Benutzer Diskussion:Niabot/MB

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Formulierung der beiden Standpunkte[Quelltext bearbeiten]

Ist das bereits WP:TF – nur weil ich diese Zeichnung selbst erstellt habe?
Und wie steht es um solche anatomischen Zeichnungen?
Datei:TorreMassimiliano.jpg
Und wie behandeln wir Aquarelle? Dieses wurde vom Hauptautor des Artikels Sant'Erasmo selbst zur Illustration hochgeladen.

Momentan werden folgende beiden Standpunkte zur Abstimmung gestellt:

  • Ja, selbst erstellte Zeichnungen dürfen verwendet werden, solange sie dem Inhalt des Artikels nicht widersprechen
  • Nein, selbst erstellte Zeichnungen sind nicht reputabel und Theoriefindung

Ich denke, dass die zu unpräzise formuliert sind und entsprechend viele Schwierigkeiten haben werden, sich für eine der beiden Varianten zu entscheiden. Das Problem liegt hier, dass Zeichnungen unterschiedlichen Charakters gibt und sicherlich einige ihr Urteil auch im Einzelfall abwägen möchten in Abhängigkeit von der Art der Zeichnung. Spontan fallen mir folgende Kategorien ein:

  • Technische Zeichnungen, Grundrisse, Landkarten.
  • Gebrauchsgrafiken, d.h. anschauliche Darstellungen ohne besonderen künstlerischen Anspruch
  • Zeichnungen, die um eine möglichst realitätsnahe Darstellung eines Gegenstands bemüht sind
  • Zeichnungen mit künstlerischen Anspruch, die ggf. auch zur Illustration dienen.

Aber auch eine explizite kategorienorientierte Unterteilung würde, so denke ich, nichts bringen, da Einzelfallentscheidungen meines Erachtens der beste Weg sind. Damit würde dann auch niemand die Gefahr sehen, dass durch eine Entscheidung für die Aufnahme von Zeichnungen ein Blanko-Scheck unterschrieben wird. Ebenso sollten wir uns darüber klar sein, dass WP:TF zu den Grundprinzipien der Wikipedia gehört, d.h. im Zweifelsfall das Grundprinzip Vorrang vor einem Meinungsbild hat und deswegen nur wegen eines Erfolgs eines solchen pauschalen Meinungsbilds kein Ende der Diskussionen erreicht werden kann. Daher würde ich eher dafür plädieren, einen Prozess vorzuschlagen, wie bei umstrittenen Bildern vorzugehen ist, bei denen Meinungsverschiedenheiten existieren, ob sie gegen WP:TF verstoßen. Ich könnte mir vorstellen, dass dies ähnlich wie bei Löschdiskussionen gehandhabt werden könnte, bei denen an zentraler Stelle das Für und Wider diskutiert wird und am Ende ein Admin eine Entscheidung trifft. Das ist zwar ein wenig bürokratisch, dürfte aber wohl besser sein, als ein Blanko-Scheck dafür oder ein generelles Verbot. --AFBorchert 12:57, 22. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Anwort zu den Bildern: Für mich sind all diese Bilder in Ordnung, denn schließlich stellen sie genau das dar was im Artikel beschrieben ist. Im Falle des Aquarells würde wie bei den Anime-Figure vermutlich WP:TF unterstellt werden, da das Motiv frei erfunden ist, egal ob es vom Inhalt des Artikels gedeckt wird. Das ist die derzeit peinliche Lage. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 13:49, 22. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Bitte, mir ging es nicht um Deine Beurteilung dieser Bilder. Mir geht es darum, wie dieses Meinungsbild formuliert wird bzw. welche Zielrichtungen es anbieten sollte, damit diese Debatten in der Zukunft in konstruktive Bahnen gelenkt werden. So wie das MB momentan formuliert ist, glaube ich nicht, dass es erfolgreich sein wird bzw. und konstruktiv voran bringen wird. --AFBorchert 13:59, 22. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Ich tendiere auch langsam zu der Meinung, dass man dazu ein Gremium bestimmen sollte, welches festlegt ob ein Bild für ein Artikel geeignet ist oder nicht. Natürlich sollte dies nur bei akuten Streitfällen passieren, wo sich ein anderweitig angesprochener Admin nicht in der Lage sieht eine Entscheidung fällen zu können. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 14:36, 22. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Admins anzusprechen ist immer problematisch, da nicht jeder Lust hat, so eine Entscheidung zu fällen. Deswegen ist, so denke ich, eine spezielle Seite hilfreich. Dann findet sich auch der eine oder andere entscheidungsfreudige Admin, wobei dieser dann nicht die vorangegangene Diskussion ignorieren sollte, sondern den breitesten wohlbegründeten Konsens unter Berücksichtigung der allgemeinen Grundprinzipien umsetzen sollte. Etwa wie bei Löschdebatten oder Entscheidungen, ob ein Artikel lesenswert oder exzellent ist. Und insbesondere wäre so eine Seite besser als WP:VM, wo mehr als Sperren nicht zu erwarten sind, sei es für den Artikel oder beteiligte Autoren. --AFBorchert 14:51, 22. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Ich würde die obige Formulierung wie folgt abändern:

