menschen, die schon vor der Ausbreitung der Variante δ geimpft wurden, beobachten, dass ihre Immunität zusätzlich auch dadurch kleiner geworden ist. Es liegt dann also beides gleichzeitig vor: eine Verringerung der Effektivität des Impfstoffs und eine Verringerung der Immunität eines schon früher Geimpften.

Das war aber nicht mein Punkt. Mir ging es nur darum, dass es missverständlich war, die Verringerung der Immunität infolge nur des Zeitablaufs seit der Impfung als eine Verringerung der Effektivität des Impfstoffs zu bezeichnen. Ich denke, ich werde das auch einmal auf der Diskussionsseite des Artikels ansprechen, wo es von mehr am Thema Beteiligten gelesen wird. --BurghardRichter (Diskussion) 17:32, 16. Sep. 2021 (CEST)

Heute im Ärzteblatt: „Die Vakzineffektivität in Abhängigkeit von der seit der Impfung vergangenen Zeit“ und „Während die Vakzineffektivität bis zu 2 Monaten nach der Impfung noch bei 96,2 % lag, betrug sie ab dem 4. Monat nur noch 83,7 %“ (COVID-19-Impfungen: Schutz nimmt nach 6 Monaten graduell ab. aerzteblatt.de, 16. September 2021). In der Überschrift ist es noch der Schutz, der abnimmt, im Artikel selbst dann die Vakzineffektivität. Ich gebe auf. Wie können wir gute Artikel schreiben, wenn die Quellen so mangelhaft sind? Aber die Botschaft ist natürlich trotzdem klar: Spätestens sechs Monate nach der Zweitimpfung brauchen wir alle eine Auffrischungsimpfung. Hoffen wir, dass dann genügend Impfstoff für alle vorhanden ist, und natürlich auch, dass es bis dahin endlich auf die Variante δ abgestimmte Impfstoffe gibt! --BurghardRichter (Diskussion) 20:06, 16. Sep. 2021 (CEST)

Ich danke Dir für Deinen präzisen Blick für Worte, ganz im Sinne der besten Zeiten der Aufklärung. Die Impfstoffeffektivität sinkt mit der Zeit, und um das Wort nicht dauernd zu wiederholen, wird das dann mit dem sinngemäßen Wort Schutz wiederholt – m. E. passt das schon noch. Und das Ärtzeblatt ist schon okay, doch die drucken eben auch Agenturmeldungen und Pressemitteilungen der Pharmahersteller ab, letztere immerhin mit kurzem Vermerk auf die Quelle. Da steht z.T. eben die Aktualität im Vordergrund. Eine optimale Quelle ist das Ärzteblatt daher leider nicht, zumindest besser als die Massenmedien. Bessere Quellen sind so ziemlich alle auf englisch, Fach- und Wissenschaftsjournale, wie Meta-Studien. --Treck08 (Diskussion) 12:27, 19. Sep. 2021 (CEST)

Orte in Rheinland-Pfalz

Ich weise darauf hin, dass die Tabellen zur Einwohnerentwicklung in den Ortsartikeln alle rechtsbündig ausgerichtet sind. Mit deinen heutigen Änderungen stellst du diese Einheitlichkeit in Frage. Hast du vor alle Ortsartikel zu ändern? Falls nicht, empfehle ich Revert. --Ralph (Bungert55) (Diskussion) 22:13, 13. Okt. 2021 (CEST)

Ich weiss zwar nicht, wozu es gut sein soll oder inwiefern es schöner sein sollte, dass die Tabelleneinträge alle nach rechts ausgerichtet sind; aber gegen den erklärten Willen derer, die die Ortsartikel erstellt haben, werde ich keine Änderung durchsetzen. Danke für den Hinweis! --BurghardRichter (Diskussion) 22:17, 13. Okt. 2021 (CEST)

Plusquamperfekt im deutschen Recht

Hallo BurghardRichter. Du hast in deinen Bearbeitungsnotizen gefragt: „warum Plusquamperfekt“, außerdem den bestimmten Artikel wieder eingeführt. Ich sehe deine Änderungen als falsch an, da sich der von dir bearbeitete Satz nicht auf das bestehende, sondern auf das frühere deutsche Recht, also die Praxis der Rechtstradition in allen deutschen Ländern, bezieht. Weder handelt es sich bei der Gesamtheit deutschen Rechts, also früher und heute, in historischer Betrachtung um ein einheitliches, wie durch den Bund vorgegebenes zentrales Rechtssystem, was den unbestimmten Artikel rechtfertigt, noch findet die Rechtsentwicklung des deutschen Rechts seit 1871 ohne den Nationalstaat statt, was bedeutet, dass die Weiterentwicklung des deutschen Rechts außerhalb eines Nationalstaates mit der Gründung desselben ein Ende fand und durch die Pflege eines deutschen Rechts in einem Bundesstaat abgelöst wurde. Darum waren sowohl unbestimmter Artikel als auch Plusquamperfekt für diesen Satz gerechtfertigt. --Junctif (Diskussion) 23:32, 16. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Junctif, Du hast gestern in dieser Änderung im Artikel Deutschland #Recht den Satz „Das deutsche Recht gehört dem kontinentalen Rechtskreis an und …“ geändert und erweitert in „Deutsches Recht gehört dem kontinentalen Rechtskreis an und hatte sich über die meiste Zeit seines Bestehens ohne die Ordnung durch einen deutschen Nationalstaat entwickelt. …“ Ich habe dies wenig später teilweise revertiert bzw. geändert in „Das deutsche Recht gehört dem kontinentalen Rechtskreis an und hat sich über die meiste Zeit seines Bestehens ohne die Ordnung durch einen deutschen Nationalstaat entwickelt.“

Dies hatte folgende Gründe: Der von mir wiederhergestellte definite Artikel in „das deutsche Recht“ macht deutlich, dass damit das deutsche Recht in seiner Gesamtheit gemeint ist. Ohne den definiten Artikel ist es, da das Wort Recht hier als ein „nicht zählbares“ Substantiv gebraucht wird, die indefinite Form (die bei zählbaren Substantiven durch den indefiniten Artikel ausgedrückt wird). So bezeichnet es eine unbestimmte Teilmenge, etwas pointierter formuliert: „Irgendwelches deutsches Recht gehört dem kontinentalen Rechtskreis an.“

Nach meiner Kenntnis war und ist die Aussage, dass das deutsche Recht in seiner Gesamtheit dem kontinentalen Rechtskreis angehört, vollkommen richtig. Wenn das nur für eine Teilmenge zuträfe (etwa nur das Zivilrecht oder nur das Recht bis zum Ende des 18. Jahrhunderts oder nur das bayerische Recht), würde es nicht genügen, den definiten Artikel wegzulassen, sondern dann müsste die Teilmenge spezifiziert werden; anders gäbe es in einem WP-Artikel keinen Sinn. Dem bestimmten Artikel steht nicht entgegen, dass es bis weit ins 19. Jahrhundert noch kein einheitliches Recht in ganz Deutschland gab – und auf der Ebene des Landesrechts auch heute noch nicht gibt. Das deutsche Recht muss nicht notwendigerweise ein einheitliches sein, sondern kann durchaus zeitlich und räumlich unterschiedlich ausgeprägt sein; das bayerische Landesrecht (in dem die Gesetze nicht in Paragraphen, sondern in Artikel gegliedert sind) gehört ebenso zum deutschen Recht wie das niedersächsische Landesrecht oder das Bundesrecht.

Das Plusquamperfekt drückt eine Vorzeitigkeit gegenüber einem schon in der Vergangenheit liegenden Zeitbezug aus. Das setzt voraus, dass entweder das Thema des Textes insgesamt in der Vergangenheit angesiedelt ist oder dass zumindest ein benachbarter Satz (und sei es auch nur ein Nebensatz), auf den die Vorzeitigkeit sich bezieht, im Präteritum oder Perfekt steht. Im vorliegenden Fall steht der vorangehende Satzteil: „(Das) deutsche(s) Recht gehört dem kontinentalen Rechtskreis an“ im Präsens; da steht weit und breit nichts, dem gegenüber die Entwicklung ohne nationalstaatliche Ordnung vorzeitig war, in einer Vergangenheitsform. Ich ging davon aus, dass du mit der Formulierung „hat(te) sich über die meiste Zeit seines Bestehens ohne die Ordnung durch einen deutschen Nationalstaat entwickelt“ die Entwicklung hin zum heutigen deutschen Recht meintest; dann ist wegen des Gegenwartsbezugs das Perfekt richtig. Solltest du dagegen die Entwicklung hin zu einer Rechtsform, die heute nicht mehr existiert, gemeint haben, dann wäre das Präteritum richtig – in keinem Fall aber das Plusquamperfekt.

Ich kann also deinen Einwendungen in keinem Punkt folgen. Wenn du weiterhin anderer Meinung bist, schlage ich vor, diese Diskussion auf die Diskussionsseite des Artikels Deutschland zu kopieren und sie dort weiterzuführen, so dass auch andere, die an der Gestaltung des Artikels beteiligt sind, sich daran beteiligen können. --BurghardRichter (Diskussion) 17:42, 17. Okt. 2021 (CEST)

Danke für die ausführliche Begründung. Deine Erklärung hat aber den Fehler, dass die Unterstellung, mein Satzbau wäre im Plusquamperfekt konstruiert, von dir stammt und ich sie nur zitiert habe. Für das Verb haben gibt es zwischen Plusquamperfekt und Präteritum aber keinen Unterschied, daher war meine Formulierung deiner eigenen Aussage nach korrekt. Gemeint war die Entwicklung der Gesamtheit deutschen Rechts als Rechtstradition, die heute das moderne deutsche Recht geprägt hat, aber so nicht mehr fortgeführt wird. Der wesentliche Unterschied ist das Zustandekommen deutschen Rechts: vor und bis in die Gründung des deutschen Nationalstaats hinein ist deutsches Rechtswesen von der (uneinheitlichen) Rechtsbegründung und Rechtspflege der deutschen Länder geprägt gewesen, während deutsches Recht heute durch einheitliche Gesetze und zentral vorgegebene Rechtsvorschriften entsteht und fortentwickelt wird. Deine Änderung war also unbegründet. --Junctif (Diskussion) 23:16, 17. Okt. 2021 (CEST)

Selbstverständlich unterscheiden sich beim Verb haben das Präteritum und das Plusquamperfekt (ich hatte – ich hatte gehabt). Aber darum geht es gar nicht, sondern um das Verb entwickeln. Du hast geschrieben: „… und hatte sich über die meiste Zeit seines Bestehens ohne die Ordnung durch einen deutschen Nationalstaat entwickelt.“ Was für ein Tempus soll denn das sein, wenn nicht das Plusquamperfekt?? Entschuldige bitte, aber auf der Grundlage ist eine vernünftige Diskussion mit dir unmöglich. --BurghardRichter (Diskussion) 00:46, 18. Okt. 2021 (CEST)

Ich bezweifle, dass irgendjemand außer dir dieser Diskussion überhaupt irgendeine Bedeutung beimisst. --Junctif (Diskussion) 01:48, 18. Okt. 2021 (CEST)

Nicht ich, sondern du hast diese Diskussion angefangen. Meinethalben können wir sie gerne beenden. --BurghardRichter (Diskussion) 02:32, 18. Okt. 2021 (CEST)

Hessisches Hinterland

Danke! --H2OMy (Diskussion) 19:15, 20. Okt. 2021 (CEST)

Hast recht, danke! Gruß--H2OMy (Diskussion) 19:07, 8. Nov. 2021 (CET

Danke!--H2OMy (Diskussion) 15:58, 26. Feb. 2022 (CET)

WP:Korr

Moin, aus meiner Sicht gibt es bei der von dir revertierten Passage zwei Möglichkeiten. Einmal „…dass allzu forsches Eingreifen und Beharren auf rein formalen Standpunkten einen inhaltlich produktiven Autor entmutigen und von weiterer, größerer Mitarbeit abhalten könnte.“ Und „…dass allzu forsches Eingreifen _oder_ Beharren auf rein formalen Standpunkten einen inhaltlich produktiven Autor entmutigen und von weiterer, größerer Mitarbeit abhalten könnten.“ Das klingt wie Erbsenzählerei, aber bei dieser Seite sollten wir m.E. nochmal besonders auf korrekte Grammatik achten. Was meinst du dazu? --C.Cornehl (Diskussion) 08:44, 13. Nov. 2021 (CET)

Hallo Cornehl! Ja, wir sollten grundsätzlich, und ganz besonders natürlich in den WP-Richtlinien, auf korrekte Grammatik achten. Darin stimme ich mit dir überein. In der Duden-Grammatik (Duden, Band 4 Die Grammatik, 8. Auflage, 2009) heisst es im Abschnitt Kongruenz, Unterabschnitt 5.1 Die Kongruenz zwischen Subjekt und finitem Verb:

• „Kongruenzregel I: Das finite Verb stimmt mit dem Subjekt in Person und Numerus überein.“ (Rn 1601)
• „Kongruenzregel II für Subjekte mit gereihten Subjektteilen: (a) Die Reihung gilt gesamthaft als Plural, das finite Verb steht daher ebenfalls im Plural […]“ (Rn 1602).

Es gibt einige Ausnahmen von der Kongruenzregel II (Rn 1605–1612); davon liegt hier aber keine vor.

Ich habe deshalb deine Grammatikverfälschung auf der Seite WP:Rechtschreibung #Korrektoren umgehend revertiert. Ich bitte dich, das zu respektieren. Du kannst nicht eigenmächtig die Grammatikregeln der deutschen Standardsprache ändern. --BurghardRichter (Diskussion) 14:45, 13. Nov. 2021 (CET)

Meine Güte, warum denn gleich so häftig? Es war doch überhaupt keine Rede davon, dass ich eigenmächtig di Regeln der deutschen Sprache ändern wollte oder deinen Revert nicht respektiere. Im gegenteil, die Tatsache dass ich nachfrage sollte eigentlich selbsterklärend sein. Scheinbar gilt für dich WP:AGF und WP:WQ nicht - muss ich so akzeptieren. --C.Cornehl (Diskussion) 15:07, 13. Nov. 2021 (CET)

Sorry, ich habe dich vermutlich falsch eingeschätzt. Allerdings liegst du mit deinen beiden Beispielen wohl nicht ganz richtig. Zur Erklärung: Wenn zwei mit und verbundene Substantive, von denen jedes im Singular steht, verschiedene Sachen/Personen bezeichnen, dann sind es zwei Sachen/Personen. Also muss, wenn diese beiden Substantive das Subjekt des Satzes bilden, das Prädikat im Plural stehen. Wenn dagegen zwei Substantive im Singular mit oder verbunden sind, dann ist in der Regel nur eins von beiden gemeint – wobei aber offengelassen wird, welches –; also muss das Prädikat dann im Singular stehen. Es verhält sich also gerade umgekehrt, als du angenommen hast. Anhand eines einfacheren Satzbeispiels kann man es besser erkennen: Der Bundespräsident und der Bundeskanzler werden die Bundesrepublik auf der internationalen Konferenz vertreten – Der Bundespräsident oder der Bundeskanzler wird die Bundesrepublik auf der internationalen Konferenz vertreten.

Anders verhält es sich dagegen, wenn zwei durch und verbundene Substantive nur verschiedene Eigenschaften einer und derselben Sache oder Person bezeichnen: Der Bundesfinanzminister und der voraussichtlich zukünftige Bundeskanzler ist im Jahr 1958 geboren. Wichtig ist, dass in solch einem Fall beim zweiten Substantiv der bestimmte Artikel der weggelassen wird; sonst wären es tatsächlich zwei verschiedene Personen, und das Prädikat müsste im Plural stehen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:14, 13. Nov. 2021 (CET)

Danke für deine Erklärung, die ich natürlich einsehe. Gerade weil ich deine Beweggründe verstehen wollte, hatte ich dich ja angeschrieben, statt deine Änderung zu revertieren. Ohne dir einen Rat erteilen zu wollen, aber das Verhalten eines Kollegen, ob er einen EW provoziert oder in einen Dialog tritt, sollte m.E. in Zukunft bei der Einschätzung des Diskussionspartners eine größere Rolle bekommen. Darüberhinaus wollte ich mal so frech sein und dir die ungebetene Rückmeldung geben, dass die größe deiner Disk meinen Browser jetzt mehrfach zum Absturz und mich beinahe zur Verzweiflung gebracht hat. Kann natürlich auch an meinem Browser liegen... Jedenfalls vielen Dank nochmal für deine Erklärung und auch weiterhin auf gute und konstruktive Zusammenarbeit! --C.Cornehl (Diskussion) 22:40, 13. Nov. 2021 (CET)

Das muss wohl an deinem Browser liegen. Bei mir hat die Bearbeitung von Abschnitten dieser Grössenordnung – die keineswegs ungewöhnlich ist – noch nie Probleme verursacht. Bleib gesund! --BurghardRichter (Diskussion) 01:04, 14. Nov. 2021 (CET)

Ich meinte und sprach ja auch nicht von der Größe dieses Abschnittes, sondern von der deiner Disk insgesamt (inzwischen 139 Überschriften). Es ist auffällig, dass mein Browser bei Disks, deren Abschnitte regelmäßig archiviert werden, nicht die geringsten Probleme hat. Ich habe es schon mit Edge und Chrome versucht - beides mit demselben Ergebnis. Aber das kann auch an meinem Laptop liegen, keine Ahnung. Ich hatte es nur loswerden wollen. Bleib ebenfalls gesund! --C.Cornehl (Diskussion) 17:33, 14. Nov. 2021 (CET)

Schönes Wochenende

wünscht Dir aus Lünen der Hopi. Kurze Info noch: Im Bearbeitungsranking von Wikipedia liegt Didionline nur noch 37 Stück hinter Harry8 mit Platz 1(oder2). Hopi war mein Spitzname die vier Jahre auf dem FSG. mfG--Hopman44 (Diskussion) 10:26, 14. Nov. 2021 (CET)

Danke, Dir ebenso, lieber „Hopi“! Dass Harry den Spitzenplatz auf der Tabelle nicht für immer würde behalten können, war eigentlich klar. Ganz erstaunlich ist es aber, dass es 1 ³⁄₄ Jahre gedauert hat, bis ihn ein anderer eingeholt hat. Bei den Zahlen der erhaltenen Bedankungen ist er schon von Platz 107 auf Platz 142 abgerutscht (und ich war einer der ersten, die ihn dort überholt haben; das hat mir wehgetan). --BurghardRichter (Diskussion) 16:42, 14. Nov. 2021 (CET)

Blockzitat

Hallo, da du dich intensiv mit Zitaten und Belegen auseinandersetzt, bitte ich dich, wenn möglich, um Klärung: Meiner Meinung ist das nach den Grundsätzen nur eine Möglichkeit, eine Kann-, keine Mussbestimmung. Man kann auch den Beleg an das Blockzitat mit hochgestellter Nummer und Fußnote anhängen. Viele Grüße --Gabel1960 (Diskussion) 09:59, 20. Nov. 2021 (CET)

Hallo Gabel1960, Entschuldige bitte, dass ich erst jetzt dazu komme, dir zu antworten. Der Artikel Italienische Mafia in Deutschland war in seinem Zustand heute morgen ziemlich verwirrend. Ich sah darin nur wenige erkennbare Zitate. Ich wunderte mich nur über die vielen eingerückten Absätze und wusste nicht, was das bedeuten sollte. Mittlerweile sind sie, teils von dir selbst, teils von Pintsknife, mithilfe der Vorlage:Zitat ordnungsgemäss in Anführungszeichen gesetzt, so dass sie jetzt klar als Zitate erkennbar sind.

Ja, es gibt natürlich verschiedene Möglichkeiten, wie man bei einem Zitat die Quelle angeben kann. Es sollte auf jeden Fall der Name des Verfassers unmittelbar beim Zitat ersichtlich sein, ohne dass man dazu eine Fussnote (durch Herunterscrollen oder Anklicken) anschauen muss. Bei einem Blockzitat kann der Name des Verfassers entweder vor dem Zitat im Text genannt werden, oder man nutzt den entsprechenden Parameter der Vorlage, durch den die Quelle in standardisierter Form unter dem Zitatblock angefügt wird. Die näheren bibliographischen Angaben dazu können in beiden Fällen als Einzelnachweis in einer Fussnote erscheinen.

Negativ ist mir in diesem Zusammenhang aufgefallen, dass eine Reihe von Namen genannt sind, die der Leser in der Regel nicht kennt und deshalb nicht einordnen kann; so etwa „Für Petra Reski ist …“, „Nicola Gratteri äusserte …“, „Laut Alessandra Dino …“. Wer sind diese Personen und inwiefern sind sie dazu qualifiziert, hier zitiert zu werden? Es handelt sich ja nicht um die Privatmeinung von irgendeinem beliebigen Fritz Müller, und das sollte erkennbar sein – und zwar unmittelbar, auch ohne dass man dazu den verlinkten Namen anklickt. Also besser: die Journalistin Petra Reski oder der italienische Staatsanwalt Nicola Gratteri.

Ein grosser Mangel des Artikels ist auch, dass der Einleitungsabschnitt viel zu lang ist. Die Einleitung soll nur einige wesentliche zusammenfassende Informationen enthalten, durch die der Leser erfährt, wovon der Artikel handelt, und in das Thema eingeführt wird. Blockzitate sind etwas so Spezielles, dass sie eigentlich nicht in die Einleitung passen, oder höchstens ein einzelnes, das besonders markant die Thematik des Artikels aufzeigt. Meines Erachtens sollten etwa drei Viertel des Textumfangs aus der Einleitung herausgenommen und in die jeweils entsprechenden nachfolgenden Abschnitte des Artikels eingearbeitet werden.

Und schliesslich enthält der Artikel noch jede Menge an typographischen Mängeln. Aber deren Behebung ist Feinschliff, der erst dann in Angriff zu nehmen ist, wenn die gravierenden inhaltlichen Mängel (einschliesslich der Quellenangaben) behoben sind. --BurghardRichter (Diskussion) 23:01, 20. Nov. 2021 (CET)

Hallo BurghardRichter, Danke für die ausführliche Stellungnahme und die Empfehlungen, denen ich zum großen Teil zustimme. Nummer 7 ist oft sinnvoll, 8 ist eine sinnvolle Überlegung. Die Frage war jedoch eine andere, möglicherweise habe ich sie nicht präzise genug formuliert. Wäre diese Blockzitatgestaltung, ich meine die Quellenangabe, eine justiziable Urheberschutzrechtverletzung und ist diese Gestaltungsform

„[Ich halte] es doch mit Didacus Stella: ‚Ein Zwerg, der auf den Schultern von Giganten steht, könnte weiter sehen als der Gigant selbst.“

– Robert Burton: Anatomy of Melancholy, 1621

eine Kann- oder Mussbestimmung? Gabel1960 (Diskussion) 01:29, 22. Nov. 2021 (CET)

Vorab: Der Blocksatz, den die Vorlage:Zitat verwendet, verträgt sich nicht mit einer Einrückung, wie sie auf Diskussionsseiten oft vorkommt. Darum erscheint dein Blockzitat hier nicht in der richtigen Form.

Zur Sache: Ich weiss nicht, was du mit Nr. 7 und Nr. 8 meinst. Das Zitat im Artikel über Wolfgang Kubicki ist so in Ordnung. Darüber ist der Verfasser sowie die Zeitung und das Jahr angegeben; die am Ende verlinkte Fussnote enthält nähere Angaben über die Quelle. Das Blockzitat von Robert Burton ist auch im wesentlichen korrekt mit der Angabe von Verfasser und Quelle unterhalb des Zitatblocks; es sollte allerdings die Fundstelle noch genauer bezeichnet sein, was am besten als Einzelnachweis in einer Fussnote möglich ist.

Was für eine Bestimmung sollte eine Kann- oder Mussbestimmung sein? In WP:Zitate #Grundsätze heisst es einleitend: „Trotz unterschiedlicher Zitierweisen gibt es einige allgemeine Grundsätze: …“ Es ist also keine bestimmte Zitierweise zwingend vorgeschrieben.

In der zweiten dort aufgeführten Regel heisst es: „Unabdingbar ist eine Literaturangabe als Herkunftsnachweis, die Autor, gegebenenfalls Übersetzer, Werk und die genaue Fundstelle (mit Seitenzahl) enthält, zur Überprüfbarkeit und nach Zitatrecht. Die Quelle des Zitates wird in der Regel in der Einleitung kurz genannt oder hinter dem Zitat in runden Klammern nachgetragen. … Ausführliche Literaturangaben können als Einzelnachweis per Fußnote erfolgen.“

Wie man es am besten macht, hängt auch von der gewählten Form des Zitats ab. Ein Zitat muss ja nicht als abgesetzter Textblock herausgestellt sein, sondern kann auch im laufenden Text stehen – was insbesondere bei kürzeren Zitaten sinnvoll ist, die nur aus einem Satz oder auch nur aus einem Teil eines Satzes bestehen. Dann ist die Quellenangabe in der Form, wie die Vorlage:Zitat sie erzeugt, ohnehin nicht möglich. Notwendig ist allein, dass die in der Richtlinie genannten „allgemeinen Grundsätze“ eingehalten werden. --BurghardRichter (Diskussion) 02:31, 22. Nov. 2021 (CET)

Vielen Dank für die Klärung. Das heißt, dass die als Hochzahl an das Blockzitat angehängte Quellenangabe mit Autor ausreicht.Gabel1960 (Diskussion) 07:26, 22. Nov. 2021 (CET)

Noch einmal: So wie im Artikel Wolfgang Kubicki #Politikalltag in Berlin ist es in Ordnung. Mindestens der Name des Verfassers des Zitats und ggf. der Titel des Buches oder Werkes, aus dem das Zitat entnommen ist, sollte auch direkt beim Zitat angegeben sein und nicht nur in der Fussnote mit den bibliographischen Detailangaben des Einzelnachweises versteckt sein. Diese Informationen braucht der Leser unmittelbar, um das Zitat richtig einordnen zu können. --BurghardRichter (Diskussion) 15:56, 22. Nov. 2021 (CET)

Hapag

Wow! WASSS für eine Arbeit Sie sich da gemacht haben! Unglaublich! Bin umso dankbarer, weil ich - vor langer Zeit - selbst für die damals-so-gute Firma tätig war und (damals noch mit Benutzernamen) in dem Artikel 'rum-geschrieben hatte. Und wenn ich DAS noch schnell loswerden darf, weil ich in Ihrem Curriculum "Unna" las: als ich mich 1964 erstmalig 'gen "südlich der Elbe" vorgewagt hatte, und in Unna war, berichtete ich den Eltern zuhause in Kiel, dass (daß - für Sie, wo ich, betreffend der wieder-neuen Schreibweise ganz-bei-Ihnen bin) ich "in Süddeutschland" war. Die Eltern (mit Vater in München studiert) amüsierten sich und fragten "warum das?". Ich: "die sprechen da so komisch …". Nichts für ungut, zumal die Kieler ja noch merkwürdiger sprechen, wo sich "Jagd" und "Yacht" nicht unterscheiden lassen …, oder auch "ein Liter Meeech" … Ihnen weiterhin FROHES SCHAFFEN bei Ihrer so beeindruckenden Arbeit! Mit freundlichem Gruß --212.95.5.42 18:24, 21. Nov. 2021 (CET)

P.S.: falls Sie unter meiner --212.95.5.42 18:34, 21. Nov. 2021 (CET) nachsehen: KEINER der dort zugeordneten Beiträge, wie z.B. "Wiener Hauptbahnhof" oder andere Merkwürdigkeiten stammen von mir! Werde niemals begreifen WIE es zu einem solchen Durcheinander kommen kann ...

Vielen Dank für Ihre anerkennenden Worte, die sich anscheinend auf diese Bearbeitung von mir beziehen! Wikipedia bedeutet vor allem viel Arbeit; denn überall, wohin man kuckt, sieht man Mängel, die behoben werden müssen.

Ja, Nord und Süd sind relative Begriffe, die immer auf den eigenen Standort bezogen sind. Für einen Flensburger mag Hamburg schon fast in Süddeutschland sein, und für einen Konstanzer liegt Würzburg weit im Norden. Es ist auch typisch für uns, die wir in der „alten“ Bundesrepublik aufgewachsen sind, dass wir hauptsächlich nach Nord und Süd, aber kaum nach Ost und West differenzieren – einen „Osten“ hatten wir ja in der schmalen Bundesrepublik nicht (von West-Berlin einmal abgesehen). Die Besonderheiten der umgangssprachlichen Aussprache sind zum Teil die gleichen in Holstein und in Westfalen. Dass ein langes a in einsilbigen Wörtern oft kurz gesprochen wird (Tag, Rad, Glas, er sagt) und ein g, wenn es nicht am Anfang einer Silbe steht und nicht einem n folgt, wie ch gesprochen wird, das ist bei uns in Westfalen genauso; wir sprechen also auch die Wörter Jagd und Yacht gleich aus.

Die IP-Adresse eines Internet-Anschlusses, unter der hier eine Bearbeitung von einem nichtangemeldeten Benutzer erscheint, ist anscheinend in vielen Fällen nicht konstant. Es kann also durchaus sein, dass eine und dieselbe IP-Nummer zu verschiedenen Zeiten unterschiedlichen Internet-Anschlüssen zugeordnet ist. Das hat für uns in der WP den Nachteil, dass anonyme Benutzer, die Vandalismus treiben, nicht wirksam und auf Dauer gesperrt werden können. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 20:36, 21. Nov. 2021 (CET)

Besten Dank für Ihre freundlichen und so ausführlichen Worte und Erklärungen! Und eeendlich habe ich das mit der IP-Adresse verstanden, nachdem ich sogar einmal ein ganzes Jahr "gesperrt" war, obwohl kaum etwas in Wikipedia geschrieben, schon gar nicht etwas Anstößiges. Und was den deutschen Osten betrifft: wir waren ja, so auch bei der BW (in meinem Fall 1967/68), genauso ge-brain-washed wie unsere Brüder im Osten, und sollten wir die ALLE "totschießen". Schlimm! Meinen Benutzernamen hatte ich damals aus zwei Gründen abgelegt: zuerst, weil mir ein anderer Wikipedianer meinen Lieblingsartikel (weil Heimatort) komplett zerstört hatte, indem er alle (auch eigenen) Fotos entfernte, und dann, weil ich - schon zum zweiten Mal - mein Password vergessen hatte … :-(( Ihnen nochmals ALLES GUTE! Mit freundlichem Gruß, nicht mehr aus dem Norden, sondern aus Felix Austria --2001:4BC9:804:2793:B049:9AA5:3BA3:D796 04:17, 22. Nov. 2021 (CET)

P.S.: und jetzt schaue man sich nur diese abartige letzt-genannte IP-Adresse an! Obwohl vom selben Computer geschrieben wie die vorherige! Da soll sich noch Einer auskennen ...

Melde mich mal dazu. Es ist mMn eine sprachliche Schluderei, Jagd und Yacht gleich auszusprechen. Wenn man nur das "weiche" d in "Jagd" richtig erkennt, kann man es wohl nur schwer mit dem "harten" t wie Jacht? aussprechen. --Hopman44 (Diskussion) 16:47, 24. Nov. 2021 (CET)

Es geht ja hier auch nicht um die Standard-Aussprache, sondern um die umgangssprachliche Aussprache, die hier in Westfalen und Schleswig-Holstein anscheinend einige Gemeinsamkeiten aufweist.

Es ist allerdings eine Besonderheit des Deutschen, dass die Buchstaben, die normalerweise einen stimmhaften Verschlusslaut bezeichnen, also b, d, g, wenn sie nicht am Anfang einer Silbe stehen, in der Regel stimmlos gesprochen werden, also wie p, t, k, und das nicht nur in der Umgangssprache, sondern auch im Standarddeutschen. Im Englischen unterscheiden sich die Wörter had und hat in der Aussprache deutlich; im Deutschen dagegen werden die Wörter seid (zweite Person Plural Präsens von sein) und seit (zeitliche Präposition oder Konjunktion) vollkommen gleich ausgesprochen. So wird auch im Wort Jagd das d am Ende auch standardsprachlich exakt wie ein t gesprochen. Die standardsprachliche Aussprache des Worte Jagd unterscheidet sich von der des Wortes Yacht in drei Punkten: Das J wird als stimmhafter Konsonant gesprochen, das a wird als langer Vokal gesprochen, und das g wird nicht wie ch, sondern wie der stimmlose Verschlusslaut k gesprochen; nur der letzte Laut ist in beiden Wörtern gleich. Die Abweichung der nordwestdeutsch umgangssprachlichen Aussprache des Wortes Jagd von der standardsprachlichen Aussprache besteht darin, dass das a kurz und das g wie ch gesprochen wird. Das ist vermutlich auf den regionalen niedersächsischen Dialekt („Plattdeutsch“) zurückzuführen, dessen westfälische und holsteinische Variante sich nur wenig voneinander unterscheiden. --BurghardRichter (Diskussion) 19:00, 24. Nov. 2021 (CET)

Danke, ich meine jedoch, dass der letzte Laut (=Buchstabe) mMn nicht gleich gesprochen wird, sieht man von der umgangssprachlichen Aussprache einmal ab, sondern standardsprachlich wird Jagd mit "weichem 't' = d" und Yacht mit "hartem t = t". So oder ähnlich habe ich das auf dem FSG und auch von meinem Vater, der Maschinensetzer war und in Deutsch und Rechtschreibung ne ganze Menge drauf hatte, gelernt. mfG--Hopman44 (Diskussion) 20:38, 24. Nov. 2021 (CET)

p.s. Das kommt alleine schon deshalb, dass das 'a' in Jagd als langer Vokal ausgesprochen wird und in Yacht als kurzer Vokal. Wird es so ausgesprochen, ergibt sich bei "Jagd" ein 'weiches' "t" und bei "Yacht" ein 'hartes' "t". Seit und seid werden beide kurz ausgesprochen und deswegen muß man beim Schreiben auch etwas überlegen. Nur zur Info: Das Buch meines Bruders Rainer im Böhlau Verlag ist erschienen, "Im Paradies: Adam und Eva und der Sündenfall - Albrecht Dürers Darstellungen" ISBN 9783412523852.--Hopman44 (Diskussion) 21:03, 24. Nov. 2021 (CET)

Nein, mit der Länge des vorangehenden Vokals oder ob ein Diphthong vorangeht, hat das nichts zu tun.

Duden, Band 6 Aussprachewörterbuch. 2. Auflage, 1974 – S. 77, Ausspracheregeln für den Buchstaben d: „Man spricht [t]: a) am Wortende, …“; Wörterverzeichnis, Stichwort Jagd: [ja:kt]. --BurghardRichter (Diskussion) 21:15, 24. Nov. 2021 (CET)

Noch einmal meine Wenigkeit (mit ständig sich ändernden IP-Adressen …), und ohne mich in Ihre hoch-wissenschaftliche und so beeindruckende Diskussion einmischen zu wollen (wo ich nichts zu melden habe), aber bevor uns jemand unser Plattdeutsch "verreißt": selbiges ist ja ein niederdeutscher Dialekt, wozu u.a. auch Niederländisch gehört. (Als ich Niederländisch lernte, verlor ich mein in der Kindheit/Jugend noch flüssiges Plattdeutsch, weil "im Kopf einfach nicht genügend Platz", neben anderen Sprachen, weil die Zwei einfach zuuu ähnlich). Und das Niederdeutsche galt - schon immer - als vollwertige und eigenständige Sprache neben dem Hochdeutschen! Derart gar, dass ALLE Gesetze in Deutschland in beiden Sprachen veröffentlicht werden mussten (!), da als gleichwertig angesehen. Ob das in der heutigen Bundesrepublik noch so gesetzlich verankert ist, oder "aus Bequemlichkeit oder Kosteneinsparungsgründen" negiert wird, kann ich allerdings nicht sagen. Interessant auch, dass Hochdeutsch nichts "Besseres" ist, sondern sich das "hoch" und "nieder" auf rein-geographische Verhältnisse bezieht. So muss man nur auf eine topographische Karte Deutschlands schauen und kann sofort sagen: da wo es im Norden "hell", also flach (= platt) ist, wird Niederdeutsch gesprochen, und im dunkleren Süden, mit mehr Bergen, also hoch, Hochdeutsch. Mit freundlichem Gruß von einem ursprünglich Holsteiner, danach "Weltbürger" (GB, NL, RI, A) --213.142.97.169 22:46, 24. Nov. 2021 (CET)

Nun, ich glaube jedoch, dass es nur eine Verballhornung ist. Das Wort 'Magd' sprechen wir ja auch nicht wie das Wort 'Macht' aus.--Hopman44 (Diskussion) 06:32, 25. Nov. 2021 (CET)

N.S.: Wir beten ja auch: "Siehe, ich bin die Magd des Herrn..." und sprechen ja nicht: "Siehe, ich bin die Macht des Herrn..."--Hopman44 (Diskussion) 11:52, 25. Nov. 2021 (CET)

Ja, haha! :-)) Und wenn Sie dann 'mal in Hamburg sind, hören Sie "Hamburch", statt "Hamburk", und in Kiel "Meech" für Milch. Das hat aber weniger mit Plattdeutsch zu tun als mit lokalen Besonderheiten. Und DANKE, dass Sie weiter an dem "H.A.P.A.G."-Artikel arbeiten, meine Lehrfirma 1964 bis 1967, und für die ich dann später sechs, dann fünf Schiffe in Asien bereedern durfte. In den Zeiten konnte man auf Jaaahre im vorhinein sagen WELCHES Schiff an welchem Freitag von Hamburg abfuhr, komplett mit Namen. Und in gewissen "Gammelländern" fuhren meine Schiffe im Stundenfahrplan, dennoch! :-)) --212.95.5.151 05:51, 26. Nov. 2021 (CET)

P.S.: Schooon wiiieder eine andere IP-Adresse, meine! Man glaubt es nicht ... --212.95.5.151 05:53, 26. Nov. 2021 (CET)

Omikron

Lieber BurghardRichter, vielen Dank für alles und auch danke für die Geduld und die Korrekturen, wo ich zuweilen Omikron noch englisch schrieb – ich bin da schlicht nicht aufmerksam genug (gewesen) und es war keineswegs Absicht (wenn es z. T. fast schon so aussehen musste). Der RKI-Artikel war übrigens nur falsch mit „Omicron“ geschrieben, weil er in der Fassung vom 26.11. vom RKI noch so geschrieben wurde und erst ab 29.11. nicht – da hätte ich nach copy+paste zur Änderung des Datums noch den Buchstaben ändern müssen, doch durch die englische Lektüre bin ich diesbzgl. offenbar etwas blind. Danke für die Präzision. --Treck08 (Diskussion) 01:12, 13. Dez. 2021 (CET)

Eine bitte Artikel Růžena Škodová-Davoodi

Hi du könntest du dir den Artikel Růžena Škodová-Davoodi anschauen, sie ist ja nun eine von mehreren stellv. Vorsitzenden im Landesverband Baden-Württemberg der Piratenpartei. Hab die Sachen mit Belegen eingebaut aber wäre dennoch wegen den Kategorien noch mal sicher gut zum drüber schauen ob man diese anpassen sollte oder nicht. LG --Japan01 (Diskussion) 21:11, 1. Jan. 2022 (CET)

Danke

Hallo Burghard Richter, danke für Deine Berarbeitungen. Ich wünsche Dir noch alles Gute in 2022. Bleib xund!--H2OMy (Diskussion) 12:05, 8. Jan. 2022 (CET)

Hallo Burghard Richter, nochmals danke für Deine Aufmerksamkeit, sie ist beispielhaft. Herzlichen Gruß.--H2OMy (Diskussion) 19:03, 23. Jan. 2022 (CET)

Hallo H2OMy, Danke dir auch für deine freundliche Reaktion! Ich ersehe daraus, dass es mir bei dieser Revertierung anscheinend gelungen ist, hinreichend zu begründen, dass an dieser Stelle kein Doppelpunkt stehen darf. Es liesse sich natürlich auch noch erklären, warum nach einer Ankündigung einer Aufzählung ein Doppelpunkt gesetzt wird und ohne Ankündigung nicht; aber das war in der Kürze, die durch die Begrenzung des Umfangs einer Bearbeitungs­zusammenfassung erzwungen wird, nicht möglich. Ich wünsche Dir noch einen schönen Sonntagabend, und bleib Du auch in dieser Zeit gesund! --BurghardRichter (Diskussion) 19:31, 23. Jan. 2022 (CET)

„nicht kompress, wenn“

Hallo BurkhardRichter, kannst du mir sagen, wo ich diese Besonderheit nachlesen kann? Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 07:26, 9. Jan. 2022 (

Hallo Autumn Windfalls, Der Grund, warum wir einen Schrägstrich zwischen Ausdrücken, die aus mehreren Wörtern bestehen, in der Regel nicht kompress setzen, ist, dass sich sonst sinnwidrige Gruppierungen ergeben; Beispiel Ende Januar/Anfang Februar: Da ein Leerzeichen optisch stärker trennt als ein kompress gesetzter Schrägstrich, entsteht hier der unsinnige Eindruck, als würden die Wörter Januar und Anfang enger zueinandergehören als die Wörter Ende und Januar oder die Wörter Anfang und Februar. Darum besser mit Leerzeichen vor und hinter dem Schrägstrich: Ende Januar / Anfang Februar. Dass das richtig ist, kannst du im Artikel Schrägstrich #Typografie nachlesen oder auch im Duden: „Bei der Zusammenfassung von Wortgruppen ist es auch üblich, vor und nach dem Schrägstrich einen Leerschritt zu setzen.“ Eine ausführlichere Diskussion zu diesem Punkt findest du weiter oben im Thread #Bitte um "Aufklärung". Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 17:06, 9. Jan. 2022 (CET)

Dein Warnhinweis

Hallo BurghardRichter, in Diskussion:Benennung der Varianten von SARS-CoV-2#Bösartige Webseite verlinkt, vielleicht bald umbenannt in Diskussion:Bezeichnung der Varianten von SARS-CoV-2#Bösartige Webseite verlinkt hattest Du einen Warnhinweis hinterlassen. Soweit ich sehen konnte, ist der von Dir inkriminierte Link immer noch vorhanden. Auf den Disk-Thread hat aber nun jemand einen Erledigt-Baustein gesetzt. Wenn Du weiterhin der Meinung bist, dass der Link gefährlich sei, äußere Dich doch bitte nochmal dort. LG vom --Himbeerbläuling (Diskussion) 07:57, 20. Jan. 2022 (CET)

Hallo, Himbeerbläuling, Vielen Dank für deinen Hinweis! Meine Warnung vor einer vermutlich gefährlichen Webseite, die im Artikel Benennung der Varianten von SARS-CoV-2 als Einzelnachweis verlinkt ist, ist in der Tat noch nicht erledigt. Ich habe deshalb den Erledigt-Vermerk wieder entfernt und ausserdem noch einen Warnhinweis in den Einzelnachweis eingefügt.

Dass der Link gefährlich sei, ist nicht meine Meinung, sondern ich erhalte die entsprechende Warnung von meinem Virenschutzprogramm, wenn ich die Seite aufzurufen versuche. Ich habe es selbstverständlich unterlassen, die Seite trotzdem aufzurufen, nur um herauszufinden, ob sie wirklich gefährlich ist. Es ist ein Dilemma: Einerseits sollte solch eine Webseite selbstverständlich nicht in einem WP-Artikel verlinkt sein. Andererseits kann man den Link auch nicht einfach entfernen, weil die Aussage, zu der der Einzelnachweis gehört, dann unbelegt wäre. Ich hoffe, dass derjenige, der die Aussage mit diesem Einzelnachweis geschrieben hat, oder ein anderer, der sich mit der Materie auskennt, meinen Hinweis sieht und schaut, ob es eine andere Quelle zur Belegung der Aussage gibt. --BurghardRichter (Diskussion) 19:18, 20. Jan. 2022 (CET)

Lied- bzw. Werktitel (auch in Übersetzung) kursiv

Danke für den Hinweis (in Deiner Änderung bei Fredrik Pacius). Aber soll das wirklich so sein, gibt es eine Regel dazu? Es handelt sich um die Übersetzung eines fremdsprachlichen Titels. Intuitiv formatiere ich nur eigenständige Werke kursiv (z.B. Buchtitel, Zeitschriftentitel, Opern) oder fremdsprachliche Namen oder Titel. Der übersetzte Name eines fremdsprachlichen Names steht bei mir intuitiv in Anführungszeichen. Aber jemand hat das mal rückgängig gemacht, seitdem lasse ich die Anführungszeichen weg. --Rießler (Diskussion) 08:38, 20. Jan. 2022 (CET)

Hallo Rießler, laut WP:Typografie #Kursiv auszeichnen sollen kursiv gesetzt werden: Titel von Büchern, Zeitschriften, Zeitungen, Artikeln, Gedichten, Liedern, Filmen und anderen Werken, auch der Musik und der Malerei. Ob das auch für deutsche Übersetzungen von fremdsprachigen Originaltiteln gilt, darüber wird dort nichts gesagt. Hier haben wir also einen gewissen Ermessensspielraum. Man kann dabei unterscheiden, ob es sich bei einem literarischen Werk, einer Oper oder einem Film um den Titel der deutschen Veröffentlichung handelt, der mehr oder weniger vom Originaltitel abweichen kann („Fähnrich Stahl“ ist nicht die wörtliche Übersetzung des schwedischen Originaltitels Fänrik Ståls sägner; aber im Deutschen ist das Werk durch die Übersetzung von Eigenbrodt nun einmal unter diesem Titel bekannt geworden), oder ob es sich um die wörtliche Übersetzung des Originaltitels eines fremdsprachigen Werkes handelt (das möglicherweise gar nicht in deutscher Übersetzung publiziert worden ist). Weiter lässt sich auch unterscheiden, ob der deutsche Titel für sich allein genannt wird oder ob er dem fremdsprachigen Originaltitel voran- oder nachgestellt ist (wobei er in nachgestellter Position, als hinzugefügte Erläuterung, meist eingeklammert ist). Ich denke, wir haben da eine gewisse Freiheit, wie wir den deutschen Titel eines ursprünglich fremdsprachigen Werkes auszeichnen, etwa durch Kursivsatz oder mit Anführungszeichen. (Bei der Gegenüberstellung eines einzelnen fremdsprachigen Ausdrucks und seiner deutschen Übersetzung ist es üblich, die fremdsprachige Form kursiv und die Übersetzung in – meist einfache – Anführungszeichen zu setzen.)

Es ist daher meines Erachtens nicht zu beanstanden, eine nachgestellte Übersetzung des Originaltitels in Anführungszeichen zu setzen, also etwa: Kung Karls Jakt (schwedisch, deutsch „König Karls Jagd“). Das hat gegenüber dem Kursivsatz den Vorteil, dass Orginal und Übersetzung auch typographisch deutlich voneinander unterschieden sind. Wenn in den Klammern nur die Übersetzung des Titels steht, könnte man die Auszeichnung auch ganz weglassen: Kung Karls Jakt (König Karls Jagd). Das geht aber nicht, wenn in den Klammern ausser der Titelübersetzung noch etwas anderes steht: Kung Karls Jakt (deutsch König Karls Jagd); denn dann ist der Werktitel optisch nicht vom angrenzenden Text zu unterscheiden. Eine mögliche Alternative wäre noch, nach dem Wort deutsch ein Kolon zu setzen: Kung Karls Jakt (deutsch: König Karls Jagd). Das halte ich allerdings für weniger glücklich, u.a. weil es Werktitel gibt, die selbst schon einen Doppelpunkt enthalten.

Da ich gestern im Artikel Fredrik Pacius mehrere Werktitel in der Form (deutsch …) ohne Auszeichnung des Titels vorfand, habe ich es in Kursivsatz geändert. Wenn du den Kursivsatz lieber durch Anführungszeichen oder einen Doppelpunkt ersetzen möchtest, habe ich keine Einwendungen dagegen. --BurghardRichter (Diskussion) 16:40, 20. Jan. 2022 (CET)

Danke! Verstehe ich, ist alles logisch und entspricht auch meiner eigenen Intuition. Anführungszeichen sind bei Übersetzungen vielleicht besser als kursiv. Grüße, --Rießler (Diskussion) 12:19, 24. Jan. 2022 (CET)

Sorry für den Revert

Ich habe erst im Nachhinein gesehen, dass die Änderung ja gestern erfolgt ist und die Zahlen nur zufällig für heute gepasst haben. Ich behalten die Änderungen des Benutzes im Auge. --Count Count (Diskussion) 20:10, 27. Jan. 2022 (CET)

Hallo Count Count, vielen Dank! Als ich diesen Revert im Artikel COVID-19 vornahm (oder zumindest noch kurz davor), war die als Quelle verlinkte Seite https://covid19.who.int der WHO noch auf dem Stand von gestern und nannte die niedrigere Zahl von 356.955.802 Infizierten. Mittlerweile ist sie aktualisiert worden und nennt jetzt tatsächlich über 360 Millionen. So stimmt es nun also – wenn auch sicher nur für kurze Dauer.

Die Zahl war von Benutzer:Charlie19936667 geändert worden, der auch in den Artikeln COVID-19-Pandemie und COVID-19-Pandemie in Deutschland in letzter Zeit immer wieder für die Zahl der Infizierten Werte einsetzte, die nicht mit der angegebenen Quelle der WHO übereinstimmten; siehe auch BD:Charlie19936667 #Zahl der Infektionen im Artikel COVID-19-Pandemie. Es kann sein, dass er eine andere Quelle benutzt, die etwas aktueller ist als die Webseite der WHO; aber er nennt sie nicht. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 21:01, 27. Jan. 2022 (CET)

Freistaat Lippe

Moin, Herr BurghardRichter! Ihr Revert zu meiner Ergänzung des Satzes: "Der Fläche nach war es der sechstkleinste Staat und der drittkleinste Flächenstaat des Reiches" vom 04.01.22 im Artikel "Freistaat Lippe" ändert nichts an dem Umstand, dass es sich bei dieser Aussage m. E. um eine unglückliche Formulierung handelt, die bei schneller Lektüre irritieren kann. Geschuldet ist dies dem Umstand der Kopplung der Begriffe "Fläche" & "Staat" (= sechstkleinster) mit dem Kompositum "Flächenstaat" (=drittkleinster). Das ist nicht falsch unter der Prämisse, die ich zur Erläuterung eingefügt hatte ("unter Auslassung der freien Hansestädte"), aber welchem unbefangenen, unvorgebildeten Leser wird dieser feine Unterschied sofort bewusst sein? Und für welches Publikum wird ein WP-Artikel vorrangig verfasst? Eine gewisse Redundanz ist in meinen Augen nicht immer verkehrt, sondern kann auch der Erläuterung & Vertiefung eines Arguments dienlich sein. Ich hab's versucht, nun überlasse ich es Ihnen, für diese Problemstellung eine befriedigende Lösung zu finden. Amüsant übrigens die Definition von "Flächenstaat" im einschlägigen WP-Artikel. Als Gegenbegriff wird darin genannt: "Kleinstaat". Was, bitte, ist nach solchen Umschreibungen dann Lippe? MfG, MartinBudde --2003:F2:9F35:96BB:845D:B82A:5AB9:FCD5 13:38, 30. Jan. 2022 (CET)

Sehr geehrter Herr Budde, Nach meinem Verständnis ist der Satz im Artikel Freistaat Lippe #Geographie „Der Fläche nach war es der sechstkleinste Staat und der drittkleinste Flächenstaat des Reiches“ vollkommen klar verständlich. Die Bezeichnung Flächenstaat oder Flächenland ist auch heute noch allgemein gebräuchlich für die Bundesländer, die keine Stadtstaaten sind. Selbst ohne dieses Wissen kann man aus dem Satz ersehen, dass nicht alle Gliedstaaten des Deutschen Reiches Flächenstaaten waren, wohl aber der Freistaat Lippe zu diesen gehörte. Ihre Hinzufügung vom 4. Januar „Der Fläche nach war es der sechstkleinste Staat und unter Auslassung der freien Hansestädte der drittkleinste Flächenstaat des Reiches“ erzeugte nur eine Redundanz, da ja die freien Hansestädte per se keine Flächenstaaten sind. Das war einer der drei Gründe, weshalb ich am 7. Januar Ihre Einfügungen rückgängig gemacht habe. Ich verstehe allerdings Ihr Argument, dass für manche Leser eine Erläuterung hilfreich sein kann. Darum schlage ich als Kompromiss vor, Ihren erläuternden Zusatz in Klammern wieder einzufügen.

Beim Artikel Flächenstaat ist zu beachten, dass er sich vorrangig mit Nationalstaaten, welche Flächenstaaten sind, befasst. (Unter einem Staat versteht man ja allgemein – wenn nicht von vornherein klar ist, dass von Gliedstaaten eines Bundesstaates die Rede ist – einen Nationalstaat.) In diesem Sinne zählen nicht nur Stadtstaaten wie Singapur oder Monaco, sondern auch Staaten wie San Marino, Andorra oder Liechtenstein nicht zu den Flächenstaaten; diese alle lassen sich unter Kleinstaaten subsumieren. Speziell zu Gliedstaaten von Bundesstaaten gibt es den Abschnitt Flächenstaat #Bundesstaaten. Hierin werden als Gegenstück zu den Flächenstaaten die Stadtstaaten genannt.

Ihre heutige Wiedereinfügung des Satzes über die Bevölkerungsdichte in veränderter Form war übrigens auch in anderer Hinsicht eine Verbesserung: Durch den Link auf die Liste Weimarer Republik #Territoriale Gliederung mit der Angabe des Bezugsjahrs „Stand 1925“ ist nicht nur der Reichsdurchschnitt (von 134 Einwohnern pro km²) ausreichend belegt und die Diskrepanz gegenüber der vorher genannten, auf 1947 bezogenen Einwohnerzahl, die eine Bevölkerungsdichte von 125 (statt 135) Einwohnern pro km² ergibt, ausgeräumt. Auch die Aussage, dass Lippe der Fläche nach der sechstkleinste Staat war, erhält hiermit nachträglich die notwendige zeitliche Zuordnung; denn ab 1937, als Lübeck durch das Groß-Hamburg-Gesetz seine Eigenständigkeit verlor, war Lippe der fünftkleinste Staat (und weiterhin der drittkleinste Flächenstaat). Vielen Dank! --BurghardRichter (Diskussion) 22:11, 30. Jan. 2022 (CET)

Ich habe es jetzt, so wie von mir vorgeschlagen, wieder eingefügt. So scheint es mir jetzt optimal zu sein. Herzlichen Dank für Ihre konstruktive Mitarbeit! --BurghardRichter (Diskussion) 22:20, 30. Jan. 2022 (CET)

Guten Abend, Herr Richter! Freut mich, dass wir uns einig geworden sind. Vielen Dank für Ihre kritische Kooperation.

Mit freundlichen Grüßen M. Budde--2003:F2:9F35:968D:453:B830:BC92:8B01 23:46, 1. Feb. 2022 (CET)

Wikiläum

Hiermit gratuliere ich Benutzer
BurghardRichter
zu 15 Jahren ehrenamtlicher Arbeit
im Dienst der Verbesserung unserer Enzyklopädie
und verleihe ihm den

Wikiläums-Verdienstorden in Rubin
gez. Wolfgang Rieger (Diskussion) 20:45, 7. Feb. 2022 (CET)

Hallo Burghard! 5 Jahre sind es schon wieder, seit Dir zuletzt zum silbernen Wikiläum gratuliert werden konnte. Heute sind es nun genau 15 Jahre, seit Du am 7. Februar 2007 hier zum ersten Mal editiert hast. Inzwischen hast Du über 49.700 Edits gemacht, wofür ich Dir heute erneut danken will. Ich hoffe, dass Du weiter dabei bist und dabei bleibst und dass die Arbeit hier Dir weiterhin Spaß macht. Beste Grüße, frohes Schaffen + bleib gesund -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 20:45, 7. Feb. 2022 (CET) PS: Wenn Du es wünschst, kann Dir auch eine Wikiläums-Medaille zugeschickt werden.

Hallo, Wolfgang! Vielen Dank für Deine anerkennenden Worte und Deine guten Wünsche! Es sind schon seit einigen Wochen über 50.000 Edits; aber „über 49.700“ ist natürlich auch richtig. Dir auch alles Gute, und bleib gesund! --BurghardRichter (Diskussion) 01:12, 11. Feb. 2022 (CET)

Ich muss meine Aussage relativieren. Laut Akas Beitragszahlen-Übersicht hatte ich schon Anfang Januar die Zahl von 50.000 überschritten, und laut dem Bearbeitungszähler sind es mittlerweile 50.880. Etwas weiter unten („globale Bearbeitungszähler“) steht dort aber, dass es in der deutschen Wikipedia momentan etwa 50.021 Bearbeitungen seien. Auf die deutsche Wikipedia scheint sich aber auch die Zahl 50.880 zu beziehen. Was auch immer der Grund für diese Diskrepanz sein mag – die Variable, die momentan den Wert 50.021 hat, kann gut vor drei Tagen einen Wert von etwa 49.700 gehabt haben. Also wird die Zahl schon richtig und aktuell gewesen sein. --BurghardRichter (Diskussion) 03:43, 11. Feb. 2022 (CET)

Ich übernehme jeweils die vom Wikiläum-Tool angegebene Zahl. Das es bei den verschiedenen Edit-Countern immer wieder mal Abweichungen gibt, ist bekannt. Beste Grüße -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:45, 11. Feb. 2022 (CET)

Die „15 Jahre“ scheinen jedenfalls zu stimmen. ;-) Willkommen im Club! --Bubo 容 21:40, 11. Feb. 2022 (CET)

Das lässt sich natürlich nicht bestreiten. 15 Jahre Arbeit, in denen die Wikipedia sicher ein grosses Stück besser geworden ist, aber ihrer Vollendung kein bisschen näher gekommen ist. Also heisst es immer weitermachen! Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 21:50, 11. Feb. 2022 (CET)

Auch aus Lünen meine herzlichsten Glückwünsche!! Bin froh, einen so kompetenten Wikipedia-Freund zu haben. --Hopman44 (Diskussion) 19:48, 13. Feb. 2022 (CET)

Umfrage Technische Wünsche: Der Gewinner steht fest

Vielen Dank, dass du bei der diesjährigen Umfrage mitgemacht hast. Gewonnen hat ein Thema, für das du selbst auch abgestimmt hast: Wiederverwendung von Einzelnachweisen vereinfachen! Auf der Projektseite des Themenschwerpunkts werden in Zukunft alle wichtigen Schritte und Erkenntnisse dokumentiert. Wie das Ergebnis ermittelt wurde, ist auf dieser Seite detailliert beschrieben.

Mit diesem Themenschwerpunkt wird sich das Team Technische Wünsche für zwei Jahre beschäftigen und dort Verbesserungen umsetzen. Als Erstes ist eine Recherchephase vorgesehen, in der ermittelt wird, was die dringendsten Probleme in diesem Bereich sind.

Möglicherweise wunderst du dich, warum du schon wieder eine Nachricht auf deiner Diskussionsseite erhältst. Die Umfrage Technische Wünsche ist eine große Veranstaltung, die etwa einmal im Jahr stattfindet. Und je mehr Leute mitmachen, desto aussagekräftiger ist das Ergebnis. Jetzt wo die Umfrage vorbei ist, endet auch die Werbung für die Umfrage, aber: Um sicherzustellen, dass die Verbesserungen in diesem Bereich auch sinnvoll und nutzbar sind, ist das Projektteam auf Feedback angewiesen. Dazu wird es immer mal wieder Gelegenheit geben, beispielsweise wenn Rechercheergebnisse vorliegen, Ideen für Lösungsansätze oder auch fertige Funktionen. Weil du für das Thema abgestimmt hast, möchten wir dich über solche Meilensteine in diesem Themenschwerpunkt informieren. Falls du das nicht möchtest, kannst du uns das einfach hier mitteilen.

Abschließend noch eine Bitte: Ein Ziel des Projekts Technische Wünsche ist es, die Meinungen und Vorstellungen möglichst vieler unterschiedlicher Personen aus verschiedenen Bereichen und mit unterschiedlichen Arbeitsweisen zu beachten. Schließlich soll die Software so weiterentwickelt werden, dass alle davon profitieren. Wir würden gerne erfahren, wie sich die Gruppe derjenigen, die an der Umfrage 2022 teilgenommen haben, zusammensetzt. Daher wäre es toll, wenn du dir etwa fünf Minuten Zeit nehmen könntest, um anonymisiert ein paar Fragen zu dir und zur Umfrage zu beantworten. Bei dem Fragebogen werden alle Vorgaben des Datenschutzes berücksichtigt. Jede einzelne Frage ist optional zu beantworten. Weitere Informationen dazu gibt es im Fragebogen selbst. Vielen Dank für deine Teilnahme!

• Zum Fragebogen (bis 28.2.)

– Für das Team Technische Wünsche, Johanna Strodt (WMDE) 13:49, 10. Feb. 2022 (CET)

Helgoland

Lieber Burghard Richter, ich würde jetzt den Helgolandartikel zunächst ruhen lassen. Die Formulierung ist zwar wirklich nicht die exakteste, aber originell. Es klingt doch nach Seebär und großen Schiffen, Marine, und so ist der Nebensatz auch. Mir war nur diese angebliche Abhängigkeit von Dänemark wirklich unangenehm - gut, dass die raus ist. Wir diskutieren da schon viel zu lange, als uns guttut und richtig falsch ist es nicht. Allein die Seefahrersprache lädt doch ein zum weiteren Forschen und lässt unwissenschaftliches vermuten. Meinen schönen Satz über die Forschungsgeschichte werde ich auch noch länger ruhen lassen, obwohl er absolut richtig ist, belegt und gut dahin passen könnte. Ebenso am Ende die Sätze zu den soziologischen Veränderungen auf der Insel. Für manche Wahrheiten passt Wikipedia nicht. Es gibt zuviele Helgolandtouristen. Mit freundlichem Gruß --Meunier (Diskussion) 17:50, 21. Feb. 2022 (CET)

Lieber Meunier, das ist okay. Mir ging es ursprünglich auch vor allem um das „unabhängig von Dänemark“; denn eine Abhängigkeit von Dänemark im eigentlichen Sinne war es ja nicht, was durch den Nord-Ostsee-Kanal beendet bzw. vermieden wurde. Es verstehen nicht alle unter demselben Wort das Gleiche. Aber wir müssen uns schon an die allgemein anerkannten Begriffsdefinitionen halten. Ich muss allerdings sagen, dass mir der Formulierungsvorschlag von Apfelbauer, den ja auch LW im wesentlichen akzeptiert hat, deutlich besser gefällt als die momentan im Artikel stehende Formulierung. Ich halte mich da jetzt zurück. Wenn von anderer Seite keine Änderung mehr erfolgt, werde ich nach einer Weile nur noch den Grammatikfehler im jetzigen Wortlaut korrigieren. --BurghardRichter (Diskussion) 21:26, 21. Feb. 2022 (CET)

Hallo Meunier, Jetzt hat Apfelbauer2133 es auf die Version gesetzt, die ich im wesentlichen für optimal halte. Da sie auch nahezu mit der Formulierung von LW vom 18. Februar, im Gegensatz zu seiner übrigen Diskussion, übereinstimmt, erwarte ich auch von seiner Seite keinen Widerspruch. Ich hoffe, Du kannst damit auch leben. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 14:01, 22. Feb. 2022 (CET)

Alles gut und bleibt hoffentlich so. --Meunier (Diskussion) 14:20, 22. Feb. 2022 (CET)

Danke, Burghard, wir bleiben natürlich in Kontakt

aber ich war/bin nach dem Streß vor fast einem halben Jahr mit Julius1990 auch so angefressen, dass ich, (aber auch andere!) es auf die Spitze getrieben habe. Vielleicht brauche ich nach 16 Jahren auch mal eine längere Auszeit. Danke für Deine sehr, sehr konstruktive Hilfe, Du alter FSGler aus Lünen an der Lippe. Leider hat uns unser lieber Wikipedianer Harry8 vor über zwei Jahren bereits verlassen. R.I.P. Als Dank für Deine Hilfe bei meinen oft nicht ganz "wikipedia-gerechten" Ergüssen, würde ich Dir gerne als Geschenk, wenn Du es nicht schon selbst zur Bereicherung Deiner umfangreichen Bibliothek schon selbst bestellt oder angefordert hast, die Jubiläumsschrift "900 Jahre Kloster Cappenberg" schenken und zuschicken. Wir müssen uns mal wieder treffen, wenn Du in Unna bist. Frage mal eigentlich: Bist Du eigentlich in Lünen geboren worden, bei Drücke ggü. dem Evangelischen Friedhof von Horstmar? Ich habe um 1956/57 ? bei Dr. Meier noch beim Seseke-Hochwasser die Möbel vom Erdgeschoss nach oben in das Obergeschoss geschleppt und schon damals einen Blick unter den Rock meiner etwas älteren Mithelferin hinter ihr auf der Treppe riskiert...Das waren noch Zeiten!--Hopman44 (Diskussion) 21:17, 22. Feb. 2022 (CET)

Ja, selbstverständlich bleiben wir in Kontakt. Ich habe ja auch noch ein Buch von Dir auf dem Tisch liegen, das ich Dir zurückgeben muss. Auf jeden Fall möchte ich Dich auch wieder treffen. Wir haben soviel miteinander zu bereden, was nur in einem persönlichen Gespräch möglich ist. Ich hoffe, dass die Pandemie in einigen Monaten überstanden ist, so dass wieder Reisen und persönliche Begegnungen möglich werden. Dann werde ich auch wieder einige Zeit in Unna sein. Wir können uns dann entweder in meiner dortigen Wohnung oder auch bei Dir in Lünen treffen. Dann trinken wir zusammen eine Flasche Wein. Ich bin, ebenso wie meine Mutter, in Unna geboren; mein Vater stammt aus Lütgendortmund. Als ich fünf Jahre alt war, zogen meine Eltern mit mir nach Oberaden, da mein Vater sich kurz vorher als Architekt selbständig gemacht und sein erstes Büro in Horstmar an der Kreuzstrasse eingerichtet hatte.

Auch aus einem anderen Grund sehne ich das Ende der Pandemie herbei. Ich habe den Eindruck, dass seit Frühjahr 2020 deutlich mehr Dilettanten als früher unqualifizierte Beiträge in die Wikipedia schreiben – meist IP-Benutzer oder auch ganz neu registrierte Benutzer. Ich schätze, das sind zum grossen Teil Menschen, die angesichts geschlossener Gastwirtschaften, Kinos, Theater, Geschäfte – teilweise sicher auch Impfgegner, für die strengere Kontakteinschränkungen gelten – zu Hause bleiben müssen, sich aus Langeweile mit dem Internet beschäftigen und dort die Wikipedia entdecken. Da ich rund 1000 Artikel beobachte, bekomme ich einiges davon mit. Vieles von dem, was sie fabrizieren, ist Scheisse; das kann man sofort revertieren. Aber mit vielem hat man eine Menge Arbeit. Die meisten können ja kein Deutsch, so dass man ihr Geschreibse neu schreiben muss; fast immer fehlen Belege, so dass man erst einmal im Internet nach geeigneten Quellen suchen muss, … Ja, hoffentlich wird es bald besser, wenn es wieder Frühling wird, die Inzidenzzahlen sinken und das Leben sich wieder normalisiert.

Du bist tatächlich schon 16 Jahre dabei? Das ist ein Jahr länger als ich. Du hast wohl einige Zeit als IP editiert (aber immer mit Angabe Deines Namens); denn Dein jetziges Account hast Du ja noch nicht so lange. Bitte, bitte, lösch es nicht, auch wenn Du momentan etwas frustriert bist und Dir vorerst eine Pause gönnen möchtest! Und vergiss nicht Dein Passwort! Herzliche Grüsse, Burghard --BurghardRichter (Diskussion) 22:53, 22. Feb. 2022 (CET)

Danke, nochmals Burghard. Habe gerade die Jubiläumsschrift "900 Jahre Kloster Cappenberg" an Dich auf die Reise geschickt! Aber jetzt was ganz brandneues

Ich bin im Besitz und Eigentum des Bildes: Kairo, Moschee, um 1955. Mein Freund Vattigustav hat dieses bei Otto Engelhardt-Kyffhäuser (verst. 1965) natürlich mit meiner Erlaubnis dort veröffentlicht und mein Spezi Julius1990 hat es umgehend wegen Urheberrechte gelöscht...! Ich weiß, es gibt bei WP auch einiges zu Urheberrechten (Fristen pp.), aber vielleicht kannst Du das sofort beantworten, ob man selbst Bilder im Eigentum! (die Monotypie hängt bei mir im Wohnzimmer!) vor Ablauf der 70Jahresfrist nach dem Tod des Künstlers trotzdem nicht veröffentlichen darf. Danke. Julius1990 muß mich und sogar mein Umfeld belauern...ich bin geplättet! Wahrscheinlich hat Julius1990 das, was ich Dir gerade geschrieben habe, auch schon auf seinem Radar! mfG--Hopman44 (Diskussion) 13:41, 24. Feb. 2022 (CET)

Okay, Burghard, Bild durfte doch noch nicht erscheinen, da der Maler erst im Juni 2035 70 Jahre tot ist. Habe mir den Termin vorgemerkt! Bin dann 91! Eigentümer des Bildes will ich dann aber noch sein.--Hopman44 (Diskussion) 20:51, 24. Feb. 2022 (CET)p.s. Julius1990 geht aber jetzt rigoros vor. Nur wenn er nur den Hauch meines Namens sieht, löscht er Bilder brutal, die garnicht von mir "eingepflegt" wurden. s. bei Richard Jecht. Rache? Unglaublich!--Hopman44 (Diskussion) 20:55, 24. Feb. 2022 (CET)

Diskussion:Schwedische Sprache #die die Objektposition in vP c-kommandiert…

Was meinst Du dazu? --Rießler (Diskussion) 16:15, 1. Mär. 2022 (CET)

Hallo Rießler, vielen Dank für deine Kritik, der ich voll und ganz zustimme! Ich habe es in meiner Stellungnahme noch etwas detaillierter ausgeführt. Viele Grüsse nach Finnland, --BurghardRichter (Diskussion) 23:11, 1. Mär. 2022 (CET)

Russland - Ukraine

Oh ok, sorry, ich hatte nicht gesehen, dass es so tatsächlich in der chronologischen Aufzählung des vorangegangenen Geschehns wiederzufinden ist. --Yanez (unvollständig signierter Beitrag von Yanez (Diskussion | Beiträge) 03:18, 14. Mär. 2022 (CET))

Hallo Yanez, Es kam daher, dass vor einigen Tagen einiges aus dem Artikel Russisch-Ukrainischer Krieg ausgelagert und in den Artikel Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 übertragen wurde. Es wurde dann zunächst einfach in die entsprechenden Abschnitte eingefügt, ohne Rücksicht darauf, dass manches davon schon vorher dort stand. Diese Redundanzen habe ich nun beseitigt. Aber du hast anscheinend nicht gesehen, dass es da doppelt stand. --BurghardRichter (Diskussion) 03:34, 14. Mär. 2022 (CET)

Zwei Löschanträge

Guten Morgen Burghard, vielleicht interessieren Dich die beiden Löschanträge:

• Hans Peißker
• Heinz Kraut

Grüße, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:50, 15. Mär. 2022 (CET)

Hallo Anselm, Danke für den Hinweis auf die zwei Artikel! Ja, „Täufer und Täuferinnen“, „Täufer/innen“, auch in der Wikipedia macht diese gender-ideologische Unart sich jetzt mehr und mehr breit. Religiöser Fundamentalismus ist etwas Abscheuliches, egal ob von nonkonformistischer oder von orthodoxer Seite. Im 16. Jahrhundert und auch später noch konnte es, wenn diese entgegengesetzten Richtungen aufeinanderprallten, sehr heftig werden. Ich halte diese Berichte für ein wichtiges Kulturdokument und bin gespannt, ob die beiden Artikel gelöscht werden oder bleiben können. Viele Grüsse, Burghard --BurghardRichter (Diskussion) 17:51, 15. Mär. 2022 (CET)

Hallo Burghard, interessant, dass Du zunächst einen gendersprachlichen Aspekt nennst. Ich verwende die Beidnennung inzwischen auch häufiger. Zumindest bleiben Texte dadurch lesbar. Lediglich bei Genderzeichen gehe ich weiterhin auf die Barrikaden, weil sie meinen Lesefluss total hemmen. Ich habe schon manches deswegen abbestellt. Man kann gespannt sein, was der RfdS in seiner nächsten Stellungnahme dazu schreibt, aber das wird noch dauern. – Was im Namen des Christentums verbrochen wurde, ist entsetzlich. Das Duden-Fremdwörterbuch erklärt Fundamentalismus allerdings als "geistige Haltung, die durch kompromissloses Festhalten an [ideologischen, religiösen] Grundsätzen gekennzeichnet ist". Nun ja, wenn das physisch und verbal gewaltfrei geschieht, halte ich es für vertretbar. Aber ich weiß, was Du meinst. – Eigentlich wollte ich Dich durch die Blume dazu bewegen, zu prüfen, ob Du gegen die Löschanträge stimmen willst. Das dürfte aber ohnehin mehr nötig sein. Viele Grüße retour, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:11, 15. Mär. 2022 (CET)

Hallo Anselm, Das erstaunt mich etwas. Dann habe ich mich wohl mit meiner Annahme, dass du auch die Gendersprache ablehnst, geirrt. In der Umfrage vor drei Jahren hattest du noch die Doppelnennung der movierten Form und der Grundform von Personenbzeichnungen abgelehnt und die generische Verwendung der unmovierten Grundform (das sogenanne „generische Maskulinum“) befürwortet. Ich finde es unerträglich, was man in letzter Zeit täglich im Bayerischen Rundfunk hört: „Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten“, „Schülerinnen und Schüler“, „Ukrainer und Ukrainerinnen“, …; so geht es am laufenden Band. Diese Sprache ist durch und durch unlogisch; denn in der Menge der Schüler ist die Menge der weiblichen Schüler ja enthalten. Das ist genauso blödsinnig wie „Nadelbäume und Fichten“ oder „Niederschlag und Regen“. Oder man müsste annehmen, dass die (unmovierten) Grundformen der Personenbezeichnungen generell nur Männer bezeichnen. Das ist aber frauendiskriminierend: Die ursprüngliche Form der Bezeichnungen steht dann nur Männern zu; die Frauen müssen sich mit einer durch Anhängen einer Endung daraus abgeleiteten Bezeichnung zufriedengeben. Wenn ich eine Frau wäre, würde ich mich entschieden dagegen verwahren. Also, die Gendersprache ist entweder unlogisch oder frauenverachtend. Ausserdem ist sie mit der ständigen Doppelnennerei unpraktisch. Die abgekürzte Ausdrucksweise mit Gendersternchen etc. vermeidet wenigstens diesen zusätzlichen Nachteil. Und gerade das lehnst du ab, während dich das Grundübel nicht stört? Das verstehe ich nicht. Und welchem Zweck soll die Gendersprache dienen? Nur damit bei jeder Nennung von Personen ausdrücklich mitgeteilt wird, dass damit auch Frauen gemeint sind – obwohl in den meisten Fällen das Geschlecht der genannten Personen überhaupt keine Rolle spielt. Dieses vom Feminismus oder der Gender-Ideologie propagierte ständige In-den-Vordergrund-Stellen der Frauen finde ich widerlich. Das ist ein Missbrauch der Sprache zu ideologischen Zwecken, den ich verabscheue.

Die Täufer-Bewegung liegt schon 500 Jahre zurück. Aber auch heute noch gibt es im Christentum, besonders in der evangelischen Kirche, Orthodoxe und Evangelikale. Beide Richtungen bilden sich ein, den richtigen Glauben zu haben. Aber es gibt in Fragen der Religion keine absolute Wahrheit. Mir ist jeder Dogmatismus zuwider, und darum bin ich auch schon lange kein Christ mehr – wenngleich meine kulturelle Identität, meine ethischen Grundsätze und mein Gottesglaube natürlich stark vom Christentum, besonders der evangelischen Richtung, das ich in meiner Jugend sehr verinnerlicht habe, geprägt sind. Die Täufer-Bewegung im 16. Jahrhundert war in der Verfolgung ihrer Gegner genauso grausam wie die katholische und die sich etablierende evangelische Kirche. Ich weiss nicht recht, sollten wir über die beiden Märtyrer der Täufer-Bewegung WP-Artikel haben? Als Personen sind die beiden sicher nicht wichtiger als die zahllosen anderen Opfer der religiösen Verfolgung, von deren Leben wir nichts wissen. Andererseits gibt ihr Schicksal einen aufschlussreichen Einblick in die damaligen religiösen Verhältnisse in Deutschland, so dass sie – stellvertretend für viele andere – vielleicht doch eines WP-Artikels würdig sind? --BurghardRichter (Diskussion) 00:58, 19. Mär. 2022 (CET)

Guten Morgen Burhard, danke, dass Du mir so viel Zeit und Gedanken gewidmet hast. Meine Antwort wird kürzer. Zum ersten Absatz: Meine Verwunderung bezieht sich ausschließlich auf die Reihenfolge Deiner Stellungnahme, denn es geht ja primär um die Täufer und nicht um die Gendersprache. Bei Letzterer bin ich absolut einer Meinung mit Dir, bin aber Realist genug, sicher zu sein, dass wir nicht mehr in die Vor-Gender-Ära zurückkehren werden. Das beginnt bei den "Sehr geehrten Damen und Herren" und wird vermutlich bei den "Ukrainerinnen und Ukrainern" nicht enden. Mir geht es vor allem darum, die Gesellschaftsfähigkeit der schlimmsten Auswüchse, also insbesondere der Genderzeichen, zu verhindern bzw. zurückzudrängen. Gerade habe ich auf Facebook einen Text mit Genderpunkten entdeckt, die kannte ich noch nicht. Dieser totalen Vereinnahmung und Verhunzung unserer schönen Sprache sollten wir weiterhin entgegenwirken. Der RfdS tut's hoffentlich auch. – Den christlichen Glauben kann ich nur aus meiner persönlichen Perspektive betrachten, und er gibt mir viel. Wir sollten den fatalen Fehler vermeiden, jetzt alles abzulehnen, was russisch ist. Und wegen der schwarzen Schafe nicht alles, was christlich ist. Mehr geht zu dieser frühen Stunde bei mir nicht. Ich wünsche Dir ein schönes Wochenende, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:50, 19. Mär. 2022 (CET)

Rumänische Anführungszeichen

Hallo, nur ein kleiner Tipp: Wenn Du vermeiden möchtest, dass ein Artikel auf Akas Fehlerlisten wegen rumänischer oder polnischer Anführungszeichen erscheint (weil die nicht ins Prüfschema passen), kannst Du ihn in Benutzer:Aka/Fehlerlisten/Typographische Anführungszeichen/Ausschluss eintragen. Bei Fragen bitte melden. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 12:04, 20. Mär. 2022 (CET)

Nein, Nordprinz, dafür ist Aka selbst verantwortlich, dass er bei seinem botartigen Verhalten keine falschen Änderungen vornimmt. Es ist schon ein grosses Entgegenkommen, wenn ich bei relativ exotischen Anführungszeichen einen entsprechenden Hinweis als Kommentar hinzusetze. Es ist nicht zuviel erwartet, dass er das beachtet. Und andere, die ähnliche Routine-Korrekturen vornehmen, können das ebenso. Aka kann in seinen Bot auch eine Abfrage einbauen, ob in unmittelbarer Nähe eines ungewöhnlichen Anführungszeichens ein Kommentar steht. Wenn innerhalb eines Abschnitts ein Artikel zweimal verlinkt ist, das findet er ja auch; also kann er auch einen solchen Kommentar finden, der ihm einen Hinweis gibt. Man kann nicht Hunderte oder Tausende von ungewöhnlichen Fällen, die etwas Aufmerksamkeit erfordern, in eine Liste eintragen; das wäre vollkommen unökonomisch – und schon gar nicht in eine private Liste im Namensbereich eines einzelnen Benutzers. Aka kann natürlich gerne in seinem Namensbereich alle möglichen Listen führen, die ihm nützlich erscheinen; aber darum muss er sich dann schon selbst kümmern. --BurghardRichter (Diskussion) 13:17, 20. Mär. 2022 (CET)

Helgoland-Schwimmer / Alter

Werter Kollege, weder ist die WP eine Sporzeitung (muss also auch keine "sportliche Leistung" beurteilen) noch steht das Alter in irgendeinem konkreten Bezug zum Lemma des Artikels. Genau dafüt gibt es Verlinkungen zum Personenartikel. Wer wissen will, wie alt der Schwimmer ist, klickt diesen an.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:37, 3. Apr. 2022 (CEST)

Erik Eggers hat vorgestern, am 1. April, im Artikel Helgoland in diesem Edit die Information hinzugefügt, dass André Wiersig am 21. August 2021 als erster Mensch die rund 50 km lange Strecke vom Festland bis Helgoland schwimmend zurückgelegt hat, und zwar an zwei Stellen des Artikels, im Abschnitt Helgoland #Sport und im Abschnitt Helgoland #Persönlichkeiten, die auf der Insel gewirkt haben.

Ich habe in meinen darauffolgenden Änderungen den Eintrag im Abschnitt über bedeutende Persönlichkeiten wieder entfernt (erstens weil die Information redundant war, zweitens weil es sich dabei nicht um ein Wirken auf der Insel handelte), im Abschnitt Sport ein paar sprachliche Modifikationen vorgenommen und schliesslich das Geburtsjahr (1972) des Schwimmers aus dem Abschnitt über bedeutende Persönlichkeiten hierher übertragen. Eine solche Strecke zu schwimmen, ist an und für sich schon eine sehr beachtliche sportliche Leistung, noch viel mehr aber, wenn man berücksichtigt, dass der Schwimmer zu diesem Zeitpunkt 49 Jahre alt war. Ich erinnere mich noch gut daran, dass bei der Auswertung der Physical Fitness Tests der Bundeswehr die Altersgruppe der Teilnehmer eine wesentliche Rolle spielte. Wenn also im Abschnitt Sport diese sportliche Leistung gewürdigt wird, dann gehört in diesem Fall unbedingt die Angabe des Alters mit hinzu; denn das ist noch etwas ganz anderes, als wenn ein 25-Jähriger diese Strecke geschwommen wäre.

Das Geburtsjahr des Schwimmers an sich ist hier im Artikel Helgoland natürlich genau so unwichtig wie sein Geburtsort oder andere perönliche Daten (die man im Artikel über ihn finden kann), sondern es kommt in diesem Zusammenhang nur auf sein Alter zum Zeitpunkt des Schwimmens an; da das Datum dieses Zeitpunkts bereits genannt war, bot es sich an, das Alter indirekt durch Angabe des Geburtsjahrs hinzuzufügen. Dass du dies ablehnst und am nächsten Tag revertiert hast, ist mir unverständlich. Auch deine hier gegebene Begründung überzeugt mich nicht. In einem Bezug zum Lemma des Artikels steht das Alter des Schwimmers selbstverständlich nicht, wohl aber zur Überschrift des Abschnitts Sport. --BurghardRichter (Diskussion) 19:55, 3. Apr. 2022 (CEST)

Hallo, Burghard

vielleicht hast Du gesehen, dass ich nach meiner einwöchigen Komplettsperre bei Wikipedia wieder hier "herumalbere." Naja, irgendwas muß man ja machen, als alter Rentner. Können bald die Fl. Wein trinken. Freut mich halt, einiges "Sinnvolles" hier hinzuzufügen und im WP-Cafe einiges zum Besten zu geben. Gruß nach munich!--Hopman44 (Diskussion) 21:05, 12. Apr. 2022 (CEST)

Hallo Hopman, Ja, natürlich ist es mir nicht entgangen, dass Du hier wieder aktiv bist, und das freut mich. Gut, dass Du Dich hier meldest. Ich habe Dir gegenüber ein ganz schlechtes Gewissen, und Du weisst auch, warum. Schon seit Wochen will ich Dir ein ausführlicheres E-mail schreiben und mich vor allem für das Buch bedanken, das Du mir geschickt hast. Die Artikel zum Ukraine-Krieg haben mich seit sieben Wochen so sehr in Anspruch genommen, dass ich fast nichts anderes geschafft habe. Im Artikel Russischer Überfall auf die Ukraine gab es in der ersten Hälfte des März an einigen Tagen über 100 Bearbeitungen (täglich) und ähnlich viele Beiträge auf der zugehörigen Diskussionsseite. Da hatte ich einige Mühe, mit den grösseren und kleineren Korrekturen nachzukommen. Aber ich halte es für wichtig; Ende Februar wurde dieser Artikel über 120.000 Mal am Tag aufgerufen; er war damit zu der Zeit vermutlich der meistgelesene Artikel in der Wikipedia. Mittlerweile hat es sich etwas normalisiert; die Zahl der Bearbeitungen dieses Artikels pro Tag liegt jetzt deutlich unter 50, und die Zahl der Aufrufe pro Tag ist mit über 30.000 noch immer hoch. Dann kamen ab Mitte März eine Reihe anderer Artikel zum Ukraine-Krieg und seinem Umfeld hinzu. So habe ich fast sechs Wochen lang so gut wie nichts anderes gemacht. Jetzt komme ich allmählich dazu, den dadurch entstandenen Rückstand in der Abarbeitung meiner Beobachtungsliste (auf der ich rund 1000 Artikel habe) aufzuholen – und das alles nur wegen Putin! Aber wir leben wenigstens in relativer Sicherheit, wenn auch das Leben deutlich teurer geworden ist; Zigtausende Menschen haben wegen dieses Arschlochs schon ihr Leben verloren, und es ist noch kein Ende des Grauens absehbar. Wie soll das nur weitergehen? Es ist so schrecklich! Auf Wein habe ich momentan keinen Appetit. Herzliche Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 22:07, 12. Apr. 2022 (CEST)

Lieber Burghard, ich klinke mich nur schnell wegen des Endes Deiner Antwort ein, weil ich Dir absolut beipflichten will. Gerade lese ich das Buch "Heul doch nicht, du lebst ja noch" über das Ende des Zweiten Weltkriegs aus Kinderperspektive. Beklemmend, es mit der heutigen Ukraine zu vergleichen, und beklemmend, dass die relative Sicherheit bei uns nur eine Momentaufnahme ist. Schalom --Anselm Rapp (Diskussion) 06:50, 13. Apr. 2022 (CEST)

Der Ablauf war

1. Falsche Löschung der Quelle (es ist keineswegs so, dass Interviews nicht zitierbar sind, aufgrund der Kürze hatte ich auf die "Seitenangabe" (also die Minutenangabe) verzichtet).
2. Wiedereinfügung der Quelle (bestätigt meine erste Aussage)

Du wusstest, dass es belegt war, gleichzeitig löschst du trotzdem? Nun meine Frage direkt an dich: Bestreitet überhaupt jemand, dass Russland keine Kriegsverbrechen untersuchen wird? Ist es überhaupt möglich, das zu meinen, wenn doch Russland alles und zwar wirklich alles abstreitet wie seit Jahren? Die Aussage ist also eigentlich trivial und kann auch ohne Beleg da stehen - oder? Drittens hast du eine vorhandene Quelle und deren Aussage einfach gelöscht, was durch deine Begründung nicht gedeckt war. Was meinst du?--Anidaat (Diskussion) 08:25, 14. Apr. 2022 (CEST)

Hallo Anidaat, Der Ablauf der gestrigen Änderungen im Artikel Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 im Detail:

14.05: Deine Einfügung des nachfolgend zitierten Absatzes im Abschnitt Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 #Kriegsverbrechen:

Auf ukrainischer Seite waren seit Kriegsbeginn 2014 Untersuchungen zu Vorfällen eingeleitet worden,<ref>[https://meduza.io/feature/2022/03/02/chto-na-samom-dele-proishodilo-v-donbasse-v-poslednie-vosem-let-i-kak-eto-svyazano-s-nyneshney-voynoy ''Was ist eigentlich in den letzten acht Jahren im Donbass passiert? Und was hat das mit dem aktuellen Krieg zu tun?''], Meduza, 2. März 2022.</ref> die ukrainische Armee habe also schon früher bewiesen, dass sie solche Taten untersucht, sagte Ruslan Lewiew von der OSINT-Organisation ''Conflict Intelligence Team''. Auf der russischen Seite gäbe es demgegenüber nicht einmal Ankündigungen, dass Kriegsverbrechen untersucht würden.<ref name="ruslan">[https://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/morgenmagazin/politik/Ruslan-Leviev-102.html Video: Militärnanalyst zu russischen Truppenbewegungen], Das Erste am Morgen, 1. April 2022</ref>

und gleichzeitig Ergänzung des nachfolgenden Unterabschnitts Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 #Ukrainische Seite um einen Satz mit Beleg durch den oben schon eingefügten Einzelnachweis "ruslan".

15.48: Entfernung dieses Einzelnachweises "ruslan" durch Treck08 mit der Zusammenfassung bzw. Begründung „Löschung EN – Videos sind keine geeigneten Belege“. Dabei hat er anscheinend nicht beachtet, dass es sich um einen benannten Einzelnachweis handelte, der auch noch an einer anderen Stelle referenziert war. So entstand ein Referenzfehler.

19.29: Meine Entfernung des ganzen Absatzes am Anfang des Abschnitts Kriegsverbrechen mit der Begründung „Nach dieser Entfernung des Video-Belegs ist die Hauptaussage des Absatzes unbelegt. Darum den ganzen Absatz entfernt.“

20.28: Behebung des (von mir nicht zunächst nicht bemerkten) Referenzfehlers im Unterabschnitt Ukrainische Seite durch Derkoenig, indem er den von Treck entfernten Einzelnachweis an dieser Stelle wieder eingefügt hat.

Ob ein Video als Einzelnachweis – generell oder auch nur an dieser Stelle – geignet und zulässig ist oder nicht, darüber habe ich mich nicht geäussert; das musst du mit Treck abklären. Ich habe nur festgestellt, dass nun eine wichtige Aussage ohne Beleg dastand. Da sie ein Zitat von Ruslan Lewiew enthielt, war dies ein unhaltbarer Zustand. Darum verzichtete ich auf die Korrektur des Grammatikfehlers und entfernte stattdessen die beiden nun unbelegten Sätze „Die ukrainische Armee habe also schon früher bewiesen, dass sie solche Taten untersucht, sagte Ruslan Lewiew von der OSINT-Organisation Conflict Intelligence Team. Auf der russischen Seite gäbe es demgegenüber nicht einmal Ankündigungen, dass Kriegsverbrechen untersucht würden.“

Damit blieb in diesem Absatz nur noch der Anfangssatz übrig: „Auf ukrainischer Seite waren seit Kriegsbeginn 2014 Untersuchungen zu Vorfällen eingeleitet worden.“ Dieser Satz war zwar ordnungsgemäss belegt, gab aber so isoliert ohne das, was ursprünglich nachfolgte, keinen rechten Sinn. Er stand im Plusquamperfekt; er ist also nur im Zusammenhang mit einer anderen Aussage im Präteritum, der gegenüber er etwas Vorzeitiges ausdrückt, sinnvoll – in diesem Fall als Erklärung zu der nachfolgenden Hauptaussage „Die ukrainische Armee habe also schon früher bewiesen …“ Nach dem Wegfall der Hauptaussage konnte also der erste Satz auch nicht stehenbleiben. So habe ich den ganzen Absatz entfernt. Selbstverständlich können wir ihn meinethalben wieder einfügen, wenn du entweder dich mit Treck darauf verständigst, dass das Video hier doch als Beleg zulässig ist, oder einen anderen Beleg für die Hauptaussage anführst. --BurghardRichter (Diskussion) 22:21, 14. Apr. 2022 (CEST)

Die Diskussionen, ob Videos zulässig sind, wurden vor Jahren geführt: Wie eine Seitenangabe in einem Buch gibt man die Zeit im Video an. Diese Disk finde ich grad nicht, aber danke erst mal für deine Antwort, so hatte ich es auch verstanden.--Anidaat (Diskussion) 10:50, 15. Apr. 2022 (CEST)

Botho von Turgow – Verlinkung der Stadt Torgau

TORGAU -Linkentfernung- Hallo BurghardRichter, habe Dank für die vielen Korrekturen aus Hostinne/ Arnau. Du hast den Link auf Torgau entfernt. Die Adligen von Torgau stammen aus der Gegend Torgau / Herzberg/ Magdeburg und benutzten den Namen der Stadt Torgau an der Elbe für ihenen Namen. Deshalb bin ich der Meinung der Link ist richtig dami die Nutzer wissen wo der Name herkommt. Ich werde den Link wieder einsetzen.16Exul82 (Diskussion) 10:34, 18. Apr. 2022 (CEST)

Hallo 16Exul82, Nein, da kann ich dir nicht zustimmen. Es geht um den Satz im Artikel Hostinné #Geschichte „Ab 1348 war die Burg Arnau dann fest im Pfandbesitz des [[Torgau (Adelsgeschlecht)|Botho von Turgow]] (Turgau, Torgau), eines kurz zuvor (1316) nach Böhmen ausgewanderten Sohnes des Burggrafen Purchart von Magdeburg.“ Es ist hier allein von Botho von Turgow (auch Turgau oder Torgau genannt) die Rede, und dessen Name ist ja auch verlinkt durch den Link auf den Artikel Torgau (Adelsgeschlecht), in dem Botho mehrmals erwähnt wird. Die Stadt Torgau kommt hier überhaupt nicht vor; also kann sie auch nicht verlinkt werden. Es wäre vollkommen irreführend für die Leser, wenn wir den Namen einer Person auf die gleichnamige Stadt verlinken würden. Ich verstehe zwar deine Absicht, anzudeuten, dass dieses Adelsgeschlecht nach der Stadt Torgau benannt war. Aber solche vagen Andeutungen gehören nicht in eine Enzyklopädie. Wir machen hier grundsätzlich nur klare, eindeutig verständliche Aussagen. Bei einer Andeutung durch deine Verlinkung müssten die Leser raten, was damit gemeint ist: Was hat denn dieser Botho mit Torgau zu tun, dass diese Stadt hier verlinkt ist? War er dort geboren, war er Landesherr der Stadt, oder was? Entweder sagen wir klar und deutlich (in einem Nebensatz), dass der Name dieses Adelsgeschlechts auf die Stadt Torgau zurückgeht – dann wäre hierbei natürlich die Stadt zu verlinken –, oder wir lassen diese Information und damit auch die Verlinkung der Stadt weg. Ich halte hier in dem Artikel über die Stadt Arnau in Böhmen die Information, worauf der Name des zeitweiligen Stadtherrn im Mittelalter zurückgeht, nicht für so wesentlich, dass das mitgeteilt werden müsste; das würde zu weit ausufern. Auch wenn beide Städte am selben Fluss liegen, so haben sie doch praktisch nichts miteinander zu tun. Wer Näheres darüber wissen möchte, kann den verlinkten Artikel Torgau (Adelsgeschlecht) anklicken. Dort wäre eine Information über die Herkunft des Namens sinnvollerweise zu erwarten. Allerdings war bisher selbst in diesem Artikel die Stadt Torgau nicht verlinkt. Ich habe deshalb jetzt im Abschnitt Torgau (Adelsgeschlecht) #Geschichte in dem Satz „Um 1204 ist Friedrich Udo der erste, der den Namen nach der Stadt Torgau an der Elbe führt“ die Stadt Torgau verlinkt; denn hier ist ja tatsächlich die Stadt gemeint. Ich nehme an, dass dies auch in deinem Sinne ist. --BurghardRichter (Diskussion) 03:33, 20. Apr. 2022 (CEST)

Ja, Burghard, Du hast recht. Ich kann deinen Argumenten gut folgen. Ich wollte die von Torgaus nur auch an die "Mittel"Elbe bringen. Denn sie waren wohl nicht nur Adlige, sie konnten auch Wasserburgen und -städte bauen. So im Raum Herzberg, Schwarze Elster, wo auch ein Ort des "ARN" ist, ARNSNESTA. Den Vogel mochten sie wohl. Danke für deinen Hinweis.16Exul82 (Diskussion) 14:59, 20. Apr. 2022 (CEST)

WHO, Zahlendarstellung

Hallo BurghardRichter

„Es ist ja nicht wahr, dass heute nur das Leerzeichen als Tausender-Trennzeichen (internationaler) Standard sei; prominentes Beispiel: diese Seite der Weltgesundheitsorganisation, aus der wir laufend die aktuellen Fallzahlen zur Corona-Pandemie übernehmen. Und mein Taschenrechner (ein HP-32SII aus den 1990er Jahren, der auch heute noch einer der besten wissenschaftlichen Taschenrechner sein dürfte) hat zwei Anzeigemodi, die man wahlweise einstellen kann: einen englischen mit Dezimal-Punkt und Tausendertrenn-Komma und einen kontinentaleuropäischen, bei dem es umgekehrt ist. --BurghardRichter (Diskussion) 23:43, 25. Apr. 2022 (CEST)“

Nur ein Hinweis: Die WHO hat ihren Sitz in Genf und die auf der zitierten Seite gewählte Formatierung der Zahlen entspricht dem in der Schweiz üblichen Standard... Da hat sich die WHO wohl erstmal keine Gedanken um Internationalität gemacht, sondern einfach mit ihren üblichen Bordmitteln Webcontent erzeugt. Aber auch diese Variante ist klarer als andere... :-) --Cms metrology (Diskussion) 10:40, 26. Apr. 2022 (CEST)

Danke und viele Grüße lieber Burghard,

für Deine e-mail vom 23.4.2022, 23:29:32 an mich. Alte Lüner Wikipedianer, vor allem Du, sind nicht zu toppen. Mein Bruder Rainer konnte es kaum glauben, dass Wikipedianer so "Hochkarätig" und untereinander umgehen. Dem ist mMn nichts hinzuzufügen. Und bei WP "alber" ich ja weiter mit, mal besser, mal schlechter, hobbymäßig und auch so. Wenn man mal in einem Club ist, bleibt man, auch, wenn es mal knirscht, dabei. So bin ich seit über 60 Jahren Mitglied (meist passiv) in der Kolpingsfamilie Lünen-Horstmar/Niederaden geblieben, wo Du früher als Schüler zum FSG mit dem Radl durchgefahren bist, hin und zurück. Prima. Noch eine Frage und Bitte. Du hast bei Cappenberg das Wappen nach über 10 Jahren gelöscht. Schau mal unter Disk. Ich würde es begrüßen, wenn Du es als "inoffizielles" Wappen wieder einfügen könntest, auch wenn es "nur" von den Grafen von Cappenberg vor 1200 Jahren oder später nach Münster kam und nun das offizielle Wappen von Werne ist. Es ist auf alle Fälle äußerst geschichtsträchtig und hat daher einen Abschnitt verdient. Was meinst Du? mfG Axel (nicht signierter Beitrag von Hopman44 (Diskussion | Beiträge) 20:52, 5. Mai 2022 (CEST))

Pleonasmus

Hallo Burghard, ein (bewußter) Pleonasmus, wie hier, muss ja als rhetorisches Mittel nicht von vorneherein etwas Schlechtes sein, meine ich. Aber wenn Dir das des Guten zu viel ist, habe ich natürlich auch nichts gegen eine sprachlich sparsamere Fassung einzuwenden. Grüsse! --Legatorix (Diskussion) 13:51, 11. Mai 2022 (CEST)

Ja, ich finde, das war eindeutig zuviel. Gewiss gibt es Sprachsituationen, in denen ein Pleonasmus berechtigt ist. Aber in einer Enzyklopädie ist ein nüchtern-sachlicher Sprachstil geboten; da sollten wir mit solchen Stilmitteln sparsam umgehen. --BurghardRichter (Diskussion) 14:00, 11. Mai 2022 (CEST)

Wenn Du das hier liest, weißt Du, weshalb mir an pleonastischer Eindeutigkeit gelegen war. Grüsse! --Legatorix (Diskussion) 14:09, 11. Mai 2022 (CEST)

Ich habe diese Diskussion verfolgt – und mich, da ich eine neutrale Haltung hatte, nicht dazu geäussert. Ich verstehe deine Motivation. In der Diskussion argumentiert man oft leidenschaftlich; das ist vollkommen legitim. Beim Umsetzen des Diskussionsergebnisses in den Artikel müssen wir aber auf die sachliche Sprachebene zurückkehren. Eindeutigkeit erreichen wir auch ohne Pleonasmus. --BurghardRichter (Diskussion) 14:20, 11. Mai 2022 (CEST)

Geschichte Thüringens

Hallo BurghardRichter, ich habe hier bei Benutzer:Strupanice nachgefragt, ob er bei seinem edit vom 20.9.2015 einen Beleg für einen rein germanischen Stamm der Turonen vorliegen hatte. Wenn nicht, sollten wir wohl die Herkunft der Turonen so im Unklaren lassen, wie sie laut Ausweis des Artikels offenbar ist. --Cethegus (Diskussion) 10:11, 26. Mai 2022 (CEST)

Hallo, Cethegus, Der ursprüngliche Artikel Turonen wurde am 12. Juli 2021 verschoben auf Turonen (gallisches Volk), und gleichzeitig wurde unter dem Lemma Turonen eine Begriffsklärungsseite angelegt. Ob die Verschiebung wirklich glücklich war, bezweifle ich; denn tatsächlich behandelt der Artikel ja nicht nur den gallischen Volksstamm, sondern stellt sowohl im zweiten Teil der Einleitung als auch im einzigen inhaltlichen Abschnitt Turonen (gallisches Volk) #Möglichkeit der Zugehörigkeit zu den Germanen oder den Kelten einen Bezug zu dem gleichnamigen germanischen Volksstamm her. Der ursprüngliche Link im Artikel Geschichte Thüringens auf diesen Artikel war also schon richtig. Aber unter dem neuen Lemma Turonen (gallisches Volk) wäre er hier natürlich unsinnig. Durch die Verschiebung wurde daraus ein Link auf die neue Begriffsklärungsseite, was noch unsinniger war. Darum habe ich am 20. Mai die Verlinkung ganz entfernt. Das ist natürlich auch nicht ideal, aber meines Erachtens das kleinste Übel.

Wenn es gesichert ist, dass es den germanischen Stamm tatsächlich gab, sollten wir je einen Artikel über den gallischen und den germanischen Stamm haben; diese wären beide auf der Begriffsklärungsseite aufzuführen, und auf den letzteren wäre dann richtigerweise im Artikel Geschichte Thüringens zu verlinken. Solange es diesen noch nicht gibt, könnte es vorläufig auch ein Rotlink Turonen (germanisches Volk) sein. Aber ich bin mit der Materie zu wenig vertraut, um die Richtigkeit der Annahme, dass es diesen Volksstamm gab, einschätzen zu können. Ich danke dir deshalb für deinen Versuch, durch eine Anfrage bei Strupanice zu einer Klärung der Frage zu gelangen. Unabhängig davon könnte man sich den in Turonen (gallisches Volk) #Literatur verlinkten Artikel von Heizmann et al. beschaffen; vielleicht gibt der weiteren Aufschluss. Mir fehlt leider die Zeit, um mich weiter in diese Sache zu vertiefen. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 17:53, 26. Mai 2022 (CEST)

So lange, bis Benutzer:Strupanice sich meldet, habe ich auf der Begriffsklärungsseite eingefügt: "die Turonen (germanischer Stamm) (Es ist nicht geklärt, ob es auch germanische Turonen gab.)" So gibt es eine Anregung, etwas dazu zu schreiben, ohne dass mehr darüber behauptet wird, als wir bisher wissen. --Cethegus (Diskussion) 19:02, 26. Mai 2022 (CEST)

Vielen Dank! Als Provisorium finde ich es okay. Auffällig ist die Uneinheitlichkeit der Bezeichnungen: gallisches Volk – germanischer Stamm. Die gallischen Turonen werden in der englischen und der niederländischen Wikipedia als Stamm, in der französischen und italienischen Wikipedia dagegen als Volk bezeichnet. Vielleicht kann man sie tatsächlich eher als die germanischen Turonen als Volk bezeichnen. Lassen wir es also vorerst einmal so. Auf jeden Fall gibt es hier noch Klärungsbedarf. Claudius Ptolemäus, der im Artikel Turonen (gallisches Volk) als Einzelnachweis zu den germanischen Turonen angeführt wird, halte ich nicht für einen ausreichenden Beleg für die WP im 21. Jahrhundert. --BurghardRichter (Diskussion) 20:32, 26. Mai 2022 (CEST)

Kommasetzung Masurischer Kanal

Hallo, Du hast das von mir entfernte Komma wieder eingefügt, und ich bin nachwievor der Meinung, dass dieses dort nicht hingehört. Die von Dir angeführte Seite bestätigt mich, denn hier liegt keine Aufzählung oder Ergänzung vor. Hier kommt die letzte Regel in Betracht: kein Komma ohne Grund. In diesen Satz gehört kein Komma, denn das ist ein sogenanntes Vorfeldkomma, welches nicht gesetzt werden darf. Greizer2 (Diskussion) 14:03, 9. Jun. 2022 (CEST)

Danke für deine Rückmeldung! Kommas werden nicht nur bei Aufzählungen und Ergänzungen gesetzt. Wenn das Vorfeld eines Satzes aus einem Adverbial besteht, darf es in der Tat nicht durch ein Komma abgetrennt werden (was oft falsch gemacht wird, s. Kommaregeln der deutschen Sprache (Stand von 2006) #Im Deutschen weit verbreitete Kommasetzungsfehler). Wenn das Vorfeld dagegen ein Nebensatz (etwa ein Temporal- oder Kausalsatz) ist, muss dieser selbstverständlich durch ein Komma abgetrennt werden. Im Fall deiner Änderung im Artikel Masurischer Kanal ist das am Satzanfang stehende Wort bedingt weder eine Präposition (die ein Adverbial einleiten würde) noch eine Konjunktion (die einen Nebensatz einleiten würde), sondern ein Partizip, das eine Partizipgruppe einleitet. Nach der traditionellen Rechtschreibung (vor der Reform von 1996) war hier das Komma ebenfalls obligatorisch. Nach der heutigen Rechtschreibung ist es dagegen optional, siehe Duden-Regel D126: „Partizip- und Adjektivgruppen kann man durch Komma abtrennen, um die Gliederung des Satzes deutlich zu machen oder um Missverständnisse auszuschliessen.“ So ergibt es sich auch aus Kommaregeln der deutschen Sprache (Stand von 2006) #Partizip und den dort aufgeführten Beispielen. Das Komma an dieser Stelle war also richtig und durfte gem. WP:Rechtschreibung #Korrektoren nicht entfernt werden. Da im vorliegenden Fall die Partizipgruppe („bedingt durch die immer noch restriktiven Zoll- und Grenzbeschränkungen zwischen Polen und dem Kaliningrader Gebiet“) relativ lang und unübersichtlich ist, erleichtert es dem Leser des Verständnis des Satzes, wenn ihr Ende durch ein Komma markiert wird. Insofern war deine Änderung nicht nur keine Berichtigung, sondern auch keine Verbesserung. --BurghardRichter (Diskussion) 15:04, 9. Jun. 2022 (CEST)

„Ich fordere auf...“

Hallo Burghard , ich denke, dass das nicht die richtige Ansprache ist. Bei mir erzeugt das lediglich Widerwillen und Ablehnung. Du weißt doch, das wir das alles bei Wikipedia freiwillig tun?! Bitte nicht so, etwas mehr Respekt haben wir - Du wie ich - die wir 15 Jahre dabei sind, schon verdient. Gruß --Roland Kutzki (Diskussion) 18:06, 12. Jun. 2022 (CEST)

Lieber Roland, meine Verärgerung war auch gross. Gerade weil Du auch schon seit vielen Jahren dabei bist, müsstest Du eigentlich wissen, dass alle Informationen in WP-Artikeln belegt sein müssen. Das gilt ganz besonders für den Artikel Russischer Überfall auf die Ukraine 2022, der mit fast täglich über 10.000 Abrufen zur Zeit zu den meistgelesenen Artikeln in der Wikipedia gehört und der von Anhängern Putins argwöhnisch beobachtet wird. Ein Einzelnachweis „Angabe des Präsidenten-Vertrauten Olexij Arestowitsch“, ohne einen Hinweis darauf, wo man es nachlesen kann, ist keine ausreichende, nachprüfbare Quellenangabe. Dass Du nach meiner begründeten Revertierung Deine aktualisierte Angabe in derselben mangelhaften Form wiederhergestellt hast, war schon ziemlich heftig (siehe Diskussion:Russischer Überfall auf die Ukraine 2022/Archiv #Unbelegte Angaben in der Infobox). Natürlich war es verdienstvoll von Dir, dass Du eine fast zwei Monate alte, schon lange nicht mehr aktuelle Angabe aktualisiert hast; aber ohne valide Quellenangabe geht es nun einmal nicht. Zum Glück hat ein anderer Benutzer sich kurz darauf die Mühe gemacht, im Internet nachzuforschen, und einen Beleg für Deine Änderung gefunden, den er dann auch eingetragen hat – was Du ebenso gut sogleich hättest tun können.

Der sachliche Ausdruck auffordern ist sicher weniger freundlich als bitten; aber er ist, zumindest nach meinem Verständnis, auch nicht aggressiv oder beleidigend, und er entsprach eher meiner Stimmung, als ich das schrieb. Das solltest Du bitte auch verstehen. Da die Sache mittlerweile erledigt ist, wäre es mir lieb, wenn wir uns das nicht länger gegenseitig nachtragen. Du hast unglaublich viele wertvolle Artikel zur Wikipedia beigetragen – ich denke da vor allem an die Artikel über Gebäude und Strassen in Norddeutschland. Zwar war daran noch manches zu korrigieren, aber ohne Dein Engagement hätten wir diese Artikel nicht. Das weiss ich wohl zu schätzen. Herzliche Grüsse nach Bremerhaven (mein Vater war übrigens auch Architekt und Stadtplaner), --BurghardRichter (Diskussion) 19:11, 12. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Burghard, nach wie vor empfinde ich Aufforderung bei uns als aggressiv, aber so sehen wir das halt jeweils anders. Nur darum ging es mir bei meinem Beitrag. Dein Lob mit eingemischter Kritik hättest Du Dir eher sparen sollen. Das schätze ich weniger. Ich war zwar zeitweise Bremerhavener, bin aber seit den 1970er Jahren in Bremen gelandet und wirkte über 14 Jahre in Mecklenburg-Vorpommern. Eine weitere Diskussion aber sollten wir uns sparen. Es Grüßt --Roland Kutzki (Diskussion) 18:46, 13. Jun. 2022 (CEST)

Rudolf Alexander Schröder: Belgische Orden

Hallo Burghard! Die Begründung deines Reverts > "Eine Angabe in der französischen Wikipedia, die dort ebenso unbelegt ist wie hier, kann für uns nicht als Quelle dienen. Unsere bisherige Angabe "Kommandeurkreuz des Kronenordens des belgischen Leopold-Ordens" ist unklar, da der Kronenorden (Belgien) und der Leopoldsorden (Belgien) zwei verschiedene Orden sind. Es ist aber höchst unwahrscheinlich, dass er in einem Jahr zwei verschiedene belgische Orden erhielt." < ... ist in mehrfacher Hinsicht wenig erhellend. Dass der "Kronenorden (Belgien) und der Leopoldsorden (Belgien) zwei verschiedene Orden sind" weiß ich auch, genau deshalb habe ich sie ja getrennt aufgenommen und verlinkt. Diesen Hinweis hättest du dir also sparen können! - Unter Ordre de la Couronne (Belgique) > Catégorie:Commandeur de l'ordre de la Couronne findet sich nun aber der Name von Rudolf Alexander Schröder; Gleiches gilt für den anderen Orden: Catégorie:Ordre de Léopold > Catégorie:Commandeur de l'ordre de Léopold, jeweils unter Buchstabe "S". Ich habe mir deshalb erlaubt, beide Ehrungen entsprechend getrennt aufzunehmen. - Wenn du nun schon klüger sein willst, als die Schwester-Wikipedia, dann versuche doch vielleicht, etwas Neues einzubringen, statt dich einfach mit defekten deutschen Sätzen zu begnügen. Nix für ungut, aber ich habe auch Besseres zu tun, als mich so dünn belehren zu lassen. Viele Grüße, --Dionys R. (Diskussion) 12:34, 15. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Dionys, Wer ist zur Abgabe einer hieb- und stichfesten Erklärung verpflichtet – derjenige, der eine zugegebenermassen unklare und seit Jahren im Artikel stehende Darstellung ändert, oder derjenige, der eine solche Änderung, weil sie unbelegt und vermutlich falsch ist, revertiert?

Zur Sache: Im Abschnitt Rudolf Alexander Schröder #Ehrungen war bisher aufgeführt: „1958: Kommandeurkreuz des Kronenordens des belgischen Leopold-Ordens, Belgien“. Da der Kronenorden (Belgien) und der Leopoldsorden (Belgien) zwei verschiedene Orden sind, ergibt diese Formulierung nicht viel Sinn. Hat derjenige, der das geschrieben hat, nur die Konjunktion und (oder vielleicht die Konjunktion oder) vergessen, oder nahm er irrtümlich an, dass der Kronenorden eine spezielle Ausprägung des Leopoldsordens sei? Wir wissen es nicht. Du hast es in deiner gestrigen Änderung mit Einfügung der Konjunktion und so dargestellt, als habe Schröder im Jahr 1958 beide belgischen Orden erhalten: „1958: Kommandeur des belgischen Kronenordens und des Leopoldsordens, Belgien“. Als Beleg dazu hast du auf den französischen WP-Artikel verwiesen, wo es im Abschnitt fr:Rudolf Alexander Schröder #Récompenses ohne Beleg ebenso steht. Und jetzt berufst du dich auf die Kategorien fr:Catégorie:Commandeur de l'ordre de la Couronne und fr:Catégorie:Commandeur de l'ordre de Léopold, in denen Schröder aufgeführt ist. (Die entsprechenden Kategorien in der deutschen WP Kategorie:Träger des belgischen Kronenordens samt Unterkategorie Kategorie:Träger des belgischen Kronenordens (Kommandeur) und Kategorie:Träger des Leopoldsordens samt Unterkategorie Kategorie:Träger des Leopoldsordens (Kommandeur) führen Schröder nicht auf.) Beachte bitte WP:Belege #Wikipedia ist keine Quelle: „Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff und dürfen daher bei Wikipedia nicht als Beleg verwendet werden.“

Dass Schröder im Jahr 1958 beide belgischen Orden erhalten hat, erscheint höchst unwahrscheinlich, so dass wir diese Annahme als vermutlich falsch ansehen können. Du hast also mit deiner Änderung ohne Beleg eine unklare Darstellung durch eine Darstellung ersetzt, die zwar sprachlich und logisch einwandfrei aussieht, aber inhaltlich vermutlich falsch ist. Das war definitiv keine Verbesserung und musste deshalb revertiert werden. Selbstverständlich ist die Situation damit nach wie vor unbefriedigend. Ich würde gerne den Mangel beheben und klar den Orden nennen, den Schröder tatsächlich erhalten hat – nur ich weiss es nicht, und ich habe nicht die Zeit, Stunden und Tage in der Staatsbibliothek zu verbringen, um den Sachverhalt zu klären. Wenn du das auch nicht kannst, dann muss es leider vorerst so bleiben, wie es ist. Eine unklare Darstellung ist ein kleineres Übel als eine klare und vermutlich falsche Darstellung. --BurghardRichter (Diskussion) 15:26, 15. Jun. 2022 (CEST)

Selenskyj

Hallo!

Ich danke dir erst einmal für deine Korrekturen. Du bist sehr fleißig.

In der letzten Korrektur (19.06.2022, 15:12 Uhr) hattest du eine Frage bezüglich des Abschnitts "Wirtschaftliche Maßnahmen gegen Auswirkungen der Corona-Pandemie". Du hast gefragt, ob die Regierung etwas nur beabsichtigt oder auch beschlossen habe.

Ich hatte im Artikel geschrieben, die Regierung beabsichtigte das Infrastruktur-Programm auszuweiten. Belegt ist das durch einen Artikel. Darin steht, die Regierung begrüße das Programm und wolle es ausweiten, nämlich auch auf Brücken.

Vor dieser Stelle im zweiten Absatz des Abschnitts "Wirtschaftliche Maßnahmen...", steht im ersten Absatz, die Regierung habe den Haushalt während der Pandemie neu gestaltet. Sie hat dann zusätzliche Mittel für das Infrastrukturprogramm eingesetzt.

Hilft dir das?

Beste Grüße

--Jörg Sophosat (Diskussion) 15:57, 19. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Jörg, Deine Meldung hier ist endlich einmal eine gute Gelegenheit, Dir für die zahlreichen Erweiterungen im Artikel Wolodymyr Selenskyj, die Du in den letzten Wochen vorgenommen hast, zu danken. Der augenblicklichen Krieg verdrängt leider alle Themen, die nicht direkt auf ihn bezogen sind, etwas aus dem allgemeinen Interesse; da kommt etwa die Wirtschaftspolitik allzu leicht zu kurz. Darum finde ich es sehr gut, dass Du Dich dieses Themas annimmst, das ja keinesfalls wegen des Krieges vernachlässigt werden darf. Ganz vorbildlich sind auch Deine Bearbeitungszusammenfassungen; so gründlich und sorgfältig macht es kein anderer in der deutschen Wikipedia. Ich habe diesen Artikel auf meiner Beobachtungsliste, seit ich vor einigen Monaten etwas umfangreichere Bearbeitungen daran vorgenommen habe. Ich bekomme deshalb alle Änderungen, die andere daran vornehmen, angezeigt und beobachte sie auch. Und wenn ich dann irgendwelche Mängel sehe, berichtige ich sie natürlich sofort. Bei Dir sind es immer nur formale Kleinigkeiten gewesen, die darauf zurückzuführen sein können, dass Du mit den Feinheiten der Typographie oder der Formatierung von Einzelnachweisen noch nicht sehr vertraut (gewesen) bist. Ich habe schon fast ein schlechtes Gewissen, dass ich Dich mit meinen Korrekturen, die manch einer für pedantisch halten könnte, vielleicht nerve. Auf keinen Fall möchte ich Dir damit die Lust zu weiterer Mitarbeit nehmen. Selbstverständlich ist der Inhalt eines Artikels hundertmal wichtiger als diese formalen Kleinigkeiten. Andererseits gehört dieser Artikel wegen der Popularität Selenskyjs und des momentanen allgemeinen Interesses an der Ukraine zu den meitgelesenen in der Wikipedia; da darf die formale Richtigkeit auch nicht vernachlässigt werden.

Danke für die Beantwortung meiner Frage. Sie war eigentlich eher rhetorisch gemeint. Ich war über Deinen Satz „Während der Pandemie beabsichtigte die Regierung das Programm auszudehnen“ gestolpert. Wenn sie die Ausdehnung des Investitionsprogramms nur beabsichtigte und nicht auch beschloss und umsetzte, wäre das eigentlich kaum einer Erwähnung wert. Besser würde „Während der Pandemie beschloss die Regierung …“ klingen. Darum die Frage bei meiner Änderung. In der von Dir angeführten Quelle steht aber tatsächlich nur, dass sie es beabsichtigte. Man müsste also, um die Aussage entsprechend zu erweitern, noch eine andere Quelle finden, die dies ausdrücklich belegt. Da Du am Thema näher dran bist als ich und einige Informationsquellen kennst, war es meine stille Hoffnung, dass Du dazu noch etwas finden könntest. Aber mach Dir nicht viel Arbeit damit – so wichtig ist es auch nicht. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 17:10, 19. Jun. 2022 (CEST)

Hallo!

Ich danke dir für deine lieben Worte. Dass du viel korrigierst, stört mich überhaupt nicht. Ich finde das gut. Da muss ich wohl auch noch einiges lernen.

Nach einem besseren Beleg kann ich mal schauen. Ich dächte, da wäre noch einer in den Ukraine-Analysen. Ich werde mal stöbern.

Ich hoffe, dass ich mit dem Artikel ein bisschen verändern kann, wie die Menschen Selenskyj wahrnehmen. Mir scheint, viele im Westen sehen in Selenskyj primär den Kämpfer gegen Putins Truppen und gegen die Oligarchen.

Der deutsche Wikipedia-Artikel deutet darauf hin. Wenn man die Aufrufstatistiken sieht, erkennt man, dass der Artikel erst im Februar wirklich beachtet wurde. Zudem fehlte bisher jeglicher Verweis auf Wirtschaftspolitik.

Letzteres halte ich für einen großen Mangel. (1) Damit wird man dem Umstand nicht gerecht, dass Selenskyj und sein Ministerpräsident Hontscharuk gleich zu Beginn öffentlich erklärten, den Fokus auf Wirtschaftswachstum zu setzen, um das Land auf die Beine zu bringen. Man verkennt also das Selbstverständnis. (2) Auch kann man einen Akteur wohl nur dann verstehen, wenn man auf die Umstände eingeht, die sein Verhalten und Handeln mitbestimmen. Das gilt ja überhaupt für Lebewesen. Wie wollte man zum Beispiel verstehen, warum sich ein Fisch auf eine bestimmte Art und Weise verhält, wenn man nicht auch auf das Wasser achtet, in dem er sich bewegt? Man müsste im Falle des ukrainischen Präsidenten also zum Beispiel auch darauf hinweisen, dass der Staat pleite ist und Geldgeber braucht. Sowohl im deutschen als auch im englischen Selenskyj-Artikel fehlten bisher Hinweise auf den Internationalen Währungsfonds oder die Gelder der EU. Diese geben Geld und verlangen dafür im Gegenzug Reformen. So bestimmen sie den Handlungsspielraum des ukrainischen Präsidenten und der Regierung mit.

Hinsichtlich des Artikels bin ich in manchen Punkten sehr unsicher. Eigentlich finde ich Themen besser, die nicht so heiß und aktuell sind. Dann kann man leichter gelassen bleiben. Zudem haben dann auch oft schon Historiker auf der Grundlage vieler Quellen etwas publiziert. Ferner kann man das Phänomen Selenskyj wohl nur dann gut beurteilen, wenn es an sein Ende gekommen ist. Dann sieht man besser, was wichtig war und was nicht. Im Falle Selenskyjs ist ja noch nicht einmal die erste Amtszeit vorbei.

Dennoch halte ich schon jetzt einige Punkte für so wichtig, dass auch künftige Historiker nicht um sie herumkommen werden. Die Schritte der Privatisierung und die Bodenmarktreform sind ambitionierte Vorhaben und brechen mit dem Erbe der Sowjetzeit, als der Staat alle Unternehmen besaß und Agrarland keine Warenform annahm. Zwar änderte sich das in den 1990er Jahren und es gab schon vor Selenskyj Politiker, die reformieren wollten, aber unter Selenskyj war es noch intensiver, wie mir scheint. Das betrifft wohl auch die Energiepolitik. Kiew will sich von der traditionellen Energieversorgung durch die Russische Föderation immer stärker lösen und ihr Stromsystem mit dem kontinentaleuropäischen verbinden und synchronisieren. Ähnlich das Arbeitsrecht…

Ich denke, ich bin erst einmal im Wesentlichen mit dem Abschnitt „Wirtschaftspolitik“ fertig. Ich möchte es nicht zu sehr überlasten. Da wird ja auch noch einiges passieren. Der Krieg wird wohl in einigen Punkten eine Zäsur bedeuten, anderes wohl nur verstärken, wie zum Beispiel weitere Atomkraftwerke für Kiew. Wenn ich mich nicht irre, hat Westinghouse, die ja schon mit dem ukrainischen Staatsunternehmen kooperieren, weitere Reaktoren angekündigt.

Vielleicht könnte man im Artikel noch auf andere Punkt hinweisen, wie etwa die Digitalisierung. Obgleich Politiker in der Öffentlichkeit auch die wieder in ökonomischer Hinsicht motivieren. Mal schauen.

Beste Grüße --Jörg Sophosat (Diskussion) 21:12, 20. Jun. 2022 (CEST)

Hallo.

Also ich habe noch einmal nach einer Quelle geschaut, die belegt, dass die Regierung eine Ausdehung des Programms beschlossen hat. Ich habe keine gefunden. Ich stimme dir zu. Ich werde es daher entfernen. Es ist nicht so wichtig.

Wichtig ist, dass die Regierung schon vor der Pandemie viel Geld für die Infrastruktur ausgeben wollte und es dann auch tat. Wichtig ist auch, dass die Regierung später auch "Covid-Gelder" in das Straßenbau-Projekt gesteckt hat und dass Selensky erklärte, dass Programm auch nach 2021 weiterzuführen. Das alles ist schon belegt.

Ich glaube, 2022 kann ich auslassen. Da möchte ich abwarten, was noch passiert. Vermutlich sind viele Straßen zerstört.

Ich werde jedoch ergänzend darauf hinweisen, dass der Straßenbau kontrovers war. Es gab Vorwürfe, wonach sich ein Kartell gebildet habe, und ebenso Korruptionsvorwürfe.

Beste Grüße --Jörg Sophosat (Diskussion) 21:05, 23. Jun. 2022 (CEST)

Ja, so ist es besser. Und natürlich erfordert eine neutrale Darstellung, dass auch die Kritik an Selenskyjs Programm nicht verschwiegen wird. Eine sprachliche Frage: Kann ein Programm kontorvers sein? Nach meinem Verständnis kann eine Diskussion kontrovers sein (lat. controversus = entgegengewandt). Bei einem Wirtschaftsprogramm vielleicht besser umstritten.

In diesem Jahr wird in der Ukraine leider 100-mal mehr zerstört als aufgebaut. Da kann von wirtschaftlicher Entwicklung natürlich keine Rede sein. Es ist grauenhaft. Und das nur wegen des Wahnsinns eines skrupellosen Diktators im Nachbarland. --BurghardRichter (Diskussion) 22:56, 23. Jun. 2022 (CEST)

Noch ein technischer Tipp: Wenn man in einer Bearbeitungs­zusammenfassung auf eine Diskussion Bezug nimmt, sollte man sie immer verlinken. Das erleichtert es denen, die deine Änderungen nachverfolgen, die genannte Diskussion aufzufinden. Die Wikipedia ist ja ein Gemeinschaftsprojekt; hier sind alle Diskussionen öffentlich. Bei dieser Änderung hättest du statt mit Burghard Richter darüber ausgetauscht besser schreiben können mit Burghard Richter [[BD:BurghardRichter​#Selenskyj​|darüber ausgetauscht]]. Dann würden die Worte „darüber ausgetauscht“ in Blau erscheinen, und man würde beim Anklicken direkt auf diesen Diskussionsthread geleitet. „BD“ ist eine Abkürzung für „Benutzer Diskussion“. Man hätte also auch ausführlicher schreiben können [[Benutzer Diskussion:​BurghardRichter​#Selenskyj​|darüber ausgetauscht]].

Dass Wikilinks (allerdings keine Weblinks) auch in Bearbeitungs­zusammen­fassungen möglich sind, scheinen leider viele nicht zu wissen. Wichtig: Links in Bearbeitungs­zusammen­fassungen immer vor dem Abspeichern in der Vorschau testen! Nach dem Abspeichern kann man eventuelle Fehler nicht mehr korrigieren; dann erscheint der Link meist in Rot statt in Blau. --BurghardRichter (Diskussion) 14:44, 24. Jun. 2022 (CEST)

Hallo.

Wieder einmal ein Dankeschön für deine Hinweise über die technischen Möglichkeiten.

Mir scheint, das Wort kontrovers ist angemessen, da der Duden angibt, dass das Wort unter anderem auch,umstritten' bedeute. Als Beispiele stehen da auch Ausdrücke wie ein kontroverses Buch oder eine kontroverse These.

Beste Grüße --Jörg Sophosat (Diskussion) 15:09, 25. Jun. 2022 (CEST)

Kategorien

Hallo @BurghardRichter! Du bittest darum, die Kategorien "sinnvoll" einzusortieren. Wenn man zum Eingeben der Kategorie nicht das Bearbeitungsfeld öffnet, sondern über den vereinfachten Weg unten auf der Seite geht (+ für "Neue Kategorie einfügen"), gibt es nur die Möglichkeit, die Kategorie als letzte einzutragen. Außerdem: Wo steht denn, in welcher Reihenfolge die Kats sinnvollerweise stehen sollen? --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:12, 24. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Jakob, Ich weiss nicht, was für einen „vereinfachten Weg unten auf der Seite“ du meinst. Es ist bei meinen rund 46.000 Artikelbearbeitungen noch nie vorgekommen, dass es nicht möglich gewesen wäre, eine neue Kategorie an der Stelle, die mir optimal erschien, einzufügen. Wo sollte da ein Hinderungsgrund liegen? Wenn du für deine Bearbeitungen eine Methode benutzt, bei der das nicht geht, dann scheint deine Methode ungeeignet zu sein und du solltest sie vielleicht wechseln, zumindest beim Hinzufügen von Kategorien. Es kann doch wohl nicht sein, dass eine unsinnige Anordnung der Kategorien dadurch gerechtfertigt wird, dass du behauptest: „Bei dem von mir bevorzugten vereinfachten Weg geht es nicht anders.“

Natürlich gibt es keine strikt vorgegebene Reihenfolge, in der die Kategorien zu einem Artikel anzugeben sind. Es heisst in WP:Kategorien #Reihenfolge von Kategorien in Artikeln lediglich allgemein: „Es wird empfohlen, die Kategorien vom Besonderen hin zum Allgemeinen anzuordnen.“ Dieser Empfehlung wurde eindeutig zuwidergehandelt, als heute im Artikel Gerhard Ludwig Müller nicht du, sondern ein anderer Benutzer in diesem Edit die Kategorie:Ehrendoktor der Päpstlichen Theologischen Fakultät in Breslau anfügte, und zwar als letzte nach der Kategorie:Mann, welche bei Artikeln über männliche Personen in der Regel die allgemeinste ist. Dabei gab es bereits weiter oben zwei Kategorien zu Ehrendoktoraten anderer Hochschulen. Hältst du die dadurch entstandene Anordnung der Kategorien, bei der das dritte Ehrendoktorat nicht bei den beiden anderen steht, sondern ganz am Ende hinter der Kategorie:Mann angehängt ist, wirklich für sinnvoll? Hier wurde etwas Neues anscheinend ganz stur, ohne Rücksicht darauf, was vorher schon vorhanden war, einfach am Ende angefügt. Wie würden unsere Artikel aussehen, wenn jeder so handelte? Die Auswahl der optimalen Stelle in der Quelldatei dürfte selbst für einen neuen Benutzer kaum schwerer sein als für einen, der schon seit vielen Jahren dabei ist; und Túrelio, der die Eintragung vorgenommen hat, ist laut eigener Aussage schon seit 16 Jahren in der WP aktiv. Daher halte ich die meiner Bearbeitungszusammenfassung hinzugefügte Ermahnung „Bitte neue Kategorien nicht blindlings am Ende anfügen, sondern sinnvoll einordnen!“ durchaus für angebracht. --BurghardRichter (Diskussion) 17:55, 24. Jun. 2022 (CEST)

In Sachen Benutzerführung und Betriebssystem bei WP bin ich dummer Laie. Ein laienhafter Hinweis zu meiner "Behauptung", ich könnte nicht anders: In der von mir benutzten WP-Version befindet sich am Ende einer Seite, unmittelbar hinter dem Textende und ggf. einer Navigationsleiste und der Zeile mit den Normdaten ein Feld, wo in Blau alle vergebenen Kategorien aufgeführt sind, hinter jeder die Zeichen (−) (±) (↓) (↑) . Hinter der letzten Kategorie folgt (+), und wenn ich das anklicke, erscheint eine Eingabefeld für eine neue Kategorie mit "OK"/"Abbrechen". Die Kategorie, die ich dort eingebe, erscheint als letzte Kategorie, wenn ich "OK" drücke.

Das ist ein einfacher Weg, Kategorien einzufügen, wie ich finde. Du bist der erste, der behauptet, diese Methode sei fehlerhaft. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:58, 24. Jun. 2022 (CEST)

Wenn ich helfen darf: Du verwendest vermutlich Wikipedia:Helferlein/HotCat. --Bubo 容 19:00, 24. Jun. 2022 (CEST)

Danke, Bubo, für diesen Hinweis! Das dürfte wohl der Schlüssel zur Aufklärung von des wahren Jakobs und meinem gegenseitigen Nicht-Verstehen sein.

Jakob, dass deine Methode fehlerhaft sei, habe ich nicht behauptet. Ich habe nur geschrieben, dass sie ungeeignet zu sein scheint, eine neue Kategorie hinzuzufügen, wenn sie, wie du geschrieben hattest, „nur die Möglichkeit [bietet], die Kategorie als letzte einzutragen“. Denn die Position ganz am Ende, im Anschluss an die schon vorhandenen Kategorien, ist in den meisten Fällen nicht die optimale Position für eine neue Kategorie.

Ich bin im übrigen äusserst skeptisch gegenüber diversen „Helferlein“, die Dinge machen, die ich nicht nachvollziehen kann. Darum bin ich auch ein entschiedener Gegner des „Visual Editors“. Seit fast 50 Jahren ist kreative Computer-Arbeit für mich gleichbedeutend mit der Erstellung oder Bearbeitung von Quelldateien; das war schon so bei meinen ersten Fortran-Programmen in den 1970er Jahren (noch mit Lochkarten als Datenträger), später bei der Erstellung wissenschaftlicher Texte mit TeX, und so ist es selbstverständlich auch heute noch bei allem, was ich in der Wikipedia mache. --BurghardRichter (Diskussion) 19:41, 24. Jun. 2022 (CEST)

Danke für den Tipp, Bubo! Da ich mich in den letzten 50 Jahren mit anderen Dingen als mit kreativer Computerarbeit beschäftigt habe und auch 4920 Tage als angemeldeter WP-Benutzer ganz ordentlich zurechtgekommen bin, bin ich dankbar für einfache Helferlein, damit ich mit auf den Content konzentrieren kann; denn ich sehe keine Chance und keinen Anreiz, das im Alter noch nachzuholen. Und ich bin jetzt ein wenig ratlos, wie ich mich gegenüber dem Helferlein: HotCat verhalten soll... --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:34, 24. Jun. 2022 (CEST)

Hallo wahrer Jakob, Trotz unserer unterschiedlichen Herangehensweise gibt es anscheinend auch auffällige Gemeinsamkeiten zwischen uns – nicht nur unser Alter, sondern auch unsere Skepsis gegenüber dem, was jeweils neu und ungewohnt für uns ist, auch wenn es in diesem Fall gerade die entgegengesetzten Dinge sind. Ich kann auch gut nachempfinden, wie verstörend es ist, wenn Zweifel an der Richtigkeit von etwas, was man jahrelang mit gutem Gewissen gemacht hat, aufkommen. Vielleicht können wir einander helfen, um die Sache wieder ins Lot zu bringen.
Grundsätzlich gehe ich mal davon aus, dass das von der Wikipedia angebotene Tool, das Du verwendest, gut und vernünftig programmiert ist. Da wundert es mich etwas, dass es damit nicht möglich sein soll, eine neue Kategorie an einer anderen Stelle als am Ende einzufügen – zumal ja, wie Du schreibst, alle schon vorhandenen Kategorien angezeigt werden. Bist Du Dir ganz sicher, dass nicht eines der vier anklickbaren Zeichen hinter jeder angezeigten Kategorie dazu verwendet werden kann, entweder hinter dieser Kategorie eine neue einzufügen oder ihre Position relativ zu den anderen Kategorien zu verändern, d.h. sie nach unten oder oben zu verschieben? Hast Du es mal ausprobiert? Eine Kategorie, die man in einer Bearbeitung hinzufügt (oder in ihrer Position verändert), wird auch schon in der Vorschau entsprechend angezeigt (die Kategorien erscheinen in der Vorschau allerdings nicht direkt unter dem Artikel, sondern ganz unten auf dem Bildschirm, noch unterhalb des Bearbeitungsfensters) – auch wenn der bearbeitete Artikel vor dem Abspeichern der Änderung natürlich noch nicht in der neu hinzugefügten Kategorie enthalten ist. So kann man also einiges ausprobieren und sich die Ergebnisse ansehen, ohne dass man die testweise durchgeführten Änderungen abspeichern muss. Wenn Du mal solche Versuche ausführen möchtest, empfehle ich Dir, dazu nicht irgendeinen Artikel, sondern Deine eigene Benutzerseite zu nehmen. Sieh Dir vorher auf einer anderen Benutzerseite an, was für Kategorien sich noch so für eine Benutzerseite eignen, und such Dir eine davon aus. Dann kannst Du die nur zum Testzweck eingefügte neue Kategorie sogar abspeichern, ohne dass dadurch ein Schaden entsteht. Es kurz darauf wieder rückgängig machen kannst du ja in jedem Fall.
Als Zweites möchte ich Dich ermuntern, Deine Hemmungen vor dem manuellen Einfügen einer neuen Kategorie im letzten Teil des Quelltextes eines Artikels abzubauen. Sieh Dir doch einmal den (oben schon von mir verlinkten) Versionsvergleich der Änderung des anderen Benutzers, über die wir uns unterhalten haben, an. Sieht das so kompliziert aus, und würdest Du Dir wirklich nicht zutrauen, so etwas auch manuell in den Quelltext einzufügen? Und dann sieh Dir den Versionsvergleich meiner nachfolgenden Änderung an, in der ich die neue Kategorie etwas weiter nach oben verschoben habe, so dass sie nicht mehr ganz am Ende, sondern an einer sinnvolleren Position steht. Auch das ist doch wirklich nichts Kompliziertes. So könntest Du sogar eine neue Kategorie, die Du nach Deiner bisherigen Vorgehensweise eingefügt hast, nachträglich selbst an eine passendere Stelle verschieben. Eine Kleinigkeit (die in dem Artikel über Müller und auch bei einer Benutzerseite nicht auftritt) sollte man allerdings bei manchen anderen Artikeln beachten. Das kann ich Dir später noch erklären; vorab nur soviel: Der Fehler, der dadurch entsteht, dass man es nicht beachtet, ist nicht schlimmer als der Fehler, dass eine Kategorie am Ende statt an einer sinnvolleren Stelle zwischen den anderen Kategorien erscheint. Wenn Du nur eine Kategorie an eine andere Stelle schiebst, das geht immer so einfach wie in dem zweiten Versionsvergleich gezeigt; dabei kann man gar nichts falsch machen (es sei denn, es wäre vorher schon falsch gewesen). --BurghardRichter (Diskussion) 00:46, 25. Jun. 2022 (CEST)

Gemach, gemach, Burghard Richter! Soviel verstehe ich denn nun doch, dass ich weiß, wie man Kats im Quelltext eines Artikels handelt. ZB schaue ich dort nach, wenn es um das Sortiertkriterium einer Kat geht, und ich habe auch schon öfters Kats direkt dort eingetragen. Die von mir oben genannte "Abkürzung" habe ich bisher als praktisch empfunden, wenn ich mehrere Artikel nacheinander einer Kat zuordnen wollte. Bisher hat das immer funktioniert, und öfters sah ich, dass die Reihenfolge der Kats korrigiert wurde; ich hatte einen Bot vermutet, der so etwas abarbeitet, und habe deshalb bona fide weitergemacht. Du hast das für mich jetzt erstmals problematisiert. Mal schauen, ob meine Loyalität dir gegenüber oder meine Bequemlichkeit in Zukunft stärker ist ;-)) LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:31, 25. Jun. 2022 (CEST)

„Loyalität“ mir gegenüber und eigene „Bequemlichkeit“, das kann doch wohl nicht die Alternative sein. Du schuldest mir keine Loyalität. Ich wollte Dir nur Hinweise in zwei Richtungen geben, nachdem Du geschrieben hattest: „Und ich bin jetzt ein wenig ratlos, wie ich mich gegenüber dem Helferlein: HotCat verhalten soll…“ Es ist immer das Problem, wenn man einem anderen etwas erklären will, ohne genau zu wissen, an welcher Stelle seine Verständnisschwierigkeit liegt. Wenn ich zu hoch ansetze, riskiere ich, dass er das, was ich schreibe, nicht einordnen und darum auch nicht verstehen kann; wenn ich tiefer als nötig ansetze, riskiere ich, ihn zu kränken – was ja gewiss nicht meine Absicht ist. Wenn Dir die manuelle Einfügung einer Kategorie im Quelltext keine Schwierigkeit macht, dann bist Du ja überhaupt nicht auf das Tool angewiesen.

Aus dem, was Du noch etwas weiter oben über das Kategorie-Tool geschrieben hast, ahne ich in etwa, was es macht und wie es anzuwenden ist. Da verstehe ich allerdings nicht ganz, wieso Du die Benutzung dieses Tools gerade dann als vorteilhaft empfindest, wenn Du nacheinander mehrere Artikel einer und derselben Kategorie zuordnen willst. Und: Eine zunächst ganz am Ende eingefügte Kategoriezuweisung an eine sinnvollere Position verschieben, das kann kein Bot (es sei denn, er würde über ein beträchtliches Mass an „künstlicher Intelligenz“ verfügen, was aber bei unseren Bots kaum anzunehmen ist). Durch einen Blick in die Versionsgeschichte des Artikels hättest Du ganz leicht feststellen können, wer die Verschiebung vorgenommen hat.

Wie Du oben geschrieben hast, erscheinen bei Dir in der Auflistung der vorhandenen Kategorien hinter jeder einzelnen die vier anklickbaren Zeichen (−) (±) (↓) (↑). Dazu meine Frage: Was geschieht, wenn Du bei einer Kategorie den Pfeil nach unten oder den Pfeil nach oben anklickst? Könnte es sein, dass dadurch diese Kategorie relativ zu den anderen Kategorien um eine Position weiter nach unten bzw. weiter nach oben gerückt wird? Falls das so sein sollte, könnte man auf die Weise die Anordnung der Kategorien ändern. Das wäre dann auch das Mittel, das Du gerade brauchst, um Deine neu hinzugefügte Kategorie (meist in mehreren Schritten) an die richtige Stelle zu bringen. Viel Erfolg und viele Grüsse! --BurghardRichter (Diskussion) 14:34, 25. Jun. 2022 (CEST)

Wahrscheinlich hast du den Smiley ;-)) am Ende meines letzten Beitrags übersehen. Zu deiner Frage:

(↓) = Öffnen und Unterkategorien anzeigen

(↑) = Öffnen und übergeordnete Kategorien anzeigen

Wie man einen Bot von einem Benutzer unterscheidet, weiß ich auch, es war mir nur nicht wichtig genug, das mal zu überprüfen. Ich weiß auch, wie man Kategorien händisch im Bearbeitungsfeld einfügt. Allerdings muss ich dazu (1.) das Bearbeitungsfeld öffnen, (2.) den Kategoriennamen plus Klammern eintippen und (3.) Änderungen veröffentlichen. Da ist der Weg über das Helferlein um etliche Mausklicks und Anschläge kürzer. Ich habe das oben "Bequemlichkeit" genannt. Nichts für ungut. Schönen Sonntag und auf weitere gute Zusammenarbeit! --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:16, 25. Jun. 2022 (CEST)

Gibt es in der dt. Wikipedia einen Editier-Aufruf-Marker wie in der engl. Wikipedia?

Guten Morgen BurghardRichter. Zu Präsident Joe Biden gibt es seit vielen Tagen folgende Korrekturanregung: Diskussion:Joe_Biden#Bitte_erweitern:_Bidens_Wurzeln. Allerdings bisher keine Reaktion. Gibt es analog zur englischen Wikipedia eine Möglichkeit, solche Anregungen als "unerledigt" zu markieren, bis sie "erledigt" sind (also entweder abgelehnt oder implementiert)? Danke im Voraus. 2A00:23C6:549D:C301:F928:7AF0:CACC:A246 08:17, 28. Jun. 2022 (CEST)

Von einer solchen Markierungsmöglichkeit ist mir in der deutschen WP nichts bekannt; sie ist mir zumindest noch nicht begegnet. Es gibt wohl die Vorlage:Erledigt, durch die man einen Diskussionsthread als erledigt markieren kann und damit dem Archivierungsbot signalisiert, dass er ihn sofort archivieren kann. Als unerledigt ist ein Thread nur indirekt dadurch gekennzeichnet, dass die Diskussion noch nicht sichtbar zum Abschluss gekommen ist und auch kein Erledigungsvermerk vorhanden ist. Vielen Dank für den Hinweis! Ich werde mal sehen, was da zu tun ist. --BurghardRichter (Diskussion) 12:22, 28. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe es hiermit erledigt. --BurghardRichter (Diskussion) 22:08, 1. Jul. 2022 (CEST)

Datumsgaben ohne oder mit gesch. Leerzeichen?

Hallo Burghard,

zu deiner Änderung: Auf der von dir verlinkten Projektseite steht mindestens seit April d. J. Folgendes in der Einleitung:

„Es besteht zurzeit keine Einigung darüber, ob in Datumsangaben geschützte Leerzeichen verwendet werden sollten (bessere Lesbarkeit des Artikels) oder nicht (einfachere Handhabung des Quelltextes).“

Mithin müsste es doch jedem Benutzer freigestellt sein, ob er die geschützten Leerzeichen setzt oder nicht. Ich bitte höflich um dein Feedback. 🙏 schön im Voraus. Carmol7 (Diskussion) 04:52, 2. Aug. 2022 (CEST)

Ja, es ist jedem, der eine Datumsangabe in einen Artikel neu einfügt, freigestellt, wie er es macht, und andere sollen es dann so respektieren und nicht nach ihrem persönlichen Geschmack ändern – was du in diesem Edit nicht beachtet hast. Sonst gibt es ein ewiges unkonstruktives Hin und Her. --BurghardRichter (Diskussion) 05:13, 2. Aug. 2022 (CEST)

Wolodymyr Selenskyj | Vogue-Fotos

Zu „vor einer Kriegskulisse … verstörend“ [1]: M. E. kann man das schon so aus dem N-TV-Artikel herauszitieren.

"Hochglanzfotos VOR EINER KRIEGSKULISSE: Aufnahmen der ukrainischen Präsidentengattin Olena Selenska von Star-Fotografin Annie Leibovitz für die 'Vogue' wirken VERSTÖREND." Das was ich rausgezogen habe, habe ich hier großgeschrieben. Dass "wirken" dazwischensteht schadet m. E. nicht. Oder kennst du ne Zitierregel, die dagegen spricht?

„vor einer Kriegskulisse“ „verstörend“: So wollte ich es nicht schreiben. Carmol7 (Diskussion) 02:00, 3. Aug. 2022 (CEST)

In dem n-tv-Artikel kommen an zwei Stellen die Ausdrücke (Kriegs-)Kulisse und verstörend vor: Im Einleitungsteil heisst es: „Hochglanzfotos vor einer Kriegskulisse: Aufnahmen der ukrainischen Präsidentengattin Olena Selenska von Star-Fotografin Annie Leibovitz für die ‚Vogue‘ wirken verstörend“, und etwas weiter unten im Artikel: „Die wie Modefotos anmutenden Aufnahmen wirken angesichts der Kulisse verstörend.“ Du hast daraus gemacht: „dass die Aufnahmen ‚vor einer Kriegskulisse … verstörend‘ wirken“. Die Form des Zitats mit den Auslassungspunkten suggeriert, dass die Präpositionalphrase „vor einer Kriegskulisse“ sich entweder attributiv auf das vorangehende Substantiv Aufnahmen oder prädikativ auf das folgende Prädikat „verstörend wirken“ bezieht. So steht es aber nicht im Original. Am Anfang des Artikels ist die Präpositionalphrase „vor einer Kriegskulisse“ überhaupt kein Teil des nach dem Doppelpunkt beginnenden Satzes, sondern steht als Attribut zum Substantiv Hochglanzfotos, welches dem Satz mit dem Prädikat „wirkend verstörend“ vorangestellt ist, und an der anderen Stelle heisst es nicht „vor einer Kriegskulisse“, sondern „angesichts der Kulisse“. Also kein inhaltlich korrektes Zitat – mal abgesehen von dem formalen Fehler, dass das Auslassungszeichen in eckige Klammer hätte gesetzt werden müssen. --BurghardRichter (Diskussion) 04:12, 3. Aug. 2022 (CEST)

Schwarze Sonne

Mir ist bewusst, dass die deutsche Sprache nicht jedermanns Sache ist, aber etwas zu beauftragen ist nicht gleichbedeutend damit, jemanden mit etwas zu beauftragen. Darüber hinaus wirst Du die Namensgebung meiner Einzelnachweise so belassen, wie ich sie vergeben habe, da es für eine Entfernung der Namen weder eine Regel, noch eine Präzendenz gibt. —viciarg⁴¹⁴ 22:19, 13. Aug. 2022 (CEST)

In der Tat tun sich hier einige schwer mit der deutschen Sprache; das ist mir auch nicht neu. Wenn du sie nur mangelhaft beherrschst, kann ich dir leider auch nicht helfen. Ich habe dir zweimal in meiner Bearbeitungszusammenfassung entsprechende Hinweise gegeben: wikt:beauftragen und https://www.duden.de/rechtschreibung/beauftragen. Wenn du mir nicht glaubst und die gegebenen Hinweise nicht liest, bleibst du eben auf deinem Kenntnisstand. Das ist mir egal, solange du nicht WP-Artikel damit verschlechterst. Hier darf sich jeder blamieren, wie es ihm gefällt.

Es gibt zwei Gründe für die Vergabe eines Namens für einen Einzelnachweis: bei einer Mehrfachreferenzierung derselben Quelle gem. Hilfe:Einzelnachweise #Mehrfache Referenzierung derselben Quelle und bei Definition des Einzelnachweises im Abschnitt Einzelnachweise statt an der Stelle, wo er referenziert wird, gem. Hilfe:Einzelnachweise #Inhalt der Einzelnachweise am Ende des Artikels. Beide Gründe liegen hier nicht vor. Dennoch hast du mit der Begründung „EN-Benennung wieder hergestellt und präzisiert. Der Name bleibt zur Vereinfachung von Weiternutzung im Rahmen kommender Artikelergänzungen“ den überflüssigen Ref-Namen wieder eingefügt. Einen Ref-Namen gewissermassen auf Vorrat zu vergeben, weil man die Absicht hat, irgendwann später denselben Einzelnachweis im selben Artikel noch ein zweites Mal zu referenzieren, ist vollkommen unüblich. Was ist, wenn die beabsichtigte zweite Referenzierung dann ausbleibt? Dann bleibt für alle Zeiten der überflüssige Ref-Name an der Stelle stehen. Wenn du wirklich später die beabsichtigte zweite Referenzierung vornimmst, dann ist es in der Summe kein bisschen mehr Arbeit für dich, wenn du die Benennung erst dann statt jetzt schon vornimmst. Es kommt auf der anderen Seite oft vor, dass man im Zuge einer Abschnittsbearbeitung einen Textteil, aus welchem Grund auch immer, entfernt und dieser Textteil einen benannten Einzelnachweis enthält. Dann darf man diesen Einzelnachweis nicht ersatzlos mit entfernen, weil das sonst an den Stellen der anderen Referenzierungen zu Referenzfehlern führen würde. Also muss man schauen, wo er noch referenziert ist, und ihn dann dorthin kopieren. Wenn es innerhalb desselben Abschnitts, den man gerade bearbeitet, ist, ist es kein allzu grosser Aufwand. Wenn man es nicht im selben Abschnitt findet, muss man den Editor verlassen und den Quelltext des ganzen Artikels danach durchsuchen; das ist schon wesentlich mehr Aufwand. Wenn sich dann aber zeigt, dass gar keine zweite Referenzierung vorhanden ist, fühlt man sich wie in den April geschickt; dann erweist sich der ganze Suchaufwand als umsonst, da gar keine Änderung an anderer Stelle nötig ist und man den benannten Einzelnachweis ersatzlos entfernen kann. Nachdem ich mehrere Male dieses „Vergnügen“ hatte, entferne ich deshalb grundsätzlich alle überflüssigen Ref-Namen mit nur der einen Referenzierung an dieser Stelle. Das erspart nachfolgenden Bearbeitern, möglicherweise erst Jahre später, in vielen Fällen viel Verdruss. Wenn du aber zu irgendeinem späteren Zeitpunkt die zweite Referenzierung vornimmst, dann ist es, wie gesagt, kein grösserer Aufwand für dich, die Benennung erst dann vorzunehmen, wenn sie wirklich gebraucht wird. Beachte bitte: Die Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt; an jedem Artikel sind zahlreiche Mitarbeiter beteiligt. Da kann man nicht immer so vorgehen, wie man es bei der Erstellung eines privaten Manuskriptes kann. Das Hinterlassen von halbfertigen Bearbeitungen, die man irgendwann einmal fertigzustellen beabsichtigt und die aber schon Elemente enthalten, die erst bei der Fertigstellung ihren Sinn bekommen, das geht in der Wikipedia überhaupt nicht. Was sollen andere Bearbeiter, die das sehen und nicht wissen, was du noch vorhast, damit anfangen? Die einzige Ausnahme ist, wenn man den Artikel zeitweilig als „in use“ markiert; dann muss aber die Fertigstellung der Bearbeitung auch zügig in angemessen kurzer Zeit erfolgen; denn diese Markierung dient eigentlich in erster Linie dazu, Bearbeitungskonflikte zu vermeiden, und darf nicht Bearbeitungen durch andere Benutzer länger als nötig verhindern.

Ich habe in meinem letzten Edit weder die zuvor von dir vorgenommene Änderung von beauftragt in in Auftrag gegeben rückgängig gemacht (weil das selbstverständlich richtig ist) noch den überflüssigen Ref-Namen entfernt (weil er nicht unmittelbar schädlich ist und weil zu erwarten ist, dass du die angekündigte Erweiterung, für die er gedacht ist, in nicht allzu ferner Zeit vornimmst). Ich habe in der Bearbeitungszusammenfassung nur noch einmal eine etwas ausführlichere (gewiss auch ironische) Erläuterung zu den beiden Punkten gegeben, weil die Sache es mir nicht wert schien, dafür einen eigenen Thread auf der Diskussionsseite des Artikels anzulegen. Das einzige, was ich geändert habe, war, abgesehen von ein paar formalen bzw. kosmetischen Änderungen im Literaturabschnitt, dass ich das von dir gesetzte Komma durch ein Semikolon ersetzt habe. Das war deswegen richtig, weil sonst der Leser an dieser Stelle, wo der erste Hauptsatz endet, noch nicht erkennen kann, dass der nachfolgende, mit der Konjunktion wer eingeleitete Nebensatz grammatisch nicht zu dem vorangehenden, sondern zu einem nachfolgenden Hauptsatz gehört. Das Semikolon anstelle des Kommas erleichtert also das Lesen des Satzes. Dass du diese Änderung mit der Begründung Vandalismus revertiert hast, ist eine Frechheit, wie sie mir in über 15 Jahren Wikipediaarbeit noch nicht begegnet ist. Wenn man etwas revertiert, noch dazu mit dieser Begründung, sollte man sich doch wenigstens vorher Klarheit darüber verschaffen, was man da eigentlich revertiert. --BurghardRichter (Diskussion) 01:23, 14. Aug. 2022 (CEST)

Deinen beiden letzten Sätzen schließe ich mich uneingeschränkt an, BurghardRichter. Sonntagsgrüße von --Anselm Rapp (Diskussion) 07:11, 14. Aug. 2022 (CEST)

Bargeld der Deutschen Mark-Anführungszeichen

Salü Burghard,

das hat folgenden Grund: Bei Falschgeld#Warnhinweise auf Banknoten kann in der ersten Zeile speziell auf die Ausgabe von 1948 gelinkt werden: Dies ist (mir) nicht möglich, wenn die Anführungszeichen involviert sind - Bargeld der Deutschen Mark#Zweite Serie Bank deutscher Länder (1948) hat ja die (hier eher unzweckmäßige) Kursivschreibung bei Bank deutscher Länder.

Deshalb also der mehr technische Schritt. --Hasselklausi (Diskussion) 12:02, 16. Aug. 2022 (CEST)

Hallo Klaus, Der Fehler im Artikel Falschgeld ist dir in diesem Edit am 14. August unterlaufen. Bei einer Abschnittsverlinkung wird etwaiger Kursivsatz in der Überschrift des verlinkten Abschnitts nicht beachtet. Dass du stattdessen im verlinkten Artikel Bargeld der Deutschen Mark in der Abschnittsüberschrift den Kursivsatz durch (typographisch falsche) Anführungszeichen ersetzt hast, um den Abschnitt dann in dieser Form verlinken zu können, war keine angemessene Lösung des Problems. Alternativ hättest du auch auf den Anker bei der Abschnittsüberschrift verlinken können. Bei der kurz darauf folgenden Verlinkung auf den Abschnitt über die dritte Serie, dessen Überschrift ebenfalls Kursivsatz enthält, hast du es ja richtig gemacht. Viele Grüsse, Burghard, --BurghardRichter (Diskussion) 13:06, 16. Aug. 2022 (CEST)

Nachtrag: Ich habe gestern im Zusammenhang mit dieser Diskussion auf der Seite / im Abschnitt Hilfe:Links #Auf einen Abschnitt verlinken eine Information über diesen Sachverhalt eingefügt. So sind andere Benutzer künftig nicht mehr gezwungen, durch Ausprobieren herauszufinden, wie man auf einen Abschnitt verlinkt, dessen Überschrift Kursivsatz enthält, sondern jeder kann es dort direkt nachlesen. --BurghardRichter (Diskussion) 16:19, 17. Aug. 2022 (CEST)

Französiche Besatzungszone Lindau

Die Franzosen hatten Sonthofen und Teile des Kreises Kempten erobert. Sie mussten es nun an die Amerikaner abgeben, um in Lindau bleiben zu können, das sie als Verbindung zwischen dem deutschen und ihrem österreichischen Besatzungsgebiet benötigten. Mein Beitrag zu den Zwangszuschlagsmarken ist ebenfalls gelöscht. Was wird daran angezweifelt? Es ist Teil der Geschichte. Weitere Erläuterungen bei Landkreis Lindau (Bodensee), Abschnitt "Landkreis 1946-1956" --Fibe101 (Diskussion) 09:24, 27. Aug. 2022 (CEST)

In der Wikipedia müssen alle Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, belegt werden; siehe WP:Belege #Grundsätze. Das hast du leider bei deinen gestrigen Einfügungen im Artikel Lindau (Bodensee) nicht beachtet. Meine anschliessende Rücksetzung war deshalb richtig und notwendig. Deine nachfolgende unbegründete Revertierung meiner begründeten Rücksetzung war der Beginn eines Editwars; so etwas ist Vandalismus und wird in der Wikipedia überhaupt nicht gerne gesehen. Wenn du die Nicht-Angabe einer Quelle in diesem Fall für richtig hältst, solltest du das bitte in der Bearbeitungszusammenfassung oder besser auf der Diskussionsseite des Artikels begründen. Im übrigen betreffen deine Einfügungen vermutlich nicht nur die Stadt Lindau, sondern alle Gemeinden des Landkreises Lindau. Es stellt sich deshalb die Frage, ob diese Informationen nicht richtiger in diesen Artikel gehören. --BurghardRichter (Diskussion) 14:37, 27. Aug. 2022 (CEST)

Der Beleg für meine Angaben befindet sich ausführlich dargestellt bei Landkreis Lindau (Bodensee). Deine Löschaktion entspricht daher nicht den Regularien der Wikipedia. --Fibe101 (Diskussion) 09:56, 29. Aug. 2022 (CEST)

Sooo?? Wo denn bitte? Ich finde dort im Abschnitt Landkreis Lindau (Bodensee) #Landkreis 1946 bis 1956 im zweiten Absatz lediglich den Satz „Das besondere Staatskonstrukt hatte die französische Militärregierung mit der amerikanischen Militärregierung ausgehandelt, um als Landbrücke freien Zugang zu der französischen Besatzungszone in Österreich (Vorarlberg) zu erhalten, nachdem die französische Militärregierung die bayerischen Kreise Sonthofen und Kempten (Allgäu) an die amerikanische Besatzungszone abgetreten hatte.“ Dass die Abtretung von Sonthofen und Kempten für die Franzosen eine Vorausbedingung war, um Lindau behalten zu können, steht auch dort nicht, und ein Beleg für diese Aussage ist ebenfalls nicht vorhanden. Ebenso steht dort auch nichts über eine Sonderregelung bezüglich der 2-Pfennig-Steuermarken, die damals auf Postsendungen aufgeklebt werden mussten. Und selbst wenn es dort stände und belegt wäre, so würde das keinesfalls rechtfertigen, die gleichen Informationen in einem anderen Artikel ohne Beleg einzufügen. Ein Wikipedia-Artikel kann keine Quelle für einen anderen Wikipedia-Artikel sein.

Ich behaupte gar nicht, dass die von dir eingefügten Informationen falsch seien (wie du mir in deinem obigen Eingangsstatement anscheinend fälschlicherweise unterstellst). Wenn sie zutreffen, dann gelten sie anscheinend nicht nur für die Stadt Lindau, sondern für den ganzen Landkreis. Wenn man sie mit einer zuverlässigen Quelle belegen kann, dann sollte man sie also besser im Artikel über den Landkreis hinzufügen. Was du allerdings in deinem heutigen Edit wieder eingefügt hast, war nicht nur formal und sprachlich mangelhaft, sondern die Angabe „Quelle: Michel Katalog“ genügt auch keineswegs den Anforderungen von WP:Belege und WP:Zitierregeln. Lies bitte diese Richtlinienseiten, bevor du irgend etwas Weiteres in dieser Sache machst. --BurghardRichter (Diskussion) 15:34, 29. Aug. 2022 (CEST)

2-Euro-Gedenkmünzen - LintError

Moin Moin BurghardRichter, du hast ja die Frage gestellt, deswegen schau mal in die Seiteninformationen zu dem Artikel. Da wirst du feststellen, dass dort ein LintError angezeigt wird. Diesen habe ich behoben und nun ist er durch die Rücksetzung wieder da. Fehler ist in diesem Falle, dass in dem gesamten Link ein {{!}} drinnen steht, damit kommen die Kursiv-TAGs durcheinander. Setzt man die Kursiv-TAGs um den gesamten Link, produziert das auch keinen Fehler. Magst du das dann so beheben? Vielen Dank --Crazy1880 13:02, 3. Sep. 2022 (CEST)

Dank

Lieber BurghardRichter, danke für Deine Bearbeitungen. Herzlichen Gruß --H2OMy (Diskussion) 19:49, 7. Sep. 2022 (CEST)

Unsichtbare geschützte Leerzeichen

Hallo Burghard, ich schreibe Dir mal auf Deine Disk, da PC recht klar zu verstehen gegeben hat, dass die seine kein Auskunftsbüro ist. ;-) Das Thema, ob diese unsichtbaren geschützten Leerzeichen per Bot ersetzt werden können, wurde schon an verschiedenen Orten diskutiert, mit dem Ergebnis, dass das gerade bei diesem Steuerzeichen nicht geht, da es immer darauf ankommt, ob an der Stelle ein normales Leerzeichen oder (wie z. B. bei Abkürzungen) ein   sinnvoll ist. Und ja, diese unsichtbaren Steuerzeichen können tatsächlich "unsinnige Zeilenumbrüche zur Folge haben und daduch die Erscheinung des Artikels massiv verschlechtern", deshalb sind sie auch auf meiner langen Liste von Dingen, die ich zu korrigieren versuche, wie auch heute morgen. Viele Grüße --Invisigoth67 (Disk.) 16:44, 1. Okt. 2022 (CEST)

Vielen Dank für deine Meldung hier! Ich kann PC durchaus verstehen. Es gibt nur wenige, die sich so engagiert für die technischen Seiten der Wikipedia einsetzen wie er. Da ist es schon sehr lästig, immer wieder für alle möglichen Anfragen, die Zeit erfordern, in Anspruch genommen zu werden. Aber PC hat ja nun einmal, wenn ich die verlinkte Seite Benutzer:PerfektesChaos/js/WikiSyntaxTextMod richtig verstehe, einen Bot programmiert, der solche unsichtbaren geschützten Leerzeichen aufspüren kann. Also ist er nun einmal der kompetente Ansprechpartner, den man in einem begründeten Fall bitten kann, seinen Bot einzusetzen, und wir hatten auch schon verschiedentlich Diskussionen über dieses Thema.

Es würde ja schon genügen, wenn ein Bot einem die unsichtbaren geschützten Leerzeichen, die er findet, aufzeigt. Aber er könnte sie auch gleich durch echte gewöhnliche Leerzeichen ersetzen – auch wenn in einzelnen Fällen ein &nbsp; angebracht ist. Bisher stand an solchen Stellen ja auch schon scheinbar ein gewöhnliches Leerzeichen, und keiner hat es für notwendig gehalten, es durch ein geschütztes Leerzeichen zu ersetzen. Also ist es aus der Sicht der Benutzer in keinem Fall eine Verschlechterung der Quelldatei, es durch ein echtes gewöhnliches Leerzeichen zu ersetzen.

Ich weiss nicht, wie du bei deiner Änderung heute morgen im Artikel Russische Annexion der Süd- und Ostukraine die unsichtbaren geschützten Leerzeichen gefunden hast. Mir war es gestern abend durch unsinnige Zeilenumbrüche in mehreren Absätzen aufgefallen, d.h. durch übermässige Ausfransung des rechten Randes, indem Zeilen nicht gefüllt waren, obwohl das erste Wort der folgenden Zeile eindeutig noch Platz am Ende der Vorzeile gehabt hätte. Ich habe dann im jeweiligen betreffenden Absatz alle Leerzeichen neu gesetzt, und die vor dem Abspeichern durchgeführte Anzeige der Änderungen zeigte mir dann, dass einige der Leerzeichen dadurch geändert wurden, wie zum Beispiel bei dieser Änderung. Aber mit der Methode kann ich natürlich nicht den ganzen Artikel durchgehen. Wenn PC keine Zeit hat, seinen Bot auf den Artikel anzusetzen, dann müssen die unsichtbaren geschützten Leerzeichen eben bleiben; das kann ich dann auch nicht ändern. Ich habe schon mehr als genug Arbeit damit, die sprachlichen und inhaltlichen Mängel sowie die sichtbaren formalen Mängel zu beheben. Gerade bei solch einem hochaktuellen Artikel, der täglich viele Tausende Male aufgerufen wird, ist mir das eine wichtige Aufgabe. --BurghardRichter (Diskussion) 17:51, 1. Okt. 2022 (CEST)

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort! Ich habe den Eindruck, dass diese unsichtbaren Steuerzeichen nicht in bereits vorhandenem Text einfach ein normales Leerzeichen ersetzen, sondern dass ganze Sätze oder Textblöcke in Artikel eingefügt werden, und dabei die Steuerzeichen durch copy&paste o. ä. mit übernommen werden. Zumindest war das bei Russische Annexion der Süd- und Ostukraine so, da hat der Kollege, der den Artikel erweitert hat, die Steuerzeichen gemeinsam mit der Textspende in den Artikel übernommen.

Ich finde solche Zeichen natürlich nicht "mit freiem Auge", sondern benutze dafür meine technischen Helferleins, und je nach Situation werden die Zeichen dann in ein Leerzeichen oder ein geschütztes Leerzeichen in HTML-Notation umgewandelt, oder manchmal auch überhaupt ersatzlos entfernt. Aber auch wenn niemand einen Bot auf diese Sache ansetzt: Ich korrigiere diese Zeichen jeden Tag im zweistelligen Artikel-Bereich, also werden es mit der Zeit hoffentlich nicht mehr, sondern weniger solcher unliebsamer Zeichen. Und gerade bei aktuellen Artikeln, die häufig bearbeitet werden, sind die Chancen gut, dass ich dort eher früher als später vorbeikomme.

Ein schönes Wochenende wünscht --Invisigoth67 (Disk.) 18:57, 1. Okt. 2022 (CEST)

Ja, in der Regel wird so etwas sicher unbeabsichtigt in Artikel eingeschleppt, genauso wie auch unsichtbare weiche Trennzeichen. Ich füge deshalb nur ungerne etwas durch Kopieren in einen Artikel ein. Aber manchmal bleibt einem nichts anderes übrig. Wenn man etwa aus einer russischen Publikation etwas wörtlich zitiert, geht es praktisch gar nicht anders, weil kaum einer von uns eine kyrillische oder umstellbare Tastatur besitzt. Leider gibt es auch einen Benutzer, der vorsätzlich insbesondere unsichtbare umbruchgeschützte schmale Leerzeichen einfügt. Das ist aber zum Glück eine Ausnahme. Vielen Dank für Deine Arbeit, die sehr wertvoll ist! Dir auch noch ein schönes Wochenende! --BurghardRichter (Diskussion) 19:46, 1. Okt. 2022 (CEST)

Typographie (Klammern kursiv)

Bei Taxa beachte bitte Wikipedia:Typografie#Schriftauszeichnung. Siehe „Agaven“ --Succu (Diskussion) 22:54, 10. Okt. 2022 (CEST)

Hallo Succu, Danke für den Hinweis! Dass biologische Art- und Gattungsbezeichnungen bei Kursivsatz in aufrechten Klammern gesetzt werden, ist mir wohl bekannt. Allerdings war mir bei meiner Änderung im Artikel Agaven nicht ersichtlich, dass Agave eine solche wissenschaftliche Bezeichnung ist; denn diese sind nach meinem Wissen in der Regel lateinisch, und zu welchem Deklinationsschema sollte agave, wenn es ein lateinisches Substantiv ist, gehören? Es könnte dann nur das konsonantische sein, so wie bei mare; dann könnte es aber im Deutschen nicht feminin sein. Also hielt ich es nicht für den wissenschaftlichen Namen, sondern nur für den Singular des deutschen Namens. Dabei übersah ich leider, dass in der nebenstehenden Infobox tatsächlich Agave als wissenschaftlicher Name angegeben ist – wie auch immer es zu dieser anscheinend nicht lateinischen Namensform gekommen sein mag. Ich danke dir für die Rücksetzung dieses Fehlers. Dass du gleichzeitig damit auch im nächsten Satz meine Klammeränderung bei dem griechischen Adjektiv agavos, das hier eindeutig nicht als biologische Taxonbezeichnung gebraucht ist, zurückgesetzt hast, dafür danke ich dir nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 18:36, 11. Okt. 2022 (CEST)

Da steht klar: „Der botanische Name Agave leitet sich vom altgriechischen Wort αγαυός […] ab.“ Die Herkunft der Bezeichnungen von Taxa ist nicht auf das Lateinische beschränkt… --Succu (Diskussion) 22:42, 11. Okt. 2022 (CEST)

Das griechische Wort, von dem der wissenschaftliche Name sich ableitet, ist nicht mit diesem identisch, also muss es auch nicht wie ein wissenschaftlicher biologischer Name gesetzt werden. Die Sache ist es mir allerdings nicht wert, mich mit dir darüber zu streiten. --BurghardRichter (Diskussion) 22:57, 11. Okt. 2022 (CEST)

Wäre „αγαυός (agavos)“ deiner Meinung nach richtig? --Succu (Diskussion) 23:05, 11. Okt. 2022 (CEST)

So steht zumindest die Form der Klammern nicht mehr im Gegensatz zu ihrem Inhalt. Gemäss WP:Typografie #Kursiv auszeichnen, Punkt 4 sollen „Wörter und Bezeichnungen …, wenn sie nicht wie üblich als Bedeutungsträger im Satz dienen, sondern selbst zum Gegenstand der Betrachtung werden“ kursiv gesetzt werden. Gemäss Punkt 2 gilt das jedoch (bei analoger Auslegung) nicht für griechische Wörter in griechischer Schrift. Also ist αγαυός aufrecht zu setzen und nur die in Klammern angefügte Transliteration kursiv. Ausserdem ist es gemäss Punkt 2 üblich, die deutsche Übersetzung dann nicht kursiv, sondern in Anführungszeichen anzuschliessen. Optimal wäre der Satz also zu schreiben: „Der botanische Name Agave leitet sich vom altgriechischen Wort αγαυός (agavos) für ‚edel‘, ‚prachtvoll‘ oder ‚erhaben‘ ab.“ Statt der einfachen Anführungszeichen für die deutschen Bedeutungsangaben (die ich hier hauptsächlich deswegen gewählt habe, weil ich den ganzen Satz in doppelte (also normale) Anführungszeichen gesetzt habe) können nach WP:Typografie #Bedeutungsangaben auch doppelte Anführungszeichen genommen werden. --BurghardRichter (Diskussion) 23:52, 11. Okt. 2022 (CEST)

Teilwortverlinkungen

Hallo Burghard, meinen begründeten Revert rückgängig zu machen und dabei nicht ansatzweise auf meine dortigen Argumente einzugehen, sondern nur darauf hinzuweisen, dass dein erster Revert begründet war, ist ziemlich daneben und nah am Edit War. Das finde ich ehrlich gesagt methodisch ziemlich unschön. Zum Inhaltlichen: die „nowiki“-Tags sind meines Erachtens eine benutzerunfreundliche Verschlechterung von Artikeln, die vielleicht in der Urzeit Wikipedias üblicher waren, in neueren Artikeln aber quasi nie anzutreffen sind, weswegen ich sie bis auf Ausnahmen auch stets, wo ich sie sehe, entferne - bislang ohne dass je jemand Einspruch erhoben hatte. Die Behaltansargumente, die du angeführt hast, überzeugen mich ehrlich gesagt nicht. Ein Artikel wird durch ein nowiki weder besser lesbar, noch wird ein Leser hoffnungslos überfordert oder aufs Glatteis geführt, wenn er bei der Verlinkung Donauhafen nicht auf dem Artikel Donauhafen landet, sondern bei der Donau. Etwas anderes wäre es, wenn sich die Bedeutung durch eine solche Linkänderung maßgeblich ändern würde. Solche Links wie Donauhafen gibts allerdings wie Sand am Meer und ich habe auch noch nie mitbekommen, dass dies von jemandem kritisiert wurde. Eine 3M ist mir so eine Kleinigkeit nicht wert, sehe aber keinen Grund, künftig von meiner bisherigen Praxis abzuweichen. Gruß, Squasher (Diskussion) 20:32, 13. Okt. 2022 (CEST)

Hallo Squasher, Du hast im Artikel Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 zwei Teilwortverlinkungen entfernt, mit dem Kommentar „nowiki entfernt, bitte keine Bedienungserschwernis für Leser“. Ich habe dies revertiert mit der Erklärung „Teilwortverlinkungen wieder hergestellt. Leser lesen normalerweise nicht die Quelldatei, und wenn sie es doch tun, müssen sie akzeptieren, dass darin neben dem eigentlichen Text auch manches andere steht, was dazu dient, den Artikel besser lesbar zu machen. Teilwortverlinkung ist in diesen Fällen sinnvoll, um nicht den irrigen Eindruck zu erzeugen, dass Artikel Erdgaspreis und Donauhafen existierten und hier verlinkt wären. Damit würden falsche Erwartungen geweckt und dann enttäuscht.“ Dessen ungeachtet hast du die zwei Teilwortverlinkungen erneut und dazu noch zwei weitere entfernt, ohne dabei auf meine Ausführungen einzugehen. Stattdessen hast du dazu geschrieben: „Wenn Leser das nicht lesen, wozu dann ein Link? Sinn und Zweck darf es aber nicht sein, Zielübungen für den Leser zu veranstalten, sondern zu informieren. Bei sämtlichen Komposita landet man nach einem Klick auf dem Lemma zum Hauptbestandteil der Komposita-Wortbedeutung. Aus gutem Grund möchte hier auch niemand "Weihnachten" sehen.“ Darauf konnte ich bei meinem folgenden zweiten Revert gar nicht eingehen, aus dem simplen Grund: Es war mir ganz einfach nicht verständlich.

• Was meintest du in der Eingangsfrage mit dem Pronomen das – wenn Leser was nicht lesen? Sollte sich das etwa auf meine vorhergehende Aussage „Leser lesen normalerweise nicht die Quelldatei“ beziehen? Wenn ja, würde deine Frage bedeuten, dass du Wikilinks nur dann für sinnvoll hältst, wenn die Leser unserer Artikel auch die Quelltexte lesen. Wenn nein, worauf bezog es sich dann?
• Zu deinem zweiten Satz kann ich nichts sagen, weil ich nicht verstehe, was du mit „Zielübungen für den Leser“ meinst. Dass der Sinn und Zweck unserer Artikel darin besteht zu informieren, ist eine Binsenweisheit.
• Dein dritter Satz: „Bei sämtlichen Komposita landet man nach einem Klick auf dem Lemma zum Hauptbestandteil der Komposita-Wortbedeutung.“ Wenn man Donauhäfen anklickt, landet man beim Artikel Donau. Das ist der erste Teil des zusammengesetzten Wortes; aber ob es bedeutungsmässig auch der Hauptbestandteil ist, das würde ich mal bezweifeln. Erst recht bezweifle ich, dass regelmässig bei allen zusammengesetzten Wörtern der erste Teil, also das Bestimmungswort, der Hauptteil ist, über den sich ein Leser, der den ganzen Ausdruck anklickt, am ehesten informieren möchte.
• Dein vierter Satz: „Aus gutem Grund möchte hier auch niemand "Weihnachten" sehen.“ Das ist nicht einmal ein Strohmann-Argument (also ein Argument, welches etwas widerlegt, was überhaupt nicht behauptet wurde), sondern es ist sogar dem entgegengesetzt, was deine eigene Intention zu sein scheint, und liegt damit ganz auf meiner Linie. Was an „Weihnachten“ (W[[ei]]hn[[acht]]en) stört, ist, dass man vor dem Anklicken nicht erkennen kann, was damit eigentlich verlinkt ist. Und das ist genau das, was mich (und viele andere) auch bei einem Link wie Donauhäfen ([[Donau]]häfen) stört; eben darum ist eine Teilwortverlinkung Donauhäfen ([[Donau]]<nowiki />häfen) besser; denn dann sieht der Leser anhand des Farbunterschieds sofort, welcher Teil des Wortes verlinkt ist und welcher nicht, und kann so vorab erkennen, wohin ein Anklicken ihn führen würde. Vielen Dank für dieses Eigentor, durch das du mir einen Teil meiner Argumentation abgenommen hast!

Dass mir ein Eingehen auf diese vier Sätze in der Zusammenfassung meiner nachfolgenden Änderung (für die wenn ich richtig informiert bin, nur 500 Zeichen zur Verfügung stehen) nicht möglich war, liegt wohl auf der Hand. Natürlich hätte ich, um deinem Fast-Vorwurf eines Editwars zu entgehen, die Sache auf der Diskussionsseite des Artikels ansprechen können. Aber das schien mir diese formale Sache nicht wert zu sein, zumal gerade bei diesem Artikel fast täglich inhaltliche Diskussionen in grösserem Umfang geführt werden. Aber okay, du hast nun die Diskussion hier auf meiner BD-Seite begonnen, also führen wir sie hier.

• Du schreibst oben: „Ein Artikel wird durch ein nowiki weder besser lesbar, noch wird ein Leser hoffnungslos überfordert oder aufs Glatteis geführt, wenn er bei der Verlinkung Donauhafen nicht auf dem Artikel Donauhafen landet, sondern bei der Donau.“
  • Um ein „nowiki“ geht es hier gar nicht, sondern es geht um Teilwortverlinkungen. <nowiki /> ist nur eine von mehreren Möglichkeiten, um diese zu erreichen.
  • Wenn ein Leser eines WP-Artikels einen verlinkten Ausdruck anklickt, was motiviert ihn dazu? Es wird keinen Leser geben, der alle vorhandenen oder auch nur die meisten Links anklickt; denn das ist bei den meisten Artikeln schon wegen der Zahl der Links praktisch gar nicht möglich. Vielmehr wird er einen verlinkten Ausdruck nur dann anklicken, wenn dieser sein Interesse geweckt hat, so dass er den Wunsch hat, sich näher darüber zu informieren. Was die Donau ist, weiss wohl so ziemlich jeder; den verlinkten Ausdruck Donau werden daher vermutlich nur wenige anklicken. Aber Donauhäfen – da könnte bei mir und vielen anderen die Reaktion sein: Das sieht interessant aus; in dem Artikel kann ich sicher einiges über die Häfen an der Donau erfahren: Welche Hafenstädte gibt es an der Donau, was für Güter werden dort umgeschlagen und in welcher Menge, worin unterscheiden sich die Häfen an der Donau von den Häfen an anderen Flüssen? Und wenn ich es dann anklicke, lande ich im Artikel Donau, der die erhofften Informationen nicht bietet und den ich deshalb auch niemals angeklickt hätte. Oder die beiden anderen Teilwortverlinkungen, die du entfernt hast: Mittelwellensender und Visumerleichterungsabkommen. Wenn ich als Leser eines WP-Artikels so etwas sehe, könnte es durchaus mein Interesse wecken: Mittelwellensender, da kann ich sicher erfahren, worin sich Mittelwellensender von Kurz- oder Langwellensendern unterscheiden und welche wichtigen Mittelwellensender es in Europa noch gibt. Einen Artikel Mittelwellensender gibt es ja sogar, wie ich soeben festgestellt habe; wenn du anstelle der Teilwortverlinkung den verlinkt hättest, wäre es sogar eine Verbesserung gewesen. Oder ein Artikel über Visum­erleichterungs­abkommen, der könnte mich schon interessieren. Aber im Artikel Visum findet man darüber fast nichts. Nein, überfordert würde ich mich durch solch einen Link nicht fühlen, wohl aber verarscht oder „aufs Glatteis geführt“. So etwas sollten wir in der WP grundsätzlich nicht machen.
• Du schreibst: „die „nowiki“-Tags sind meines Erachtens eine benutzerunfreundliche Verschlechterung von Artikeln, die vielleicht in der Urzeit Wikipedias üblicher waren, in neueren Artikeln aber quasi nie anzutreffen sind, weswegen ich sie bis auf Ausnahmen auch stets, wo ich sie sehe, entferne.“
  • Nein, da muss ich dir rundheraus widersprechen. Was ist daran benutzerunfreundlich oder eine Verschlechterung? Ist – von den Benutzern eines Sreenreaders einmal abgesehen – ein Artikel wirklich dadurch schlechter, dass er Wörter enthält, die nur im ersten Teil blau und im zweiten Teil schwarz erscheinen? Ja, die Quelldatei wird dadurch in geringem Umfang weniger übersichtlich. Das ist genau die gleiche Situation wie bei den geschützten Leerzeichen. Beides kann wesentlich dazu beitragen, die Artikel zu verbessern – das eine durch Verhinderung unsinniger Zeilenumbrüche, das andere durch die Vermeidung missverständlicher Verlinkungen. Die Quelldateien sollen natürlich für jedermann halbwegs lesbar und gut bearbeitbar sein; Quelltexte, wie sie etwa für Vorlagen charakteristisch sind, wollen wir bei Artikeln nicht haben. Aber die Quelldateien müssen auch nicht zu Lasten der formalen Qualität der Artikel so gut lesbar wie nur irgend möglich sein; dann dürften wir keine Tabellen haben, dann dürfte es keine Verlinkungen, und schon gar keine Verlinkungen mit abweichendem Linktext („Pipe-Links“), geben, dann dürfte es keine Einzelnachweise in Form von Fussnoten geben, … Gut lesbar sein muss in erster Linie nicht die Quelldatei, sondern der damit erzeugte Artikel. Dessen Qualität hat im Zweifel Vorrang.
  • Die Möglichkeit der Teilwortverlinkung wird in WP:Verlinken #Verlinkung von Teilwörtern beschrieben; ihre Anwendung ist also ein vollkommen legitimes Mittel. Ihr Einsatz erfordert aber grundsätzlich ein Abwägen, wobei auch WP:Barrierefreiheit #Verlinken von Teilwörtern vermeiden zu beachten ist. <nowiki /> verschlechtert die Lesbarkeit des Quelltextes nur ganz geringfügig, nicht mehr als ein &nbsp, ein <ref>…</ref>-Paar, die Markierungen für Kursiv- oder Fettsatz, die Verwendung von Vorlagen oder andere Steuerungselemente. In vielen Fällen bewirkt die Teilwortverlinkung eine klare Verbesserung, weil sie bei zusammengesetzten Wörtern deutlich macht, was verlinkt ist und was nicht; das sind keineswegs nur seltene Ausnahmen. Dann darf und soll man sie anwenden. Etwas anderes ist es natürlich, wenn der erste Wortteil und der Gesamtausdruck in ihrer Bedeutung nahe beieinander liegen oder sogar gleich sind; Verlinkungen wie zum Beispiel „Rentiere“ ([[Ren]]<nowiki />tiere) sollte man also tunlichst vermeiden, und so etwas würde ich auch entfernen – aber selbstverständlich nur im Zusammenhang mit gleichzeitigen substantiellen Artikeländerungen.
  • Im Deutschen ist, anders als im Französischen, bei zusammengesetzten Substantiven stets das erste Teilwort das Bestimmungswort und das zweite Teilwort das Grundwort. Es liegt deshalb in der Natur der Sache, dass in den meisten Fällen die Bedeutung des Gesamtausdrucks näher bei der des zweiten als der des ersten Teilworts liegt. Im Englischen gibt es nur sehr wenige als ein Wort geschriebene zusammengesetzte Wörter; sie werden vielmehr in der Regel getrennt geschrieben, und dann steht, wenn der erste Teil solch eines Ausdrucks verlinkt ist, der zweite Teil automatisch ausserhalb. Wenn wir also im Englischen „birthday present“ ([[birthday]] present) verlinken würden, dann ist die korrekte deutsche Entsprechung „Geburtstagsgeschenk“ ([[Geburtstag]]s<nowiki />geschenk. Die deutsche Entsprechung von „birthday present“ ([[birthday|birthday present]] ist dagegen einfach „Geburtstagsgeschenk“ ([[Geburtstag]]sgeschenk).
  • Weshalb Teilwortverlinkungen in der Anfangszeit der Wikipedia häufiger als heute vorgenommen worden sein sollten, verstehe ich nicht, und ich sehe auch keinen Anhaltspunkt für diese Annahme.
  • „stets, wo ich sie sehe, entferne“ – solch eine formalistische, nicht den jeweiligen Einzelfall berücksichtigende und die Wirkung für den Leser ignorierende Vorgehensweise erscheint mir äusserst bedenklich. Wenn du die Sache so rigoros siehst, solltest du zuerst darauf hinwirken, dass auf WP:Verlinken #Verlinkung von Teilwörtern klipp und klar festgestellt wird, dass Teilwortverlinkungen grundsätzlich unerwünscht sind. Wenn du das erreicht hast, steht dir nichts im Wege, so vorzugehen. Aber ohne solch eine Legitimation erscheint mir dein Verhalten wegen der damit in den meisten Fällen verbundenen Verschlechterung der Artikel bedenklich nahe an Vandalismus. --BurghardRichter (Diskussion) 02:49, 14. Okt. 2022 (CEST)

Reichsstädte

Hallo Burghard, Du hast meinen Literatureintrag (* Ders. s.v. Reichsstädte in: Lexikon des Mittelalters. Bd. 7., Planudes bis Stadt (Rus’). Stuttgart o.J. [2009], Sp. 637–639.) als unverständlich rückgängig gemacht. Natürlich ist er für mich nicht unverständlich, aber Du hast recht, die Form resultiert daraus, was ich im Studium mal als Zitierweise für Lexikonartikel gelernt habe. Ich werde jetzt keinen Korrekturkrieg anfangen, nur die Punkte erklären, die Dir unklar sind: "Ders." heißt Derselbe und bezieht sich auf den direkt davorstehenden Autorennamen, nämlich Paul-Joachim Heinig. Macht man das in Wikipedia-Literaturlisten nicht so? "s.v." heißt sub voce, frei übersetzt: "unter dem Eintrag oder Lemma". "Planudes bis Stadt (Rus’)" ist der Titel von Band 7 des LexMA. Ich war da wohl etwas betriebsblind. Ich füge den Eintrag nochmal in anderer Form ein. (nicht signierter Beitrag von Ingo.dierck (Diskussion | Beiträge) 19:07, 2. Nov. 2022 (CET))

Hallo Ingo, Was in deiner Einfügung im Artikel Freie und Reichsstädte „Ders.“ heissen sollte, konnte ich mir natürlich schon denken. Diese Form der Nennung des Autors ist allerdings in der Wikipedia nicht üblich. Die Wikipedia ist, anders als wissenschaftliche Arbeiten und andere Publikationen, kein statisches Werk, das fertiggestellt und danach nicht mehr verändert wird, sondern ein dynamisches Werk; d.h. die Artikel ändern sich laufend durch Einfügungen, Änderungen und Entfernungen durch verschiedene Benutzer. Und die Anordnung der Einträge in den Literaturverzeichnissen ist nicht einheitlich: teils alphabetisch, teils zeitlich, teils nach Sachgebieten oder anderen Kriterien. Es kann also durchaus sein, dass später ein anderer den vorhergehenden Eintrag entfernt, weil er nicht mehr aktuell oder nicht mehr relevant ist, oder einen anderen Eintrag mit einem anderen Autor dazwischensetzt, ohne darauf zu achten, dass als Autor des nächsten Eintrags „ders.“ angegeben ist, und das stimmt dann nicht mehr. Darum bitte immer den vollständigen Namen des Autors angeben! Platzmangel haben wir in der Wikipedia nicht.

Die Bedeutung von „s.v.“ kannte ich nicht und viele andere Leser von WP-Artikeln werden sie vermutlich auch nicht kennen. Unsere Artikel sind keine Fachartikel für Leser, die ein Studium einer bestimmten Richtung absolviert haben, sondern wenden sich an die Allgemeinheit. Ich selbst habe Ingenieurwissenschaften studiert, und da ist mir diese Abkürzung niemals begegnet (es kamen allerdings auch kaum Lexikonartikel vor).

Dass Planudes und Stadt (Rus’) das erste und das letzte Lemma des Lexikonbandes sind, konnte ich auch nur vage vermuten. In deiner verbesserten Darstellung ist es jetzt durch den Kursivsatz deutlicher geworden. So ist es schon ziemlich gut. Ich möchte aber noch einmal nachfragen: Gehört die Konjunktion bis (in der ausgeschriebenen Form) mit zum Titel des Bandes, oder ist sie dort vielleicht durch einen Bis-Strich (Halbgeviertstrich) abgekürzt? Dann sollte man das entweder so übernehmen oder das Wort bis nicht kursiv setzen. --BurghardRichter (Diskussion) 19:50, 2. Nov. 2022 (CET)

Die Antwort auf meine Frage habe ich selbst hier gefunden. Es war also richtig so, wie du es geschrieben hast. Nimm mir bitte mein Misstrauen nicht übel; man würde eher vermuten, dass die Konjunktion zwischen zwei Lemmata anders geschrieben ist als die Lemmata, und man erlebt hier in der Wikipedia soviel Hudelei, dass ich lieber einmal nachfrage. Bei dir war mein Misstrauen aber wohl unangebracht. Mit dieser Information konnte ich die Formatierung jetzt selbst bereinigen. Es wird aber sicher nicht lange dauern, bis ein anderer kommt und in der Abkürzung o.J. noch ein Leerzeichen einfügt, wie es der Regel im Duden entspricht; diese Regel beachte ich aber nicht, weil ich sie für falsch halte. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 22:19, 2. Nov. 2022 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2022-11-05T21:11:07+00:00)

Hallo BurghardRichter, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 22:11, 5. Nov. 2022 (CET)

Landtag in DO-Wickede/Johänner

Guten Abend, lieber Burghard -

habe Dank für die obige Information und das danken bezüglich der Soester Wieskirche !

Bei Wickede (Dortmund)#Geschichte steht davon jedoch nichts; auch ich konnte beim googeln keine definitiven Angaben finden. Die Lücke von 1250–Bergbauzeit kann also nicht geschlossen werden ?

Wer hat Dir denn eine VM reingetan ? Das passt doch nicht zu Dir.

Gute Grüße aus Gelsenkirchen ! --Hasselklausi (Diskussion) 00:13, 5. Dez. 2022 (CET)

Lieber Klaus, Es ist eine schwierige Lage: Das Schatzbuch der Grafschaft Mark wurde angelegt für die Erhebung einer Steuer, die laut den vorliegenden Quellen im Jahr 1486 auf einem märkischen Landtag in Wickede beschlossen wurde. Leider sagen die Quellen nicht, in welchem Wickede dies geschah, in Wickede (Dortmund) oder Wickede (Ruhr). Es deutet aber alles darauf hin, dass es nur in Wickede bei Dortmund gewesen sein kann; nur haben wir eben keinen Beleg dafür (siehe auch Diskussion:Schatzbuch der Grafschaft Mark #Welches Wickede?).

Ach, wenn du wüsstest, was ich alles mache und was für schlimme Ansichten ich habe! Da würdest du staunen. Da ist es eigentlich ein Wunder, dass es gegen mich so wenige Vandalismusmeldungen gibt. Aber vor einem Monat gab es tatsächlich mal eine; Näheres darüber findest du unter WP:Vandalismusmeldung/Archiv/2022/11/05 #Benutzer:BurghardRichter (erl.). Herzliche Grüsse, Burghard --BurghardRichter (Diskussion) 02:50, 5. Dez. 2022 (CET)

Ich bin noch einmal der Sache nachgegangen. Das Buch von Willy Timm, welches im Artikel über das Schatzbuch der Grafschaft Mark als eine der beiden Quellen genannt wird, steht mittlerweile als Digitalisat im Internet. Damit haben wir jetzt den klaren Beleg dafür, dass die Landtage der Grafschaft Mark in Wickede bei Dortmund stattfanden, siehe Diskussion:Schatzbuch der Grafschaft Mark #Welches Wickede? Damit konnte ich jetzt auch in Wickede (Dortmund) #Geschichte die grosse Lücke etwas füllen. Vielen Dank dafür, dass du mit deinen Nachfragen bei deiner Bearbeitung auf Grafschaft Mark und hier auf meiner Diskussionsseite den Anstoss dazu gegeben hast, dass diese schon seit Jahren anhängende Frage jetzt endlich geklärt werden konnte! Viele Grüsse von München nach Gelsenkirchen, --BurghardRichter (Diskussion) 21:46, 5. Dez. 2022 (CET)

Satzzeichen und Kursivtext (deine Bearb. in "Modalverb")

Guckstu hier: Wikipedia:Typografie#Schriftauszeichnung

"Stehen Satzzeichen am Ende eines kursiv oder fett formatierten Textes, werden sie in der Regel ebenso ausgezeichnet. Beispiel: Es ist heiß! (Im Quellcode: Es ist ''heiß!'').

Das ist besser, weil sonst kursiver Text sich über das folgende Satzzeichen neigt und mit ihm verklumpt. --Alazon (Diskussion) 19:34, 28. Dez. 2022 (CET)

Ja, ich weiss, da steht es leider noch immer so. Wir hatten dort in den letzten Jahren umfangreiche Diskussionen dazu, zuletzt im Juni/Juli 2022: WD:Typografie/Archiv/4 #Die Auszeichnung nachfolgender Satzzeichen. Dass es so nicht bleiben kann, darüber bestand weitgehende Einigkeit; ein Konsens darüber scheiterte nur an Freiguts starrer Haltung. --BurghardRichter (Diskussion) 19:59, 28. Dez. 2022 (CET)

Aha, den Hintergrund kannte ich nicht. Eine der vielen Fragen, wo einfach 2 Positionen existieren... --Alazon (Diskussion) 22:13, 28. Dez. 2022 (CET)

Ja, so kann man es sehen. Bei Fettsatz hält sich niemand an diese Regel, und es wäre in den meisten Fällen auch vollkommen unsinnig. Aber auch bei Kursivsatz: Denke etwa an eine Aufzählung von Literaturtiteln, bei der die einzelnen Aufzählungselemente durch Kommata getrennt sind; wenn da einzelne Literaturtitel selbst ein Komma enthalten, kann man es bei aufrechten Separatorkommata zumindest noch bei genauem Hinsehen unterscheiden; bei kursiven Separatorkommata ist es gar nicht unterscheidbar. Oder bei einem kursiv gesetzten Ausdruck als Apposition, die in Kommata eingeschlossen ist – da würde das Komma, das die Apposition beendet, anders aussehen als das Komma, das die Apposition beginnt. Oder wenn ein Nebensatz im Inneren eines danach weitergehenden Satzgefüges zufälligerweise mit einem kursiv gesetzten Wort endet – dann müsste das Komma am Ende des Nebensatzes anders aussehen als das Komma am Anfang des Nebensatzes. Die Korrespondenz zwischen dem (die Apposition bzw. den Nebensatz) öffnenden und schliessenden Komma wäre formal gestört. Im Deutschen ist das zugrundeliegende Prinzip logisch, während es im Englischen ästhetisch ist. Das zeigt sich besonders deutlich bei Anführungszeichen (Kursivsatz hat ja eine ähnliche Funktion wie die Verwendung von Anführungszeichen): Im Deutschen verlangen die Interpunktionsregeln, dass ein Satzzeichen am Ende eines in Anführungszeichen gesetzten Ausdrucks vor dem schliessenden Anführungszeichen steht, wenn es Bestandteil dieses Ausdrucks ist, und nach dem schliessenden Anführungszeichen steht, wenn es zum übergeordneten Satz gehört; im Englischen ist es dagegen weithin üblich, ein solches Satzzeichen immer vor dem schliessenden Anführungszeichen zu setzen – egal wie unlogisch es auch sein mag. (Ähnlich unlogisch ist ja im Englischen auch die Silbentrennung, die dort nicht analytischen Regeln folgt, sondern sich nach der Betonung richtet, und das ohne Rücksicht auf die Zäsur in einem zusammengesetzten Wort – so etwa im Wort geometry, mit der Betonung auf dem o: ge-om-e-try; zum Glück gibt es im Englischen nur wenige Komposita, die als ein Wort geschrieben werden.)

Freigut scheint ein Anhänger der ästhetikbasierten englischen Schriftsatzregeln zu sein. Natürlich stört es, wenn der letzte Buchstabe eines kursiv gesetzten Ausdrucks sich mit einem nachfolgenden aufrechten Interpunktionszeichen überlappt – bei einem Komma weniger, bei einem Semikolon schon mehr und am meisten bei einem Frage- oder Rufzeichen. Deswegen auch das Interpunktionszeichen kursiv zu setzen, ist aber das falsche Mittel, um diesem Mangel abzuhelfen, wenn das Zeichen gar nicht zum kursiv gesetzten Ausdruck, sondern zum übergeordneten Satz gehört. --BurghardRichter (Diskussion) 23:22, 28. Dez. 2022 (CET)

Lindau

Wir hatten doch unterschiedliche Aufassungen bezüglich Lindau. Kennst Du diesen Zeitungsbericht? - https://www.sueddeutsche.de/bayern/55-000-untertanen-ein-spielkasino-und-parteiverbot-fuer-die-csu-der-fettfleck-deutschlands-1.2922050. --Fibe101 (Diskussion) 12:21, 30. Dez. 2022 (CET)

Was heißt "definitiv falsch" ...

Ich mag Spitzfindigkeit; technisch korrekt is die beste Art von Korrekt, aber das hier ist sogar für mich etwas extrem.

Wenn wir vernünftig sind, durfte man um 1841 "Gott erhalte Franz (bzw. Ferdinand), den Kaiser" die österreichische Kaiserhymne nennen. oder? Auch wenn es beim Schreiben des Lieds im Jahr 1797 formell noch kein österreichischen Kaiser gab, 1841 gab es ihn bestimmt wohl. Und informell, hat es zwischen 1438 und 1806 nicht fast ununterbrochen österreichische Kaiser gegeben? Und noch einfacher, wurde die Hymne nicht von einem Österreicher im heutigen und damaligen Österreich komponiert? Ich meine, wenn es "definitiv falsch" von einer österreichischen Kaiserhymne zu reden muss man vielleicht Österreichische Kaiserhymnen umbenennen, oder?

Ist natürlich alles scherzhaft, denn ob jetzt "österreichische Kaiserhymne" oder einfach "Kaiserhymne" im Artikel steht ist mir völlig egal. Mir ging es nur um diesen klaren Versuch eines anonymes IPs Österreich im Allgemeinen zu verneinen. MfG Vlaemink (Diskussion) 21:01, 2. Jan. 2023 (CET)

Nein, das ist keine Spitzfindigkeit. Bis vorgestern hiess es in der Einleitung des Artikels Das Lied der Deutschen: „Der Dichter schuf sein Werk ausdrücklich zur Melodie der alten österreichischen Kaiserhymne Gott erhalte Franz, den Kaiser von Joseph Haydn (1797).“ Gestern morgen hat ein anonymer Benutzer mit sachlich korrekter Begründung das Wort österreichisch durch römisch-deutsch ersetzt; das wurde kurz darauf von einem anderen Benutzer gesichtet. Trotzdem hast du es gestern revertiert, ohne auf die Begründung einzugehen, sondern nur mit der pauschalen Erklärung „war vollkommen in Ordnung“. Daraufhin habe ich es, mit ausführlicherer Erklärung, noch einmal abgeändert, indem ich das Adjektiv ganz entfernt habe.

Franz II. war bis 1804 Erzherzog von Österreich und damit selbstverständlich ein Österreicher; und er war seit 1792 auch Kaiser, aber nicht Kaiser von Österreich, sondern Kaiser des Heiligen Römischen Reiches (welches 1806 aufgelöst wurde). Kaiser von Österreich wurde er erst 1804 mit der Gründung des Kaisertums Österreich. Da die Hymne sich auf die Person Franz’ bezog, blieb sie beim Wechsel der Kaiserkronen 1804/06 unverändert. Dennoch kann man für das Jahr 1797, in dem Haydn die Melodie schuf, genaugenommen noch nicht von einer österreichischen Kaiserhymne sprechen.

Es ist ein Besonderheit der österreichischen Kaiserhymnen im 19. Jahrhundert, dass sie sich stets auf den jeweiligen Herrscher bezogen. Bei den Herrscherwechseln gab es jeweils eine neue Hymne mit der unveränderten Melodie von Haydn, aber einem anderen Text. Nach dem Thronwechsel 1835 von Franz II./I. zu Ferdinand I., der von 1835 bis 1848 regierte, folgte daher auf Gott erhalte Franz, den Kaiser, / Unsern guten Kaiser Franz! (in der der Landesname Österreich überhaupt nicht vorkommt) nach einem kurzzeitigen anderen Text die neue Hymne Segen Östreichs hohem Sohne, / Unserm Kaiser Ferdinand! (s. Österreichische Kaiserhymnen #Die Volkshymne 1797–1918). Dieses war also im Jahr 1841, in dem Hoffmann das Lied der Deutschen dichtete, die österreichische Kaiserhymne. Dennoch veröffentlichte er dieses Lied mit der Angabe „Melodie nach Joseph Haydn’s ‚Gott erhalte Franz den Kaiser, / Unsern guten Kaiser Franz!‘“ (Titelseite der Erstveröffentlichung von 1841, kann durch Anklicken des Plus-Buttons vergrössert werden). Er bezog sich also ausdrücklich nicht auf die damals aktuelle Hymne des Kaisers von Österreich, sondern auf die frühere Hymne Franz’ II., der noch Kaiser des Heiligen Römischen Reiches gewesen war.

Das hat auch seinen Grund. Sein Lied sollte ja als Lied der Deutschen sich nicht nur auf Österreich, sondern auf das ganze Deutschland beziehen, das er mit der Gesamtheit der deutschsprachigen Gebiete aller Länder, die zum Deutschen Bund gehörten und vorher bis 1806 zum Heiligen Römischen Reich gehört hatten, gleichsetzte. Sonst hätte er ebenso gut auch die Melodie der preussischen Königshymne Heil dir im Siegerkranz oder die eines anderen deutschen Staates auswählen können. Aber nur die Hymne Franz’ II. als des früheren römisch-deutschen Kaisers kam für ihn in Betracht; dass die gleiche Melodie auch die der zu seiner Zeit aktuellen österreichischen Kaiserhymne war, scheint für ihn unerheblich gewesen zu sein. --BurghardRichter (Diskussion) 23:21, 3. Jan. 2023 (CET)

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Evangelische_Kirche_in_Deutschland&diff=next&oldid=229456269

Moin Sie haben den "Link auf Begriffsklärungsseite entfernt" - warum? --Ettiwdreg (Diskussion) 20:09, 3. Jan. 2023 (CET)

Wozu sollte der Link auf die Begriffsklärungsseite Nordkirche (Begriffsklärung) gut sein? Hat es für irgendeinen Leser des Artikels Evangelische Kirche in Deutschland irgendeinen Nutzen, darauf hingewiesen zu werden, welche anderen Bedeutungen der Begriff noch hat? Aus gutem Grund heisst es in WP:Begriffsklärung #Verlinkung, Unterabschnitt Verlinkungen von BKS: „Begriffsklärungsseiten sollen selbst nicht Ziel eines Wikilinks sein. Ausnahmen bilden Verlinkungen aus einem Begriffsklärungshinweis … sowie Verlinkungen aus dem ‚Siehe auch‘-Abschnitt einer anderen BKS.“ --BurghardRichter (Diskussion) 20:35, 3. Jan. 2023 (CET)

Hessisches Hinterland

Lieber BurghardRichter, danke für Deine Bearbeitung, damit kann ich mir die für heute geplante Überarbeitung sparen. Nochmals danke und herzlichen Gruß. --H2OMy (Diskussion) 14:08, 16. Jan. 2023 (CET)

Hallo H2OMy, Danke für die freundliche Rückmeldung! Ich bin immer wieder erstaunt darüber, dass an dem Artikel Hessisches Hinterland noch immer inhaltliche Verbesserungen möglich sind. Wenn an einem Artikel, der einen sich praktisch nicht mehr ändernden Gegenstand beschreibt, unendlich viele Verbesserungen vorgenommen werden, wird er dann unendlich gut? Ist das überhaupt möglich, oder ist die Qualität eines Artikels eine nach oben begrenzte Variable? Nach unten hat diese Variable offensichtlich keine Grenze: Egal wie schlecht ein Artikel ist, man kann ihn immer noch schlechter machen. Aber gilt das analog auch für Verbesserungen? Wenn nicht, müsste es eine maximal mögliche Qualität geben, gegen die der Zustand des Artikels durch die vorgenommenen Verbesserungen (die dann immer kleiner werden müssten – wie war das nochmal mit dem Cauchyschen Konvergenzkriterium?) konvergiert. Wenn dem so ist, müsste die Konvergenz nach den zahlreichen Bearbeitungen, die du im Laufe der letzten 15 Jahre vorgenommen hast, schon sehr weit fortgeschritten sein. Mit herzlichen Grüssen, --BurghardRichter (Diskussion) 16:46, 16. Jan. 2023 (CET)

Email erhalten?

Hallo BurghardRichter, nur kurz die Nachfrage, ob du meine Mail erhalten hast ... Grüße --HerrZog (Diskussion) 19:17, 9. Feb. 2023 (CET)

Ja, habe ich, und ich werde auch in Kürze darauf antworten. Viele Grüsse, Burghard --BurghardRichter (Diskussion) 20:09, 9. Feb. 2023 (CET)

Bei mir unter Benutzer:HerrZog/Test habe ich nun einen Entwurf für einen "Lage"-Abschnitt im Zusammenhang der dort als ZwischenÜS angeschnittenen Frage eingestellt, zu dem ich gern deine und auch Ratzers Meinung hören würde - ihr könntet auch gern Verbesserungen oder/und Straffungen in dem Entwurf vornehmen ... --HerrZog (Diskussion) 23:33, 17. Feb. 2023 (CET)

Hallo Kollege HerrZog, ich schau mir das ganze in Kürze an... hab nur grad ein bissl viel um die Ohren... Liebe Grüße,--Ratzer (Diskussion) 18:37, 18. Feb. 2023 (CET)

Dein Revert

Hallo Burghard, zu diesem Revert hätte ich noch Anmerkung. Die Tatsache, dass Küstenlängen nicht eindeutig definiert sind und unterschiedlich lang und unterschiedlich detailliert gemessen werden können, ist mir geläufig. Ich habe daher den Wert aus dem WP-Artikel Liste_der_Länder_nach_Küstenlänge entnommen, der seinerseits auf Angaben des World Resources Institute basiert, wo man sich offensichtlich schon mal auf eine Messmethode verständigt hat, die Küstenlängen von Ländern zu Vergleichszwecken liefern soll (wobei ich nicht in die dort verwendete Messmethode vertieft habe). Mit diesem Bezug zur Quelle meine ich, dass man die dort angegebene Küstenlänge für Deutschland durchaus auch im Artikel Deutschland stehen lassen kann. P.S. Der Satz Damit ist Deutschland das europäische Land mit den meisten Nachbarstaaten stammt übrigens nicht von mir, ich hatte ihn nur verschoben, damit meine Ergänzung um die Küstenlänge inhaltlich dazu passt. Gruß,--Ratzer (Diskussion) 09:41, 14. Feb. 2023 (CET)

Bitte um Entzifferung einer Kurrentschrift

Hallo Burghard, bei meinem Besuch Deiner Benutzerseite sah ich, dass Du deutsche Kurrentschriften liest. Dazu hätte ich den nebenstehend abgebildeten Entzifferungswunsch. Die ersten paar Wörter Ganz oede Gegenden existiren nicht mehr; sind ja für Normalsterbliche lesbar geschrieben, danach aber lässt es bei mir aus, und ich kann nur einzelne Fetzen entziffern, immerhin noch ...mit größerer Vorarbeit durch Austrocknung mittelst Abzugsgräben zur Kultur gebracht werden könnten, wie z.B.... ... Plattling ... Deggendorf ... - sehr viel weiter komm ich nicht, sonst wird mir noch schwindlig ;-) - das würde ich gern dem Experten überlassen. Viele Grüße,--Ratzer (Diskussion) 12:45, 15. Feb. 2023 (CET)

Hallo Ratzer, Danke für Deine Meldungen! Es sei die letzte zuerst beantwortet, weil es schneller geht und vermutlich für Dich dringlicher ist. Das abgebildete Dokument lautet umgeschrieben:

Oede Gründe im Unterdonaukreise.

Ortsbenennung | Flächeninhalt der öden Gründe | Ob solche ohne große Vorarbeiten der Kultur fähig seyen? | Ob und welche Vorarbeit dieselben bedürfen und mit welchen Kosten? | Ob und wie viel Gründe ohne Nachtheil für den Nahrungsstand der vorhandenen Familien disponibl werden könnten und in welchen Preisen? | Wie viele Familien und mit welchem Aufwande auf a. Bodenkultur b. Bodenankauf c. Häuserbau zweckmäßig untergebracht werden könnten?

Bemerkung

Ganz öde Gegenden existiren nicht mehr; indessen befinden sich hie und da noch Strecken, welche theils ohne große Vorarbeit, theils mit größerer Vorarbeit durch Austrocknung mittelst Abzugsgräben zur Kultur gebracht werden können; wie z.B. auf den Ebenen bei Plattling Landgerichts Deggendorf u.s.w. allein sie befinden sich im Besitze von Privaten oder Gemeinden, die sie größtentheils als Weiden benützen, und können daher nicht disponibl gemacht werden, oder welche, wie im bayerischen Walde, durch ihre örtliche Lage, als sumpfige Gründe, kiesige Auen an den Ufern der Donau, des Inns und der Isar in Folge stets sich wiederholender Überschwemmungen jedem Kulturs-Versuche spotten. Wohl könnten billige Abtretungen entbehrlicher öder oder theilweise kultivirter Staatsgründe um billige Preise zu erlangen sein. Übrigens dürften für einen Ansiedler nach Beschaffenheit des Bodens, der Lage, nach mehr oder minder geschehener Kultur 20 bis 40 Tagwerke hinreichen und zur Herstellung der Baulichkeiten ebenfalls nach Örtlichkeit und Preisen der Baumateralien [sic] 400 bis f. 500 Kosten erforderlich sein.

München den

K. Staatsministerium des Innern

Eine wunderschöne Handschrift und ausgesprochen gut lesbar! Das war noch eine echte Schreibkultur damals. Was mich etwas irritiert und was ich sonst noch nie gesehen habe: In dem Wort indessen ist das Doppel-s nicht durch ein doppeltes „langes“ kleines s, sondern durch ein einfaches langes kleines s und ein grosses S wiedergegeben, und, noch seltsamer, so ähnlich auch das Doppel-f in dem Wort Beschaffenheit, wobei hier der Querstrich des f durch das anschliessende grosse S hindurchgezogen ist. Vielleicht eine persönliche Eigenart des Schreibers? Die Abkürzung f. in der Kostenangabe am Schluss steht für Gulden. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 17:26, 15. Feb. 2023 (CET)

Hallo Burghard, ich danke Dir ganz herzlich, und ich bin beeindruckt. Deine Transkripton ist jetzt mal abgespeichert, und ich werde sie später in die Dateibeschreibung auf Commons stecken (ich hoffe, hier die ganze Statistikmappe von 1832 zusammenzubekommen, um das ganze als PDF (nicht jpg) hochzuladen).

P.S. Hat das kleingeschriebene Wörtchen rechts unten auch etwas zu bedeuten? Nachname des Schreibers, beginnend mit Bes...?

Viele Grüße,--Ratzer (Diskussion) 14:58, 16. Feb. 2023 (CET)

Und links unten steht coll., was auch immer das hier zu bedeuten hat.--Ratzer (Diskussion) 15:01, 16. Feb. 2023 (CET)

Das weiss ich genauso wenig wie du. Es ist beides in lateinischer Schrift geschrieben. Der Name rechts könnte die Unterschrift des Verfassers des Gutachtens oder des Schreibers (der nicht mit dem Verfasser identisch sein muss – eine so exzellente Schrift konnten auch im 19. Jahrhundert sicher nur wenige Menschen schreiben) sein; ich würde ihn als Berns oder so ähnlich entziffern. Links unten, das könnte ein Akten- oder Archivierungsvermerk sein. --BurghardRichter (Diskussion) 15:18, 16. Feb. 2023 (CET)

Danke Burghard. Ich hatte bisher die Schrift und ihre Perfektion wenig beachtet, sondern war nur auf die Entzifferung des Geschriebenen aus. Aber mit Deinen Bemerkungen hast Du mir die Augen geöffnet, und mich die Wertschätzung dieser Schrift gelehrt. Ich dachte auch noch, Dich könnten noch andere Dokumente mit Kurrentschrift interessieren, die ich bereits von anderer Seite transkribierten ließ:

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Die transkribierten Texte sind hier in den Notizen bzw. in der Beschreibung auf Commons dokumentiert. Viele Grüße,--Ratzer (Diskussion) 18:48, 18. Feb. 2023 (CET)

Danke für diese schönen Dokumente! Mit dem Klosterplan aus dem 18. Jahrhundert habe ich natürlich auch einige Schwierigkeiten. Da kann ich zunächst nur einzelne Wörter auf Anhieb eindeutig entziffern. Manches lässt sich dann aus dem Zusammenhang raten. So kann man dann einzelne Buchstaben oder Buchstabenkombinationen, die der Schreiber in ungewöhnlicher Weise darstellt, identifizieren, womit man dann noch einiges mehr entziffern kann. Aber einzelne Wörter lassen sich gar nicht entziffern. Hinzu kommt, dass solche alten Texte meist einige Wörter und Ausdrucksweisen enthalten, die nur regional gebräuchlich waren und/oder heute gar nicht mehr gebräuchlich sind. Ein Archivar, der täglich mit solchen alten Handschriften umgeht, hat darin mehr Übung und tut sich entsprechend leichter damit. Sehr viel besser lesbar ist dagegen die Karte vom Staffelsee von 1921. Deren Zeichner bzw. Schreiber könnte vom Alter her mein Urgrossvater sein. Handschriften sind, genauso wie heute die lateinischen Schriften, auch individuell sehr unterschiedlich; manche sind leicht lesbar, andere nicht. Leider wird heute durch die zunehmende elektronische Kommunikation viel weniger als früher mit der Hand geschrieben, so dass die Fähigkeit zum Schreiben und Lesen von handschriftlichen Texten generell abnimmt. Ich schätze, in 50 Jahren werden die Menschen mit lateinischen Handschriften ebenso grosse Schwierigkeiten haben wie heute die meisten mit deutschen Handschriften. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 20:23, 19. Feb. 2023 (CET)

Und noch eine Kurrentschrift

Hallo Burghard, unabhängig von der "Baustelle" Obersalzberg, die Du entscheidend weitergebracht hast (das kann man durchaus einen Durchbruch nennen) habe ich immer ein paar Baustellen gleichzeitig offen, wo ich vor mir hinwurschtele. Nicht alle in Bayern, sondern über den ganzen Globus verstreut, z.B. im Tuamotu-Archipel. Da ist mir das Atoll Takume wieder eingefallen, für dessen Nordteil eine Toponymie der Motus vorliegt, und zwar hier, links unten. Leider sind die Einträge nur handschriftlich, und für mich extrem schlecht lesbar. Kannst Du mit dieser Handschrift etwas anfangen? Schönen Gruß,--Ratzer (Diskussion) 11:10, 27. Feb. 2023 (CET)

Hier die gleiche Karte nochmal.--Ratzer (Diskussion) 11:13, 27. Feb. 2023 (CET)

Hallo Ratzer, Schönen Dank für Dein Kompliment! Dazu ist allerdings zu sagen: Die Voraussetzung für den „Durchbruch“ war Deine Verlinkung der Originalkarten aus der bayerischen Kataster-Urvermessung aus dem BayernAtlas. Ich wusste vorher gar nicht, dass es diese Karten gibt, und noch weniger, dass man sie im Internet finden kann. Ich bin mit der bayerischen Landesvermessung nicht so vertraut, da ich das Referendariat vor 40 Jahren in der baden-württembergischen Vermessungsverwaltung absolviert habe. Ich habe diese Karte bis jetzt nur durch Deinen Link auf einen bestimmten Kartenausschnitt im Gebiet von Obersalzberg aufrufen können. Kannst Du mir auch verraten, wie man von der Eingangsseite des BayernAtlas dahin gelangt? Ich finde dort nirgends einen Link auf diese historische Karte. Ich vermute, dass man links im Menu „Thema wechseln“ anklicken und dann wohl „Zeitreise“ auswählen muss. Das einzige, was ich dann für das 19. Jahrhundert im Berchtesgadener Raum finde, ist aber eine kleinmassstäbige topographische Karte von 1860.

Auf der Eingangsseite siehst Du rechts unten das Kästchen mit der Überschrift Hintergrund. Wenn Du darauf klickst, erhältst Du weitere "Hintergründe" zur Auswahl, einer heißt "Historische Karte". Nur in den vier höchsten Zoomstufen werden die historischen Katasterkarten gezeigt. Das schöne dabei ist, dass man jedeerzeit zwischen den Hintergründen "Topographische Karte" (bis Zoomstufe 12) und "Historische Karte" umschalten kann. Eine schöne Spielerei ist links oben "Menü öffnen", "Zeichnen und Messen auf der Karte", dann auf der historischen Karte eine alte Gnotschaftsgrenze nachzeichnen, dann auf Hintergrund "Topographische Karte" umschalten, und schon ist die Grenze auf die aktuelle Karte projiziert. Vielleicht kann man dergleichen auch für sich selber abspeichern, das habe ich aber noch nicht probiert.

Zu Deiner Frage zu der Karte und Namenszusammenstellung des Atolls Takume kann ich Dir leider nicht helfen. Anscheinend handelt es sich um die Namen der einzelnen Inseln des Atolls. Sie sind nicht in deutscher Kurrentschrift geschrieben, sondern in der lateinischen Handschrift des französischen Verfassers. Ich kann sie nicht besser entziffern als Du: Einzelne Namen kann ich vollständig entziffern (natürlich ohne mir bei allen Buchstaben über die Richtigkeit sicher zu sein), von anderen kann ich nur einzelne Buchstaben eindeutig erkennen. Wenn es ein zusammenhängender Text in deutscher oder zur Not auch in französischer Sprache wäre, könnte man einiges aus dem Zusammenhang raten und käme damit etwas weiter. Aber lauter einzelne Inselnamen, da gibt es nichts, was einem weiterhelfen könnte. Wenn ich wenigstens mit der (vermutlich polynesischen) Sprache vertraut wäre, so könnte ich vielleicht daraus erkennen: Dieser oder jener nicht eindeutig erkennbare Buchstabe kann nur der oder der sein; ähnlich könnten wir ja bei einer schlecht lesbaren Auflistung deutscher topographischer Namen von Objekten, die wir nicht kennen, einiges aufgrund unserer Sprachkenntnis erschliessen. Oder gibt es eine Karte des Atolls, die die Namen enthält? Sicher hat die französische Verwaltung solche Karten erstellt. Leider finde ich auch im französischen WP-Artikel fr:Takume keinen Link auf eine Karte grösseren Massstabs. Gerd, bist Du etwas mit polynesischer Sprache vertraut oder besitzt Du grossmassstäbige Karten und könntest hier weiterhelfen, oder vielleicht Dein Sohn? --BurghardRichter (Diskussion) 20:29, 28. Feb. 2023 (CET)

Ich habe keinen Anhaltspunkt, dass die beispielhaft gezeigten, handschriftlich festgehaltenen Inselnamen des Atolls Takume auf irgendwelchen gedruckten Karten übernommen worden wären. Ja, ich "sammle" schon seit einigen Jahren Inselnamen im Tuamotu-Archipel. Bei einigen wie Tikehau und Mataiva habe ich schon Durchbrüche :-) erzielt, bei Makemo prinzipiell auch (nur noch nicht umgesetzt in eine WP-Karte), nur zu Takume (und zu einigen anderen auch) findet man im gesamten Internet nichts, auch nicht bei Geonames, außer die vorgenannten sehr zahlreichen handschriftlichen Einträge. Gruß,--Ratzer (Diskussion) 21:59, 28. Feb. 2023 (CET)

Großmaßstäbige Karten habe ich nur von der Sahara, Burghard. Mit meinen auf Thai und wenige Brocken Malayisch begrenten Sprachkenntnissen kann ich leider auch nicht weiterhelfen. Der Linguist Merrit Ruhlen, Stanford University, zählt knapp 1000 Sprachen zu den im Pazifikraum gesprochenen austronesischen Idiomen. Da Tuamotu von den Marquesas aus besiedelt worden sein soll, dürfte dort eine ostpolynesische Sprache verbreitet sein, von der Untergruppe des Marquesischen (Mangareva, Marquesan, Hawaiian). Die nächst verwandte Untergruppe ist Tahitisch (Tahitian, Rarotongan, Pa'umotu, Maori). Das hilft Euch leider nicht weiter. Viele Grüße, Gerd--Gerd.Seyffert (Diskussion) 23:41, 28. Feb. 2023 (CET)

Vielen Dank, Gerd! Das ist ja eine unvorstellbare Sprachenvielfalt. Nun, bei den Distanzen zwischen den Inselgruppen ist es nicht sehr verwunderlich, dass jede, auch bei geringer Bewohnerzahl, ihre eigene Sprache hat. --BurghardRichter (Diskussion) 23:55, 28. Feb. 2023 (CET)

Update Gnotschaftsgrenzen

Zuerst noch folgendes: Hast Du diesen Hinweis im vorigen Abschnitt gesehen? (Ich frage deswegen, weil die Antwort, die Du darunter gesetzt hast, nicht dazu passt und an Deinen Freund Gerd gerichet war):

Auf der Eingangsseite siehst Du rechts unten das Kästchen mit der Überschrift Hintergrund. Wenn Du darauf klickst, erhältst Du weitere "Hintergründe" zur Auswahl, einer heißt "Historische Karte". Nur in den vier höchsten Zoomstufen werden die historischen Katasterkarten gezeigt. Das schöne dabei ist, dass man jedeerzeit zwischen den Hintergründen "Topographische Karte" (bis Zoomstufe 12) und "Historische Karte" umschalten kann. Eine schöne Spielerei ist links oben "Menü öffnen", "Zeichnen und Messen auf der Karte", dann auf der historischen Karte eine alte Gnotschaftsgrenze nachzeichnen, dann auf Hintergrund "Topographische Karte" umschalten, und schon ist die Grenze auf die aktuelle Karte projiziert. Vielleicht kann man dergleichen auch für sich selber abspeichern, das habe ich aber noch nicht probiert.

So, und nun zum eigentlichen Update Gnotschaftsgrenzen: Die gepunkteten Linien kommenen ja nicht nur im Berchtesgadener Land vor, sondern auch anderswo in Bayern, wo es nie Gnotschaftten gab, wie beispielsweise hier zu sehen ist. Also recherchierte ich weiter und machte die (inzwischen auf Commons hochgeladene) Zeichenerklärung der Uraufnahme ausfindig, die auf der zweiten Seite dokumentiert, dass es sich bei der gepunkteten Linie um eine Flurgränze handelt. Waren/sind die Gnotschaften also Flure? Zu Fluren in dieser Bedeutung habe ich nicht viel gefunden, aber es scheinen Untergliederungen von Gemarkungen zu sein, oder eine Zwischenebene zwischen Gemarkung und Flurstück, der untersten Ebene. Die aktuellen Gnotschaftsgrenzen würde ich also von aktuellen amtlichen Karten erhoffen, die Flurgrenzen zeigen. Ob es die beim örtlichen Vermessungsamt (Freilassung) gibt? Grüße,--Ratzer (Diskussion) 12:55, 4. Mär. 2023 (CET)

Schleswig-Holstein geht hier mit gutem Beispiel voran. Man kann die Flurgrenzen hier sehen, wenn man weit genug hineinzoomt. Keine Flurnamen, sondern nur eine dreistellige Erweiterung der Gemarkungsnummer. Auch in Bayern würde ich nur Nummern erwarten, aber man könnte ja sehen, ob es sich um die aktuellen Gnotschaften handelt, oder eine andere Raumgliederung.--Ratzer (Diskussion) 14:43, 4. Mär. 2023 (CET)

Das altbekannte Problemwort "Winterzeit"

Hallo Burghard, ein User namens Megalogastor revertiert wieder in der Art und Weise, wie wir sie von Abderitestatos kannten. Außerdem wurde deine ganzen Quellen gelöscht. Könnte eine Sperrumgehung bzw. Sockenpuppe sein. Vielleicht wäre eine CU sinnvoll, falls das wieder in einen EW ausartet. Habe es einmal revertiert, mal schauen. Wollte es dir nur einmal gesagt haben. Gc1943 (Diskussion) 06:53, 5. Mär. 2023 (CET)

Hallo Gc1943, Zunächst einmal freut es mich, nach einigen Jahren wieder von dir zu hören – wenn auch leider der Anlass alles andere als erfreulich ist. Einige Jahre herrschte Ruhe im Artikel Sommerzeit; nun ist der Streit wieder aufgebrochen, und dieses Mal sonderbarerweise von der entgegengestzten Seite. Ein fanatischer Gegner falscher Ausdruckweisen (der anscheinend erst seit kurzem bei uns mitmacht) störte sich an der wertneutralen Darstellung, dass die Normalzeit vielfach auch „Winterzeit“ genannt wird, und wollte deutlicher ausgedrückt haben, dass dieser Ausdruck falsch ist – was aber nicht mit WP:WSIGA #Dem Leser nichts vorschreiben vereinbar ist. So ergab sich ein regelrechter Editwar, in den sich noch ein anderer einschaltete, der gar behauptete, den Ausdruck „Winterzeit“ für die Normalzeit noch nie gehört zu haben, und deshalb den Satz ganz herauslassen wollte. Dann kam der Sänger hinzu, der aus anderen Gründen als die anderen Opponenten gegen den Ausdruck Normalzeit ist. Und heute schliesslich Megalogastor! Der war gerade in den letzten Wochen erst in einem anderen Artikel dadurch aufgefallen, dass er ausschliesslich eine falsche Ausdrucksweise, die aber schon seit über hundert Jahren verbreitet ist, verwendet sehen wollte. (Es ging um die Ausdrucksweise „auf dem Obersalzberg“ für die Ortschaft Obersalzberg bei Berchtesgaden – es gibt dort keinen Berg mit diesem Namen.) Solche falschen Ausdrucksweisen gibt es leider viele, nicht nur im Deutschen, sondern auch im Englischen und anderen Sprachen. Siehe zum Beispiel „daylight-saving time“ für Sommerzeit; durch dieses Zeitsystem soll kein Tageslicht eingespart werden, sondern es soll besser ausgenutzt werden; eingespart wird dadurch nicht das Tageslicht, sondern fossile Energieträger. Oder nimm die unsägliche Bezeichnung „Mehrwertsteuer“ für die Umsatzsteuer. Wir hätten hier die Aufgabe, selbst die richtigen Bezeichnungen zu verwenden und einerseits durch Erklärung des Gegenstandes zu verdeutlichen, warum es so richtig ist, aber andererseits auch wertneutral mitzuteilen, dass auch die andere Bezeichnung in Gebrauch ist. Das wird aber regelmässig von Kollegen wie Abderitestatos oder jetzt Megalogastor torpediert, die nur die eigentlich falsche Bezeichnung gelten lassen wollen, möglicherweise weil sie selbst sie aus Unwissenheit für die einzige richtige halten. So missbrauchen sie die Wikipedia für eine weitere Verfestigung falscher Ausdrucksweisen und leisten damit der Zerstörung der deutschen Sprache Vorschub. Andererseits bin ich froh, dass die Wikipedia noch immer ein Bollwerk gegen die feministische „Gendersprache“ ist – wie lange können wir es noch halten? --BurghardRichter (Diskussion) 18:56, 5. Mär. 2023 (CET)

Hallo Burghard, schön auch von dir nach einigen Jahren wieder einmal etwas zu hören. Deine Texte sind immer sehr informativ und gut zu lesen. :) Ja, schon schade, dass Tristram und Hiltruper mit einem eigentlich gutgemeinten Tilgen von "Winterzeit" genau das Gegenteil erreicht haben, nämlich ein Rollback in den Spätsommer bzw. Herbst 2018. Genauso lesen sich Sängers und Megalogastors Diskussionsbeiträge gefühlt. Was Gendern angeht, bin ich ganz bei dir. Ich hoffe auch, dass das Bollwerk dagegen aufrecht erhalten bleibt. Wer freiwillig gendert, ob nun gesprochen oder schriftlich mit seinen Innen-/Sternchen-Sprechpausen, der möge das gerne tun. Auch wenn es anstrengender ist, zu zuhören bzw. zu lesen. Aber es als so eine Art ungeschriebenes Gesetz z. B. bei den ÖR einzuführen, halte ich für grundverkehrt. Persönlich empfinde ich es auch als eine Zerstörung der dt. Sprache. Besonders ad absurdum führt es sich bei z. B. ÄrztIn. Situationsabhängig bei kleineren Personengruppen gendere ich auch, Beispiel: "Mir kommen in der Aula zwei Lehrerinnen und ein Lehrer entgegen." Aber bei bspw. zehn Leuten würde ich sagen: "Mir kommen in der Aula zehn Lehrer entgegen." Selbst wenn es sieben Frauen und drei Männer wären. Und beim ersten Beispiel natürlich bewusst ohne großes I oder Sternchen. --Gc1943 (Diskussion) 20:31, 5. Mär. 2023 (CET)

Die deutsche Sprache ist nicht geschlechtergerecht. Das zeigt sich aber am wenigsten bei den substantivischen Personenbezeichnungen, sondern bei den Pronomina: Wer hat seinen Schirm vergessen? Jeder muss sich mit seinem Schicksal abfinden. Wenn es einem nicht gelingt, muss man es anders machen. Das sind echte Fälle des „generischen Maskulinums“; da helfen auch keine Gendersternchen oder grossen Binnen-I. Movierbare Personenbezeichnungen (d.h. solche, an die man die Endung -in anfügen kann) sind ohne das Suffix -in fast immer generisch, d.h. sie können sowohl männliche als auch weibliche Personen bezeichnen. Die Endung -in ist nur eine Markierung, durch die besonders hervorgehoben wird, dass eine weibliche Person gemeint ist; eine entsprechende Markierung für das männliche Geschlecht gibt es nicht. Die Nennung beider Formen (Lehrer und Lehrerinnen) ist also unlogisch, da die Menge der Lehrerinnen in der Menge der Lehrer schon enthalten ist. Sie kann natürlich in einzelnen Fällen trotzdem sinnvoll sein; das ist sie aber sicher nicht, wenn in der Aussage das Geschlecht der genannten Personen unwesentlich ist (Die Verbraucherinnen und Verbraucher müssen mit höheren Preisen rechnen – da spielt das Geschlecht überhaupt keine Rolle). Es wäre nur dann logisch, wenn man die unmovierten Personenbezeichnungen als spezifisch männlich ansähe (so wie die movierten Bezeichnungen spezifisch weiblich sind); es wäre aber in höchstem Masse frauenverachtend, wenn die Grundformen aller Personenbezeichnungen nur den Männern vorbehalten wären und die Frauen sich mit daraus abgeleiteten Bezeichnungen begnügen müssten. Aber das sehen die Verfechter der Gendersprache in ihrem ideologischen Eifer natürlich nicht. Es geht ihnen auch gar nicht um eine geschlechtergerechte Sprache, sondern sie wollen, dass Frauen immer und überall sprachlich sichtbar werden.

Dieses Anliegen kann ich sogar sehr gut verstehen. Becoming visible ist ein wesentliches Ziel von Emanzipationsbewegungen; ich kenne das von der politischen Schwulenbewegung, wo das in den 1980er und -90er Jahren auch ein wichtiges Schlagwort war. Ich erinnere mich noch gut an ein Erlebnis, das ich im Oktober 1983 hatte. Ich nahm damals an der Menschenkette von Stuttgart nach Neu-Ulm teil, einer Demonstrationsveranstaltung gegen die atomare Nachrüstung, die kurz darauf vom Bundestag beschlossen wurde. Am Abend nach der Menschenkette kamen Tausende von Teilnehmern zur Abschlusskundgebung in Neu-Ulm, auf der eine Reihe von Ansprachen gehalten wurden, unterbrochen von musikalischen Darbietungen; darunter wurde auch das Lied Es ist an der Zeit von Hannes Wader vorgetragen. Der Text ist ein Gespräch, das der Dichter an einer Kriegsgräberstätte aus dem Ersten Weltkrieg in Frankreich in Gedanken mit einem dort bestatteten jungen Soldaten führt. Ein sehr schönes Lied; aber dann der erste Vers der zweiten Strophe: „Hast du, junger Soldat mal ein Mädchen geliebt?“ Das traf mich wie ein heftiger Schlag vor den Kopf! Es war so ein schöner Tag gewesen: bei sonnigem Herbstwetter das Gemeinschaftserlebnis mit Tausenden anderer Menschen, die sich alle für dasselbe Ziel an dieser tollen gemeinsamen Aktion beteiligten. Ich war, obwohl der Anlass eigentlich ein sehr ernster war, in allerbester Stimmung – und dann das! Ich hatte gerade mein schwules Coming-out vollbracht und war ebenso wie in der Friedensbewegung auch in der Schwulenbewegung engagiert. Wie konnte der Dichter von einem Mann, den er überhaupt nicht kannte, als selbstverständlich annehmen, dass er heterosexuell gewesen sei? So als ob es gar nichts anderes gäbe! Das war genau das, wogegen wir mit unseren Aufklärungsaktionen kämpften. Und das auf einer grossen Veranstaltung der Friedensbewegung! Auf der Rückfahrt im Sonderzug war ich total niedergeschlagen.

35 Jahre später stiess ich durch einen Zufall auf dieses YouTube-Video, eine Aufnahme desselben Liedes, vorgetragen von Reinhard Mey, Hannes Wader und Konstantin Wecker, aus dem Jahr 2014. Natürlich fiel mir dabei sofort jenes Erlebnis von 1983 ein. Aber, seltsam, die Wirkung auf mich war jetzt eine ganz andere als damals. Es hatte sich in den 35 Jahren, die seitdem vergangen waren, ja auch einiges geändert. Schwule sind heute gesellschaftlich weitgehend akzeptiert, der § 175 ist längst abgeschafft, es gibt sogar die gleichgeschlechtliche Ehe. Aber auch ich hatte mich geändert: Die Sturm-und-Drang-Phase des schwulen Coming-outs hatte ich längst hinter mir; schwul zu sein, war mittlerweile jahrzehntelange selbstverständliche Normalität und keines besonderen Aufhebens mehr wert, und vor allem: Das Misstrauen gegenüber der Gesellschaft war durch die politische und gesellschaftliche Entwicklung allmählich einem Vertrauen gewichen. Man musste nicht mehr von jedem Menschen, den man nicht kannte, vermuten, dass er negative Vorurteile gegenüber Schwulen habe. Ganz sicher hatte auch Hannes Wader sein Lied nicht als Affront gegenüber Schwulen gemeint; es war doch vielmehr ein Anti-Kriegs-Lied, und in dessen Zusammenhang war der Aspekt, dass der Soldat, der schon als ganz junger Mann sterben musste, wahrscheinlich auch um das Erlebnis erotischer Liebe betrogen worden war, ganz wesentlich. Politisch korrekt hätte Wader vielleicht singen müssen: „Hast du, junger Soldat, mal einen Menschen des deiner sexuellen Orientierung entsprechenden Geschlechts geliebt?“ Das kann doch wohl nicht sein. Die meisten Menschen sind nun einmal heterosexuell. Da ein Liedtext nicht die ganze Komplexität exakt wiedergeben kann, ist es vollkommen legitim, dass er etwas vereinfacht, um, bildlich gesprochen, mit einigen Pinselstrichen den Blick des Hörers auf das Wesentliche zu richten, und das ist das Grauen auf den Schlachtfeldern des Krieges – im Ersten Weltkrieg in Frankreich genauso wie heute in der Ukraine. So nimmt er, stellvertretend für alle Möglichkeiten, eben an, dass der tote Soldat, mit dem er Zwiesprache hält, heterosexuell gewesen sei – sozusagen ein „generisches Hetero“. Das muss durchaus kein Ausdruck von Überheblichkeit sein und ist ebenso legitim wie das generische Maskulinum.

Die Frauen-Emanzipationsbewegung sollte mittlerweile alt genug sein, dass sie ihre Sturm-und-Drang-Jahre überwunden haben könnte und die Situation mit etwas mehr Gelassenheit statt eines kämpferischen Aktionismus sehen könnte. Die Geschlechtsidentität ist ebenso wie die sexuelle Identität für den einzelnen von grossem subjektivem Wert; dieser Wert sollte aber nicht verabsolutiert werden. Das Geschlecht der Menschen muss, ebenso wie seine sexuelle Orientierung oder andere identitätsbestimmende Eigenschaften, nicht immerzu sprachlich sichtbar gemacht werden. Es gilt sogar als zivilisatorischer Fortschritt, dass solche Eigenschaften in der öffentlichen Wahrnehmung nicht hervorgekehrt werden, sondern unbeachtet bleiben, wenn es um anderes geht. Welche Hautfarbe, Behinderung, Religion, sexuelle Orientierung und auch welches Geschlecht einer hat, ist für ihn selbst wichtig, aber in der öffentlichen Wahrnehmung sollte das keine Rolle spielen. Schon gar nicht darf dafür die Sprache verbogen werden. --BurghardRichter (Diskussion) 00:50, 10. Mär. 2023 (CET)

Hallo Burghard, nochmal danke für deine ausführliche Antwort zum Thema Gendern. Finde auch gut, dass du so offen mit dem Coming-Out umgehst. Ja, was Hannes Wader angeht, wäre die Formulierung "...einen anderen Menschen geliebt?" wahrscheinlich die neutralste. Ansonsten gefallen mir die kritischen Songs von Hannes Wader wohl, von dem habe ich auch das ein oder andere Lied. Was mir aber nicht gefällt, ist, dass Megalogastor wieder ohne Konsens den Fettsatz von "Winterzeit" einbringt, diesmal sogar ganz oben im Artikel. Pünktlich zum Start der "Sommerzeit", oh Wunder. Habe es jetzt einmal zurückgesetzt. Auch auf der DS zum Artikel will er mit Ignoranz wieder alles komplett ausblenden, was wir als Begründungen geschrieben haben. Gc1943 (Diskussion) 20:41, 25. Mär. 2023 (CET)

Ja, die letzten Wochenenden im März und im Oktober sind kritische Zeitpunkte; da kommt das Thema immer wieder hoch. Danke für deine Rücksetzung! Ich habe Megalogastor jetzt eine Vandalismusmeldung angedroht für den Fall, dass er noch einmal Normalzeit und Winterzeit als gleichwertige Bezeichnungen darzustellen versucht. --BurghardRichter (Diskussion) 21:17, 25. Mär. 2023 (CET)

Hallo Burghard, Megalogastor hat gerade wieder den Revert gemacht. Ich habe es schon zurückgesetzt. Du hattest auf der DS zum Artikel ihm nicht mehr geantwortet. Ob er deswegen denkt, dass er es einfach revertieren kann, entzieht sich natürlich meiner Kenntnis. Hattest du letztens aus Versehen meine Antwort an Megalo und Sänger gelöscht? Zweite Frage wäre, ob es nun Zeit für eine VM von Megalo wäre? Gc1943 (Diskussion) 22:54, 28. Mär. 2023 (CEST)

Vielen Dank! Meine Löschung deines Beitrags vor zwei Tagen war selbstverständlich nicht beabsichtigt; ich habe das gar nicht gemerkt. Es kommt leider gelegentlich vor, dass Bearbeitungskonflikte nicht angezeigt werden. Dann wird, wenn während einer eigenen Bearbeitung ein anderer etwas hinzugefügt hat, beim Abspeichern der eigenen Bearbeitung der Beitrag des anderen einfach überschrieben, ohne dass man etwas davon merkt. Ich habe nach deinem Hinweis darauf die beiden irrtümlich gelöschen Beiträge sogleich wieder eingestellt. Das hättest du auch machen können, sobald du es gesehen hast.

Mit einer VM zögere ich noch. Es ist zweifelhaft, ob sie etwas nützt, und sie kann auch leicht nach hinten losgehen. Ich würde mich darüber gerne vertraulich mit dir austauschen; aber leider hast du anscheinend die Möglichkeit, dir ein E-mail zu schicken, deaktiviert.

Ich war übrigens gestern, als ich ein paar Belege für Megalogastor zusammensuchte, ganz überrascht, wie viele Presseartikel heute im Internet stehen, die die Bezeichnung Winterzeit als umgangssprachlich einstufen. Es scheint tatsächlich in den letzten Jahen ein Lernprozess zumindest bei einem beträchtlichen Teil der Presse stattgefunden zu haben. --BurghardRichter (Diskussion) 23:45, 28. Mär. 2023 (CEST)

Ich habe die Mail-Adresse jetzt einmalig kurz aktiviert. --Gc1943 (Diskussion) 23:54, 28. Mär. 2023 (CEST)

Schön! So können wir jetzt also auch per E-mail kommunizieren. --BurghardRichter (Diskussion) 01:17, 29. Mär. 2023 (CEST)

Steinmeier

Hallo, BurhardRichter! Meine Ergänzung zu Steinmeier hast du revertiert, zur Begründung hast du angeführt: "Dass sowohl Steinmeier als auch Schröder einen allzu raschen Einigungsprozess ablehnten, ist in diesem Zusammenhang von untergeordneter Bedeutung." Dies ist indes lediglich eine Behauptung, aber keine inhaltliche Begründung. Nicht nur ich, sondern auch der Autor der FAZ halten allerdings diese Information für relevant. Im Artikel zu Schröder ist dieser Aspekt ausführlich dargestellt, und wenigstens ein kleiner Hinweis zu seiner damaligen Haltung, die von seiner heutigen fundamental abweicht, sollte auch im Artikel über den jetzigen Bundespräsidenten stehen. Ich möchte dich also bitten, genau auszuführen, warum sie nicht relevant sein soll. Pravdist (Diskussion) 19:37, 14. Mär. 2023 (CET)

Hallo Pravdist, Du gibst eine verzerrte Darstellung des Sachverhalts. Du hast gestern im Artikel Frank-Walter Steinmeier #Herkunft und Studium den Satz „Im Jahr 1991 trat er als Referent für Medienrecht und Medienpolitik in die Niedersächsische Staatskanzlei ein“ ersetzt durch die drei Sätze „1990 wurde er vom neuen niedersächsischen Ministerpräsidenten Gerhard Schröder zum Einstellungsgespräch für einen Posten als Referent für Medienrecht und Medienpolitik in der Niedersächsischen Staatskanzlei empfangen. Wie Schröder zählte Steinmeier damals zu den Gegnern eines raschen Einigungsprozesses der beiden deutschen Staaten. 1991 trat er den Posten in der Staatskanzlei in Hannover an.“ Bei meiner nachfolgenden Änderung, die im wesentlichen ein Revert war, ging es mir vorrangig um die Entfernung des ersten Satzes: Dass der Einstellung Steinmeiers als Medienreferent einige Wochen oder Monate vorher ein Einstellungsgespräch voranging, ist eine Selbstverständlichkeit; das bedarf keiner ausdrücklichen Erwähnung im WP-Artikel. Der Satz musste also wieder raus. Dann hing aber der folgende Satz beziehungslos in der Luft; also konnte er auch nicht so stehenbleiben. Diesen wesentlichen Aspekt verschweigst du, indem du nur meine Entfernung des zweiten Satzes kritisierst.

Dabei stellte sich die Frage, ob die Aussage über Steinmeiers damalige Vorbehalte zur Geschwindigkeit des Einigungsprozesses überhaupt an dieser Stelle richtig ist. Wenn ja, dann war sie nur als ein Nebensatz zu dem vorhergehenden Satz über das Einstellungsgespräch sinnvoll. Als Nebensatz zum nachfolgenden Satz passt sie nicht, weil die Einstellung erst 1991 erfolgte, als die deutsche Einigung längst vollzogen war. Und als Hauptsatz gehört sie gar nicht in diesen Abschnitt über Steinmeiers Werdegang, sondern, sofern sie relevant ist, in das weiter hinten stehende Kapitel Politische Positionen. Zur Rechtfertigung meiner Entfernung auch des zweiten Satzes habe ich, wie du richtig zitierst, geschrieben: „… in diesem Zusammenhang von untergeordneter Bedeutung“. Denn in diesem Abschnitt werden nur, quasi tabellarisch, die Stellen aufgeführt, die Steinmeier in diesen Jahren bei der niedersächsischen Landesregierung innehatte; um Meinungen zu einzelnen politischen Fragen, die Steinmeier zu der Zeit vertrat, geht es hier gar nicht. Dass die Aussage generell irrelevant sei, habe ich nicht behauptet; diesen Vorwurf weise ich zurück.

Mir drängt sich der Verdacht auf, dass du die eigentlich irrelevante Aussage über das Einstellungsgespräch lediglich zu dem Zweck eingefügt hast, um damit einen Bezug zu erhalten, an den du den Hinweis auf Steinmeiers damalige Kritik an der Geschwindigkeit des Einigungsprozesses als Nebenaussage anknüpfen konntest. Denn so sagt es der FAZ-Artikel von gestern, den du als Quelle angeführt hast: „1990 zählt Steinmeier ebenso wie Schröder zu den Gegnern des raschen Einigungsprozesses. ‚Du passt zu uns‘, soll Schröder beim Vorstellungsgespräch zu Steinmeier gesagt haben.“ Diese Vorgehensweise ist handwerklich mangelhaft. Die Einfügung einer Information über Steinmeiers damalige Haltung zur deutschen Einigung ist selbstverständlich berechtigt und grundsätzlich eine Bereicherung des Artikels. Aber mach es bitte nicht auf solch eine krumme Tour, sondern mit einem eigenen Unterabschnitt im Kapitel Politische Positionen, wohin dies thematisch gehört. --BurghardRichter (Diskussion) 21:57, 14. Mär. 2023 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort, die allerdings einen großen Widerspruch enthält: Erst stellst du die Relevanz der Information über Steinmeiers ablehnende Haltung bezüglich der deutschen Einheit in Frage ("sofern sie relevant ist..."), andererseits bezeichnest du ihre Einfügung als "selbstverständlich berechtigt und grundsätzlich eine Bereicherung des Artikels". Nehmen wir die zuletzt vorgenommene Einstufung als deine endgültige Meinung, so hat deine Revertierung gegen WP-Regeln verstoßen. Denn sie hat eine von dir selbst als "Bereicherung" apostophierte Information aus dem Artikel entfernt, ihn also im WP-Sinne verschlechtert. Um bei Formalien zu bleiben: Richtiger wäre es wohl gewesen, die Form, in der ich diese Information eingefügt habe, erst einmal auf der Diskussionsseite zur Debatte zu stellen. Noch konstruktiver wäre es wohl gewesen, du hättest diese Information im Unterpunkt "Politische Positionen" eingefügt, anstatt ihn ersatzlos zu streichen.

Überdies möchte ich dir widersprechen, dass der Hinweis auf das Einstellungsgespräch an dieser Stelle überflüssig ist. Er ist schon allein notwendig, um zu erklären, dass dies Steinmeiers Haltung vor der deutschen Wiedervereinigung, also vor dem 3. Oktober 1990, war. Inhaltlich halte ich es ebenso wie die Autoren der FAZ für relevant, dass laut der Quelle die ablehnende Haltung zur Wiedervereinigung für Schröder ein Kriterium für die Einstellung war. Falls du es anders siehst, so führe bitte Argumente dagegen an!

Dass der Begriff "krumme Tour", den du zur Bewertung meiner Textbearbeitung anführst, in deinen Augen offenbar im Einklang mit der Wikiquette (Grundlage ist dabei die Regel „Gehe von guten Absichten aus!“) steht, möchte ich unkommentiert lassen. Pravdist (Diskussion) 14:02, 17. Mär. 2023 (CET)

Du hast anscheinend nicht sorgfältig gelesen, was ich geschrieben habe, und bringst jetzt einiges durcheinander.

• Ich habe im zweiten Absatz geschrieben: „als Hauptsatz gehört sie [die Aussage über Steinmeiers Vorbehalte zur Geschwindigkeit des Einigungsprozesses] gar nicht in diesen Abschnitt über Steinmeiers Werdegang, sondern, sofern sie relevant ist, in das weiter hinten stehende Kapitel Politische Positionen.“ Ob ich diese Aussage für relevant halte, darüber habe ich an dieser Stelle gar nichts gesagt, sondern ich habe hier nur gesagt, dass sie, falls sie relevant ist, in ein anderes Kapitel gehört. Tatsächlich halte ich eine Einfügung dieser Information, wie ich im dritten Absatz geschrieben habe, für „berechtigt und grundsätzlich eine Bereicherung des Artikels“. Grundsätzlich heisst soviel wie „im Prinzip, aber nicht in jeder Form“. Jedenfalls war sie in der Form, wie du sie vorgenommen hast, keine Bereicherung oder Verbesserung des Artikels, und damit war auch mein Revert keine Verschlechterung. Eine Einfügung, die in der Sache zwar korrekt ist, aber schwerwiegende formale Mängel aufweist, darf ein anderer entfernen, wenn er die Mängel nicht selbst beheben kann. Solch ein Mangel kann es zum Beispiel sein, dass ein Beleg fehlt; in diesem Fall bestand er vor allem darin, dass die Aussage in dem Abschnitt über Steinmeiers beruflichen Werdegang deplaziert war. Ausserdem war sie unzureichend, nämlich nur mit einem Presseartikel, belegt. Laut WP:Belege #Was sind zuverlässige Informationsquellen? kommen gem. Punkt 1 grundsätzlich nur wissenschaftliche Publikationen in Betracht. Eine Ausnahme nennt Punkt 4: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Diese Voraussetzungen liegen hier nicht vor: Erstens ist Steinmeiers Haltung im Jahr 1990 kein aktuelles Thema; zweitens gibt es darüber mit Sicherheit wissenschaftliche Publikationen. Da ich aber mit der Fachliteratur zu dem Thema nicht vertraut bin, war ich leider nicht in der Lage, den Mangel zu beheben. Sofern du bessere Möglichkeiten hast, konntest du meinen Revert durchaus als eine Aufforderung auffassen, die Information, um die es dir ging, selbst in einwandfreier Form einzubauen. Schliesslich bist du derjenige, der sie im Artikel haben will.
• Nein, die Mitteilung, dass Steinmeier 1990 von Gerhard Schröder zu einem Einstellungsgespräch empfangen wurde, ist in dem Abschnitt des Artikels, der nur tabellarisch seine verschiedenen Posten in den 1990er Jahren aufzählt, unwichtig. Ich habe oben im letzten Absatz meinen Verdacht geäussert, dass es dir bei diesem Satz um etwas ganz anderes ging. Diesen Verdacht hast du nun voll und ganz bestätigt, indem du schreibst: „Er ist schon allein notwendig, um zu erklären, dass dies Steinmeiers Haltung vor der deutschen Wiedervereinigung, also vor dem 3. Oktober 1990, war.“ Du gibst also offen zu, dass du eine in dem Abschnitt zwar thematisch passende, aber unwichtige Information nur zu dem Zweck eingefügt hast, um eine andere Information, die sachlich nicht in diesen Abschnitt gehört, daran anfügen zu können. Diese verquere Vorgehensweise habe ich oben als eine „krumme Tour“ bezeichnet, und dazu stehe ich.
• Steinmeiers Haltung zur deutschen Wiedervereinigung ist, unabhängig davon, dass sie möglicherweise ein Kriterium (aber vermutlich nicht das einzige) für seine Berufung durch Schröder auf den Posten des Medienreferenten in der niedersächsischen Staatskanzlei war, selbstverständlich ein wichtiger Punkt für das Kapitel Politische Positionen; es gibt darin Abschnitte über die Europapolitik, die Wirtschafts- und Sozialpolitik, Sicherheitspolitik, Gesundheitspolitik, … – warum nicht auch ein Abschnitt zur deutschen Wiedervereinigung? Du hast ganz oben geschrieben, dass seine damalige Haltung „von seiner heutigen fundamental abweicht“. Dann muss in dem neuen Abschnitt natürlich auch über diesen Wandel etwas geschrieben werden, weil sich sonst ein falsches Bild ergibt. Und es muss alles, wie gesagt, handfest durch wissenschaftliche Literatur belegt sein. In solch einem eigenen Abschnitt könnte auch – hier in diesem Zusammenhang an richtiger Stelle – mitgeteilt werden, dass Steinmeiers frühere Haltung zur Wiedervereinigung mit ausschlaggebend dafür war, dass er überhaupt eine politische Regierungslaufbahn eingeschlagen hat (ob das so richtig ist, weiss ich nicht; aber du scheinst ja darüber zuverlässige Informationen zu haben). Also lass dich nicht von konstruktiver Arbeit abhalten! Wenn es in ordentlicher Form geschieht, bin ich sehr dafür. --BurghardRichter (Diskussion) 01:05, 18. Mär. 2023 (CET)

Guten Tag! Vielen Dank, BurghardRichter, für die erneut sehr weitschweifigen Ausführungen! Danke auch für das aufrichtige Eingeständnis, mit der Fachliteratur nicht vertraut zu sein! Dem kann abgeholfen werden. Zum einen ist deine Feststellung falsch, dass es sich um einen Presseartikel handelt, denn es handelt sich um den Auszug aus einem Sachbuch, das in einem allen WP-Kritierien für Quellen entsprechenden Verlag erscheint, nämlich beim erzseriösen und erzsoliden Verlag C. H. Beck. Schon allein aus diesem Grund war dein Revert ein Verstoß gegen WP-Regeln.

Zum anderen ist gegenüber der bisherigen Fachliteratur zur deutschen Wiedervereinigung in der Darstellung der durch Recherchen abgesicherte Hinweis neu, dass die ablehnende Haltung dazu für Schröder beim Einstellungsgespräch Kriterium war (selbstredend nur eines von einem ganzen Bündel an Kriterien). Ich halte dies angesichts der derzeitigen Debatte über die Ostpolitik für eine gewichtige Information, du siehst es anders. Erneut bitte ich dich daher um eine Begründung, warum diese Information für dich irrelevant ist. Erst wenn in diesem Punkt ein Konsens erzielt ist, können wir debattieren, an welche Stelle in dem Artikel die Information über Steinmeiers damalige Haltung gehört. Nicht ganz nachvollziehbar bleibt, dass du deinen Wikiquette-widrigen Ausrutscher mit der "krummen Tour" noch verteidigt, anstatt mein Angebot anzunehmen, darüber mit Schweigen hinwegzugehen... Pravdist (Diskussion) 13:59, 20. Mär. 2023 (CET)

Hallo Pravdist,

• Erneut behauptest du wahrheitswidrig, ich hielte die Information, dass Steinmeiers seinerzeitige Ablehnung eines raschen Einigungsprozesses ein Kriterium beim Einstellungsgespräch war, für mich irrelevant sei. Kannst du nicht oder willst du nicht begreifen, dass „irrelevant“ und „in diesem Zusammenhang von untergeordneter Bedeutung“ (nämlich im Zusammenhang des Abschnitts, in dem es um Steinmeiers Werdegang in den 90er Jahren geht) nicht dasselbe ist?
• Du scheinst es weiterhin für legitim und völlig in Ordnung zu halten, dass du die in dem Abschnitt zwar thematisch passende, aber unwichtige Information über das Vorstellungsgespräch in einem Hauptsatz nur zu dem Zweck eingefügt hast, um eine andere Information, die sachlich nicht in diesen Abschnitt gehört, daran anfügen zu können.
• Und zu meiner Einordnung der Informationsquelle: Weisst du was ein Ententest ist? Wenn man ein Tier sieht, das wie eine Ente aussieht, wie eine Ente schwimmt, wie eine Ente quakt und keine wahrnehmbaren Merkmale, die für eine Ente untypisch sind, aufweist, dann darf man annehmen, dass es sich um eine Ente handelt. Ich füge hinzu: Wenn sich danach herausstellen sollte, dass es keine Ente ist, dann liegt eine Täuschung vor – für die derjenige verantwortlich ist, der einem das Tier präsentiert hat und dabei verheimlicht hat, dass es in Wirklichkeit keine Ente ist. Du hast bei deiner Änderung am 13. März als Quelle angegeben: Die Moskau-Connection faz.net, 13. März 2023. Das ist eine Webseite der Frankfurter Allgemeinen Zeitung. Wenn man den Link aufruft, bekommt man den Anfang eines Artikels der Frankfurter Allgemeinen Zeitung angezeigt (den vollständigen Artikel erhält man nur bei kostenpflichtigem Abonnement), der deine Aussage belegt. Die Verfasser des Artikels werden als Journalisten vorgestellt. In dem angezeigten Anfangsteil des scheinbaren Zeitungsartikels deutet nichts darauf hin, dass es sich um einen Auszug aus einem Sachbuch handeln könnte. Und nun wirfst du mir vor, dass ich auf deine Täuschung hereingefallen bin, indem ich annahm, dass es sich um einen Presseartikel handle.

In der Tat ist es die Publikation von Reinhard Bingener und Markus Wehner: Die Moskau-Connection. Das Schröder-Netzwerk und Deutschlands Weg in die Abhängigkeit. C.H.Beck, München 2023, ISBN 978-3-406-79941-9. Dort finden sich auf Seite 20 die auch im FAZ-Artikel wiedergegebenen Sätze „1990 zählt Steinmeier ebenso wie Schröder zu den Gegnern eines raschen Einigungsprozesses. «Du passt zu uns», soll Schröder beim Vorstellungsgespräch zu Steinmeier gesagt haben, der wie er selbst aus dem Lippischen stammt.“ Warum du statt dieses Buches den FAZ-Artikel als Quelle angegeben hast, ist mir rätselhaft. Sicher war es von dir nicht als Täuschung beabsichtigt, aber ich wurde dadurch über die Natur der Quelle getäuscht. Die Autoren sind zwar keine Historiker sondern Jounalisten, so dass es eher als Sachbuch als als wissenschaftliche Publikation einzustufen ist; aber eine reputable Publikation, die besser als ein Zeitungsartikel als Quelle geeignet ist, ist es selbstverständlich.

Wie kommen wir jetzt in der Sache weiter? Optimal wäre natürlich, wie ich oben schon angedeutet habe, im Kapitel Frank-Walter Steinmeier #Politische Positionen ein eigener Unterabschnitt zu Steinmeiers Haltung zur deutschen Wiedervereinigung. Der würde allerdings noch etwas mehr Inhalt erfordern als nur diesen einen Satz. Die von dir gefundene Quelle sagt nichts über Steinmeiers damalige Einstellung zur Wiedervereinigung generell, sondern nur, dass er ein „Gegner eines raschen Einigungsprozesses“ war, also Vorbehalte gegen dessen Geschwindigkeit hatte. Wenn es zutrifft, dass Steinmeiers damalige Haltung, wie du ganz oben geschrieben hast, „von seiner heutigen fundamental abweicht“, dann muss in dem Zusammenhang natürlich auch etwas über Steinmeiers heutige Meinung zur Geschwindigkeit des Einigungprozesses und zur Wiedervereinigung generell gesagt werden. Ich weiss nicht, ob du geeignete Quellen dazu hast; sie auf die Schnelle zu finden, könnte schwierig sein. Darum wäre mein Vorschlag, die Information vorerst wieder im letzten Absatz des Kapitels Frank-Walter Steinmeier #Herkunft und Studium einzufügen, und zwar im Anschluss an den ersten Satz „1991 trat er unter dem niedersächsischen Ministerpräsidenten Gerhard Schröder einen Posten als Referent für Medienrecht und Medienpolitik in der Niedersächsischen Staatskanzlei an.“ Hier könnte man anschliessen: Bei der Einstellung spielte eine Rolle, dass er ebenso wie Schröder Vorbehalte gegenüber der Geschwindigkeit hatte, mit der sich die deutsche Wiedervereinigung im Jahr zuvor vollzogen hatte – mit Angabe des Buches von Bingener und Wehner aus dem Beck-Verlag als Quelle. Wäre das auch für dich akzeptabel? --BurghardRichter (Diskussion) 22:11, 22. Mär. 2023 (CET)

Guten Abend, BurghardRichter! Ja, so können wir das machen. Bei meinem nächsten Besuch in der Stabi werde ich mal schauen, ob ich in der akademischen Literatur den Beleg dafür finde, dass Steinmeier (wie Schröder und Lafontaine) zu den "Enkeln Brandts" gehörten, die, angeleitet von Egon Bahr und Erhard Eppler, sich 1989/90 grundsätzlich gegen die Wiedervereinigung ausgesprochen haben. Pravdist (Diskussion) 22:07, 11. Apr. 2023 (CEST)

Jonas Mueller-Töwe

Es ist nicht sinnvoll die Autoren von Einzelnachweisen in rot zu verlinken schreibst du und ich verstehe das so ein Rotlink auch sehr weh tuen kann.

Ich behaupte, das es durchaus sinnvoll ist und zwar dann, wenn einer noch mehr über die Arbeiten des Autors erfahren will. Über die Verlinkung kann ein unerfahrener Nutzer leicht zu anderen Artikeln mit Einzelnachweisen dieses Autors/Teams finden. Unterbleibt eine derartige Verknüpfung, gestaltet sich ein Überblick für unerfahrenen Nutzer schon schwieriger. Das diese Schwierigkeit von Autoren extra herbeigewünscht werden, soll auch vorkommen?

Das j. mueller-töwe nicht automatisch jonas mueller-töwe sondern auch josef mueller-töwe bedeuten könnte, versteht sich. Jedoch glaube ich nicht, daß t-online für unterschiedliche autoren das selbe thumbnail nutzt: but anything goes...

Bitte überdenke deine bisherigen Rücksetzungen in Patriotische Union u. Heinrich XIII. Prinz Reuß. - Weil du keinen Sinn darin sehen willst bedeutet es nicht automatisch das da kein Sinn hinter sein kann. -- Guten.. das Hängebauchschweinchen (CHAT) 05:02, 26. Mär. 2023 (CEST)

Einzelnachweise dienen nicht dazu, Informationen über ihren Verfasser zu vermitteln, sondern haben allein den Zweck, die jeweiligen Aussagen des Artikels zu belegen. Dennoch ist es sinnvoll und üblich, den Verfasser einer angegebenen Quelle dann zu verlinken, wenn ein Artikel über ihn existiert, weil das dem Leser eventuell die Möglichkeit gibt, die Qualität des Einzelnachweises besser einzuschätzen. Wenn kein Artikel über den Verfasser existiert, kann ein Rotlink diesen Zweck nicht erfüllen. Wie solch ein Rotlink es einem Leser ermöglichen soll, andere WP-Artikel mit Einzelnachweisen desselben Autors zu finden, ist mir ein Rätsel. Tatsächlich kann man aber auch ohne Verlinkung über die WP-Suchfunktion sehr leicht alle Artikel finden, in denen ein bestimmter Name vorkommt (egal ob im Text oder in einem Einzelnachweis).

Grundsätzlich sollen Rotlinks auch nur dann angelegt werden, wenn der Gegenstand / die Person eine ausreichende Relevanz besitzt, so dass es einen Artikel über ihn/sie geben könnte; d.h. es müssen die Relevanzkriterien erfüllt sein, und das muss belegt werden. Ist Jonas Mueller-Töwe eine so bedeutende Person, dass es einen WP-Artikel über ihn geben könnte? Den Nachweis bist du bei deinen Verlinkungen leider schuldig geblieben. Ausserdem ist es gänzlich unersichtlich, warum du in beiden Fällen nur einen von mehreren Verfassern verlinkt hast und den/die anderen nicht. Meine Revertierungen hier und hier waren deshalb notwendig und richtig. --BurghardRichter (Diskussion) 06:17, 26. Mär. 2023 (CEST)

Wozu Einzelnachweise primär dienen ist mir schon bewusst und du darfst natürlich auch der Meinung sein, daß sie zu nichts anderem dienen dürfen außer in den von dir vorgesehenen und umrissenen Anwendungsfällen. Da du in keiner Weise bereit scheinst von deinen Standpunkten zu roten Links und ausgeschriebenem Autorname abzurücken, arbeite ruhig weiter nach deinem Schema. Ich habe registriert: du bist und bleibst ein Autor mit Prinzipien.

Die von mir vorgenommen Änderungen waren nicht falsch, sondern sie widersprachen deinen Regeln. Rotlinks sind nicht wie du meinst falsch. Sie sind unerwünscht. Und deinem Wunsch entsprechend, darfst du natürlich sehr gerne deinen Geschmack hier durchsetzen. Ist die Autorschaft des ENs verlinkt, blau wie rot, braucht Mensch gar nicht erst die dafür vorgesehene WP-Suchfunktion bemühen, sondern er kann einfach über den Knopf Spezial:Linkliste/Jonas Mueller-Töwe abkürzen. Das willst du aber nicht so, denn du siehst ja keinen sinnvollen Anwendungsfall und das muss ich dann auch respektieren.

Das meine Änderung in Patriotische Union unbelegt und somit als falsch gelten kann, weil OR, hast du zumindest versucht durchscheinen zu lassen. -- Guten.. das Hängebauchschweinchen (CHAT) 09:24, 26. Mär. 2023 (CEST)

Du irrst dich. Es handelt sich nicht um meine Regeln, und es geht auch nicht um meinen Geschmack. Vielmehr orientiere ich mich an der allgemeinen Praxis in der Wikipedia und richte mich nach den geltenden und allgemein anerkannten Regeln. Es heisst in WP:Zitierregeln #Formatierungsregeln für Literatur, Regel 1: „Wenn ein Wikipediaartikel zum Autor existiert, kann er verlinkt werden“, und in WP:Weblinks #Formatierung: „Dabei sollen auch der Autor und die Webseite mit einem Wiki-Link … versehen werden, sofern dazu bereits ein Wikipedia-Artikel existiert.“ Zum Verlinken von Personen, zu denen es (noch) keinen Artikel gibt, heisst es in WP:Verlinken #Personennamen: „Personennamen im Artikel werden verlinkt, wenn für diese Personen ein eigener Artikel angebracht ist“; ob ein eigener Artikel angebracht ist, ist anhand der WP:Relevanzkriterien zu entscheiden und ggf. zu begründen. Das gilt allerdings nur für Personennamen im laufenden Text eines Artikels, nicht für Autornamen; da sind Rotlinks generell unerwünscht, weil nicht sinnvoll.

Selbstverständlich darfst du Regeln ignorieren: „Allerdings wirst du akzeptieren müssen, dass andere Benutzer deinen Beitrag an diese Richtlinien anpassen, was in Einzelfällen auch dessen völlige Rücknahme bedeuten kann.“ Es ist in einem Gemeinschaftsprojekt wie der Wikipedia unakzeptabel, dass einer sich seine eigenen Regeln nach seinem Geschmack zurechtlegt und sie in massenhaften Aktionen durchsetzt. Wenn du der Meinung bist, dass Regeln geändert werden sollten, kannst du dies auf der zugehörigen Diskussionsseite ansprechen. Ohne Konsens ist eine Regeländerung jedoch nicht möglich.

Ob man Autornamen immer exakt in der Form angeben soll, wie sie in der angeführten Publikation genannt sind, also etwa mit abgekürzten Vornamen, oder ob man stattdessen die vollständigen Vornamen (sofern man sie kennt) angeben soll, darüber gibt es unterschiedliche Auffassungen. Vollkommen unverständlich ist es allerdings, warum du hier nur beim ersten Autor die Vornamen ausgeschrieben hast und sie bei den beiden anderen in der abgekürzten Form belassen hast – so wie du auch nur den ersten Autor in Rot verlinkt hast und die anderen nicht. Auch für solch eine Ungleichbehandlung gleichrangiger Autoren gibt es keinen vernünftigen Grund. --BurghardRichter (Diskussion) 20:16, 26. Mär. 2023 (CEST)

Ich stimme dir nicht zu, denn dein: ..generell unerwünscht, weil nicht sinnvoll ist deine Interpretation, dein Geschmack. Da es sich bei Jonas Mueller-Töwe um einen Autor von Einzelnachweisen handelt, habe ich auch Zweifel das hier die Regel 2.6 Anwendung finden muß. Die Einzelnachweise sind dem Artikel angehängt und werden deshalb auch Fußnoten genannt. Nun Gehört der Fuß bekanntlich zum Körper und so könnte man behaupten, dass auch Einzelnachweise zum Artikelinhalt gehören. Tatsächlich sind sie dem Artikel aber nur beigefügt. Bitte unterlasse deine diffamierenden Zurücksetzungen. -- Guten.. das Hängebauchschweinchen (CHAT) 20:58, 26. Mär. 2023 (CEST)

Pfarrerskinder

Guten Morgen und danke für deine Nacharbeiten. Vasile Aaron wurde entfernt, weil ich noch einmal nachgeprüft habe, ob er wirklich Sohn eines evangelischen Pfarrers war. Laut en-wp war sein Vater orthodox. --Zweioeltanks (Diskussion) 05:43, 28. Mär. 2023 (CEST)

Vielen Dank, 2ÖT! Ich hatte schon so etwas vermutet. Wir neigen wohl aus unserer deutschen Perspektive zu sehr dazu, Siebenbürgen mit evangelisch zu assoziieren; aber das gilt natürlich nur für die Siebenbürgener Sachsen. Vasile Aaron scheint aber rumänischer Nationalität gewesen zu sein, wie sowohl sein Vorname als auch der Titel seines Hauptwerkes vermuten lassen. Etwas seltsam finde ich, dass es im Artikel über ihn nur heisst: „… war der Sohn eines Pfarrers“, ohne Angabe der Konfession. Sein Vorname lässt natürlich auch vermuten, dass er aus einer orthodoxen Familie stammte. Als Quelle ist im Artikel Gero von Wilperts Lexikon der Weltliteratur angegeben. Ich frage mich: Sagt diese Quelle tatsächlich nichts über seine Konfession, oder hat der Verfasser unseres Artikels es nur weggelassen, weil er es anscheinend für unwichtig hielt? Hast du bei deiner Nachprüfung im Lexikon der Weltliteratur nachgeschlagen? Ich muss ohnehin in dieser Woche in die Bayerische Staatsbibliothek; da kann ich dort einmal nachkucken. Wenn in der Quelle die (vermutlich orthodoxe) Konfession angegeben ist, können wir es im Artikel hinzufügen; wenn nicht, ist es zumindest eines entsprechenden Hinweises auf der Diskussionsseite des Artikels wert. Viele herzliche Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 16:12, 28. Mär. 2023 (CEST)

Zunächst mal eine kleine Korrektur, ich hatte das falsch im Gedächtnis: Ich habe es aus ro-wp, dass der Vater griechisch-katholischer Pfarrer war. Das reicht mir für Entfernen aus der Liste, aber nicht für eine Ergänzung des Artikels, da die Angabe über digital zugängliche Quellen nicht überprüfbar ist. Wäre schön, wenn du im Lexikon der Weltliteratur nachschlagen könntest. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:32, 29. Mär. 2023 (CEST)

Im Lexikon der Weltliteratur steht auch nur, dass er Pfarrerssohn war, ohne Angabe der Konfession. --BurghardRichter (Diskussion) 18:50, 23. Mai 2023 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2023-03-29T04:54:41+00:00)

Hallo BurghardRichter, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 06:54, 29. Mär. 2023 (CEST)

Straßenverzeichnis 1987 für Bayern online

Servus Burghard, zwischenzeitlich hat das LfStat das Straßenverzeichnis 1987 für Bayern, das vor ein paar Wochen beim Thema Obersalzberg eine Rolle spielte, online gestellt, und das in einer modernisierten Version (eine Gesamtdatei im neuesten Excelformat). Gruß,--Ratzer (Diskussion) 15:33, 17. Apr. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis! Ich werde es mir ansehen, wenn ich in den nächsten Tagen wieder in München bin. Momentan bin ich in NRW, und auf meinem hiesigen PC habe ich kein Excel. Wenn darin auch die Zuordnung der Strassen zu den Gemeindeteilen dokumentiert ist, dann ist solch ein allgemeines amtliches Strassenverzeichnis für unseren Zweck natürlich besser geeignet als ein Strassenverzeichnis, das nur für eine Volkszählung angelegt worden ist. --BurghardRichter (Diskussion) 17:34, 17. Apr. 2023 (CEST)

Mit diesem Verzeichnis ist wohl endgültig bestätigt, dass der östliche Teil des Gemeindeteils Obersalzberg, der früher zu den Gnotschaften Untersalzberg I und Resten gehörte, heute zu Obersalzberg gehört. --BurghardRichter (Diskussion) 21:09, 19. Apr. 2023 (CEST)

Amtsgerichts-Übersichtskarte von 1896

Interessant wäre noch der Zeitpunkt der Umgliederung. Es müsste ab 1936 gewesen sein. Nebenstehend eine Amtsgerichts-Übersichtskarte von 1896, die ich von der BSB digitalisieren ließ, ebenso wie eine neuere Version derselben von 1935, die ich wegen UrhG nicht hochladen konnte, auf welcher ich aber in der Gegend Obersalzberg/Untersalzberg/Resten keinen Unterschied feststellen konnte (noch die alten Zugehörigkeiten). Da es bei der Umgliederung auch um eine Verschiebung der Gemeindegrenzen ging (ein Teil der Gemeinde Au wurde in die Gemeinde Salzberg eingegliedert, wohl um das Gebiet für Nazi-Zwecke zu arrondieren), müsste es dazu doch einen Eintrag in irgend einem Amtsblatt geben. Könnte man da vielleicht den Kreisheimatpfleger fragen?--Ratzer (Diskussion) 22:15, 20. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Ratzer und HerrZog: Die katastermässige Umgliederung war für das Gebiet Klaushöhe im Jahr 1939 und für das Gebiet Buchenhöhe (das erst etwas später neu bebaut wurde) im Jahr 1941. Quelle: Hellmut Schöner, Rosl Irlinger: Der alte Obersalzberg bis 1937. Dokumentation über die durch Zwangsaufkauf und Abbruch zerstörte ursprüngliche Besiedlung (= Berchtesgadener Schriftenreihe, Nr. 20). Hrsg.: Verein für Heimatkunde des Berchtesgadener Landes. Verlag Berchtesgadener Anzeiger, Berchtesgaden 1989, ISBN 3-9802241-0-4, S. 86–92.

Zitate daraus

• zum Eigentumserwerb Oberklauslehen / Unterklauslehen, 1939 (S. 86–87):

„Die Gemarkungszugehörigkeit wurde durch die Messungsverzeichnisse Nr. 19/39 der Steuergemeinde Au und 20/39 der Steuergemeinde Salzberg geändert. Das Wohnhaus erhielt die Bezeichnung Hs.-Nr. [37/35] in Obersalzberg. Die Grundstücke erhielten die Bezeichnung Fl.-Nr. [1196–1216] der Gemarkung Salzberg.“

• zum Eigentumserwerb Buchlehen / Wagnerlehen / Fürstenbichllehen, 1941 (S. 89–91):

„Die Gemarkungszugehörigkeit wurde durch die Messungsverzeichnisse Nr. 15/41 der Steuergemeinde Au und Nr. 16/41 der Steuergemeinde Salzberg geändert. Das Wohnhaus erhielt die Bezeichnung Hs.-Nr. [40/41/42] in Obersalzberg. Die Grundstücke erhielten die Bezeichnung Fl.-Nr. [1225–1227½] der Germarkung Salzberg.“

Siehe auch Bglwiki, Artikel Resten, Abschnitt Geschichte mit Einzelnachweis Nr. 5.

Damit ist allerdings nur die Umgliederung in die Gemarkung Salzberg, nicht in die Gemeinde Salzberg belegt. Da vor den kommunalen Neuordnungen um 1970 in den ländlichen Gebieten Gemarkungen und Gemeinden in aller Regel deckungsgleich waren, ist zu vermuten, dass die Umgliederung in die Gemeinde Salzberg jeweils kurz vorher, also ebenfalls in den Jahren 1939 und 1941, erfolgt ist. Darüber habe ich leider keinen Beleg gefunden. Kommunale Neuordnungen grösseren Umfangs, wie die von 1972, werden durch ein Gesetz beschlossen. Ich weiss nicht, ob das auch so ist, wenn nur einzelne Grundstücke die Gemeindezugehörigkeit wechseln. Entsprechende Gesetze aus den Jahren 1939 und 1941 habe ich in den beiden Jahrgängen des Bayerischen Gesetz- und Verordnungsblatts nicht gefunden. Es könnte auch sein, dass die Gemeindeumgliederungen nur durch Anordnungen des Innnenministeriums, der Bezirksregierung oder vielleicht sogar des Landratsamtes verfügt wurden. Dann müsste man in den jeweiligen Amtsblättern suchen. Auf jeden Fall ist durch die Angaben bei Schöner und Irlinger aber belegt, dass die Häuser auf den betroffenen Grundstücken kurz vor ihrem Abriss noch Obersalzberger Adressen bekamen. So kann kein Zweifel daran bestehen, dass diese beiden Gebiete auch heute zum Gemeindeteil Obersalzberg gehören. Das gilt dann natürlich auch für das Gebiet Vorder- und Hintereck, das früher zur Gnotschaft Untersalzberg I gehörte; eine Änderung der Gemeinde- und Gemarkungszugehörigkeit war hierfür nicht erforderlich, da es ohnehin schon zur Gemeinde und Gemarkung Salzberg gehörte.

Vielen Dank auch für die Karte von 1896! Sie zeigt nicht nur die damaligen Gemeinde- und Gemarkungsgrenzen, sondern gibt auch einen wichtigen Hinweis darauf, was eigentlich unter einer Gnotschaft zu verstehen ist. Offensichtlich sind Gnotschaften keine Gebiete mit klar definierten Grenzen, sondern es sind jeweils mehrere Gehöfte zu einer Gnotschaft zusammengefasst. In der Karte sind die Gehöfte durch kleine Kreise markiert; Gehöfte, die zu einer Gnotschaft gehören, sind durch gestrichelte Linien miteinander verbunden. Wenn ein Zug solcher gestrichelten Linien ein geschlossenes Polygon bildet, gehören auch die in dessen Innerem liegenden Kreise zur selben Gnotschaft. Es ist also ursprünglich nur eine Zugehörigkeit der Höfe zu Gnotschaften definiert; eine Zugehörigkeit der zwischen den Höfen liegenden Flächen ist nicht ursprünglich definiert. Man kann natürlich die land- oder forstwirtschaftlich genutzten Grundstücke, die zu einem Hof gehören, derselben Gnotschaft zuordnen. Wenn durch Verkauf oder Erbschaft ein Grundstück eines Bauern in das Eigentum eines Bauern aus einer anderen Gnotschaft kam, dann änderte sich automatisch diese Zuordnung, ohne dass sich an den gestrichelten Linien in der Karte etwas änderte. Wenn nun ein Bauer (egal ob freiwillig oder unter Druck) seine Grundstücke an einen Martin Bormann aus Berlin verkaufte und sein Hof anschliessend abgerissen wurde, dann waren diese Grundstücke von da an gar keiner Gnotschaft mehr zuzuordnen, da der neue Eigentümer nicht in der Gemeinde wohnte und der Hof nicht mehr existierte.

Die für die heutigen Berchtesgadener Gemeindeteile charakteristische Zuordnung zu den historischen Gnotschaften ist also im Fall von Obersalzberg nicht gebietsmässig exakt möglich. Der überwiegende Teil der Fläche des heutigen Gemeindeteils war vor den 1930er Jahren einem Hof der Gnotschaft Obersalzberg zuzuordnen. Aber die Gebiete Vorder- und Hintereck, Klaushöhe und Buchenhöhe gehören heute auch zum Gemeindeteil Obersalzberg, obwohl sie niemals zur Gnotschaft Obersalzberg gehört haben. Und von den heutigen Gemeindeteilen Untersalzberg I und Resten ist zu sagen, dass heute nicht mehr die gesamte Fläche, die früher einem Hof der Gnotschaft Untersalzberg I bzw. Resten zuzuordnen war, zu diesen Gemeindeteilen gehört.

Das ist natürlich Theoriefindung, die wir so nicht in den Artikel Obersalzberg schreiben können, da es vermutlich keine Literatur gibt, die das so direkt sagt. Aber wir sollten es weiter hinten im Kopf haben, wenn wir das Gebiet des Ortsteils Obersalzberg beschreiben: Es besteht hauptsächlich aus Flächen, die früher zu den Höfen der Gnotschaft Obersalzberg gehörten; aber es enthält im östlichen Teil auch Flächen, die früher zu Höfen der Gnotschaften Untersalzberg I und Resten gehörten. --BurghardRichter (Diskussion) 22:16, 26. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Burghard, vielen Dank für deine so ausdauernde wie ergiebige Recherche!

Deine Schlussfolgerung hinsichtlich der Gnotschaftsdarstellungen habe ich so ähnlich zumindest im Grundsatz schon hier auf der Disk von Ratzer gemutmaßt. Deine m.E. in Anbetracht der Karte von 1896 bereits über TF hinausgehenden Weiterungen dazu würden eine Bearbeitung des Lemmas Gnotschaft notwendig machen. Ich zähle nochmal auf, wie ich nun deine Ausführungen dafür zusammenfassen würde und bitte um Korrektur, sofern bzw. wo auch immer ich damit auf den Holzweg geraten bin:

1. Aus den acht „Urgnotschaften“ wurden zwischen 1803 und 1817 die ersten Gemeinden gebildet, die sich ab 1972 innerhalb des neuen Landkreises Berchtesgadener Land unter Einbeziehung des vormals fürstpröpstlichen Hauptortes Berchtesgaden nunmehr auf fünf Gemeinden verteilen. (Das war ja nie strittig, ich stelle es nur noch einmal fest.)
2. In den bis 1817 lediglich durchnummerierten Gnotschaftsbezirken der acht Urgnotschaften kümmerten sich die Gnotschäfter (allein!) um die dazugehörigen Höfe. Und wenn das die Gnotschäfter im Grundsatz so bis zuletzt in den 1950ern so gehalten haben, dann hätten ...
3. ... die Gnotschaften jedoch ab 1817 gar keine eigenen Namen erhalten, sondern wurden lediglich nach den ab 1817 gebildeten Orts- und Gemeindeteilen so benannt (oder die Gemeindeteile wurden zwar z.T.(?) nach Flurnamen innerhalb der Gnotschaften benannt, die aber in jedem Fall nicht die ganze Gebietsfläche eines Gemeindeteils umfasste?!?). Womöglich müsste man dann z.B. korrekt so formulieren: die Gnotschaft im Gemeindeteil Obersalzberg. Oder kurz: die bisherige Gleichsetzung von Gnotschaft und Gemeindeteil war und ist falsch, was wiederum hieße, dass auch eine Lemma-Einleitung wie "Obersalzberg ist ein Gemeindeteil bzw. eine Gnotschaft des Markts Berchtesgaden ... " eine falsche Aussage wäre ... Oder?!? --HerrZog (Diskussion) 00:03, 27. Apr. 2023 (CEST)

Vielen Dank auch von mir! Sehr interessant. Zu der Umgliederung der Buchenhöhe und der Klaushöhe von der Gemarkung Au in die Gemarkung Salzberg sind also Belege vorhanden. Interessanterweise gingen diese katastermäßigen Umgliederungen nicht Hand in Hand mit gemeindlichen Umgliederungen, wie eine Mail des Kreisheimatpflegers Johannes Schöbinger an mich von gestern (26. April 2023) zu belegen scheint.

Meine Frage an ihn lautete: Wann ist das Areal um die Buchenhöhe von der damaligen Gemeinde Au in die Gemeinde Salzberg umgegliedert worden? Auf einer Karte von 1935 ist noch alles beim alten.

Hier die Antwort: Die Buchenhöhe gehörte zum Gnotschaftsbezirk Resten der Gemeinde Au, die 1971 im Rahmen der Gemeindegebietsreform ihre Selbständigkeit verlor und mit der Marktgemeinde Berchtesgaden vereint wurde. Vorher gab es keine gemeindlichen Umgliederungen. Während die NS-Grundstückskäufe am Obersalzberg im Juli 1937 weitgehend abgeschlossen waren, zogen sich die Käufe bzw. Erwerbungen im Gnotschaftsbezirk Resten, Gemeinde Au bis 1941 hin. Die Areale Buchenhöhe und Klaushöhe sind in den entsprechenden Dokumenten als Grundstücke der Gemarkung Au, Grundbuchstellen Gemeinde Au aufgeführt. Auch daraus ergibt sich, dass keine gemeindliche Umgliederung erfolgt war.

--Ratzer (Diskussion) 11:36, 27. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Ratzer, Ich bitte Dich und HerrZog vielmals um Entschuldigung für den Verzug. Die Arbeit hat sich bei mir in den letzten Wochen derart angehäuft, dass ich nur eins nach dem anderen abarbeiten kann. Zunächst die Antwort an dich (weil das schneller geht):

Was der Kreisheimatpfleger dir geantwortet hat, wundert mich sehr. Wie ich oben schon schrieb, habe ich in der Veröffentlichung von Schöner/Irlinger (1989) nur Informationen über die katastermässige Umgliederung von der Gemarkung Au in die Gemarkung Salzberg in den Jahren 1939 und 1941 gefunden, aber nichts über eine entsprechende Umgliederung von der Gemeinde Au in die Gemeinde Salzberg. Dabei ist das letztere aber viel wichtiger; denn nur Gemeinden sind kommunalrechtlich eigenständige Gebietskörperschaften und spielen politisch, kulturell und wirtschaftlich eine Rolle. Gemarkungen sind nur rein verwaltungsmässige Bezirke im Liegenschaftskataster (bei den staatlichen Vermessungsämtern) und im Grundbuchwesen (die Grundbücher werden von den bei den Amtsgerichten bestehenden Grundbuchämtern gemarkungsweise geführt); ausserhalb dieses speziellen Anwendungsgebietes spielen Gemarkungen keine Rolle. Traditionell waren in Deutschland Gemarkungen und Gemeinden deckungsgleich. Bei kleineren Gebietsänderungen zwischen Gemeinden sowie bei Teilungen und Zusammenlegungen einzelner kleinerer Gemeinden wurden und werden die Gemarkungen in der Regel an die neuen Gemeindegrenzen angepasst. Bei grösseren kommunalen Gebietsänderungen, nämlich Eingemeindungen in Grossstädte in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts und der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts sowie den Gebietsreformen im ländlichen Raum in der Zeit um 1970, wurden die Gemarkungen in der Regel nicht geändert; seitdem gehören zu einer Gemeinde in der Regel mehrere Gemarkungen. Aber dass eine Gemarkung sich über mehrere Gemeinden erstrecken konnte, davon habe ich noch nie etwas gehört; das würde mir höchst ungewöhnlich erscheinen.

Ich kann mir deshalb einfach nicht vorstellen, dass die Gebiete Klaushöhe und Buchenhöhe 1939/41 nur in die Gemarkung Salzberg eingegliedert wurden, aber noch bis 1971 zur Gemeinde Au gehörten. Aber das behauptet der Kreisheimatpfleger so ja auch nicht, sondern er geht anscheinend davon aus, dass bis 1971 überhaupt keine Gebietsänderung stattfand, weder in bezug auf die Gemarkung noch in bezug auf die Gemeinde. Das steht aber ganz klar im Widerspruch zu den oben von mir zitierten Angaben von Schöner/Irlinger. Der Kreisheimatpfleger schreibt: „Die Areale Buchenhöhe und Klaushöhe sind in den entsprechenden Dokumenten als Grundstücke der Gemarkung Au, Grundbuchstellen Gemeinde Au aufgeführt.“ Dagegen heisst es bei Schöner/Irlinger bezüglich der Grundstücke im Gebiet Klaushöhe: „Die Gemarkungszugehörigkeit wurde durch die Messungsverzeichnisse Nr. 19/39 der Steuergemeinde Au und 20/39 der Steuergemeinde Salzberg geändert“, und bezüglich der Grundstücke im Gebiet Buchenhöhe: „Die Gemarkungszugehörigkeit wurde durch die Messungsverzeichnisse Nr. 14/41 der Steuergemeinde Au und Nr. 16/41 der Steuergemeinde Salzberg geändert.“ Anscheinend haben die Autoren auf dem Vermessungsamt die genannten Dokumente eingesehen. Ausserdem gehören die beiden Gebiete ja heute noch zur Gemarkung Salzberg. Warum hätte man diese Änderung zu einem späteren Zeitpunkt, etwa ab 1972, vornehmen sollen, wenn sie niemals zur Gemeinde Salzberg gehört hätten, sondern 1972 direkt von Au nach Berchtesgaden eingemeindet worden wären? Die einzige plausible Schlussfolgerung aus dem Widerspruch ist meines Erachtens, dass der Kreisheimatpfleger sich bei seiner Auskunft geirrt hat, und das dürfte dann vermutlich auch für seine Annahme bezüglich der Gemeindezugehörigkeit gelten.

Sollten wirklich Klaushöhe und Buchenhöhe noch bis 1971 zur Gemeinde Au gehört haben? Das würde bedeuten, dass die Einwohner noch bis 1971 bei den Gemeinderatswahlen zur Gemeinde Au teilgenommen haben, dass ihre Grundsteuern noch bis 1971 von der Gemeinde Au erhoben wurden, dass noch bis 1971 die Gemeinde Au für die Abwasserbeseitigung und für die Müllabfuhr zuständig war … Zuverlässige Informationen darüber sind allerdings nicht beim Vermessungsamt erhältlich; denn dieses ist für Gemeindezugehörigkeiten nicht zuständig, sondern enthält darüber allenfalls nachrichtliche Informationen. Erst recht ist meines Erachtens der Kreisheimatpfleger der falsche Ansprechpartner. Der ist sicher kompetent für Fragen des heimatlichen Brauchtums im ganzen Landkreis, aber nicht für Fragen einer kommunalen Gebietsänderung in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Die kompetente Dienststelle, die man fragen müsste, ist das Gemeindearchiv der Marktgemeinde Berchtesgaden, zu der ja die früheren Gemeinden Au und Salzberg heute gehören. Da sollten noch Akten über die Gemeinderatswahlen in den 1950er und 1960er Jahren (Wählerverzeichnisse mit Adressenangaben), Listen der Grundsteuerbescheide u.s.w. vorhanden sein. Es könnte allerdings sein, dass das Gemeindearchiv diese alten Unterlagen aus der Zeit vor über 50 Jahren zwischenzeitlich an das Bayerische Hauptstaatsarchiv abgegeben hat. Was das Gemeindearchiv vermutlich auch besitzt, das sind gesammelte Zeitungen der Berchtesgadener Lokalpresse. Sicher wird die Berchtesgadener Zeitung seinerzeit einiges über die NS-Bautätigkeit „auf dem“ Obersalzberg berichtet haben; da könnte sich auch eine Zeitungsnotiz darüber finden, dass Klaushöhe und Buchenhöhe in die Gemeinde Salzberg eingemeindet wurden, und solch eine Sekundärquelle könnten wir sogar in der WP als Beleg anführen.

Willst du mal mit dem Gemeindearchivar Kontakt aufnehmen, nachdem du schon anderweitig in der Angelegenheit recherchiert hast? Oder soll ich es machen? Informationen über das Gemeindearchiv findest du hier und Kontaktdaten hier; der Archivar scheint Wilfried Grötschel zu heissen. --BurghardRichter (Diskussion) 00:22, 8. Mai 2023 (CEST)

Hallo Burghard, hallo Ratzer, ich komme leider erst jetzt dazu, euch Mitteilung von meinen Recherchen bzw. Anfragen beim Berchtesgadener Archiv zu geben (ein Hinderungsgrund waren erneute Auseinandersetzungen mit Bmstr, der aber nun infinit gesperrt wurde):

So hieß es in der vorletzten Email des Berchtesgadener Archivars an mich: "nach Rücksprache mit dem Vermessungsamt gibt es explizit keine Karten mit Gnotschaftsgrenzen in der von Ihnen gewünschten Form.

Die ehemaligen Gemeinden Au und Salzberg wurden zum 1.1.1972 komplett dem Markt Berchtesgaden zugeschlagen. Ebenfalls die ehemalige Gemeinde Maria Gern."

Auf weitere Nachfrage von mir, ob die Gebiete Klaushöhe und Buchenhöhe 1939/41 nur in die Gemarkung Salzberg eingegliedert wurden und dennoch Teil bis 1971 Teil der Gemeinde Au blieben oder ob für die Gebiete Klaushöhe und Buchenhöhe bis 1971 überhaupt keine Gebietsänderung stattgefunden hat, erhielt ich zur Antwort:

"zu dieser Detailfrage haben wir im Archiv keine Unterlagen. Möglicherweise kann Ihnen die Dokumentation Obersalzberg des IfZ hier weiterhelfen."

Kann/Mag da jemand von euch beiden mal nachfragen? Grüße --HerrZog (Diskussion) 16:38, 20. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Burghard, hallo Ratzer, nur der kurze Hinweis, dass ich aus der Übersichtskarte von 1896 nun auch je eine für das Amtsgericht Berchtesgaden und das Amtsgericht Reichenhall "gecropped" und jeweils u.a. in genannten Lemmas eingebunden habe - könnt ihr bitte bei Gelegenheit überprüfen, ob ich die Grenzen richtig getroffen habe?

Nachtrag: Was haltet ihr zudem von meinen dem Kartenausschnitt Gnotschaft#Gnotschaften nach 1817 zugeordneten Erläuterungen im Absatz vor der Tabelle? --HerrZog (Diskussion) 00:22, 15. Jul. 2023 (CEST)

Hallo HerrZog, Du hast die Karte fein säuberlich nach den beiden dargestellten Amtsgerichten getrennt. Nur würde ich die Amtsgerichte nicht als "Teilbereiche" bezeichnen, denn es sind ausgewachsene Amtsgerichte. Die Gesamtkarte stellt eben, aus welchen Gründen auch immer, zwei Amtsgerichte dar.--Ratzer (Diskussion) 09:29, 17. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Ratzer, vielen Dank für dein Feedback! Aber ich glaube, in einem liegt ein Missverständnis bei dir vor: Ich habe als "Teilbereich" lediglich den in grau gehaltenen Kartenrest bezeichnet und nicht das komplett angezeigte Amtsgericht. (Bei der Datei heißt es in der Description konsequenterweise: "Ausschnitt" der Übersichtskarte ...) --HerrZog (Diskussion) 15:49, 17. Jul. 2023 (CEST)

Ach so... ich hab es trotzdem mal umphrasiert, weil ich heute meinen Rechthabe-Tag habe;-)--Ratzer (Diskussion) 16:08, 17. Jul. 2023 (CEST)

@Ratzer: Geschenkt ;-) Und danke.

Was aber hältst du von meinem Formulierungen, die ich dazu aus der Karte bei Gnotschaft#Gnotschaften nach 1817 abgeleitet habe? --HerrZog (Diskussion) 16:13, 17. Jul. 2023 (CEST)

Eine Sache kommt mir etwas holprig rüber, nämlich wo du schreibst – deren Begrenzungsmarkierungen ergeben allerdings Felder umgeben von Freiflächen innerhalb der jeweiligen Gemeinde, die scheinbar nur die (bäuerlichen) Häuser bzw. Gehöfte ohne deren etwaig über die Markierungen hinausreichenden Grundstücke einzuschließen scheinen.. Die AGÜK hat eben keine flächenhaften Gnotschaftsgrenzen, wie sie einzig in der Uraufnahme gepunktet dargestellt werden (es sind lt. Legende Flurgrenzen, und die Fluren, die dort wohl den Gnotschaften entsprachen, wurden noch im 19. Jh. abgeschafft). Sondern die AGÜK stellt nur dar, welche bewohnten Gebiete und Gebäude zu welcher Ortschaft (in dieser Gegend Gnotschaft) gehören. Die Felder und Wälder dazwischen oder außerhalb sind deswegen keine "gnotschaftsfreien Gebiete". Fortsetzung dieser Disk. ggf. bitte an geeigneter(er) Stelle und ggf. mit Auslagerung der zugehörigen Vordiskussion, sonst wirft Burghardt uns noch raus aus seiner Diskussionsseite ;-).Gruß,--Ratzer (Diskussion) 10:18, 18. Jul. 2023 (CEST)

@Ratzer und Burghard: Wir können die Diskussion gern an anderer Stelle fortsetzen - da es über Obersalzberg hinausgeht, habe ich für weitere derartige "Metadiskussionen" den Abschnitt Diskussion:Gnotschaft#Zu Gnotschaft#Gnotschaften nach 1817 eröffnet und bitte dort um erste Antwort auf die zuletzt von dir beantwortete Frage hier.

Allerdings wäre ich gegen die Auslagerung der zugehörigen Vordiskussion dorthin, da ich s.o. von Recherchen mit Klarnamen geschrieben habe und die Diskussion hier ja auch wegen des seinerzeit zum Honigtopf aufgestiegenen Lemmas Obersalzberg geführt wurde. --HerrZog (Diskussion) 16:51, 18. Jul. 2023 (CEST)

Noch eine Nachfrage zu deiner Bearbeitung hier - die betraf auch den Absatz ganz unten, der jedoch included ist; sollte/könnte der nun wieder sichtbar gemacht werden? Grüße --HerrZog (Diskussion) 16:23, 15. Jul. 2023 (CEST)

Ehemaliges Geburtshaus

Mit dem Adjektiv "ehemalig" wollte ich hier zum Ausdruck bringen, dass das Geburtshaus von Bessel (seit dem Zweiten Weltkrieg) nicht mehr existiert. Ich habe das jetzt explizit dargestellt und belegt. --Bautsch 17:06, 5. Jun. 2023 (CEST)

Ja, ich habe schon verstanden, wie du es meintest. Aber das Haus, das auf dem Photo von 1910 zu sehen ist, war ja noch nicht ehemalig. Mit deiner jetzigen Ergänzung ist es noch deutlicher und auf jeden Fall gut erklärt. Vielen Dank! --BurghardRichter (Diskussion) 17:17, 5. Jun. 2023 (CEST)

Hare/Niemeyer-Verfahren

Zu Deinem Kommentar in der Versionsgeschichte: (der Artikel von Agricola/Pukelsheim scheint über den Link auf den Springer-Verlag nicht frei zugänglich zu sein). Was ist im letzten Satz des Abschnitts mit dem Adverb "wohl" gemeint? Kommt das Verfahren in Österreich und der Schweiz zum Einsatz oder kommt es nicht? Zum Springer-Artikel: kommt auf meinem Allerweltscomputer an einer Allerweltsleitung problemlos hoch. Zum Adverb "wohl": dem österreichischen Sprachgebrauch geschuldet; es hat affirmative Bedeutung im Sinne von "zudem". Das "wohl" stand in der alten Version drin, von der ich gestartet bin. Ich fand, der österreichische Sprachcharme hat etwas für sich, und habe die Stelle nicht angetastet. Wenn Du willst, ändere es. --Repp2 (Diskussion) 15:52, 7. Jun. 2023 (CEST)

Danke für deine schnelle Antwort! Wenn ich den Link https://link.springer.com/article/10.1007/s00591-017-0201-8 anklicke, gelange ich auf eine Seite des Springer-Verlags über den Artikel Horst F. Niemeyer und das Proportionalverfahren von Ilka Agricola und Friedrich Pukelsheim. Darauf findet sich der Hinweis „This is a preview of subscription content, access via your institution“, worin die hier von mir unterstrichene Aufforderung ein Link ist; wenn man ihn anklickt erhält man die Aufforderung, eine Institution anzugeben, über die man einen (vermutlich unentgeltlichen) Zugang erhalten möchte. Für diejenigen, die nicht durch eine solche Beziehung zu einer Institution privilegiert sind, gibt es die beiden alternativen Zugangsoptionen Buy article PDF für 39,95 € und Rent this article via DeepDyve. Ich weiss weder, was mit dem Mieten des Artikels konkret gemeint ist noch was DeepDyve ist, und über die dabei anfallenden Kosten erfährt man nichts. Aber 39,95 Euro für den Erwerb eines wissenschaftlichen Artikels von 18 Seiten, das ist ein sehr stolzer Preis; das ist nach meinem Verständnis etwas durchaus anderes als „frei zugänglich“. Im übrigen enthält die Seite noch den Schluss der Publikation mit 12 Fussnoten, 16 Literaturangaben, Danksagung, Affiliations der Autoren und einigen Anhängen.

Das Wort wohl bedeutet laut Wiktionary als Adverb gut, gesund, angenehm, behaglich und als Partikel wahrscheinlich, vermutlich; doch. Den Satz in Hare/Niemeyer-Verfahren #Geschichte und Anwendung „Wohl kommt das Hare/Niemeyer-Verfahren in Österreich und in der Schweiz zum Einsatz, um Sitze auf Wahlkreise proportional zu deren Einwohnerzahlen zu verteilen“ kann ich deshalb nur verstehen als „Vermutlich kommt das Hare/Niemeyer-Verfahren in Österreich und in der Schweiz zum Einsatz, um …“ Eine solche Aussage erscheint mir in einem WP-Artikel nicht besonders sinnvoll. Dass das Wort wohl in Österreich noch eine andere Bedeutung hat, davon steht zumindest in dem Wiktionary-Artikel nichts, und auch in der Liste von Austriazismen kommt es nicht vor. Der Gebrauch im Sinne von zudem scheint also auch in Österreich relativ ungewöhnlich zu sein. Ich denke, die Allgemeinverständlichkeit im ganzen deutschen Sprachgebiet sollte uns wichtiger sein als der österreichische Sprachcharme – zumal in einem Artikel, der überhaupt nichts mit Österreich zu tun hat. --BurghardRichter (Diskussion) 17:37, 7. Jun. 2023 (CEST)

Viele Grüße, lb. Burghard

aus Lünen. Ich hoffe es geht Dir gut und Du bist gesund. Fleißig bei WP bist Du ja weiterhin, ich bin auch von Fall zu Fall mit Mini-edits oder im Cafe dabei. Freue mich immer, wenn ich nicht nur Haue kriege, sondern auch manchmal Zuspruch. That's life! Und bei unserem lb.Harald hat sich noch am 14.d.Mts. ein Wikipedianer auf der Kondolenzliste eingetragen! --Hopman44 (Diskussion) 20:34, 18. Jun. 2023 (CEST)

Danke, ja, lieber Hopman; es geht so einigermassen, ich kann mich nicht beklagen. Und die Arbeit in der WP geht niemals aus; das ist scheinbar wie ein Fass ohne Boden. Aber wenn ich Mängel sehe, die ich beheben kann, dann mache ich es, genauso wie Du. Vielleicht bin ich etwas kritischer als Du, so dass mir mehr Mängel auffallen.

Harald lebt nun schon über drei Jahre nicht mehr. Was hat sich in diesen drei Jahren alles ereignet, was er nicht mehr miterlebt hat! Die Frequenz der Eintragungen auf seiner Kondolenzliste konvergiert natürlicherweise gegen null. Es kommen aber noch welche vor, und mir selbst ist es auch schon so ergangen, dass ich vom Tod eines geschätzten Mitarbeiters erst nach Jahren durch Zufall erfahren habe. Es gibt auch andere, die schon seit längerer Zeit nicht mehr aktiv sind, und man weiss nicht, was aus ihnen geworden ist.

Ich habe jetzt ein Deutschlandticket, durch das ich auch in NRW, wenn ich dort bin, etwas mobiler bin. So hoffe ich, dass wir uns dann auch mal wieder treffen können. Einstweilen wünsche ich Dir einen schönen Sommer. Liebe Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 21:04, 18. Jun. 2023 (CEST)

Ja, Du bist nicht nur kritischer als ich und 3xbesser, man hätte Dich wohl früher in die Reihe der "Universalgelehrten" aufgenommen. Auch Dir einen schönen Sommer, unsere gemeinsame Korrespondenz über das FSG pp. halte ich, ausgedruckt, in meinem Archiv.--Hopman44 (Diskussion) 22:35, 18. Jun. 2023 (CEST)

Gemäss WP:KPA haben wir uns auf Diskussionsseiten negativ wertender Personenbezüge zu enthalten. Sollte das nicht mit umgekehrtem Vorzeichen ebenso gelten? Ausserdem ist Deine Annahme unbelegt. In diesem Sinne muss ich Dein Argumentum ad hominem ganz entschieden zurückweisen. Herzliche Grüsse, Burghard --BurghardRichter (Diskussion) 23:14, 18. Jun. 2023 (CEST)

Zerstörung des Kachowka-Staudamms

Wir haben alle viel voneinander zu lernen. Ich danke dir für deine Hilfe bei meinen Edits. Ich habe nun den passiven Sichterstatus und nehme mir deine guten Formulierungen als Beispiel. Ich bin ab sofort weniger überhastet was meine Edits betrifft und gebe mein bestes im Gemeinschaftsprojekt. --Schleimkopf (Diskussion) 21:44, 23. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Schleimkopf, Ich gratuliere Dir zum Sichterstatus. Das erspart es künftig anderen Benutzern, Deine Beiträge formal nachzusichten. Ausserdem kannst Du so auch Artikel bearbeiten, die für Nichtsichter gesperrt sind. Dir gebührt noch weitaus grösserer Dank für Deine zahlreichen Ergänzungen zum momentan hochaktuellen Artikel Zerstörung des Kachowka-Staudamms in den letzten Tagen. Der Artikel ist seit seiner Erstellung am 6. Juni, also in 17 Tagen, über 70.000 Mal aufgerufen worden, allein am 7. Juni über 27.000 Mal; und auch in dieser Woche wird er noch täglich rund tausendmal aufgerufen. Das zeigt, wie wichtig hier eine umfassende Darstellung ist, und daran hast Du einen wesentlichen Anteil. Ich fand es prima, wie Du immer wieder wichtige Informationen zu verschiedenen Aspekten im Internet ausfindig gemacht und in den Artikel eingebracht hast. Ich hätte das nicht gekonnt. Ohne Deine vielen Beiträge wäre der Artikel viel ärmer. Wenn zunächst die Formulierungen nicht immer ganz elegant sind oder die Kommas nicht ganz stimmen, so lass Dich davon nicht von der weiteren Mitarbeit in der Wikipedia abhalten; das können auch andere in Ordnung bringen. Das ist ja der Vorteil eines Gemeinschaftsprojekts, in dem viele mit unterschiedlichen Fähigkeiten zusammenarbeiten. --BurghardRichter (Diskussion) 22:49, 23. Jun. 2023 (CEST)

Oft schwindet in aktuellen Artikeln das Interesse an neuen Bearbeitungen nach etwa zwei Wochen, in den ersten Tagen wird meistens viel dazu geschrieben. Ich schaue was ich noch weiter dazu Beitragen kann, dem Leser gute Resultate zu bieten. Vielen Dank Schleimkopf (Diskussion) 20:40, 25. Jun. 2023 (CEST)

Zum Beispiel scheint bereits das Interesse am Artikel "Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine" zu erlahmen. Das wird wohl auch hier so sein, vermutlich noch deutlich schneller, das ist der Lauf der Welt auch in "Gemeinschaftsprojekten". --Charkow (Diskussion) 02:13, 27. Jun. 2023 (CEST)

Siehe Straßenverzeichnis 1987 für Bayern online

Hallo Burghard, hast du meinen Hinweis in dem Abschnitt Straßenverzeichnis 1987 für Bayern online vielleicht übersehen? Grüße --HerrZog (Diskussion) 00:09, 24. Jun. 2023 (CEST)

Lieber HerrZog, entschuldige bitte mein langes Schweigen. Ich weiss, dass mein Verhalten ungehörig ist. Aber was soll ich machen? Du hast ja sicher auch die Ereignisse der letzten Tage und Wochen mitbekommen. Wenn Du Dir meine Beitragsliste ansiehst, kannst Du erkennen, wie sehr mich das alles in Anspruch nimmt. Es geht dabei um Artikel, die zum Teil täglich Tausende Male aufgerufen werden. Ein Tag hat leider nur 24 Stunden, und jeder neue Tag bringt neue Anforderungen. Ich hoffe sehr, dass es sich bald endlich wieder normalisiert, und ich werde Dir so bald wie möglich ausführlich antworten. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 15:41, 27. Jun. 2023 (CEST)

Lieber Burghard, vielen Dank für deine freundliche Rückmeldung! Natürlich habe ich volles Verständnis für die Gründe deines Schweigens. Zudem waren meine Meldungen ja leider auch nicht wirklich weiterführend. (Ich habe inzwischen selber das Sekretariat des IfZ um entsprechende Weiterleitung unsrer Fragen an dafür kompetente Personen gebeten, aber noch keine Antwort erhalten.) --HerrZog (Diskussion) 15:48, 27. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Burkhard

Könntest Du mir bitte sagen, welchen formalen Fehler ich bei meinem jüngsten Beitrag zu Gleichgeschlechtliche Ehen gemacht haben, den Du korrigiert hast? Ich bin in diesen Sachen noch sehr am Anfang und brauche ein bisschen Unterstützung.

Gruß Sergio --Sergio.Germann (Diskussion) 14:44, 27. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Sergio, Danke für Deine Rückmeldung! Ich habe in diesem Edit mehrere kleinere Korrekturen vorgenommen. Bei der Vorlage:Literatur hattest Du den Autor zweimal angegeben (was aber unschädlich ist, wenn beide Angaben gleich sind), und den Parameter „Quelle“ gibt es in der Vorlage nicht; das erzeugt in der Vorschau eine rote Fehlermeldung. Wenn man bei der Vorlage:Zitat einen Einzelnachweis angibt, soll man ihn nicht direkt an den zitierten Text anfügen; denn dann erscheint die Referenznummer vor dem schliessenden Anführungszeichen. Dahin gehört sie aber nicht, da sie sich auf das Zitat als Ganzes bezieht, sondern sie soll nach dem schliessenden Anführungszeichen stehen. Das erreicht man, indem man den Einzelnachweis als eigenen Vorlagen-Parameter hinzufügt: {{Vorlage:Zitat |Text=Zitattext |ref=<ref>Einzelnachweis</ref>}}.

Viele Grüsse --BurghardRichter (Diskussion) 15:41, 27. Jun. 2023 (CEST)

Vielen Dank! Ich habe mir diesen Quelltext kopiert und werde ihn künftig als Vorlage verwenden. Ich wollte aber eigentlich ein Blockzitat, in dem unten als letzte Zeile der Autor mit einer Kurzangabe zitiert wird. Das habe ich hier geschafft (Artikel Gregor XIII):

„Der Herr de Montaigne fand es in dieser Messe (wie in andren später) kurios, dass der Papst, die Kardinäle und sonstige Prälaten fast während des ganzen Gottesdienstes nicht nur sitzen- und bedeckt blieben, sondern auch munter miteinander plauderten. Bei diesen Zeremonien scheint es also mehr um Prunk und Pracht zu gehn als um Andacht.“

– Michel de Montaigne, Reisejournal

könnte man das nicht in diesem Artikel auch so machen? Ich weiß aber nicht, wo ich ansetzen soll und möchte auch die Fußnoten Bezeichnung unmittelbar hinter den Text setzen und nicht an den Namen des Autors --Sergio.Germann (Diskussion) 16:08, 27. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Sergio, Jetzt verstehe ich, wie es zu dem Fehler bei der Parametrisierung gekommen ist. Bei deinen diversen Versuchen in den Artikeln Gregor XIII. und Gleichgeschlechtliche Ehe hast du vieles richtig und einiges falsch gemacht. In beiden Fällen liegen zwei ineinander verschachtelte Vorlagenanwendungen vor: die äussere Vorlage:Zitat und die innere Vorlage:Literatur. Beim Artikel Gleichgeschlechtliche Ehe lag der Hauptfehler im Resultat deiner drei Änderungen darin, dass du die Parameter Autor und Quelle, die anscheinend zur äusseren Vorlage gehören sollten, mit in die innere Vorlage einbezogen hast; dort war aber der Parameter Autor redundant und der Parameter Quelle undefiniert. Den gleichen Fehler hast du danach auch in der mittleren deiner drei Änderungen im Artikel Gregor XIII. gemacht; dort hast du ihn aber in der nachfolgenden Änderung wieder behoben. Natürlich kannst du es in Gleichgeschlechtliche Ehe genauso machen.

Bei der Vorlage:Zitat besteht bezüglich der Plazierung der mit dem Parameter ref gesetzten Einzelnachweis-Referenznummer die folgende Regelung: Wenn weder der Parameter Autor noch der Parameter Quelle gesetzt ist, wird sie unmittelbar an das Zitat nach dem schliessenden Anführungszeichen angefügt; wenn einer dieser beiden Parameter oder beide gesetzt sind, so dass diese Angaben in einer neuen Zeile unterhalb des Zitats erscheinen, wird sie dort angefügt. Das macht die Vorlage automatisch so; man kann es als Benutzer nicht beeinflussen. Meines Erachtens ist es auch sinnvoll, dass die Referenznummer, wenn schon explizite Angaben zum Autor und/oder der Quelle gemacht werden, dort angebracht wird. Wenn du das nicht wünschst, darfst du die Vorlage:Zitat nicht benutzen. Man kann ja das, was die Vorlage macht (Erzeugen eines separaten, eingerückten Absatzes und Setzen der Anführungszeichen), auch manuell machen. Vorlagen dienen generell dazu, dem Benutzer die Arbeit zu erleichtern, indem sie gewisse häufig vorkommende routinemässige Vorgänge (die auch viele Benutzer technisch überfordern würden) automatisch durchführen. Man kann im Prinzip alles, was eine Vorlage macht, auch selbst explizit in die Quelldatei schreiben und es dabei so machen, wie man es gerne haben möchte. Solche individuellen Gestaltungen werden allerdings nicht sehr gerne gesehen, weil wir ja wollen, dass die WP-Artikel ein weitgehend einheitliches Lay-out haben. Es wäre daher schön, wenn du akzeptieren würdest, dass bei deinen Montaigne-Zitaten die Referenznummer genauso plaziert wird wie in allen anderen WP-Artikeln auch.

Ein besonderes Problem ergab sich noch bei der Einfügung des Blockzitats in deinem obigen Diskussionsbeitrag zum Zweck der Demonstration. Dieser Diskussionsbeitrag war durch zwei Dopppelpunkte am Anfang eingerückt. Die Vorlage:Zitat funktioniert aber nur in nicht-eingerückten Textabsätzen. Da die Vorlage den Zitatblock standardmässig um zwei Längeneinheiten, bezogen auf den linken Rand, einrückt, ergibt sich sonst ein Konflikt mit der schon vorhandenen Einrückung durch die Doppelpunkte. --BurghardRichter (Diskussion) 00:20, 28. Jun. 2023 (CEST)

Guten Morgen Burkhard

ich bin maßlos beeindruckt! Wenn nur einer der Computerfachleute, mit denen ich gelegentlich zu tun habe, mir je eine solche Analyse geliefert hätte!

Meine Idee, der Hinweis auf die Fußnote müsse sich am Ende des Textes und nicht am Ende des Autorennamens befinden, ist so überflüssig wie nur was. Natürlich bleibe ich beim Standard und ein Teil der Irritation kam daher, dass ich zunächst mit der Vorlage: Blockzitat im visual Editor gearbeitet habe, aber nicht verstanden habe, dass man unten im Einzelnachweis mit dem Quelltext arbeiten muss. Das habe ich bei meinen letzten Versuchen getan und es hingekriegt. Also nochmals: Sehr herzlichen Dank für diese Hilfe!

Gruß Sergio --Sergio.Germann (Diskussion) 07:27, 28. Jun. 2023 (CEST)

Vielen Dank, Sergio, für das Kompliment! Zum Visual Editor (VE) kann ich nicht viel sagen, da ich mich mit dessen Anwendungsweise überhaupt nicht auskenne. Als ich vor 16 Jahren in die Wikipedia einstieg, gab es den noch nicht, und auch später bin ich dann immer bei der Quelltext-Bearbeitung geblieben. Da weiss ich, was ich mache, und kann in aller Regel nachvollziehen, wie daraus der anschliessend angezeigte oder ausgedruckte Artikel entsteht. Der VE trägt dagegen manchmal Dinge in die Quelldatei ein, von denen der Bearbeiter nichts weiss und die er auch nicht so haben wollte. In bestimmten Fällen, etwa in Artikeln, deren Einzelnachweise zweispaltig angezeigt werden, fügt der VE beispielsweise regelmässig einen Fehler zur Anzeige der Einzelnachweise ein, und es scheint unmöglich zu sein, die dem zugrundeliegende Falschprogrammierung des VE zu berichtigen. Wir haben deshalb eigens einen Bot (also ein roboterartig agierendes Programm), der die Aufgabe hat, bei allen mit dem VE durchgeführten Bearbeitungen dieser Artikel den vom VE eingefügten Fehler nachträglich wieder zu entfernen. Mir ist der VE deshalb sehr suspekt, und ich lasse lieber die Finger davon. Es ist leider eine allgemeine Tendenz unserer technischen Entwicklung, dass einfache und bewährte Verfahren, deren Funktionsweise der Benutzer verstehen kann, mehr und mehr durch komplexe Hilfsmittel ersetzt werden, die man nicht mehr verstehen kann, die einem nicht nur Arbeit, sondern auch das eigenständige Denken abnehmen und die anscheinend in aller Regel nicht fehlerfrei programmiert sind, und dieser mängelbehafteten Technik sind wir mehr und mehr ausgeliefert. --BurghardRichter (Diskussion) 22:52, 28. Jun. 2023 (CEST)

Nur mal so zur lockeren Info - Die Adligen bleiben unter sich... -

Durch Zufall: Bei WP Otto Friedrich von der Groeben steht, dass er 1711 in 3. Ehe Luise Juliane von Kanitz heiratete. Und auf Schloß Cappenberg schließt sich wieder der Kreis, nach Frh. vom Stein kam es in Besitz der von der Groeben und jetzt ist wieder Kanitz Eigentümer. Naja, Blutsbande sind immer gut. Am Ende stammen wir ja alle von Adam und Eva ab!? --Hopman44 (Diskussion) 15:43, 5. Jul. 2023 (CEST)

Viele Adlige legen anscheinend Wert darauf, sich „standesgemäss“ zu verheiraten; dann ist die Auswahl potentieller Ehepartner relativ klein. Das führt dann logischerweise zu Verwandtenheirat und Inzucht. Klar, wenn man im Stammbaum nur weit genug zurückgeht, sind letztlich alle Menschen miteinander verwandt. Jeder Mensch hat zwei Eltern, vier Grosseltern, acht Urgrosseltern, also auf der Stufe n Generationen zurück 2ⁿ Vorfahren. Das sind etwa für n = 5: 32 (Ururur-Grosseltern), für n = 10: 1.024, für n = 20: 1.048.576, für n = 30: 1.073.741.824 also über 1 Milliarde Vorfahren. Das sind schon weitaus mehr, als zu der Zeit, vor rund 1000 Jahren, Menschen auf der Erde lebten. Es müssen also einige dieser Vorfahren identisch sein, selbst wenn die Auswahl der Ehegatten in diesen 30 Generationen nicht auf ein Land beschränkt gewesen wäre, sondern weltweit stattgefunden hätte. Man kann sich ausrechnen, um wievielmehr die Zahl der verschiedenen Vorfahren einer Generationsstufe n kleiner sein muss als 2ⁿ, wenn die Auswahl der Ehegatten überdies noch in allen dazwischenliegenden Generationen auf die relativ kleine Kaste der Adligen beschränkt war. Extrem ist es natürlich, wenn einer weniger als 32 verschiedene Urururgrosseltern hat oder gar weniger als 16 verschiedene Ururgrosseltern oder weniger als 8 verschiedene Urgrosseltern, wie es bei den Menschen der Fall ist, deren Eltern Vetter und Kusine sind. --BurghardRichter (Diskussion) 22:45, 7. Jul. 2023 (CEST)

Das Phänomen hat in der Wiki den Artikel Ahnenverlust. Mit Gruß:--Gloser (Diskussion) 22:57, 7. Jul. 2023 (CEST)

Oh, vielen Dank für den Hinweis! Ich kannte weder den Begriff noch den WP-Artikel dazu. Es ist phantastisch, dass es kaum etwas gibt, worüber wir noch keinen ausführlichen Artikel haben. --BurghardRichter (Diskussion) 23:12, 7. Jul. 2023 (CEST)

Absichtliches Einfügen von Zeichen mit verborgener Nebenwirkung

Ich erlaube mir, auf auf demnächst schließende Umfrage: Absichtliches Einfügen von Zeichen mit verborgener Nebenwirkung hinzuweisen.

• Während ich 2021 noch davon ausging, dass sich das mit Erklärung und Einsicht lösen ließe, zeigte mir die zwischenzeitliche Entwicklung, dass ein formaler Weg durch die Community offenbar unvermeidlich ist.

Schönes Wochenende --PerfektesChaos 12:26, 29. Jul. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis! Du hattest mich zwar schon am 3. Juni auf der dortigen Diskussionsseite darauf aufmerksam gemacht; aber durch den WP-Stress im Zusammenhang mit der Staudamm-Katastrophe, der kurz darauf begann, ist es leider bei mir untergegangen. Darum ist es gut, dass du mich jetzt an die Umfrage erinnert hast. Ich habe mich natürlich sogleich eingetragen. Herzlichen Dank für deine Initiative! Hoffen wir, dass sie Erfolg hat! Auch dir ein schönes Wochenende (sofern es das für dich überhaupt gibt)! --BurghardRichter (Diskussion) 16:02, 29. Jul. 2023 (CEST)

Bitte

Könntest Du Dich bitte kurzfristig bei der Diskussion:Obersalzberg#Bearbeitungen_vom_4._August_2023 einbringen? Du kennst nach deinen Bearbeitungen den besagten Abschnitt und hast da einen sachlichen Blick drauf, den ich akzeptieren kann, auch wenn er anderer Meinung als ich ist. Zudem würde ich dir hier auch zutrauen, ggf. einen tragfähigen Kompromiss zu finden ... Grüße --HerrZog (Diskussion) 00:42, 5. Aug. 2023 (CEST)

Hallo HerrZog, Entschuldige bitte, ich hatte in den letzten Tagen mal wieder soviel anderes um die Ohren, dass ich es nicht geschafft habe, mich da so einzubringen, wie es vielleicht gut gewesen wäre. Das ist ja nicht mal eben ein Edit von fünf Minuten. Mir scheint aber, dass es gestern und heute schon sehr gut gelaufen ist. Zunächst war ich natürlich über MGs Vorstoss auf der WP-Richtlinienseite sehr verärgert. Aber es haben ihm dort schon die Richtigen geantwortet, und so sind einige andere auf den Fall aufmerksam geworden und haben sich dort eingebracht. Die Vorschläge von Jossi2, Y2kbug und Global Fish, die du auch aufgegriffen hast und die sich weitgehend gleichen, erscheinen mir sehr gut. Ja, so muss man es wohl darstellen. Ausser Gerinfügigkeiten (die man auch später noch nachtragen kann) könnte ich daran auch nichts verbessern.

Da es keinen Berg mit dem Namen Obersalzberg gibt, müsste es eigentlich für alle verständigen Menschen klar sein, dass die Ausdrucksweise „auf dem Obersalzberg“ unsinnig ist und nicht korrekt sein kann (genauso unsinnig, wie wenn man sagen würde „auf dem Nürnberg“ oder „auf dem Heidelberg“). Aber es gibt keine Quelle, die das explizit so sagt und auf die wir uns berufen könnten. Die falsche Ausdrucksweise wird wohl irgendwann von Menschen, die nur eine mangelhafte Ortskenntnis besassen (etwa norddeutsche Touristen im 19. Jahrhundert), gebraucht worden sein; Einheimische, denen sie aus Gründen des Fremdenverkehrsgeschäfts nützlich schien und die selbst bezüglich korrekter Sprache unkritisch waren, haben sie übernommen; dann haben sie auch die Nazis übernommen und in ihrem Gefolge schliesslich die Historiker, die die NS-Geschichte von Obersalzberg erforschten und die natürlich auch keine detaillierte Ortskenntnis besassen, sondern denen es herzlich egal war, ob es einen Berg dieses Namens gibt oder nicht. Heute sagt alle Welt anscheinend nur noch „auf dem Obersalzberg“. Das ist mir in den letzten Monaten sehr deutlich geworden, als ich mir verschiedene Bücher besorgte, um der Frage der Eingemeindung von Klaushöhe und Buchenhöhe in die Gemeinde Salzberg nachzugehen. Sie alle schreiben ausnahmslos „auf dem Obersalzberg“. Und auch du selbst hast ja an anderer Stelle geschrieben, dass du es als Einheimischer auch so gesagt hast. Was sich einmal eingebürgert hat, das lässt sich nicht mehr zurückdrängen. Auf keinen Fall darf man sagen, dass es falsch sei; denn keiner hört es gerne, wenn man eine Ausdrucksweise, die er von Kindheit an gebraucht hat, als falsch bezeichnet.

Es gibt viele andere Beispiele in der deutschen Sprache, wo es genauso ist. Ein typisches Beispiel ist etwa die verbreitete Ausdrucksweise „Städte und Gemeinden“ – was natürlich Unsinn ist, da die Städte eine Teilmenge der Gemeinden sind; wenn man nur sagt „die Gemeinden“, dann umfasst das schon alle, einschliesslich der Städte. Oder nimm den unsinnigen Ausdruck „Mehrwertsteuer“ auf Kassenzetteln und Handwerkerrechnungen. Den Steuerbetrag, den Verkäufer und Handwerker an das Finanzamt abführen müssen, könnte man sinnvollerweise „Mehrwertsteuer“ nennen, da dessen Bemessungsgrundlage nach Abzug der Vorsteuer tatsächlich der von ihnen geschaffene „Mehrwert“ ist. Aber der Steuerbetrag, den der Verkäufer oder Handwerker dem Kunden in Rechnung stellt, hat als Bemessungsgrundlage immer den vollen (Netto-)Umsatz, da ist kein Bisschen Mehrwert. Ihn als „Mehrwertsteuer“ zu bezeichnen, ist totaler Schwachsinn. Aber alle sagen es so. Ich könnte noch eine Reihe weiterer Beispiele anführen. Die Menschen richten sich in ihrem Sprachverhalten nicht danach, wie es vernünftig und richtig ist, sondern ausschliesslich danach, wie alle anderen es sagen, auch wenn es noch so falsch sein mag. Wir können das bedauern (und natürlich selbst uns richtig ausdrücken); aber wir können die Sprache der Menschen nicht ändern. Höchstens die Deutschlehrer in den Schulen könnten die Sprachentwicklung der Kinder beeinflussen; doch ich fürchte, sie tun es kaum, weil sie selbst es nicht besser wissen als alle anderen.

Es ergeben sich Konsequenzen für unsere WP-Arbeit. Einerseits darf die Wikipedia der Etablierung falscher Ausdrucksweisen keinen Vorschub leisten – in Fällen, wo die sprachliche Entwicklung noch im Fluss ist. Da müssen wir Zurückhaltung üben, aber natürlich den zugrundeliegenden Sachverhalt erklären. Ein Beispiel hierfür ist das Vordringen des Ausdrucks „Winterzeit“ für die Normalzeit (also die Nicht-Sommerzeit). Aber da, wo die Entwicklung schon abgeschlossen ist, können wir das Rad nicht mehr zurückdrehen. Wo eine unbestritten richtige Ausdrucksweise und eine ursprünglich falsche Ausdrucksweise, die mittlerweile etabliert ist, nebeneinander existieren, sollten wir meines Erachtens die unbestritten richtige bevorzugen (und damit zu ihrer Erhaltung beitragen), also etwa „die Gemeinden“ statt „die Städte und Gemeinden“ oder „Umsatzsteuer“ statt „Mehrwertsteuer“ oder eben auch „im Ortsteil Obersalzberg“ statt „auf dem Obersalzberg“. Wenn wir aber in einem Artikel eine der letzteren Ausdruckweisen vorfinden, dürfen wir es nicht ändern. In dem Artikel zum Gegenstand einer solchen Ausdrucksweise sollten wir jedoch sachlich (und selbstverständlich durch Quellenangaben belegt) erklären, wie es zu der Ausdrucksweise gekommen ist, und aufzeigen, wie sie sich ausgebreitet hat – das aber unter Beachtung der Neutralität, also ohne ihren heutigen Gebrauch als falsch zu bezeichnen.

Ich möchte mich jetzt in die aufgeheizte Diskussion zum Artikel Obersalzberg nicht einschalten – es sei denn, es würden dort Aussagen getätigt, die ich nicht unwidersprochen lassen kann. Ich werde mir aber in einigen Wochen, wenn die Wogen sich geglättet haben, den Artikel in der Form, die er dann hat, anschauen und gegebenenfalls noch Verbesserungen vornehmen. --BurghardRichter (Diskussion) 19:26, 6. Aug. 2023 (CEST)

Jetzt habe ich mich doch entschlossen, in die dortige Diskussion mit einzusteigen. Warten wir ab, wohin es führt. --BurghardRichter (Diskussion) 22:19, 6. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Burghard, vielen Dank für deine Antwort!

Und natürlich habe ich schon anhand deiner Beitragsliste absehen (und befürchten) können, dass eine Reaktion von dir nicht allzu schnell zu erwarten war.

Umso mehr danke ich dafür, dass du dich offenbar genau zum richtigen Zeitpunkt, kurz nach MGs erneutem Vorstoß dann doch noch dazu einbringen konntest - noch dazu mit einem, wie ich finde, sehr gutem Vorschlag!

Auch dafür an dieser Stelle nochmals meinen Dank. Viele Grüße --HerrZog (Diskussion) 23:29, 6. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Burghard, hast du meinen Ping vom 12.8. in der O.-Disk wahrgenommen und könntest bitte darauf ggf. kurz antworten oder idealerweise sogar "den Sack zumachen"? Ohne Reaktion von dir will ich da vorerst nicht mehr ran ... --HerrZog (Diskussion) 15:15, 15. Aug. 2023 (CEST)

Öde Gründe (2)

Öde Gründe Unterdonaukreis

Öde Gründe im Oberdonaukreis

Hallo Burghard, du hast hier vor einem halben Jahr eine Seite Kurrentschrift entziffert und transkribiert. Die Früchte Deiner Arbeit sind auf der entsprechenden Commons-Seite eingearbeitet (erstes Bild). Aus dem gleichen historischen Dokument möchte ich Dir heute gern die nächste von insgesamt 7 "Öde-Gründe-Seiten" präsentieren und abermals um Entzifferung bitten (zweites Bild). Dieses Mal ähnelt es mehr einer Tabelle, von der ich im Wesentlichen die Kopfzeile und die Vorspalte eben noch selber entziffern konnte. Meine Vorarbeit nachstehend als Arbeitsskelett, auf das Du für die Fertigstellung gern aufbauen kannst:

Oede Gründe im Oberdonaukreise.

Ortsbenennung / Flächeninhalt der öden Gründe / Ob solche ohne große Vorarbeit der Kultur fähig seyen? / Ob und welche Vorarbeit dieselben bedürfen und mit welchen Kosten? / Ob und wie viel Gründe ohne Nachtheil für den Nahrungsstand der vorhandenen Familien disponibl werden könnten und in welchen Preisen? / Wie viele Familien und mit welchem Aufwande auf a. Bodenkultur b. Bodenankauf c. Häuserbau zweckmäßig untergebracht werden könnten?

1. An beiden Ufern der Wertach, Landgerichts Türkheim / 1000 Tagwerke ...

2. An beiden Seiten des Lechs in den Landgerichten Friedberg, Gögingen und Rain / ...

3. Im Donauthale / ...

4. Im Süden des Kreises in den Landgerichten Füſsen, Sonthofen und Immenstadt / ...

5. In einzelnen Theilen des Oberdonaukreises / 20,000 Tagw. ...

6. Landgericht Friedberg, Donauwörth Dillingen und Türkheim / 3400 Tagw. 2400 Tagw. 281 Tagsw. größtentheils Gemeindeangehörig / ...

7. Landgericht Friedberg u. Kempten / Im Ganzen 21,000 Tagwerk ...

8. Das Ried im Roth-Thale / 10.000 bis 20.000 Tagw....

9. Das Rottermoos L.G. Oberdorf / 1600 Tagw. Verzweigungen / ...

10. Das Waldermoos desselben L.G. / 400 Tagw. GemeindeEigenthum / ...

11. Das Ulmer Ried L.G. Günzburg / 1000 Tagw. Moorgrund / ...

12. Das Donau Ried desselben L.G. / 1400 Tagw. Gemeindegründe / ...

13. Das Dillishausermoos L.G. Buchloe / 576 Tagw. ...

14. Die Au, L.G. Zusmarshausen / Eine sumpfige ...

15. Das Tegernmoos L.G. Lindau / ...

16. Das Hoppenried bei Mem̅ingen / 80 Tagw. ...

17. Die moorigen Illerwiesen L.G. Sonthofen / ...

18. Im Donauried L.G. Dillingen und im Landgerichte Günzburg / 1154 Tagw. ...

München den

K. Staatsministerium des Innern

Die restlichen fünf Seiten würde ich Dir gern später nach und nach auf die gleiche Weise präsentieren, wenn Dir diese Art Vorarbeit entgegenkommt. Viele Grüße,--Ratzer (Diskussion) 14:03, 8. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Ratzer, Ich stehe momentan mit anderen Dingen etwas unter Zeitdruck, und ich verreise in drei Tagen für eine Woche. Ich werde wahrscheinlich erst nach meiner Rückkehr dazu kommen, mir das Dokument genauer anzusehen und die einzelnen Tabelleneinträge abzuschreiben. Ich hoffe, dass das für Dich ausreicht. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 19:32, 8. Sep. 2023 (CEST)

Danke, natürlich, es gibt überhaupt keine Eile :-) Viele Grüße,--Ratzer (Diskussion) 19:58, 8. Sep. 2023 (CEST)

Weiterhin keine Eile :-) nur bitte nicht ganz vergessen. Wenn diese Seite erledigt ist, bereite ich die nächste Seite vor (insgesamt 6 ähnlich aufgebaute Seiten). Gruß,--Ratzer (Diskussion) 11:42, 8. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Ratzer, Hier meine Abschrift der beiden Dokumente. Ich habe, wie es heute in Deutschland meist gehandhabt wird, die zwei verschiedenen Formen des kleinen s unterschiedslos durch das „runde“ s wiedergegeben; nur das ß als eine der beiden Formen des Doppel-s habe ich beibehalten. Ich hoffe, dass es mir gelungen ist, Abschreibfehler zu vermeiden.

Ich empfehle, zur Ansicht der Tabellen das Bildschirmfenster möglichst breit einzustellen und zum Ausdrucken das Querformat zu wählen; dann werden sie den Originalen am ähnlichsten.

Wenn Du noch mehr solcher Dokumente hast, würde es sich sicher für Dich lohnen, Dir auch Kenntnis der deutschen Kurrentschrift anzueignen, damit Du unabhängiger wirst. Es ist nicht schwer, und diese Schriftstücke aus dem bayerischen Innenministerium sind sehr deutlich und gut lesbar geschrieben. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 16:00, 30. Okt. 2023 (CET)

Hallo Burghard, ich danke Dir. Ich glaube ich kann abschätzen, dass das viele Stunden konzentrierter Arbeit waren. Das Ergebnis ist durch durch Deine Verwendung von "Wikitable" sehr übersichtlich. Im Wikitext, der durch geeignete Verwendung von "colspan" und "rowspan" die Struktur der Originaltabelle optimal abbildet, kann ich mich dagegen leicht verirren. Ich bin beeindruckt, wie Du das beherrscht. Die Tabelle für den Oberdonaukreis und auch die einfachere für den Unterdonaukreis konnte ich in Commons einbauen. Nur die Formatvorlage "Bruch" konnte ich nicht übernehmen, ebensowenig die englische Entsprechung. Geschenkt. Für die fünf verbleibenden Öde-Gründe-Flusskreis-Tabellen werde ich zunächst versuchen, die Struktur mit Wikitable/colspan/rowspan nachzubilden, und danach die Tabellenfelder nach und nach mit erkanntem Text zu befüllen. Ich hoffe, dass ich in beiden Fällen/Schritten auf Deine Hilfe zählen kann, wenn ich nicht weiter weiß. Wie lange der ganze Spaß dauern wird, ist egal, weil wir sicherlich beide auch noch andere Arbeit zu tun haben. Viele Grüße,--Ratzer (Diskussion) 13:27, 1. Nov. 2023 (CET)

Lieber Ratzer, Soviel Arbeit war es eigentlich nicht, insbesondere nicht das Lesen der Texte; denn es ist wirklich eine sehr gut lesbare Handschrift, anscheinend von einem professionellen Schreiber geschrieben. Neulich fand ich im Nachlass meines Vaters die Briefe, die meine Mutter ihm vor ihrer Ehe geschrieben hat (was mich natürlich sehr interessierte); ich wünschte, die wären ähnlich gut lesbar. Lästig war bei den Beschreibungen der „öden Gründe“ nur, dass ich die Texte zunächst mit der Hand abschreiben musste, um sie danach über die Tastatur eingeben zu können. Ich wollte die Seiten eigentlich ausdrucken; dann hätte ich es direkt beim Lesen eintippen können. Aber die Dateien scheinen irgend etwas zu enthalten, womit mein Drucker bzw. der Drucker-Treiber nicht zurechtkommt; so gab der Drucker (Schwarz-Weiss-Laserdrucker von Brother) bei mehreren Versuchen immer nur ein leeres Blatt aus, obwohl es in der Vorschau richtig angezeigt wurde – das habe ich sonst noch nie erlebt. Die manuelle Zwischen-Abschrift auf Papier ist nicht nur lästig, sondern vor allem auch eine mögliche Fehlerquelle. Vielleicht wäre die Schrift, auf einer A4-Seite ausgedruckt, aber auch so klein gewesen, dass es mir ohnehin nichts genutzt hätte. Ob man einen Ausdruck solcher Abbildungen irgendwie skalieren kann und, wenn ja, wie, weiss ich nicht.

Ich habe soeben spasseshalber noch einmal versucht, die Seite auszudrucken, und – oh Wunder – dieses Mal hat es funktioniert. Weiss der Kuckuck, warum es neulich nicht klappte; es ist immer so etwas mit der modernen Technik … Allerdings ist es, wie ich schon vermutete, so klein, dass die Schrift nur mit einer Lupe lesbar ist. --BurghardRichter (Diskussion) 19:33, 3. Nov. 2023 (CET)

Die Tabellensyntax von Html ist grauenhaft, und besonders bei rowspans ist der Quelltext sehr unübersichtlich: Der Inhalt einer durch rowspan vertikal vergrösserten Zelle wird in der ersten der zusammengefassten Zeilen eingegeben, und in den nachfolgenden dieser Zeilen wird diese Spalte einfach weggelassen, so als ob es sie gar nicht gäbe. Und ja, die Vorlagen der deutschen Wikipedia funktionieren in Commons natürlich nicht. Inwieweit es dort ähnliche Vorlagen gibt, weiss ich nicht. Du scheinst Dich hingegen sehr gut mit der Herstellung von Karten auszukennen; das ist wiederum für mich ein vollkommen unbekanntes Gebiet.

Wie mir scheint, haben wir ähnliche Interessen (insbesondere Themen mit geographischem Bezug); darum könnte ich mir eine engere Zusammenarbeit mit Dir gut vorstellen, wenn es sich in einzelnen Fällen anbietet; es wäre mir sehr angenehm. Wahrscheinlich können wir uns gut ergänzen. Allerdings bin ich, anscheinend ähnlich wie Du, mit anderen Dingen innerhalb und ausserhalb der Wikipedia überreichlich ausgelastet. Die Sache mit „dem“ Obersalzberg ist ja auch noch nicht abgeschlossen; HerrZog, ich habe es nicht vergessen und habe es nach wie vor auf meiner Agenda. Viele Grüsse an Euch beide, --BurghardRichter (Diskussion) 19:10, 3. Nov. 2023 (CET)

Alles gut, das Wesentliche hast du ja bereits mit der Formulierung in der Obersalzberg-Einleitung geleistet. (Ich kann mir kaum vorstellen, dass es für etwas Weitergehenderes noch einen Konsens geben könnte.) Aber ich freue mich natürlich ímmer, wenn ich von euch etwas höre ... Grüße --HerrZog (Diskussion) 21:03, 3. Nov. 2023 (CET)

Vielen Dank für Deine Nachsicht! Es ist aber noch nicht geklärt, wann die Klaushöhe und die Buchenhöhe von der Gemeinde Au in die Gemeinde Salzberg überführt wurden; Belege haben wir bisher nur für die Gemarkung, aber nicht für die Gemeinde. Es muss darüber irgendwo veröffentlichte Informationen geben, möglicherweise im Amtsblatt des Innenministeriums oder der Bezirksregierung der jeweiligen Jahrgänge, und die müssten in der Staatsbibliothek vorhanden sein (aber sicher nicht digitalisiert). --BurghardRichter (Diskussion) 21:20, 3. Nov. 2023 (CET)

Ja, wenn Du oder Ratzer da fündig werden könntet, wäre das prima - denn weder das Marktarchiv noch die Dokumentation in Gestalt ihres Kurators konnten dazu Antworten geben. Der hat aber nach einem entsprechenden Austausch offenbar nun immerhin diese Seite mit der falschen Berg-Behauptung ersatzlos entfernt (ohne das auch nur kurz oder gar dankend dem Dialogpartner mitzuteilen ;-)) - diese bisherige Seite hat er nun umgeleitet nach dahin, was jedoch wegen des schlecht formatierten Seiteninhalts kaum zu lesen ist und er dort als Historiker (seufz) dennoch (natürlich) weiterhin "vom Obersalzberg" schreibt ... --HerrZog (Diskussion) 00:41, 4. Nov. 2023 (CET)

Von der Dokumentation würde ich auch nicht erwarten, dass ihre Mitarbeiter solche ortsgeschichtlichen Details kennen. Das sind Historiker, die sich mit Hitler und dem Zweiten Weltkrieg und dessen weltpolitischer Bedeutung auskennen; aber ob zum heutigen Ortsteil Obersalzberg auch Teile anderer Gnotschaften gehören und ob „in“ oder „auf dem“ Obersalzberg richtig ist, das interessiert die überhaupt nicht. Aber auf ihre „political correctness“ achten sie natürlich ganz genau, wenn sie „Bewohner*innen“ oder „Anhänger*innen“ schreiben. So ist die heutige Zeit. --BurghardRichter (Diskussion) 01:33, 4. Nov. 2023 (CET)

So isses wohl ;-) (Wobei ich auch von Geisteswissenschaftlern gerade, was den semantischen Kontext einer Schreibweise angeht, im Zweifelsfall stets eher nüchterne Präzision anstelle den sich perpetuierenden Gebrauch von tradierten Formen erwarten würde. Und wenn die Dokumentation schon nach einem Gemeindeteil benannt ist, dann wäre die Auseinandersetzung und Suche nach korrekter Zuordnung von Ortsteilen, noch dazu, wenn sie womöglich historisch bzw. durch die NS-Zeit bedingt noch immer ungenau sind, m.E. geradezu zwingend. )

Umso wichtiger, dass Du noch am Ball bleibst! Sofern bzw. sobald du dazu mal wieder was weißt oder machst, kannst du mich gern wieder anpingen. Grüße --HerrZog (Diskussion) 18:10, 4. Nov. 2023 (CET)

OEDE GRÜNDE
im
Unterdonaukreise.

Ortsbenennung.	Flächeninhalt der öden Gründe	Ob solche ohne große Vorarbeiten der Kultur fähig seyen?	Ob und welche Vorarbeit dieselben bedürfen und mit welchen Kosten?	Ob und wie viel Gründe ohne Nachtheil für den Nahrungs­stand der vorhandenen Familien disponibl werden könnten und in welchen Preisen?	Wie viele Familien und mit welchem Aufwande auf a. Bodenkultur b. Bodenankauf und c. Häuserbau zweckmäßig unter­gebracht werden könnten?
Bemerkung. Ganz öde Gegenden existiren nicht mehr; indessen befinden sich hie und da noch Strecken, welche theils ohne große Vorarbeit durch Austrocknung mittelst Abzugs­gräben zur Kultur gebracht werden könnten; wie z.B. auf den Ebenen bei Plattling, Landgerichts Deggendorf u.s.w. allein sie befinden sich im Besitze von Privaten oder Gemeinden, die sie größten­theils als Weiden benützen, und können daher nicht disponibl gemacht werden, oder welche wie im bayerischen Walde durch ihre örtliche Lage als sumpfige Gründe, kiesige Auen an den Ufern der Donau, des Innes und der Isar in Folge stets sich wiederholender Über­schwemmungen jedem Kulturs-Versuche spotten. Wohl könnten billige Abtretungen entbehrlicher öder oder theilsweise kultivirter Staatsgründe um billige Preise zu erlangen sein. Ürigens dürften für einen Ansiedler nach Beschaffenheit des Bodens, der Lage, nach mehr oder minder geschehener Kultur 20 bis 40 Tagwerke hinreichen und zur Herstellung der Baulichkeiten ebenfalls nach Örtlichkeit und Preisen der Baumateralien 400 bis f. 500 Kosten erforderlich sein.
München den
coll.	K. Staatsministerium des Innern
Berns

OEDE GRÜNDE
im
Oberdonaukreise.

Ortsbenennung.	Flächeninhalt der öden Gründe.	Ob solche ohne große Vorarbeiten der Kultur fähig seyen?	Ob und welche Vorarbeit dieselben bedürfen und mit welchen Kosten?	Ob und wie viel Gründe ohne Nachtheil für den Nahrungs­stand der vorhandenen Familien disponibl werden könnten und in welchen Preisen?	Wie viele Familien und mit welchem Aufwande auf a. Bodenkultur b. Bodenankauf, und c. Häuserbau zweckmäßig unter­gebracht werden könnten?
1. An beiden Ufern der Wertach, Landgerichts Türkheim.	1000 Tagwerke Kies und Sandstrecken.	Nach der Natur neben­beschriebener Strecken nur höchst mühsame und kostspielige Kultur-Arbeiten erheischend.	Ergiebt sich aus der Natur der öden Gründe und Plätze.	Beantwortet sich aus dem Vorher­gehenden.	Ist nicht nachgewiesen.
2. An beiden Seiten des Lechs, in den Landgerichten Friedberg, Gögingen und Rain.	Kiesufer-Parthien, ohne nähere Angabe des Flächeninhalts.
3. Im Donauthale	Kiesgruben und Niederungen, ohne nähere Angabe des Flächen­inhalts.
4. Im Süden des Kreises in den Landgerichten Füssen, Sonthofen und Immenstadt.	Felsenparthien und Flächen, der Pflanzen-Decke beraubt und jeder landwirth­schaftlichen Kultur entgegen, ohne Angabe des Flächeninhalts.
5. In einzelnen Theilen des Oberdonaukreises.	circa 20,000 Tagw. unkultivirbarer, der Landwirthschaft doch nicht ganz unnützer Torfmoore.
6. Landgericht Friedberg, Donauwörth Dillingen und Türkheim.	3400 Tagw. 2400 Tagw. 281 Tagw. größten­theils Gemeinden angehörig.	Ungefähr 1⁄3tl zur Ansiedelung disponibl leicht kultivirbar.	Nicht wohl anzugeben, da jede Schätzung ohne voraus­gegangene Nivellirung und Vermessung höchst unsicher erscheint.	Die Benützung vieler Gründe zu Weiden ist der vorzügliche Grund, warum sich ungefähr 4000 Tagwerk zur Kolonisation eignen dürften, und es kann angenommen werden, daß 10, 25, auch 50 Tagwerk auf eine Familie zum Unterhalt gezählt werden dürften, und daß für ein Tagwerk 5, 10 auch 50 f Ankaufspreis zu berechnen komme.	Das Landgericht Dillingen berechnet im Durch­schnitte für eine Ansiedelung: a. auf Bodenankauf 0.f 175„– b. auf Hauserbauung ” 575„– c. auf Vieh pp ........... 100„– also im Ganzen ....... f 850„– In Moos- oder Moor­gegenden dürfte für eine Ansiedlungs­familie auf Kultur f 100, f 200 auch f 500 zu verwenden sein. Dieser Berechnung entgegen erachtet die Kreis­regierung das Doppelte sowohl für den Bedarf an Flächeninhalt, als für Kosten, und glaubt diesen Maaßstab bei den übrigen Landgerichten zu Grunde legen zu dürfen.
7. Landgericht Friedberg u. Kempten.	Im Ganzen 21,000 Tagwerk, wovon jedoch ein Theil den Einwohnern Kemptens wahrscheinlich abgegeben werden muß.	Kultivirbar.
8. Das Ried im Roth-Thale.	10.000 bis 20.000 Tagw. langes sumpfiges Gefilde.	Die Kultivirung scheint leicht ausführbar zu sein mittelst schnellerer und leichterer Ergießung des Rothflußes in die Donau.	Wasserbauten und Nivellirungen.
9. Das Rottermoos L.G. Oberdorf.	1600 Tagw. Verzweigungen.	Ist dieser Torfgrund zu entsumpfen	durch Wasser­leitung u. Abzugs­gräben.
10. Das Waldermoos desselben L.G.	400 Tagw; Gemeinde-Eigenthum	Kann entwässert werden.	Auf gleiche Weise mit 1000 f Kosten.
11. Das Ulmer-Ried L.G. Günzburg.	1000 Tagw; Moorgrund.	Ingleichen.	Nivellirung.
12. Das Donau-Ried desselben L.G.	1400 Tagw; Gemeinde­gründe.	............	Herstellung fahrbarer Wege.
13. Das Dillishausermoos L.G. Buchloe.	576 Tagw; ingleichen.	Kann entwässert werden.	Durch Wasser­leitungen, mit f 1000 Kosten.
14. Die Au, L.G. Zusmarshausen.	Eine sumpfige Strecke	Scheint nicht entwässert werden zu können.	............
15. Das Tegernmoos L.G. Lindau.	800–900 Tagw. Aerarial­besitz.	200 Tagw. zur Kultur geeignet	Trocken­legung mit 400–500 f Kosten
16. Das Hoppenried bei Memmingen.	80 Tagw; der Stadtgemeinde angehörig	Kultivirung wird für unmöglich gehalten	............
17. Die moorigen Iller­wiesen L.G. Sonthofen.	............	Ingleichen	.........
18. Im Donauried L.G. Dillingen und im Landgerichte Günzburg.	1154 Tagw. Wiesen und Äcker theils walzend, theils zu Hofgütern gehörig nebst andern kleinern Parzellen.	Bedürfen nur mehr des Düngens	Keine.	Sämtlich angegebene Gründe können gegen billige Preise von 15 bis f 25 pr Tagwerk erworben werden.
00coll.	München den
K. Staatsministerium des Innern
Berns

Worterklärungen

Aerarialbesitz → Ärar, Aerarium
walzend → Walzendes Gut

Rückgängigmachung im Artikel zum Reformationstag

Moin,

ich habe soeben gesehen, dass du meine Bearbeitung im Artikel zum Reformationstag rückgängig gemacht hast. Dabei habe ich mich zum einen gefragt, welche Stelle im Artikel du passender findest. Ich hatte nämlich darauf geachtet, die mMn passendste Stelle auszuwählen. Zum anderen habe ich nicht verstanden, was du damit meinst, dass der Weblink (ist es ja nicht, sondern eine Mediendatei) auch nicht der Bedingung "nur vom Feinsten" entsprechen würde. Über eine Antwort freue ich mich.

-New York-air (Diskussion) • Mitglied der Jungwikipedianer • 09:55, 21. Sep. 2023 (CEST)

Finde die Begründung auch sehr fragwürdig. --Wikiolo (D) 10:03, 21. Sep. 2023 (CEST)

Seid ihr wirklich der Meinung, dass solch ein Link, noch dazu plaziert in einer überdimensionierten Abbildung ganz am Anfang des Artikels, dem Stil entspricht, wie wir in der Wikipedia Informationen vermitteln? Für Weblinks, wie in diesem Fall auf ein Video der Tagesschau, haben wir einen eigenen Abschnitt am Ende des Artikels. Aber auch dorthin gehört so etwas nicht. Für Informationsvermittlung auf Kindergartenniveau, die nicht einmal vollständige Sätze formulieren kann, ist die Wikipedia nicht das richtige Medium. --BurghardRichter (Diskussion) 12:22, 21. Sep. 2023 (CEST)

Äh, dass ein Video auf Commons kein Weblink ist, weißt du aber schon, oder? Du kannst nicht Richtlinien für das eine auf das andere übertragen. Die Frage, wo das Video am besten zu platzieren ist und ob es überhaupt inhaltlich geeignet ist, ist eine andere. --XanonymusX (Diskussion) 12:37, 21. Sep. 2023 (CEST)

Egal wie es im Einzelfall technisch realisiert ist – es handelt sich, sei es direkt oder indirekt, um einen Link auf eine Informationsquelle, die von einem fremden Anbieter stammt. Dafür haben wir Richtlinien, die auch auf die Qualität der darin präsentierten Informationen Bezug nehmen. --BurghardRichter (Diskussion) 12:52, 21. Sep. 2023 (CEST)

Nein, die Richtlinien für Weblinks beziehen sich genau darauf, nicht auf Wikilinks, nicht auf Vorlagen, nicht auf Medieneinbindungen. --XanonymusX (Diskussion) 13:00, 21. Sep. 2023 (CEST)

Also kann jeder Scheiss verlinkt werden, nur weil ihr eine Lücke gefunden habt, für die es anscheinend noch keine Richtlinie gibt? --BurghardRichter (Diskussion) 13:04, 21. Sep. 2023 (CEST)

Hat kein Mensch behauptet. Es gibt haufenweise Richtlinien zu Medieneinbindungen aus Commons. --XanonymusX (Diskussion) 13:08, 21. Sep. 2023 (CEST)

Und die erlauben so etwas? --BurghardRichter (Diskussion) 13:11, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ich bin sicher, du kennst WP:Artikel illustrieren. Anhand dessen sind Videoeinbindungen dann individuell zu beurteilen. --XanonymusX (Diskussion) 13:28, 21. Sep. 2023 (CEST)

Dann möge bitte beachtet werden: Erwünscht sind sorgfältig ausgewählte Mediendateien, die an passender Stelle textbezogen so eingebunden werden, dass weder der Text davon dominiert noch dessen Lesbarkeit beeinträchtigt wird. --BurghardRichter (Diskussion) 13:34, 21. Sep. 2023 (CEST)

Genau. Das siehst du hier also nicht als gegeben an? --XanonymusX (Diskussion) 13:44, 21. Sep. 2023 (CEST)

Eindeutig nein. Die Einfügung in dieser Form ist nicht an passender Stelle und dominiert den ganzen Artikel. Auch wenn in der Unterschrift die Quelle (Tagesschau) genannt wird, entsteht so zwangsläufig der Eindruck, dass die Wikipedia sich diese Art der Präsentation mittelbar zu eigen macht. Das Medium, in dem wir Informationen vermitteln, ist die deutsche Sprache, und damit ist die Standardsprache in einwandfreier stilistischer und grammatischer Qualität gemeint. Die in dem Video verwendete Sprache, wie auch die ganze Präsentationsweise, spricht diesem Anspruch Hohn.

Wir müssen hier unterscheiden zwischen Form und Inhalt. Zum Inhalt eines WP-Artikels kann selbstverständlich alles gehören, was mit dem Lemma im Zusammenhang steht und die erforderliche Relevanz hat. Das kann in diesem Fall auch die Tatsache sein, dass die Tagesschau ein solches Video zum Thema öffentlich im Internet verbreitet. Das kann selbstverständlich in unserem Artikel dokumentiert werden. Es muss aber in geeigneter Form geschehen – nicht mit einem völlig überdimensionierten Bild ganz oben am Anfang des Artikels, das den Eindruck erzeugt, als ob dieses Video unser Einstieg in das Thema wäre. Nicht wir teilen den Inhalt dieses Videos unseren Lesern mit, sondern wir informieren sie darüber, dass die Tagesschau es in dieser Form tut. Dagegen sehe ich nichts einzuwenden. Der geeignete Ort dafür ist meines Erachtens der Abschnitt Reformationstag #Weblinks, dessen Überschrift zu diesem Zweck um Medienvideos (oder wie auch immer das heisst) ergänzt werden könnte. --BurghardRichter (Diskussion) 14:34, 21. Sep. 2023 (CEST)

Dieser Argumentation kann ich grundsätzlich folgen. An erster Stelle im Artikel würde ich das Video auch nicht einbinden, außerdem sollte es als hochkant formatiert werden, wodurch es gleich weniger dominant wirkt. Von der Gliederung her sollte es am besten im Geschichtsabschnitt stehen, das wäre aber natürlich auch fast am Anfang. Den inhaltlichen Mehrwert sehe ich zum Teil durchaus, denn das Video hat ja gezielt einen zusammenfassenden, stichpunktartigen Charakter; der ist aber keineswegs weniger seriös. Dann mag es jetzt mal bei den Weblinks stehen, auch wenn der Abschnitt nicht gerade naheliegend ist. Ich habe mal den Commons-Link ergänzt, der hat aus unerfindlichen Gründen auch noch gefehlt. --XanonymusX (Diskussion) 14:55, 21. Sep. 2023 (CEST)

Vielen Dank, Wikiolo und XanonymusX, für die Einfügung im Abschnitt Weblinks! Damit bin ich einverstanden. Das Video ist natürlich nicht unseriös – schon deswegen nicht, weil es keine unredliche Absicht verfolgt. Aber es liegt eben doch auf einer sprachlichen Ebene, welche nicht die der Wikipedia ist. Diesen Unterschied sollten wir nicht aus den Augen verlieren. --BurghardRichter (Diskussion) 15:25, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ich finde es auch ziemlich herabwertend, wie du das Video beschreibst. Gerade für Leute, denen es zum Beispiel schwer fällt, zwischen Weblink und Medieneinbindung zu unterscheiden, ist es aber sinnvoll, dass einfache Sprache (optimaler Weise mit bildlicher Veranschaulichung) verwendet wird, siehe auch WP:OMA. --Wikiolo (D) 12:46, 21. Sep. 2023 (CEST)

Wenn diese Art von „einfacher Sprache“ sich hier durchsetzen sollte, wird meine Mitarbeit in der Wikipedia zu Ende sein. --BurghardRichter (Diskussion) 12:52, 21. Sep. 2023 (CEST)

Das ist ganz deine Entscheidung. Wenn keine Sachargumente aber mehr folgen, die gegen die Einbindung des Videos sprechen, halte ich aber das Ergebnis der Disk für recht eindeutig. --Wikiolo (D) 12:56, 21. Sep. 2023 (CEST)

Zu so etwas gibt es keinen Konsens. --BurghardRichter (Diskussion) 13:37, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ist halt Konsens-1. Aber noch mehr zählen Argumente. --Wikiolo (D) 14:24, 21. Sep. 2023 (CEST)

So ich bin jetzt erst nach Feierabend dazu gekommen, mich wieder damit zu beschäftigen. Danke für die zahlreichen Argumente. Über die Position des Videos wäre ich auch jederzeit verhandlungsbereit gewesen. Zwar denke ich bei der aktuellen Position, dass jemand, der eine einfache Zusammenfassung der Geschichte wünscht, nicht so weit herunterscrollen wird. Aufgrund der Kürze der Abschnitte und den zwei bereits vorhandenen Bildern sehe ich aber auch, dass es woanders auch nicht ideal platziert wäre. Daher würde ich es auch nun dabei belassen, solange sich die Rahmenbedingungen nicht wesentlich ändern. -New York-air (Diskussion) • Mitglied der Jungwikipedianer • 18:03, 21. Sep. 2023 (CEST)

Kratzputz

Hallo BurghardRichter, stimmt, man muss die Broschüre bestellen und lesen, um mehr zu erfahren. Gruß --H2OMy (Diskussion) 19:36, 1. Nov. 2023 (CET)

Hallo, lieber H2OMY! Eben, deswegen habe ich den Hinweis darauf aus dem Abschnitt „Weblinks“ im Artikel Hessisches Hinterland entfernt. Es würde auch nicht in den Literaturabschnitt des Artikels passen; denn in WP:Literatur #Auswahl heisst es: „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen“, und hier handelt es sich um ein in bezug auf den Artikel sehr viel spezielleres Thema, das nur in einem Abschnitt des Artikels angesprochen wird. Wenn Du nähere bibliographische Informationen zu der Broschüre hast, könntest Du sie aber im Artikel Hessischer Kratzputz im Literaturverzeichnis (das dazu erst noch angelegt werden müsste) einfügen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:04, 1. Nov. 2023 (CET)

Sonnenuhr-Sinnsprüche

Hallo BurghardRichter, Dein Streben nach Quellenangaben in allen Ehren, aber wenn man nicht alle Kleinigkeiten belegt, wird daraus nicht unbedingt etwas Unwahres oder Unsicheres, das sofort zurückgesetzt werden muss. Schau mal hier nach: Commons:Category:Sundial mottos. Danke! --Till.niermann (Diskussion) 22:54, 11. Nov. 2023 (CET)

Etwas Unwahres wahrscheinlich nicht, aber etwas Unsicheres schon. Vielen Dank für den Link auf die Commons-Kategorie! Soll ich mir da jetzt alle in den einzelnen Unterkategorien aufgeführten Bilder ansehen, um Sonnenuhren zu finden, die die von dir angeführten Sprüche enthalten? Da wäre es wohl einfacher, wenn du diese Bilder selbst herausfindest und sie in einem Einzelnachweis verlinkst. Zwei der Sprüche, die auch in der schon als Quelle angegebenen Publikation von Harald Hartmann enthalten sind, habe ich selbst wieder eingefügt. Nebenbei: Sine sole sileo heisst nicht „Ohne Schatten schweige ich“, sondern „Ohne Sonne schweige ich.“

Wenn dir die bisher angeführten Sprüche nicht genügen und es dir zu mühsam ist, andere, die du noch kennst, zu belegen, könntest du natürlich auch aus der Zusammenstellung von Harald Hartmann noch zwei oder drei weitere auswählen; für die ist dann schon der Beleg vorhanden. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob eine Steigerung der Anzahl auch eine Steigerung der Qualität des Artikels bedeuten muss. --BurghardRichter (Diskussion) 02:24, 12. Nov. 2023 (CET)

Kriegführung Ukraine-Russland

der Verbrauch russischer LKW liegt bei 100 l Diesel-Kraftstoff auf 100 km, Panzerfahrzeuge ein vielfaches. Die Anzahl an Transport-LKW gilt insgesamt auch durch Verlust als unzureichend. - Moin du bist vom Fach Aufklärungsoffizier? was passt dir an der Anmerkung nicht? die weiter unten getroffene Aussage das Kadyrow und Prigoschin als Personen mit Milizen zur Putschverhinderung dienen halte ich für herbeigezogen - insbesondere da Prigoschin tot ist, nicht wahr - Antwort wird nicht erwartet MH --2003:EF:370B:8A65:65DF:FCEB:9295:A94E 13:03, 13. Nov. 2023 (CET)

Du beziehst dich anscheinend auf diese Revertierung deiner Einfügung im Artikel Kriegsführung im Russisch-Ukrainischen Krieg. Ich habe sie nicht rückgängig gemacht, weil ich sie inhaltlich für falsch hielte, sondern vor allem, weil sie unbelegt war sowie wegen ihrer sprachlichen Mängel. In der Wikipedia besteht Belegpflicht; beachte bitte WP:Belege. Du darfst deine Ergänzung gerne wieder einfügen, wenn du sie durch Anführung einer reputablen Quelle belegst. --BurghardRichter (Diskussion) 18:37, 13. Nov. 2023 (CET)

Rückgängigmachung „Henri (Luxemburg)“

Hallo. Ist es nicht ein Kausalsatz mit „da“? Da dieser Titel den gleichen Rang hat, nennt sich die großherzogliche Familie allerdings immer noch „von Nassau“. --ch8 (Diskussion) 20:23, 17. Nov. 2023 (CET)

Hallo Channy, zu meinem Revert deiner Änderung im Artikel über Grossherzog Henri von Luxemburg: Der Satz lautet: „Da dieser Titel den gleichen Rang eines nichtregierenden Herzogs wie der von Nassau-Weilburg hat sowie aus politischen Gründen nennt sich die großherzogliche Familie allerdings immer noch ‚von Nassau‘.“ Ja, der erste Teil dieses Satzes ist ein Kausalsatz, und Kausalsätze werden, wie alle anderen Nebensätze auch, für gewöhnlich durch Komma(ta) vom Hauptsatz getrennt. Hier ist es aber anders; denn es folgt noch eine weitere Kausalangabe, die jedoch nicht als Nebensatz, sondern als adverbiale Bestimmung in der Form einer Präpositionalphrase formuliert und mit der Konjunktion sowie angeschlossen ist („sowie aus politischen Gründen“). Wenn zwei gleichartige Satzteile (dies können auch Nebensätze sein) durch eine Konjunktion wie und, sowie oder oder verbunden sind, setzt man vor dieser Konjunktion kein Komma. Das gilt auch, wenn durch solch eine Konjunktion ein Nebensatz und eine funktional ähnlich geartete Präpositionalphrase verbunden sind, obwohl die Präpositionalphrase nicht zum Nebensatz, sondern schon zum Hauptsatz gehört. Und zwischen einer Präpositionalphrase, die ein Bestandteil eines Hauptsatzes ist, und dem Rest des Hauptsatzes wird auch niemals ein Komma gesetzt. So haben wir also die etwas kuriose Situation, dass zwischen dem vorangestellten Nebensatz und dem Hauptsatz nirgends ein Komma steht.

Der Sachverhalt ist klar geregelt in dem vom Rat für deutsche Rechtschreibung herausgegebenen amtlichen Regelwerk, § 74, Einschub E2: „Wenn eine beiordnende Konjunktion wie und, oder Satzglieder oder Teile von Satzgliedern mit Nebensätzen verbindet, so steht zwischen den Bestandteilen einer solchen Reihung kein Komma. Gegenüber dem übergeordneten Satz sind die Teile der Reihung nur dann mit Komma abgetrennt, wenn der Nebensatz anschließt, nicht aber, wenn das Satzglied bzw. ein Teil eines Satzgliedes anschließt.“ Als Beispiel ist hier angeführt der Satz: Wenn der Föhn weht oder bei grosser Dürre ist das Rauchen hier streng verboten. Dasselbe sagt auch die entsprechende Regel D107 im Duden: „Nebensätze können mit gewöhnlichen Satzteilen Reihungen bilden. Bei Reihungen mit Konjunktionen wie und oder oder gilt: 1. Zwischen dem Nebensatz und den übrigen Bestandteilen der Reihung entfällt das Komma. 2.  Andere Nebensatzkommas können nicht entfallen.“ Als Beispiel ist hier angeführt der Satz: Was du für die Reise brauchst sowie die Geschenke für deine Gastgeber besorgst du dir am besten selbst. Die grammatisch gleiche Situation wie in den zitierten Beispielen haben wir in dem Satz über die luxemburgische Grossherzogsfamilie. --BurghardRichter (Diskussion) 21:43, 17. Nov. 2023 (CET)

Habe ich jetzt verstanden. Erstaunlich. Das Beispiel "Was du für die Reise brauchst sowie..." unter D107 muß ich übersehen haben, das veranschaulicht es ja eindeutig, entschuldige! Ganz lieben Dank für die erschöpfende und gut zu lesende Aufdröselung. --ch8 (Diskussion) 05:53, 19. Nov. 2023 (CET)

Sehr gerne! Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 16:31, 19. Nov. 2023 (CET)

bitte um Hilfe zum Lesen einer Handschrift

oben auf dieser alten Karte (hier eingebettet) der Küsten von Ostfriesland. Was ich selber ganz oder teilweise entziffern konnte, jedoch mit großer Unsicherheit, zu der einerseits die Unkenntnis einer mittelalterlichen Deutschen Sprache und die mäßige Kenntnis der Lateinischen Sprache ihren Teil beitrugen:

Beschr...nghe van de zee Custen (Beschreibung von den Seeküsten)
van Ooſt Vrießlandt. met (von Ostfriesland. Mit)
allen undiepten en bakenen. (allen Untiefen und Baken?)
Oræ maritimæ Friſiæ Orientalis (Seeküsten Ostfrieslands)
minumque vadorum ſignorumgut (Minimum Furten Zeichen...)
litteralnun exactißima delineatio. (... genauesten Zeichnung.)

Für eine Überprüfung wäre ich dankbar. P.S. Zu dieser Karte konnte ich weder Erstellungszeitraum noch Urheber feststellen. Außerdem konnte ich die größere Karte nicht finden, von der diese Karte offensichtlich ein Ausschnitt ist. Solltest Du hier fündig werden, wäre ich für eine Nachricht dankbar. Die Karte (Ausschnitt oder komplett) kommt auf Commons, aber möglichst mit grundlegenden Informationen. Viele Grüße,--Ratzer (Diskussion) 10:28, 11. Dez. 2023 (CET)

Hallo Ratzer, Was hast du denn da schon wieder ausgegraben? Die Karte von der ostfriesischen Küste scheint im 16. Jahrhundert von einem niederländischen Kartographen angefertigt worden zu sein.

Zur zeitlichen Einordnung: Es ist der Dollart vorhanden, der laut Dollart #Geschichte erst im 15. Jahrhundert entstanden ist. Nesserland ist als Insel vor der Stadt Emden dargestellt. Es war unsprünglich eine östlich von der Ems umflossene Halbinsel des Rheiderlandes am Westufer der Ems. Bei der Zweiten Cosmas- und Damianflut im Jahr 1509 schuf die Ems sich einen Durchbruch westlich von Nesserland, wodurch dieses zu einer Insel wurde. Die Karte kann also nicht vor 1509 entstanden sein. Es sind noch acht Ostfriesische Inseln eingezeichnet; darunter zwischen Juist und Norderney noch die Insel Buise, die in der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts verschwunden ist. Auf dieser Karte von Ubbo Emmius von 1595 ist Buise westlich von Norderney durch die Schraffur der Meeresfläche nur schlecht zu erkennen; es kann demnach, wenn überhaupt, nur eine sehr kleine Insel sein. Auf dieser Karte aus dem Atlas Maior von Willem Blaeu und Joan Blaeu aus der Mitte des 17. Jahrhunderts sieht man es deutlicher. Es handelt sich um die gleiche Karte von Emmius von 1595, die der Herausgeber in seinen Atlas mit übernommen hat. Hiernach waren von Buise zu dieser Zeit nur noch zwei kleine Inselchen übriggeblieben. Der Zustand, den unsere Karte zeigt, muss also auf einige Jahrzehnte vor 1600 datiert werden, als Buise noch etwas grösser war. Ich schätze: die erste Hälfte des 16. Jahrhunderts, wahrscheinlich relativ kurz nach 1509; denn die Insel Nesserland ist, im Gegensatz zu den anderen Details, erstaunlich präzise dargestellt. Die Entstehung dieser Insel muss also zu der Zeit ein noch nicht lange zurückliegendes Ereignis gewesen sein, von dem der Kartograph gut informiert war.

Ansonsten ist die Darstellung des Verlaufs der Festlandsküste und der Inseln im Vergleich zur Karte von Ubbo Emmius von einer geradezu grotesk wirkenden Ungenauigkeit geprägt. So fehlt etwa die Leybucht nördlich von Emden vollständig, obwohl sie schon seit dem Mittelalter existierte. Auffällig ist auch die primitiv wirkende Darstellung der Ostfriesischen Inseln. Die Inseln haben einige geometrische Merkmale, die zum Teil den meisten von ihnen gemeinsam sind (wie etwa der auffällige nach Süden gerichtete Haken am westlichen Ende bei allen Inseln ausser Juist und Baltrum), wie auch individuelle Formcharakteristiken. Natürlich haben die Formen der Inseln sich in den letzten 500 Jahren verändert; aber sicher gab es auch damals schon charakteristische geometrische Merkmale, ähnlich wie heute. Dagegen wirkt die Darstellung der Inseln in einer schnurgeraden Linie so, als hätte der Kartograph nicht viel mehr über sie gewusst als „da sind acht Inseln in einer Reihe“; nur Borkum weist charakteristische Formmerkmale auf. Das steht in auffälligem Gegensatz zur Darstellung der Festlandsküste mit ihrer starken Strukturierung, die aber weitgehend der Phantasie des Kartographen entsprungen zu sein scheint, wie ein Vergleich mit der jüngeren und offensichtlich wesentlich zuverlässigeren Karte von Ubbo Emmius zeigt.

Ein besonders hervorstechendes Merkmal, das die ganze Karte optisch dominiert, ist die Windrose. Windrosen in dieser Form waren in Karten des 16. und 17. Jahrhunderts sehr verbreitet. Hier ist besonders auffällig, dass alle eingezeichneten Richtungsstrahlen namentlich benannt sind – Angaben, die überhaupt keinen Informationswert haben und anscheinend, ähnlich wie die eingezeichneten Segelschiffe und der Fisch oder die Tiere auf dem Land, nur einen Dekorationszweck erfüllen. Die Windrose hat damit eine erstaunliche Ähnlichkeit mit derjenigen in Gerhard Mercators Flandernkarte von 1539/40 (siehe diese Abbildung). Das erscheint mir als ein klarer Hinweis auf die genauere Entstehungszeit der Karte. Entweder hat der eine Kartograph die Darstellungsweise des anderen zum Vorbild genommen, oder sie hatten beide einen dritten als gemeinsames Vorbild. Ich vermute eher, dass unsere Karte älter als die von Mercator ist, da die Namen der Richtungen alle vom Zentrum nach aussen geschrieben sind, so dass die auf der linken Seite „auf dem Kopf“ stehen; das hat Mercator benutzerfreundlicher gemacht, indem er die Namen auf der linken Seite nicht von innen nach aussen, sondern von aussen nach innen gesetzt hat.

Nun noch zur Kartusche und der darin enthaltenen Schrift. Natürlich ist es keine Handschrift (im engeren Sinne), sondern sie ist genauso in Kupfer gestochen wie der übrige Karteninhalt, wenngleich die einzelnen Buchstaben vermutlich mehr oder weniger freihändig gestochen wurden. Die Sprache des oberen Teils ist auch keine „mittelalterliche deutsche Sprache“, sondern vermutlich frühneuzeitliches Niederländisch. Der Text des oberen Teils lautet:

Beschrÿuinghe van de zee Custen van Oost Vrießlandt, met allen vndiepten en bakenen.

Beschreibung der Seeküste von Ostfriesland, mit allen Untiefen und Baken.

Der Text des unteren, lateinischen Teils lautet, buchstabengetreu wiedergegeben:

Oræ maritimæ Friſiæ Orientalis omniumque vadorum, ſignorumque littoralnun exactißima delineatio.

Etwas Kopfzerbrechen hat mir das Wort „littoralnun“ bereitet; denn das gibt es im Lateinischen nicht. Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass sprachliche Fehler nicht nur heute in der Wikipedia zu beklagen (und zu berichtigen) sind, sondern es gab sie anscheinend auch schon auf Karten des 16. Jahrhunderts. Der Kupferstecher dieses Kartenblattes mag sein Handwerk gut verstanden haben; aber seine Kenntnis der lateinischen Sprache war offensichtlich mangelhaft. Das Wort enthält gleich zwei Fehler. Ich vermute, dass der Kartograph dem Kupferstecher einen Zettel mit dem handschriftlichen Eintrag des Kartuschentextes gegeben hatte, und in einer nachlässig geschriebenen Handschrift sind in einer Folge der Buchstaben i, u, n, m, die im wesentichen nur aus Auf- und Abstrichen bestehen, die einzelnen Buchstaben oft nicht eindeutig zu identifizieren bzw. voneinander abzugrenzen, besonders wenn der i-Punkt oder der u-Bogen fehlt. Wenn man die Sprache kennt, ergibt sich die korrekte Entzifferung meist aus dem Textzusammenhang. Aber was sollte der arme Kupferstecher machen, wenn er kein Latein verstand und der Kartograph nicht erreichbar war, so dass er ihn hätte fragen können? So blieb ihm nichts anderes übrig, als die drei letzten Buchstaben des Wortes so zu deuten, wie es ihm nach der handschriftlichen Vorlage am wahrscheinlichsten schien. Die Schiffskapitäne, für die die Karte gedacht war, werden vermutlich auch keinen sehr grossen Wert auf fehlerfreies Latein gelegt haben. Tatsächlich kann das Wort nur der Genitiv Plural des Adjektivs litoralis sein; die letzten drei Buchstaben sind also nicht nun, sondern ium. Den zweiten Fehler, das doppelte t, könnte auch der Kartograph verschuldet haben, der möglicherweise eine falsche Analogie zum Adjektiv litterarius gezogen hat. Es hat aber nichts mit dem Wort littera (‚Buchstabe‘) oder im Plural litterae (‚Geschriebenes‘, ‚Brief‘, ‚Literatur‘, ‚Wissenschaft‘) zu tun, sondern es ist eine Adjektivbildung zum Wort litus (‚Meeresufer‘, ‚Strand‘, ‚Küste‘), also litoralis = „zur Küste gehörend“ oder als Bestimmungsteil eines Kompositums: „Ufer-“ oder „Küsten-“. Richtig muss es also heissen:

Oræ maritimæ Friſiæ Orientalis omniumque vadorum, ſignorumque litoralium exactißima delineatio.

Das lässt sich übersetzen zu

Genaueste Zeichnung der Meeresküste Ostfrieslands und aller Untiefen und Uferzeichen.

Das wäre es so weit, was ich zu dieser Karte sagen kann. Wenn du sie für die Wikipedia heraufladen willst, wäre es natürlich gut, wenn du noch den Namen des Verfassers herausfinden kannst. Es wird, nach der Sprache in der Kartusche zu schliessen, vermutlich ein Niederländer sein. Das verwundert nicht; denn die Niederländer waren im 16. und 17. Jahrhundert führend in der Kartographie; die meisten gedruckten Karten entstanden damals in den Niederlanden. Ausserdem dürften damals vor der ostfriesischen Küste wohl etwa ebenso viele niederländische wie nicht-niederländische deutsche Schiffe unterwegs gewesen sein. Bis zum Ende des Dreissigjährigen Krieges gehörten die Niederlande noch zum Heiligen Römischen Reich; da wurde noch nicht so strikt wie später zwischen deutsch und niederländisch unterschieden. --BurghardRichter (Diskussion) 01:00, 18. Dez. 2023 (CET)

Hallo Burghard, danke für Deine sehr ausführliche Stellungnahme, und entschuldige, dass ich übersehen habe, zeitnah darauf zu reagieren und mich zu bedanken.

Mich beeindrucken immer wieder Dein Detailwissen, Deine genaue Analyse und Deine zutreffenden Schlussfolgerungen.

Ich bin noch nicht dazu gekommen, die Karte auf commons zu laden, aber die Baustelle ist nicht vergessen.

Viele Grüße, --Ratzer (Diskussion) 15:57, 18. Jan. 2024 (CET)

Hallo Ratzer, Natürlich hatte ich die Informationen nicht alle im Kopf, sondern ich habe sie mir aus der Wikipedia und ein paar Büchern zusammengesucht. Dass es mit Deiner Antwort einige Wochen gedauert hat, macht nichts. Mir geht es ja nicht anders als Dir; auch ich habe eine ganze Reihe „Baustellen“, und ich schaffe es nicht, alles in angemessener Zeit abzuarbeiten, weil immer wieder anderes dazwischenkommt. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 23:28, 18. Jan. 2024 (CET)

Hallo Ratzer & BurghardRichter nur weil du, Burghard, mir seinerzeit mal so ganz engagiert von deinen Funden in Bezug auf die Karte erzählt hast und weil ich gerade drüber stolpere: es gibt einen (wahrscheinlichen) "Autor" für diese Karte und ein ungefähres Erscheinungsdatum (1584) - zumindest nach Michael Recke und seiner virtuellen Ausstellung von Ostfriesland-Karten. Gruß DIRK--Haendelfan (Diskussion) 00:58, 3. Feb. 2024 (CET)

Hallo Haendelfan, besten Dank für diese Information. Michael Recke scheint zwar nur niedrig aufgelöste Karten-Abbildungen anzubieten, auf denen man nichts mehr entziffern kann, aber mit den Details in der Beschreibung fand ich rasch eine hochaufgelöste kolorierte Version dieser Karte. Mit Autor und Jahr hatte ich auch die notwendigen Details für eine sinnvolle Dateibezeichnung, so dass die Karte schnell auf commons war. Schönen Gruß,--Ratzer (Diskussion) 16:25, 3. Feb. 2024 (CET)

Auch Burghards Entzifferung und Übersetzung des niederländischen und entsprechenden latein. Textes in der Kartenbeschreibung steht in der Commons-Datei.--Ratzer (Diskussion) 14:32, 4. Feb. 2024 (CET)

Vielen Dank für diesen Fund und seine Mitteilung hier, lieber Dirk! Das zeigt einmal, wie schön die Zusammenarbeit in einem Gemeinschaftsprojekt wie der Wikipedia funktionieren kann. Bei dieser gefundenen Karte scheint es sich um einen 1584 herausgegebenen Nachdruck der von Ratzer gefundenen, etwas früher erschienenen Erstausgabe zu handeln. Es ist am unteren Rand der Kartusche die Jahreszahl hinzugefügt worden, die zuvor nicht vorhanden war, anscheinend damit man die neue Ausgabe von der älteren unterscheiden konnte. Ansonsten scheint, zumindest auf den ersten Blick, die Darstellung unverändert zu sein. Herzliche Grüsse an euch beide, --BurghardRichter (Diskussion) 14:52, 4. Feb. 2024 (CET)

Teilweise recherchiert

Thema: Adverb „teilweise“ und Substantiv „Sequenz“    |  Zum Beitragsende↓  |  

Bezugnahme auf diese beiden Bearbeitungen:

• title=SARS-CoV-2&oldid=241944920 | 7. Feb. 2024 |
• title=SARS-CoV-2&oldid=242028237 | 9. Feb. 2024 |

Hallo @Burghard, vielen Dank für deinen Hinweis auf die Verwendung von „teilweise“ (Zusammenfassungszeile von oldid=241944920). Die Kombination zweier Wörter als „teilweise Sequenz“, wie sie vor deiner Bearbeitung dort stand, stammte von mir. Als ich im Jahr 2021 ein Thema im Artikel SARS-CoV-2 umsetze, welches ich „BatCoV RaTG13, Anpassung von Text“ nannte, hatte ich zum Schluss wohl doch das Wort „teilweise“ im Text stehen, obgleich ich vorher darüber nachgedacht hatte.

Bezugnahme auf Bearbeitungen im Jahr 2021:

• Vorbereitender Diskussionsabschnitt — neu am 23. Aug. 2021: Spezial:Diff/214992186; im Archiv: „.../2021/3#BatCoV RaTG13, ...“
• Artikel SARS-CoV-2, Vergleich Vorher↔Nachher — umgesetzt am 23. Aug. 2021: diff=214992538&oldid=214992426

Der Grund dafür, mich gegen „Teilsequenz“, „partielle Sequenz“ u. ä. zu entscheiden, war damals wohl die Vorversion: Dort stand ein Text, der suggerierten könnte, dass mit den teilweise angegebenen Isolaten, Sequenzen usw. etwas „krumm“ sei. Es standen zwar richtige Formulierungen im Text, bspw. „teilsequenzierte Probe“, aber auch Verwirrendes. Vor allem in einem ehemaligen Satz ging es darum, dass etwas gelöscht worden wäre, weil die „Existenz einer Vollsequenzierung“ bekannt geworden sei. Es folgt der Satz:

• „Erst im Frühjahr 2020 wurde die Existenz einer Vollsequenzierung unter BatCoV/RaTG13 bekannt, worauf aufgrund der 100%igen Identität das Isolat BatCov/4991 aufgegeben und gelöscht wurde.“ (vor der Änderung am 23. Aug. 2021)

Es wurde aber bei den Sequenzen nichts gelöscht, sondern es kam nur etwas dazu. Ich hatte beim Entwurf nach Formulierungen gesucht, die knapp sind und trotzdem verstanden werden. Beim Thema war aber so vieles nur teilweise bekannt, dass ich die „teilweise Sequenz“ am Ende – beim Schreiben – wohl für plausibel hielt. Na ja...

Aus aktuellem Anlass habe ich mal im Duden nachgesehen:

• https://www.duden.de/rechtschreibung/teilweise

Wenn ich von dort die Beispiele einfach kopiere, sieht das hier so aus:

BEISPIELE

• teilweise zerstört werden
• sie sind teilweise gefahren und teilweise zu Fuß gelaufen
• 〈mit Verbalsubstantiven auch attributiv:〉 die Polizei wertete die Aktion als teilweisen Erfolg

Wenn man etwas von einem Verb ableitet, geht teilweise also per Verbalsubstantiv auch attributiv.    (‑:  Vielleicht darf man sowas aber auch nur teilweise schreiben, nämlich dann, wenn die Polizei das erlaubt!  ;‑)    Man findet „im Netz“ auch solche Dinge wie die „teilweise Erwerbsminderungsrente“, wenngleich das wohl kein offizieller Begriff ist. Die „teilweise Erwerbsminderung“ müsste möglich sein, da es das Verb mindern gibt.

Ich glaube, ich hatte anfangs in meinem Entwurf aus 2021 auch was von einer „teilweisen Sequenzierung“ stehen, um die Teilsequenz oder partielle Sequenz zu erklären.

Zu dem Thema, dass man „nachträgliches Auftauchen neuer Sequenzen“ nennen könnte, gab es bei „Corona“ alle möglichen Verschwörungstheorien und es ging mir bei meinem Text deshalb mehr um die verständliche Darstellung der veröffentlichten Ereignisfolge als um den Datenbankeintrag zur partiellen Sequenz selbst. Sogar über Nebensätze hatte ich nachgedacht. Da aber „Sequenz, die teilweise sequenziert wurde“ u. ä. Formulierungen vermieden werden sollten, habe ich darauf verzichtet. Verwendungen von Text der Form: „Abschnitt ... sequenziert“, „Sequenz ... bestimmt“ usw. fand ich auch nicht so doll.

Auf „Teilsequenz“, „partielle Sequenz“ u. ä. hatte ich verzichtet, weil ich annahm, dass Lesende es vielleicht nicht verstünden oder eher auf jene Weise interpretieren würden, dass ein genau definierter Teil sequenziert worden sei (bspw. die Nukleotidsequenz einer Bindungsdomäne o. ä.). Ein brauchbares Adjektiv, das direkt von „Teil“ abgeleitet ist, scheint es hier nicht zu geben, denn „anteilige Sequenz“ scheidet aus. Die Anwendung von „unvollständig“ und „vollständig“ war zur Unterscheidung der beiden Sequenzierungszustände auch nicht sonderlich tauglich, da die Sequenz, um die es am Ende ging (Genomsequenz für BatCoV RaTG13), zwar ausreichend lang ist, aber nur „nahezu vollständig“.

Jetzt dürfte der Text im Wikipedia-Artikel optimal sein: Die „partielle Sequenz“ steht im Fließtext und auch in der Anmerkung, aber dort mit dem zusätzlichen Hinweis, dass es sich um den damals bestimmbaren Teil der Sequenz eines Gens handelt.

Gut, dass du die „teilweise Sequenz“ nicht akzeptiert hast, denn ich muss zugeben, dass mir diese Unzulänglichkeit wahrscheinlich nicht mehr aufgefallen wäre.

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MfG --Dirk123456 (Diskussion) 16:09, 11. Feb. 2024 (CET)

Hallo Dirk, Zunächst einmal herzlichen Dank an Dich für Deine gründliche Überarbeitung im Artikel SARS-CoV-2! Im Vergleich zu den dadurch erreichten Verbesserungen sind meine Korrekturen nur marginal.

Teilweise und ähnliche mit dem Suffix -weise gebildete Wörter wie etwa näherungsweise, probeweise, … sind ihrer Natur nach tatsächlich Adverbien und eigentlich keine Adjektive. Man kann aber rein technisch eine Adjektivendung daran anfügen, und das verleitet dazu, sie als Adjektiv zu gebrauchen. Das wird toleriert, wenn das Adjektiv sich auf ein Substantiv bezieht, das eine Handlung oder einen Vorgang bezeichnet. Bei anderen Substantiven gilt solch ein Gebrauch als falsch.

Dazu der Duden, Band 9 Sprachliche Zweifelsfälle (9. Auflage, 2021), Stichwort -weise: „Die Adverbien, die aus einem Substantiv und -weise gebildet sind, werden oft wie Adjektive attributiv vor Substantiven gebraucht. Als korrekt wird dieser Gebrauch jedoch nur dann angesehen, wenn sich diese Wörter auf Substantive beziehen, die eine Handlung oder einen Vorgang bezeichnen (Nomina Actionis): eine ruckweise Bewewgung (zu: sich ruckweise bewegen), nach teilweiser Erneuerung (zu: teilweise erneuern), eine probeweise Einstellung (zu: probeweise einstellen), das schrittweise Vorgehen (zu: schrittweise vorgehen). Nicht korrekt sind dagegen: auszugsweise Urkunde, stückweiser Preis.“ Das Suffix -weise kann auch an ein Adjektiv angefügt werden: klugerweise, freundlicherweise; solch ein Adverb kann niemals als Adjektiv gebraucht werden, auch wenn es sich auf ein Nomen Actionis bezieht – ein freundlicherweises Verhalten; da sagt man natürlich einfach ein freundliches Verhalten.

Es ist nicht immer leicht, eine sprachlich richtige und gute Alternative zu finden. Eine näherungsweise Berechnung ist richtig; aber „eine näherungsweise Zahl“ geht nicht. Alternativen wären etwa eine approximative Zahl – aber das ist ein ziemlich exotisches Fremdwort, das oft stilistisch unpassend ist – oder einfach eine Näherungszahl. Eine Alternative zu teilweise ist das Synonym partiell, das ohne weiteres als Adjektiv benutzt werden kann. Dass es ein Fremdwort ist, sollte zumindest in einem Artikel zu einem wissenschaftlichen Thema nicht stören. Sonst gibt es noch die Möglichkeit eines zusammengesetzten Substantivs (eine Teilsequenz). Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 17:41, 11. Feb. 2024 (CET)

Wissenschaftliches Thema und Fremdwörter  |  Zum Beitragsende↓  |

Hallo Burghard, eigentlich hast du recht damit, das Thema im Artikel SARS-CoV-2 als wissenschaftlich einzustufen, weshalb man nicht verzweifelt nach Formulierungen suchen müsste, die keine Fremdwörter enthalten.

Theoretisch reicht es, wenn man so einen Artikel grundsätzlich in deutscher Sprache schreibt und dann die üblichen Fachtermini u. ä. einsetzt, wenn die Alltagssprache keine passenden Ausdrücke liefert. Praktisch ist die Wikipedia aber ein Freiwilligenprojekt. Da liest man alles Mögliche und auch viel Unmögliches.

Hinzu kommt, dass nicht nur innerhalb der Wikipedia nach Kompromissen gesucht wird, um sich mittels einer angepassten Sprache an verschiedene Zielgruppen zu wenden, sondern teilweise auch dort, wo wir unsere Weisheit für das Schreiben einer Enzyklopädie her beziehen. Die Quellen, die herangezogen werden müssen, um sich die Informationen zu den entsprechenden Themengebieten zu erschließen, sind vielfältig.

Bei „Corona“ ist es besonders auffällig, dass Kompromisse für eine praktikable Sprache eingegangen worden sind; das Wort selbst gibt es ja nur wegen solcher Kompromisse.

Dann haben wir seit geraumer Zeit – ich glaube, es ist ein gesamtgesellschaftliches Phänomen – auch ein Problem damit, wer es feststellt und/oder festlegt, was als richtig gilt. Das ist nicht nur bei der deutschen Sprache so, sondern bspw. auch beim Englisch internationaler Organisationen.

Dass die WHO bspw. auf der einen Seite festgelegt hat, dass die Krankheit COVID-19 heißen soll und das ICTV auf der anderen Seite bestimmt hat, dass das verursachende Virus den Namen SARS-CoV-2 tragen soll, wirkt nicht sonderlich plausibel: Man sucht in der Folge wahrscheinlich automatisch nach praktikableren Ausdrücken, wenn man einerseits SARS und SARS-CoV als ein Paar von Bezeichnungen für die Krankheit und für das verursachende Virus bei der einen Seuche vorfindet und andererseits COVID-19 und SARS-CoV-2 bei einer späteren Seuche.

Christian Drosten hat bei einem Interview im Sommer 2021 (https://www.republik.ch/2021/06/05/herr-drosten-woher-kam-dieses-virus) gemeint, lieber von Sars-1 und Sars-2 zu sprechen, statt die Krankheiten SARS und COVID-19 zu nennen. Obendrein ist vom „ursprünglichen Sars-1-Virus“ die Rede und das „Sars zurückgekommen“ sei. Das wirkt ein wenig so, als gäbe es eine direkte Abstammung der beiden Viren innerhalb einer Linie, mit dem ersten Virus als Vorfahr und dem späteren als Nachfahr, was so in keiner wissenschaftlichen Veröffentlichung zu finden ist, die einen soliden Begutachtungsprozess (Peer Review) durchlaufen hat. Das Kommunikationsziel des Interviews war aber eher eine allgemein verständliche Darstellung der Sachverhalte, als dass es besonders offiziell werden sollte. Auch Drostens Aussage im Interview, dass Marderhunde als Übergangs­wirte in Frage kommen könnten, ist sicherlich richtig, wurde aber durch keine offizielle Untersuchung unterfüttert.

Wenn wir nur offizielle Angaben in die Wikipedia machen wollten, die autorisiert als richtig gelten, müssten wir es bei einer amtlichen Stelle abschreiben können. Nicht mal das klappt 100-prozentig, da man sich natürlich auch dort einmal irren kann. In einem Bericht des RKI vom 26. Nov. 2021, dem „Epidemiologischer Steckbrief zu SARS-CoV-2 und COVID-19“ steht unter „1. Erreger“ folgender erster Satz:

• „SARS-CoV-2 (severe acute respiratory syndrome coronavirus type 2) ist ein neues Beta-Coronavirus, das Anfang 2020 als Auslöser von COVID-19 identifiziert wurde.“ (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html?nn=13490888#doc13776792bodyText1)

Laut der ursprünglichen Benennung durch die vordergründig autorisierte Instanz, das ICTV (Arbeitsgruppe für die Coronaviren: „Coronaviridae Study Group of the International Committee on Taxonomy of Viruses“), sind die beiden offiziellen Bezeichnungen aber folgende:

• „SARS-CoV-2“ als kurze Form des Namens und
• „severe acute respiratory syndrome coronavirus 2“ als lange Form des Namens (2. März 2020 – https://www.nature.com/articles/s41564-020-0695-z).

Die Zeichenkette „type“ kommt im Namen nicht vor. Das RKI hatte wohl zwar die Bedeutung des kurzen Namens, SARS-CoV-2, hinter dem Namen notieren wollen; genau diese ausgeschriebene Bedeutung das Akronyms ist aber selbst keine Form des Namens.

Die Tatsache, dass das ICTV normalerweise keine Ränge unterhalb der Spezies offiziell benennt (dafür gibt es Gründe), macht die Sache nicht einfacher. Das ICTV schreibt bei SARS-CoV-2 von einem „Virus“, das eine „Schwesterklade“ zu einem Prototypen bilden würde. Es gibt für SARS-CoV-2 aber am Ende offensichtlich kein praktikables Gattungswort.

Da es plausibel erscheint, dass eine Einteilung unterhalb einer Art durch die Unterart gewährleistet werden kann, wurde das in der Wikipedia so gemacht: SARS-CoV und SARS-CoV-2 sind zwar keine Unterarten, gehören aber beide zur Art namens Severe acute respiratory syndrome-related coronavirus, weshalb die beiden Viren in den Infoboxen (Vorlage:Infobox Virus) ihres jeweiligen Artikels beim Parameter Subspezies eingetragen worden sind.

Ich habe dann Anmerkungen beim Parameter Subspezies bzw. bei der Rubrik „Unterart:“ eingefügt, die sagen sollen, dass die Einsortierung „vereinfachend“ vorgenommen worden sind, bspw.:

• Anmerkung: „In dieser Übersicht (Infobox Virus) wurde das Virus mit dem Namen „severe acute respiratory syndrome coronavirus 2“ bzw. „SARS-CoV-2“ vereinfachend als Unterart bzw. Subspezies eingeordnet. ...“

Glücklich bin ich damit nicht. Es ist – glaube ich – nicht besonders „vereinfachend“, wenn man einerseits versucht, Dinge zu vereinheitlichen, die nicht einheitlich sind und wenn man dann andererseits Kommentare dazu schreibt, dass manches im konkreten Fall doch nicht so gut passt. In anderen Bereichen der biologischen Systematik, in denen es Arten gibt (bspw. bei Tieren und bei Pflanzen), gibt es auch Unterarten. In der Virologie werden aber unterhalb der Art keine offiziellen Taxa verwendet. Es gibt viel Gründe dafür; aber einer der Hauptgründe des Verzichts auf Taxa unterhalb der Art dürften Rekombinationsereignisse sein, welche keine ausreichende Auflösung niedriger Ränge mehr zulassen, wenn verschiedene Viren, die sich zu sehr ähneln, eindeutig zugeordnet werden müssten.

Was soll man machen? In einem Nachschlagewerk muss alles in irgendwelche „Schubladen“. Wir Wikipedianer*innen könnten ja hier – rein theoretisch – eine neue „Schublade“ anfertigen, weil diejenige, wo „Unterart“ draufsteht, nicht passt. Aber welche? Bei einem wissenschaftlichen Thema eines Artikels in der Wikipedia müsste das durch wissenschaftliche Veröffentlichungen unterfüttert werden. Die zuständigen Stellen liefern aber für „SARS-CoV“ und „SARS-CoV-2“ keine brauchbare „Schublade“, denn „Virus“ und „Schwesterklade“ sind recht ungeeignet.

Also irgendwelche Kompromisse. Manche schreiben etwas bei WikiData hinein, das dort nicht belegt wird und inhaltlich richtig sein kann, aber nicht muss. Manche schreiben etwas in den Fließtext des Wikipedia-Artikels. Und manche mutzen einen Parameter in einer Vorlage für eine Infobox. Die Kurzinfos, welche ich momentan sehe und die wohl aus WikiData kommen, liefern den jeweiligen Schriftzug „Stamm“ für „SARS-CoV“ und „Stamm der Art SARS-assoziiertes Coronavirus“ für „SARS-CoV-2“.

Die „Art SARS-assoziiertes Coronavirus“ gibt es eigentlich gar nicht, denn das ICTV hat festgelegt, das Übersetzungen von taxonomischen Namen keine offiziellen Namen sind.

Was hat dass nun alles mit den Wörtern „partiell“ und „teilweise“ zu tun? Erst mal nicht viel. Es ist nur so, dass man manchmal den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht und ich scheine hier – bei meinen ehemaligen Verwendungen des Wortes „teilweise“ – den Baum im Wald nicht mehr gesehen zu haben.

Bei denjenigen Themen, bei denen ich glaube, eine Chance zu haben, mich genügend einzuarbeiten, um dort inhaltlich tiefergehende Bearbeitungen durchzuführen, fallen mir oft andere Sachen zuerst auf als bei solchen Themenfeldern, in denen ich eher lesend unterwegs bin.

Um tiefergehende Bearbeitungen an solchen Texten vorzunehmen, die ich noch nicht für optimal halte, muss ich genau diese Texte besonders gründlich lesen. Das scheint auf Dauer mein Sprachgefühl zu modifizieren. Da könnte es helfen, sich ab und an bei autorisierenden Instanzen zu erkundigen, ob das eigene Sprachgefühl noch mit den Vorgaben übereinstimmt. Ich schaue aber in kein Nachschlagewerk, wenn ich schon ein paarmal über den eigenen Fehler im Text hinweggelesen habe und gar nicht mehr darauf komme, dass bei einer Formulierung – bspw. bei der „teilweisen Sequenz“ – irgendetwas „krumm“ ist.

Außerdem habe ich den Eindruck, dass der Duden – aus verschiedenen Gründen – so ein Prädikat, welches ich hier mal „autorisierende Instanz“ nenne, in der Wahrnehmung von vielen Schreibenden allmählich verliert. Ein Grund dafür ist vielleicht, dass man zwar kostenfrei online auf den Duden zugreifen kann, aber dann durch Werbung „erschlagen“ wird. Als ich versuchte, das Wort teilweise nachzuschlagen, musste ich erst einmal einen Haufen Fenster wegklicken, um überhaupt etwas zu erkennen. Dann waren immer noch genügend Fenster da, um irgendetwas zu verkaufen. Es lief sogar eine Art „+++ NEWS TICKER +++“ über den Bildschirm, eine zusätzliche Information, die ich versucht habe zu ignorieren, um den Wald vor lauter Bäumen noch sehen zu können.

Es wird also weiterhin so bleiben, dass ich irgendetwas übersehe...  (‑:  ...hoffentlich nur teilweise!  ;‑)  Was lange genug unbeanstandet blieb, wird von der eigenen Wahrnehmung oft als „richtig“ eingestuft.  (‑:  Es heißt ja schon Wahrnehmung und nicht „Falschnehmung“!  ;‑)  

Es ist daher wichtig, dass sich mehrere Personen denselben Text mitunter aus verschiedenen Blickwinkeln ansehen.

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MfG --Dirk123456 (Diskussion) 14:23, 13. Feb. 2024 (CET)

Danke für deine ausführliche Stellungnahme! Ich stimme in vielem mit dir überein. Zu den meisten deiner Aussagen könnte ich mehrere Sätze schreiben. Darum nur ein paar grundsätzliche Dinge. Mit dem Stichwort Kompromisse triffst du einen wichtigen Punkt. Ein typischer Kompromiss ist schliesslich auch die Regel, dass die mit dem Suffix -weise gebildeten Adverbien (nur dann) als Adjektive gebraucht werden können, wenn sie sich auf ein Substantiv beziehen, das einen Vorgang oder eine Tätigkeit beschreibt. Grammatisch sinnvoll ist das nicht. Entweder sind sie reine Adverbien, dann können sie in keinem Fall attributiv einem Substantiv vorangestellt werden, oder sie sind zugleich auch Adjektive, dann ist ihr attributiver Gebrauch bei jedem beliebigen Substantiv zumindest grammatisch korrekt. Ein Zwischending kann es eigentlich nicht geben – es sei denn als Kompromiss, der hier offensichtlich vorliegt, da anscheinend ein Bedürfnis besteht, Dinge wie „eine teilweise Überarbeitung“ oder „eine näherungsweise Berechnung“ sagen zu können. Vielleicht ist dies ein Anzeichen dafür, dass hier eine Änderung der Sprache stattfindet, dahingehend dass einige dieser Wörter schliesslich keine reinen Adverbien mehr, sondern zugleich Adjektive sind. So hat sich schon vor etwas längerer Zeit das Wort beziehungsweise, das ursprünglich ebensolch ein Adverb aus dieser Gruppe war, zu einer Konjunktion, ähnlich wie und und oder, gewandelt, weil einfach ein Bedürfnis nach solch einer Konjunktion bestand. (Im Englischen kann das entsprechende respectively nach wie vor nur als Adverb in der Form „a or b, respectively“ nachgestellt werden, so wie es im 19. Jahrhundert auch im Deutschen üblich war.)

Die Benennung neu auftretender Infektionskrankheiten und der sie verursachenden Erreger ist eine heikle Angelegenheit. Die WHO und das ICTV haben hier eine sehr verdienstvolle Aufgabe übernommen. Dass das nicht immer ganz systematisch und konsistent gelingt, verwundert mich nicht. Aber zum Glück scheint es sich dabei um eher geringfügige Mängel zu handeln. In der Wikipedia können wir ohnehin nur das wiedergeben, was anerkannter Standard ist, egal wie systematisch oder unsystematisch es ist.

Ein grösseres Problem als bei der wissenschaftlichen Fachterminologie sehe ich bei der Allgemeinsprache, deren wir alle uns bedienen und die viele, einschliesslich der wissenschaftlichen „Autoritäten“, nur mangelhaft beherrschen. Das zeigt sich zum Beispiel schon daran, dass das Robert Koch-Institut anscheinend nicht in der Lage ist, seinen eigenen Namen entsprechend den orthographischen Regeln richtig zu schreiben. Im Artikel COVID-19-Impfung in Deutschland #Impfempfehlungen (Stand 6. Oktober 2022) haben wir zwei Tabellen, in denen die Impfempfehlungen nach Altersgruppen aufgeführt sind. Die Altersgruppen sind etwa in der ersten Tabelle: 5–11 Jahre, 12–17 Jahre, 18–59 Jahre, ab 60 Jahren. Was mich da von Anfang irritiert hat, das sind die Lücken. Was ist mit den Menschen, die zwischen 11 und 12 Jahren, zwischen 17 und 18 Jahren, zwischen 59 und 60 Jahren alt sind? Warum gibt es keine Impfempfehlungen für Menschen, die zum Beispiel 11,37 Jahre, 17,81 Jahre oder 59,04 Jahre alt sind? Gibt es irgendeinen vernünftigen Grund dafür, dass solche Menschen nicht geimpft werden sollen bzw. dass sie bis zu einem Jahr warten müssen, bis sie wieder geimpft werden können? In den Epidemiologischen Bulletins des Robert Koch-Instituts stehen die Empfehlungen der Ständigen Impfkommission tatsächlich in dieser Form. Als ich die Frage auf der Diskussionsseite des Artikels ansprach, wurde mir erklärt, dass mit „5–11 Jahre“ tatsächlich „5–12 Jahre“ (nämlich 5,0 bis 12,0) gemeint sei. Aber warum schreibt man es dann nicht auch so? Man soll doch immer das schreiben, was man meint, und nicht etwas schreiben, was man nicht meint, und dann vom Leser erwarten, dass er die falsche Aussage trotzdem richtig interpretiert.

Anscheinend benutzt das Robert Koch-Institut in seinen wissenschaftlichen Bulletins hier eine infantil-umgangssprachliche Ausdrucksweise, die nur ganze Zahlen kennt. Als ich ein Kind war, fand ich an meinem 5. Geburtstag den Frühstückstisch mit fünf brennenden Kerzen an meinem Platz geschmückt. Meine Mutter erklärte mir, dass ich nun nicht mehr 4 Jahre, sondern 5 Jahre alt sei, und das für ein ganzes Jahr, bis zu meinem nächsten Geburtstag. Auch als Erwachsene runden wir unsere Altersangaben gerne nach unten auf die nächstniedrigere ganze Zahl von Jahren ab – sei es aus Bescheidenheit oder auch aus Eitelkeit. Aber das ist umgangssprachlicher Gebrauch. Als erwachsene Menschen sollten wir eigentlich verstehen, dass das Lebensalter eines Menschen eine lineare Funktion der Zeit ist, also nicht in Intervallen von einem Jahr einen Sprung ausführt und dazwischen konstant ist; es ist, ausgedrückt in Jahren, keine Integer-, sondern eine Realzahl, und natürlich gibt es auch Realzahlen zwischen 11 und 12, zwischen 17 und 18 sowie zwischen 59 und 60, die man nicht einfach ignorieren kann. Wenn ich einen Holzstab habe, der 5,35 m lang ist, ordne ich ihn ja auch nicht in die Gruppe der Stäbe mit einer Länge von 2 bis 5 m ein, da er eindeutig darüber liegt.

Ende 2022, als die StIKo neue Empfehlungen zur Impfung von Kindern herausgegeben hatte, wurde ich von einem Mitarbeiter, der sich um den Artikel kümmerte, sich aber mit der Tabellensyntax nicht gut auskannte, gebeten, die neuen Angaben dort einzuarbeiten. Ich war dazu nicht in der Lage; denn ich konnte es nicht mit meinem Gewissen vereinbaren, dort Zahlen einzutragen, von denen ich wusste, dass sie falsch sind, und die richtigen Altersangaben konnte ich auch nicht eintragen, weil sie unbelegt waren; die angeführte Quelle, das Bulletin des RKI, nannte sie ja nur in der falschen Form. Etwas leichter hatte ich es in einem anderen Fall; da hatte jemand etwas von einer Impfempfehlung für „Menschen ab dem 60. Lebensjahr“ geschrieben, obwohl vermutlich Menschen ab einem Alter von 60 Jahren gemeint waren. Dazu kommentierte ich nur: „Bedenke bitte, dass das 60. Lenbensjahr schon beim Alter von 59,0 Jahren beginnt; ist es wirklich so gemeint?“

Ein anderes Beispiel falschen Sprachgebrauchs ist die unsägliche Redensart „Städte und Gemeinden“, die man immer wieder in der Zeitung liest und in den Rundfunknachrichten hört. Dadurch sind heute schon viele jüngere Menschen der Meinung, Städte seien keine Gemeinden. Diese unlogische Ausdrucksweise hat sich durch nachlässigen Sprachgebrauch schon so sehr eingebürgert, dass wir sie auch aus der Wikipedia nicht mehr werden tilgen können. Das gleiche gilt für die „Mehrwertsteuer“. Im einschlägigen Bundesgesetz heisst sie natürlich richtig „Umsatzsteuer“. Wenn ein Verkäufer oder Dienstleister seine Umsatzsteuererklärung abgibt, kann er die sogenannte Vorsteuer abziehen, so dass die Bemessungsgrundlage für den Steuerbetrag, den er ans Finanzamt abführen muss, tatsächlich nur der von ihm erbrachte Mehrwert ist. Aber was der Verkäufer oder Handwerker dem Kunden in Rechnung stellt, das ist niemals 19 % bzw. 7 % des von ihm erbrachten Mehrwerts, sondern immer 19 % bzw. 7 % des gesamten Umsatzes (also des Nettopreises). Die unsinnige Bezeichnung „Mehrwertsteuer“ auf den Rechnungen hat sich jedoch seit über 50 Jahren so sehr im Sprachgebrauch verfestigt, dass sie nicht mehr auszurotten ist. Anscheinend plappern die meisten Menschen kritiklos alles nach, was sie von anderen hören, und sei es noch so unsinnig oder falsch. Einen erheblichen Anteil an der Verbreitung solcher sprachlichen Unarten hat leider auch der öffentlich-rechtliche Rundfunk.

In jüngerer Zeit ist die falsche Bezeichnung „Winterzeit“ für die Zeit, die nicht die Sommerzeit ist, auf dem Vormarsch. Es bedurfte vor einigen Jahren harter Auseinandersetzungen, um im Artikel Sommerzeit die richtige Bezeichnung Normalzeit durchzusetzen. Aber mittlerweile haben, wie es scheint, zumindest einige Sprecher der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten und die grösseren Zeitungen begriffen, dass „Winterzeit“ falsch ist, und sagen bzw. schreiben richtig „Normalzeit“. Es ist zu hoffen, dass die Sommerzeit bald abgeschafft wird; dann wird sich auch dieses Problem damit erledigen.

Mich beeindruckt sehr, wie streng systematisch du bei deiner Überarbeitung eines Abschnitts im Artikel SARS-CoV-2 vorgehst, so dass in allen Schritten exakt dokumentiert ist, wie du von der Ausgangsdarstellung zur neuen Darstellung gelangt bist. Es würde mich allerdings nicht wundern, wenn einige diese Arbeitsweise für übertrieben pedantisch halten. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 19:50, 16. Feb. 2024 (CET)

Hallo @Burghard, danke für deinen interessanten Beitrag (19:50, 16. Feb.)!

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Ich hatte über andere Wörter mit -weise nachgedacht und bin auf aushilfsweise, tageweise, notwendigerweise usw. usf. gekommen. Auch ein „neues“, aber abwegiges Wort fiel mir spontan ein, nämlich „Teilwaise“. Ein richtiges Wort gibt es diese Waise natürlich schon, nämlich Halbwaise. Auf beziehungsweise bin ich dagegen nicht gekommen! Vielleicht deshalb, weil es fast immer als Abkürzung, bzw., geschrieben wird.

Danke für dein Kompliment, dass ich systematisch vorgehe! Mich würde es auch nicht wundern, wenn meine Arbeitsweise von einigen als übertrieben pedantisch eingestuft wird. Ich halte meine Akribie gelegentlich selbst für übertrieben, nämlich dann, wenn ich bei einem Vorhaben kaum fertig werde oder wenn ich mich so in Details verstricke, dass zum Schluss an der einen oder anderen Stelle auch mal eine „Verschlimmbesserung“ herauskommt. Dieses Wort gibt es auch nicht wirklich; ich habe es aber sofort verstanden, als ich es das erste Mal hörte:

Jemand hatte etwas von mir korrigiert (ich glaube, es war ein Entwurf zu meiner Diplomarbeit) und darauf hingewiesen, dass ich an einigen Stellen zu viel und zu lange darüber nachgedacht hatte, wie der Text verbessert werden könnte.

Wenn man viel Zeit hat, hilft es, den Text erst einmal zur Seite zu legen, etwas anderes zu machen und sich später erneut darüber zu beugen. Aber wann hat schon jemand unbegrenzt Zeit?

Eine zwischenzeitliche „Verschlimmbesserung“ tritt meiner Erfahrung nach häufig dann auf, wenn man zwei Sachen verbessern will, die nicht gut zusammenpassen: Das ist bspw. dann der Fall, wenn eine Darstellung gleichzeitig detailliert UND kompakt sein sollte.

So ein Ablauf, der zwar anfangs zu einer Verbesserung eines Textes hinsichtlich aller Anforderungen führen sollte, dies dann aber kaum an jeder Stelle gewährleisten kann, ist in so einem Fall ungefähr folgender:

• Zuerst wird ein übersichtlicher Text geschrieben, der eine Kerninformation enthält und einem roten Faden folgt.
• Dann werden immer mehr Details eingefügt, sodass der Text immer länger und unübersichtlicher wird.
• Dann werden kompakte Formulierungen und Ausdrücke gesucht, ohne die Details reduzieren zu wollen.
• Dann liest man den eigenen Text und stellt fest,
  • dass man ihn versteht,
  • dass er kompakt ist,
  • dass er alle zu berücksichtigen Informationen enthält.
• Vorläufige Einschätzung: Der Text erfüllt alle Anforderungen.

Das Problem ist dabei nur, dass man so ziemlich jeden Text, den man selbst geschrieben hat, auch selbst versteht. Bei einer oder einem Schreibenden war der Gedanke bereits vor dem Lesen vorhanden; bei einer Person aber, die den Text nur liest, muss der zugrundeliegende Gedanke durch das Gelesene transportiert werden.

Ähnliches gibt es auch bei Ausdrücken. Durch die Tatsache, dass früher „SARS-CoV“ gereicht hat, dann aber nicht mehr, weil „SARS-CoV-2“ dazu kam, ist ein Prozess in Gang gekommen, der zwischenzeitlich sozusagen zu „Synonymzusammenfassungen durch reguläre Ausdrücke“ geführt hat. Die ungefähre Ereigniskette für ein zwischenzeitliches und kurzzeitiges Auftreten von „SARS-CoV(-1)“ und „SARS-CoV[-1]“ außerhalb und innerhalb der Wikipedia skizziere ich hier mal grob wie folgt:

• SARS-CoV  =>  SARS-CoV und SARS-CoV-2  =>  SARS-CoV oder SARS-CoV-1 und SARS-CoV-2  =>  SARS-CoV(-1) und SARS-CoV-2  =>  SARS-CoV(-1) oder SARS-CoV[-1] und SARS-CoV-2

Wer einst „SARS-CoV[-1]“ in die deutsche Wikipedia schrieb, wusste, dass sie oder er damit die beiden synonymen Bezeichnungen SARS-CoV und SARS-CoV-1 meinte. Aber Klammern stellen nicht in jedem Kontext die Kennzeichnung für eine freigestellte Auslassung dar. Vielleicht sollten die Klammern auch zeigen, dass das Anhängsel „-1“ nur „halboffiziell“ ist.

Wie auch immer, manchmal führen zu knapp gehaltene Zusatzinformationen zu mehr Fragen als Antworten.

Ein Kompromiss, den ich mitunter eingehe, um die Details doch noch irgendwie mitzuführen, wenn ich den Fließtext eigentlich übersichtlich halten möchte, ist die Anwendung von „Fußnoten“. Das Gelbe vom Ei ist das aber auch nicht immer. Ein Satzende im Artikel SARS-CoV-2 sieht dank meiner Mitwirkung ungefähr so aus:

• » ... befindet (bzw. befand^[A 6][246]).^[245] «

Die Anmerkung ^[A 6] stellt detailliert dar, auf welche Weise man es nicht genau weiß, wann eine Kupfermine geschlossen wurde und ob es sie noch gibt, der Einzelnachweis ^[246] bezieht sich auf eine wenig detaillierte Angabe und der Einzelnachweis ^[245] bezieht sich auf den ganzen Satz. (Im neu eingefügten Text, am 23. Aug. 2021, hießen die Symbole im Fließtext noch: ^[A 5], ^[184] und ^[183]; s. Anmerkung im Fließtext—...diff...=214992538#cite...)

Normalerweise reicht es, wenn man eines von beiden angibt, entweder „befindet“ oder „befand“, aber beim beschriebenen Thema ging es u. a. um die Frage, ob Daten fehlen würden oder ob sogar absichtlich irgendetwas vertuscht wurde.

Letztlich muss man wohl damit leben, dass kaum eine Zeichenkette – und sei sie noch so lang – vollumfänglich und automatisch ihren Bedeutungsinhalt bekannt gibt. Ich hatte mal ein Gespräch mit mehreren Leuten, bei dem es zwischendurch darum ging, was es bedeuten soll, wenn „ausschließlich Naturstoffe“ o. ä. auf einer Lebensmittelverpackung steht. Jemand meinte, dass sowas Quatsch sei, weil es auch unbelebte Natur gibt und man deshalb auch Erdöl reinkippen könnte, da es aus der Natur kommt. Die Kombination aus „Natur“ und „Stoff“ war also aus seiner Sicht eher kein „sprechender Name“; zumindest kein besonders guter.

Bei solchen Zeichenketten, die ihre tatsächliche Bedeutung nicht direkt mitteilen, gibt es – glaube ich – grundsätzlich zwei Sorten: Es gibt solche Namen, Formulierungen etc., deren Bedeutung man sich durch Nachschlagewerke erschließen kann und solche Zeichenketten, bei denen man es woanders her wissen muss, wie sie im Kontext gemeint sind.

Beim Naturstoff kann man ggf. nachgucken, was das Wort bedeuten soll und wer das festgelegt hat. Auch bei bestimmten Redewendungen findet man Anhaltspunkte, wenngleich die wörtliche Bedeutung nicht viel mit dem übertragenen Sinn zu tun haben muss (bspw. auch für Eltern und Kinder: für jmd. eine Lanze brechen →...geolino/redewendungen/...).

Schwierig wird es tatsächlich, wenn man zu bestimmten Phrasen keine gute Erklärung findet oder nicht darauf kommt, danach suchen zu wollen. Bei „Städte und Gemeinden“ kann man zwar unter Stadt und unter Gemeinde nachgucken, um sich ein Bild zu machen, aber wenn man das nicht tut, entsteht durch das „und“ zwischen den Wörtern der Eindruck, dass eine Stadt keine Gemeinde wäre.

Die gebräuchlichen Gattungswörter könnten vielleicht „schuld daran sein“, dass vermutlich auch Leute, die selbst recht gut Bescheid wissen, oft merkwürdige Phrasen verwenden: Eine Gemeinde, die keine Stadt ist, wird Gemeinde genannt, während eine Stadt eher als solche, denn als Gemeinde adressiert wird.

Um sicherzugehen, dass allgemein verstanden wird, dass alle Gemeinden gemeint sind, nicht nur die, die gemeinhin Gemeinden genannt werden, sondern auch die, welche gewöhnlich als Städte bezeichnet werden, wird die Eine oder der Andere der Versuchung erliegen, lieber von „Städten und Gemeinden“ zu sprechen (oder zu schreiben) als nur von Gemeinden.

Diejenigen Personen, welche für ihr Verständnis auf die explizite Erwähnung von „Städten“ angewiesen sind, werden dadurch erreicht und diejenigen Personen, welche wissen, dass Städte auch Gemeinden sind, verstehen eine Aussage über „Städte und Gemeinden“ trotzdem.

Ich habe überlegt, wann ich vielleicht bei ähnlichen Konstruktionen unangenehme Empfindungen entwickeln würde: Wenn jemand meinte, von „Hühnern und Vögeln“ oder von „Bakterien und Mikroben“ berichten zu müssen. Da würde ich es bevorzugen, wenn von „Hühnern und anderen Vögeln“ bzw. von „Bakterien und anderen Mikroben“ die Rede wäre.

Und „Menschen und Tiere“? Tja, da muss man akzeptieren, dass wir aus unserer Sicht etwas gaaanz Besonderes sind. Ginge es um verschiedene Säugetiere, würden die meisten Leute jedoch wahrscheinlich eine Formulierung wie „Menschen und andere Säugetiere“ bevorzugen.

Beim Thema Finanzen kenne ich mich nicht besonders gut aus. Da wäre ich froh, wenn es nur wenige Wörter gäbe, die man verwechseln könnte. Wenn man ein gutes Wort hat, hier „Umsatzsteuer“, ist ein Synonym – glaube ich – nur selten von Nutzen. Wenn aber so ein überflüssiges Synonym sozusagen „viral gegangen“ ist, hier „Mehrwertsteuer“, hat das richtige Wort schlechte Karten, selbst wenn der ursprüngliche Ausdruck seinen Bedeutungsinhalt besser trifft.

Eines der schlimmsten Themen bei Kommunikation ist aber die Bestimmung von Zeitpunkten und Zeitspannen. Wenn man erst einmal damit anfängt, sich über seltsame Zeitangaben aufzuregen, muss man aufpassen, nicht die Büchse der Pandora zu öffnen.

Man braucht noch nicht einmal dieses zusätzliche Problem mit der jährlich zweimaligen „Umstellung der Uhren“, um beim Thema Zeit aneinander vorbeizureden.

Es gibt Facetten sprachlicher Vielfalt, die scheinbar nur dazu dienen, zwei Uhrzeiten, bspw. 06:45 Uhr und 18:45 Uhr, nicht unterscheiden zu können:

So hört man „dreiviertel sieben“ oder auch „viertel vor sieben“, je nach Herkunft von den Sprechenden. Vielleicht möchte jemand schon fünf Minuten früher zum Treffpunkt kommen, also „zehn nach halb“. Das Treffen soll eine halbe Stunde dauern; da wäre es dann „viertel acht“ oder auch „viertel nach sieben“. Man kann den bisher geäußerten Angaben aber immer noch nicht entnehmen, ob das Treffen nun 07:15 Uhr oder 19:15 Uhr zu Ende sein soll.

Beim Abstimmen eines Wochentags geht es ähnlich zu. Wenn der Vorschlag für ein Treffen „nächsten Donnerstag“ lautet und am Dienstag abgegeben wurde, gehen die einen davon aus, dass es der Donnerstag der gegenwärtig laufenden Woche sei und die anderen, dass der Donnerstag der nächsten Woche gemeint sei. Eine mögliche Rückfrage am Dienstag lautet nicht selten: „Meinst du diesen Donnerstag oder kommende Woche?“ Usw. usf.

Es lohnt nicht wirklich, da ein ausgeklügeltes Konzept der verbalen Kommunikation für alle zu propagieren; es hilft meiner Erfahrung nach eigentlich nur, sich anhand eindeutiger Angaben zu vergewissern. Manchmal am besten schriftlich, bspw.:

• „Meinst du Donnertag, 18. Jan. 2024, 18:45 Uhr?“

Unter der Überschrift „vergangenen Donnerstag“ gab es mal eine Diskussion in der WP:Auskunft (→…Archiv/2023/Woche_02#...) bei welcher der „Atlas zur deutschen Alltagssprache“ (→online) herangezogen wurde, um zu zeigen, wie unterschiedlich mehrdeutige Angaben gemacht und verstanden werden. Bei den folgenden Aussagen:

• „Heute ist Montag. Wir sehen uns nächsten Mittwoch“ („Atlas zur deutschen Alltagssprache“ →online)

 gehen die einen vom „Mittwoch in 2 Tagen“ aus und die anderen vom „Mittwoch in 9 Tagen“. Um die beiden Sichtweisen abzugrenzen und zu erklären, wurde noch ein Ausdruck „erfunden“, nämlich der „nächstfolgende Mittwoch“. Der Ausdruck „nächstfolgender Mittwoch“ steht im Text als Erklärung dafür, was „darunter“, nämlich unter dem „nächsten Mittwoch“, u. a. verstanden worden sei:

• „[…] In den meisten Regionen stehen Meldungen, nach denen man darunter den nächstfolgenden Mittwoch (also den derselben Woche) meint, neben Meldungen, nach denen erst der Mittwoch der nächsten Woche gemeint ist. […]“   (was hier unterstrichenes ist, ist →dortselbst farblich markiert)

Hätte man mehrere Umfragen gemacht:

• „Heute ist Montag. Wir sehen uns diesen Mittwoch“
• „Heute ist Montag. Wir sehen uns nächsten Mittwoch“
• „Heute ist Montag. Wir sehen uns am folgenden Mittwoch“

 wäre vielleicht aufgefallen, dass die zusätzliche Bezeichnung als „nächstfolgender Mittwoch“ selbst zu Verwechslungen führen könnte, da dieser Ausdruck denjenigen Mittwoch meint, den einige Leute als „diesen Mittwoch“ adressieren würden, aber nicht als „nächsten“ und auch nicht durch „am folgenden Mittwoch“.

Ich glaube sogar, dass es bei expliziter Angabe der Woche immer noch Missverständnisse geben könnte, bspw. bei:

• „Heute ist Montag. Wir sehen uns am Mittwoch der nächsten Woche.“

Da es keine Woche gibt, die in Bezug auf „heute“ näher liegt als die laufende Woche, könnte entsprechend der Steigerung, „nah, näher, am nächsten“, jemand glauben, dass …

Nein, dieses vermeintliche Missverständnis baue ich jetzt nicht aus, denn es ist ohne mein Zutun bisher meiner Beobachtung nach noch nicht aufgetreten.

Ich habe über deinen sehr guten, bildlichen Vergleich nachgedacht, bei dem es um Altersangaben und Längenangaben bei Holzstäben geht. Woher kommen diese sehr unterschiedlichen Konzepte bei einer Bereichsangabe, also „von … bis …“?

Ich bin bei der Frage vom Hundertsten ins Tausendste gekommen, weswegen ich hier, in diesem Beitrag, erst einmal bezüglich der Altersklassen nicht antworten kann. Ich versuche meine Gedanken noch ein wenig zu sortieren und antworte voraussichtlich auch zu diesem Thema, wenn ich es geschafft habe.

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MfG --Dirk123456 (Diskussion) 15:07, 28. Feb. 2024 (CET)

Vielen Dank,

für die wirksame und gute optische Verbesserung des des Artikels Augsburger Reichsmünzordnung von 1559. Viele Grüße --Weners (Diskussion) 09:51, 24. Mär. 2024 (CET)

Bitte, sehr gerne geschehen! Aber das waren nur ein paar Kleinigkeiten. Weitaus grösserer Dank gebührt Dir für die Erstellung des Artikels. Viele Grüsse und einen schönen Sonntag! --BurghardRichter (Diskussion) 12:47, 24. Mär. 2024 (CET)

Deine Meinung zählt: Teste eine neue Funktion

Du erhältst diese Nachricht, weil du bei der letzten Umfrage der Technischen Wünsche für den Themenschwerpunkt „Wiederverwendung von Einzelnachweisen vereinfachen“ gestimmt hast. Vielen Dank nochmal für deine Teilnahme!

Im Zuge des Themenschwerpunktes „Wiederverwendung von Einzelnachweisen vereinfachen“ arbeitet das Team Technische Wünsche von Wikimedia Deutschland aktuell an einer Lösung, mit der man Einzelnachweise mit unterschiedlichen Details (z.B. Seiten, Kapitel, …) wiederverwenden kann. Bisher muss bei verschiedenen Seiten desselben Werks immer das gesamte Werk angegeben werden. Das Team hat dazu eine neue Funktion entwickelt, die bisher noch ein Prototyp ist. Hier ist deine Meinung gefragt! Wir sind auf der Suche nach Personen, die im Quelltext-Modus arbeiten und Lust haben, die neue Funktion zu testen. Dabei geht es vor allem darum zu erfahren, ob du die Funktion hilfreich findest, sie für dich einfach zu bedienen ist und ob du Fragen oder Bedenken dazu hast. Deine Rückmeldungen und Eindrücke können dabei die Weiterentwicklung maßgeblich beeinflussen.

Du hast Interesse daran, die Entwicklung dieser Lösung mitzugestalten? Dann freuen wir uns, wenn du dich hier einträgst und die Fragen beantwortest.

Unsere UX-Kollegin Eline wird dann eine Auswahl von Personen treffen, die die Funktion testen. Wenn du ausgewählt wirst, hast du ca. zwei Wochen Zeit die Funktion in deinem eigenen Tempo auszuprobieren. Alle weiteren Informationen, auch zum Ablauf der Tests, findest du im Anmeldeformular. Bei Fragen, melde dich gern auf meiner Diskussionsseite. Herzlichen Dank, Thereza Mengs (WMDE) 14:30, 26. Mär. 2024 (CET)

Karl Barth

Zu Ihrer Löschung einige Anmerkungen:

Es wäre ganz schön und WP-gerecht, wenn man eine geplante Löschung ankündigt und sie gut begründet.

Laut WP-Richtlinien obliegt es dem Benutzer, der etwas vermerken möchte, dies zu belegen (siehe in diesem Fall den Eintrag zum Bonner General-Anzeiger, den ich vor mir habe). Leider muss der Löscher nichts weiter belegen.

Die Behauptung, dass dazu nichts im Internet zu finden sei, reicht erstens für einen Revert nicht aus und ist zweitens in diesem Fall unzutreffend. WP wäre übrigens  wenig wert, wenn dort nur das zu lesen ist, was schon anderswo im Internet steht.

Ich empfehle gleichwohl, einmal nachzuschauen, was WP unter [[Stephan Bitter]] bringt. Das ist ja nicht wenig, auch wenn das neueste von ihm  herausgegebene  Werk „Wie ein Brand aus dem Feuer“ von 2023 noch nicht eingetragen ist.

Zu diesem Buch ist mehr zu erfahren bei WP unter BoD (für Books on Demand / Norderstedt), dann weiter zu  Buchshop.

Ich bitte, den Revert zurückzunehmen. Viele Grüße --2003:C2:EF0F:D3DA:FDD5:81FC:FF4E:C11C 12:14, 1. Apr. 2024 (CEST)

Meine Revertierung Ihres Eintrags im Literaturverzeichnis des Artikels Karl Barth war wohl begründet. Sie hatten dort eine Publikation von Ebba Hagenberg-Miliu: Der schmerzliche Abschied des Karl Barth. Die Nazis verwiesen den Theologen 1935 der Bonner Universität eingetragen, leider ohne jegliche bibliographische Angaben wie Verlag, Erscheinungsort und -jahr, ISBN und ggf. Bezeichnung des Sammelwerks. Ich habe versucht, diese Angaben herauszufinden, um sie nachzutragen; aber meine Internetsuche danach war vergeblich. Das erweckt bei mir den begründeten Zweifel, dass es das angeführte Buch von Ebba Hagenberg-Miliu überhaupt gibt. So etwas können wir im Literatur-Verzeichnis eines WP-Artikels nicht akzeptieren.

Bitte beachten Sie 1. WP:Belege #Grundsätze: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt“, und 2. WP:Literatur #Auswahl: Im Literaturabschnitt „werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.“ Eine Publikation zu einem renommierten Theologen, über die im Internet nichts zu finden ist, wird man kaum zu den wissenschaftlich massgeblichen Werken zählen können. Wenn das Buch, wie Sie jetzt mitteilen, tatsächlich bei Books on Demand (BoD) erschienen ist, deutet auch das eher auf mangelnde Relevanz hin, da es dem Autor anscheinend nicht gelungen ist, einen seriösen Verlag für die Herausgabe seines Werkes zu finden. Deshalb gelten gemäss WP:Belege #Was sind zuverlässige Informationsquellen?, Grundsätzliches, Nr. 2, dort erschienene Bücher in der Regel als ungeeignet zur Belegung von Informationen in der WP. Wenn ich mich in dieser Einschätzung des Buches von Hagenberg-Miliu irre und es tatsächlich eine hinreichende Relevanz für den Artikel Karl Barth besitzt, dürfen sie es gerne wieder eintragen – dann aber bitte mit den erforderlichen bibliographischen Angaben, so dass man es in Bibliothekskatalogen finden und ggf. auch im Buchhandel bestellen kann.

Mit Ihrer Annahme „WP wäre übrigens wenig wert, wenn dort nur das zu lesen ist, was schon anderswo im Internet steht“ irren Sie sich. Das Gegenteil trifft zu: Die Wikipedia gibt grundsätzlich nur etabliertes Wissen wieder; d.h. sie kann nur solche Informationen enthalten, die bereits anderweitig in zuverlässigen Quellen, egal ob gedruckt oder im Internet, publiziert worden sind. --BurghardRichter (Diskussion) 15:10, 1. Apr. 2024 (CEST)

BurghardRichterLeider sagen Sie nichts zu meiner Bitte, vor der Löschung etwas dazu zu erklären. Dann hätte sich die Diskussion wohl vermeiden lassen.

Wie aus der Erwähnung Ebba Hagenberg-Milius mit den Überschriften ihres Artikels (die Sie hier verkürzt wiedergegeben haben) und des Bonner General-Anzeigers leicht zu erkennen ist, geht es dabei nicht um ein Buch, sondern um die Rezension eines Buches in dieser Zeitung, nämlich das von Stephan Bitter herausgegebene zweibändige Werk „Wie ein Brand aus dem Feuer“.

Aus unerfindlichen Gründen (es mag auch an mir liegen) ist die Nennung der Quelle unterblieben. Hier ist sie: General-Anzeiger (Bonn) vom 12. Januar 2024, S. 22. Eine ISBN gibt es bei Zeitungen und Zeitschriften bekanntlich nicht.

Wenn Bitters Buch, erst 2023 erschienen, wenn auch nur auf den ersten Blick anscheinend nicht im Internet erwähnt wird, und dies anders als seine vielen übrigen Schriften, so kann man daraus nicht schließen, dass es ohne Bedeutung ist und/oder dafür kein konventioneller Verlag zu finden war. Dass es bei BoD erschien, lässt sich nicht mit mangelnder Bedeutung gleichsetzen. Ich empfehle, den WP-Artikel über BoD zu lesen. Daraus ist u. a. abzuleiten, dass BoD etwas durchaus Sinnvolles leistet: Durch diese Prinzipien wird vermieden, dass zulasten der konventionellen Verlage zwar unzählige Exemplare gedruckt (meist einige hundert), aber nicht verkauft werden und, wie es im Fachjargon heißt, für sehr wenig Geld verramscht, wenn sie nicht gar vernichtet werden müssen.

Überdies hat der Autor/die Autorin bei BoD mehr mitzubestimmen als bei „normalen“ Verlagen. Es gleicht zudem einem Vorurteil, wenn „dort erschienene Bücher in der Regel als ungeeignet zur Belegung von Informationen“ dienen. Und was heißt „in der Regel“? Jedem, der sich mit diesem Thema befasst, ist mit solch einer Quelle sehr gedient.

Nochmals viele Grüße, --2003:C2:EF0F:D3A9:ED82:D4E8:6572:29DE 11:01, 2. Apr. 2024 (CEST)

BurghardRichterIch bitte um eine Antwort zu meinen Fragen. Es wäre schön, wenn wir die Sache klären und abschließen könnten. --2003:C2:EF0F:D372:3119:87F0:742F:E2AF 11:48, 4. Apr. 2024 (CEST)

Zu Ihren Eingangsstatements: Meine Revertierung Ihres Literatureintrags hatte ich in der Zusammenfassung ausreichend erklärt: So ohne bibliographische Angaben konne er nicht stehen gelassen werden; meine Suche nach weiteren Informationen dazu war erfolglos. So war es auch unmöglich, die Relevanz der genannten Publikation abzuschätzen. Mit den von Ihnen hier nachgelieferten Informationen, dass es sich um eine Buchbesprechung des im Jahr 2023 bei Books on Demand erschienenen Werkes von Stephan Bitter im Bonner General-Anzeiger handelt, bin ich mittlerweile mit der Aufklärung der Sache etwas weitergekommen.

Grundsätzlich stellt sich zunächst die Frage: Was wollten Sie eigentlich im Literaturverzeichnis des Artikels Karl Barth aufführen, das Buch von Bitter oder dessen Besprechung von Ebba Hagenberg-Miliu im General-Anzeiger? So wie Sie es eingefügt hatten, sollte es anscheinend die Buchbesprechung sein. Aber kann eine Buchbesprechung in einer lokalen Tageszeitung zu den wissenschaftlich massgeblichen Werken über einen so bedeutenden Theologen wie Karl Barth gerechnet werden? Wenn überhaupt, dann kann es wohl nur das besprochene Werk selbst sein. Dessen Titel Wie ein Brand aus dem Feuer lässt allerdings keinen Bezug zu Karl Barth erkennen.

Bei meiner weiteren Recherche habe ich zunächst die von Ihnen genannte Buchbesprechung, jedoch unter einem etwas anderen Titel, im Internet gefunden: Ebba Hagenberg-Miliu: Der Abschied des nazi-kritischen Theologieprofessors Karl Barth, General-Anzeiger, 11. Januar 2024. Was darin beschrieben wird, ist allerdings keineswegs ein Buch über Karl Barth, sondern es geht darin um die private Korrespondenz der damaligen Studentin Ingeborg Gurland (1913–1961), die neben anderem auch einen Bericht über ihre Teilnahme an einem Gottesdienst von Karl Barth im Dezember 1934 (ein halbes Jahr bevor er Bonn verliess) in der Godesberger Erlöserkirche enthält. Über das Buch von Bitter mit dem Titel Wie ein Brand aus einem Feuer. Erinnerung an eine deutschbaltische Familienkorrespondenz ist ein gesonderter Informationskasten angefügt:

Die Neuerscheinung: Zwei Bände deutschbaltischer Familienbriefe

Der promovierte Theologe Stephan Bitter hat zwei Bände deutschbaltischer Familienbriefe aus dem 20. Jahrhundert herausgegeben. „Im Mittelpunkt der Briefdokumentation stehen die mörderischen Jahre des Zweiten Weltkrieges, und zwar in ihrer Bedeutung für eine deutschbaltische Familie, die zu Beginn des Krieges zwangsweise in den sogenannten Warthegau umgesiedelt worden war. Als das Besondere dieser Edition empfinde ich, dass mir Originalbriefe aus der Zeit zur Verfügung standen, nicht nur, wie sonst oft, spätere Erinnerungen“, so Bitter.

Im Handel erhältlich: Stephan Bitter (Hg.), Wie ein Brand aus dem Feuer. Erinnerung an eine deutschbaltische Familienkorrespondenz, zwei Bände, 2023, 38 Euro.

Der Titel des Buches ist dort (und auch von Ihnen) übrigens falsch zitiert; er lautet richtig „Wie einen Brand aus einem Feuer“ – … (ISBN 978-3-7431-4203-9), wie auf dieser Seite der Google-Buchsuche ersichtlich ist. Dort findet sich auch eine etwas weitergehende Inhaltsangabe – die Karl Barth nicht erwähnt. Auch im Inhaltsverzeichnis und im Vorwort (Leseprobe, S. 5 bzw. 7) kommt Karl Barth nicht vor.

Demnach handelt es sich keineswegs um ein Werk über Karl Barth, sondern dieser wird anscheinend nur beiläufig darin erwähnt. Möglicherweise hat Hagenberg-Miliu den Bezug zu Karl Barth etwas übertrieben herausgestellt, um eine Verbindung zu Bonn herzustellen und das Interesse der Zeitungsleser zu wecken. In unseren Richtlinien WP:Literatur #Auswahl heisst es: „Die [im Literaturverzeichnis eines WP-Artikels aufgeführten] Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.“ Damit ist es ganz klar, dass nicht nur die Besprechung von Ebba Hagenberg-Miliu, sondern auch das Werk von Stephan Bitter nicht im Literaturverzeichnis des Artikels über Karl Barth aufgeführt werden kann.

Wenn Sie die Diskussion noch weiter fortzusetzen wünschen, schlage ich vor, sie auf die Diskussionsseite des Artikels Karl Barth zu kopieren und dort weiterzuführen, so dass auch andere Beobachter des Artikels, die hier auf meiner Benutzer-Diskussionsseite nichts davon mitbekommen, sie lesen und sich daran beteiligen können. --BurghardRichter (Diskussion) 15:46, 4. Apr. 2024 (CEST)

Der Grund dafür, dass das Buch von Bitter bei BoD erschienen ist, ist vermutlich kein Mangel an wissenschaftlicher Qualität, wohl aber ein Mangel an allgemeiner Relevanz: eine Dokumentation der Familienkorrespondenz der deutschbaltischen Familie Gurland, mit der der Autor Stephan Bitter selbst verwandt ist. In einem der darin enthaltenen Briefe schildert die damalige Bonner Studentin Ingeborg Gurland den Eindruck, den eine Predigt von Karl Barth auf sie gemacht hat. Das Werk (oder dessen Rezension im Bonner Generalanzeiger) deswegen im Literaturverzeichnis im Artikel über Karl Barth aufzuführen, ist absurd. Der Versuch dazu sowie die hier begonnene Diskussion darüber erweisen sich als viel Lärm um nichts und als Diebstahl meiner Zeit. --BurghardRichter (Diskussion) 15:58, 6. Apr. 2024 (CEST)

Proteste gegen Rechtsextremismus in Deutschland und Österreich 2024

In einem der Quellen (SZ) für die Befragungen bei drei Demos im Süddeutschland lese ich: "61 Prozent der Befragten hatten bei der vorigen Bundestagswahl Bündnis 90/Die Grünen gewählt, 18 Prozent die SPD und 8 Prozent die CDU. Doch waren es nicht Menschen, die ohnehin ständig demonstrieren: Zwei Drittel der Befragten hatten noch nie an einer Kundgebung mit ähnlicher inhaltlicher Ausrichtung teilgenommen." Das "Doch" stellt ganz klar einen Gegensatz dar, und Sie erkennen daran auch, wo ein Gegensatz ist. Das war für mich der Grund, "allerdings" einzufügen vor dem Satz mit dem Zweidrittelanteil derjenigen, die vorher nie demonstriert hatten. Akzeptieren Sie es, wenn ich jetzt das "allerdings" wieder einfüge? --Charkow (Diskussion) 01:34, 15. Apr. 2024 (CEST)

Nein. Der Absatz im Abschnitt Proteste gegen Rechtsextremismus in Deutschland und Österreich 2024 #Übersicht lautet: „Bei der Auswertung von 509 digital ausgefüllten Fragebögen kam die Studie zu dem Ergebnis, dass sich die Mehrheit der Demonstrationsteilnehmer in diesen drei Städten der linken Mitte zuordnete, höher gebildet war und die Grünen wählt. Wähler der CDU und FDP waren auf diesen drei Demonstrationen mit insgesamt etwa 10 Prozent deutlich unterrepräsentiert. Zwei Drittel der Befragten hatten <allerdings> noch nie an einer Kundgebung mit ähnlicher inhaltlicher Ausrichtung teilgenommen.“

Daraus dass die meisten der Demonstrationsteilnehmer die Grünen und nur eine kleine Minderheit die CDU oder FDP wählen, kann man nicht schliessen, dass sie mit hoher Wahrscheinlichkeit schon früher an politischen Demonstrationen teilgenommen hätten. Ganz besonders gilt dies für den südbadischen Raum, wo die Befragung durchgeführt wurde; dort wählen im bundesweiten Vergleich relativ viele Menschen die Grünen, und das nicht deswegen, weil sie eine revolutionäre Gesinnung hätten, sondern es sind zum grossen Teil ganz biedere und bürgerliche, durchaus auch konservative Menschen, denen ökologische Ernährung wichtig ist und die keine Kernkraftwerke in ihrer Nachbarschaft haben wollen. Dass es für viele von ihnen die erste Demonstration ihres Lebens war, steht also überhaupt nicht in einem Gegensatz oder gar Widerspruch dazu, dass sie die Grünen wählen. Nur wenn man das annähme, wäre das Adverb allerdings sinnvoll. In der Formulierung der Süddeutschen Zeitung ist das Adverb doch eher möglich, weil es am Satzanfang die Verbindung zum vorhergehenden Satz herstellt und weil der potentielle Irrtum, der einen solchen vermeintlichen Widerspruch begründen könnte, explizit benannt wird: „Doch waren es nicht Menschen, die ohnehin ständig demonstrieren.“ Ohne diesen Zwischensatz ist es für den Leser nicht unmittelbar ersichtlich, dass da ein Gegensatz bestehen könnte; da ist das Adverb allerdings eher verwirrend. --BurghardRichter (Diskussion) 20:37, 15. Apr. 2024 (CEST)

Hmm, dann fehlt mir allerdings im Artikel genau das, was Sie hier schreiben: dort wählen im bundesweiten Vergleich relativ viele Menschen die Grünen, und das nicht deswegen, weil sie eine revolutionäre Gesinnung hätten, sondern es sind zum grossen Teil ganz biedere und bürgerliche, durchaus auch konservative Menschen, denen ökologische Ernährung wichtig ist und die keine Kernkraftwerke in ihrer Nachbarschaft haben wollen.

Nicht in dieser Langfassung, aber vom Inhalt her.

Abgesehen davon, dass mit dem Satz "dort wählen im bundesweiten Vergleich relativ viele Menschen die Grünen" ja noch ein weiterer Beleg dafür ist (neben der Zahl 3 aus 1000 Demos), dass diese Studien absolut nicht repräsentativ sind. Eigentor? --Charkow (Diskussion) 00:53, 16. Apr. 2024 (CEST)