Ja, selbst erstellte Zeichnungen dürfen grundsätzlich verwendet werden, solange sie einen Sachverhalt des Artikels adäquat wiedergeben und zum besseren Verständnis beitragen.

– Wladyslaw [Disk.] 13:50, 23. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Einschränkung auf selbsterstellte Bilder[Quelltext bearbeiten]

Karikatur des brasilianischen Dichters Vinícius de Moraes von pt:Usuário:André Koehne

Ferner ist vielleicht auch die Frage berechtigt, ob eine Beschränkung auf selbsterstellte Bilder sinnvoll ist bzw. wie das zu definieren wäre. Ist ein Bild „selbsterstellt“, wenn der Künstler auch den dazu passenden Artikel schreibt und es dort einbaut? Oder erstreckt sich das auf sämtliche Zeichnungen, die von irgendeinem Wikipedia-Autoren erstellt wurden? Die rechte Karikatur wurde von dem Zeichner zur Verfügung gestellt, von einem Dritten auf Commons hochgeladen und von weiteren Autoren in mehrere Artikel eingebaut. Unabhängig davon gibt es den Zeichner auch selbst als Wikipedia-Autor in der portugiesischsprachigen Wikipedia. Zählt das auch als „selbsterstelltes Bild“? --AFBorchert 13:17, 22. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Laut der bisherigen Diskussion wird von den Entfernern alles als "selbst erstelltes Bild" bezeichnet, das nicht außerhalb der Wikipedia bereits in einem reputablen Werk erwähnt wurde. D.h. das Bild selbst muss außerhalb der Wikipedia reputabel behandelt worden sein. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 13:44, 22. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Aha, dann können wir auch gleich fast unsere Photografien entfernen. Übrig bleiben dann nur noch PD-old und vereinzelte Spenden. Oder habe ich jetzt etwas falsch verstanden? --AFBorchert 14:02, 22. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Das hast du richtig verstanden. Wenn auch Asthma, einer der Entferner, hier immer wieder Bezug zur Kunst herstellen wollte. Laut seiner Meinung könnte, falls die Anime-Figuren als solche behalten werden, auch jeder sein eigenes Bild im Artikel Kubismus verwenden. Damit hätten wir dann die direkte Parallele zum Aquarell.
Dazu möchte ich noch einmal erwähnen das Manga und Anime nicht nach Kunstrichtungen unterschieden werden, sondern lediglich nach Thematik und Zielgruppe. Bestimmte Stilelemente (z.B. das Kindchenschema) werden zwar häufig bemüht und als typisch bezeichnet, sind aber keine Pflicht (selbst Strichmännchen können Mangafiguren genannt werden) -- ▪Niabot▪議論▪+/− 14:33, 22. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Den undifferenzierten Rundumschlag erkennt man allein daran, dass hier unsauber von „selbsterstellten Bilder“ gesprochen wird. Jede Fotografie ist ein selbsterstelltes Bild. – Wladyslaw [Disk.] 10:33, 25. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Das liegt einfach daran, das der Knackpunkt der Diskussion (die Manga-Bilder), wohl nur entfernbar sind, wenn man auch gleich noch einen ganzen riesigen Sack von anderen vergleichbaren Bildern entfernt. Das diese Forderung natürlich Blödsinn ist sieht man spätestens daran, das sich die – ich nenne sie jetzt mal Parte de confianza, pero estúpido Imágenes (kurz PCI) – PCI sich nicht einmal selbst darüber klar ist wo sie eine Grenze ansetzen soll. Hier muss klargestellt werden ob ein Bild zu Illustration geeignet ist. Und das sollte immer der Fall sein, wenn es der Kernaussage des Artikels nicht widerspricht oder darauf hingewiesen wird, das XYZ anders gesehen wird, als es illustriert wurde. (Beim Dino-Bild steht drunter, dass es so nicht gewesen sein kann und eine falsche verbreitete Annahme ist. D.h. das Bild ist nie reputabel, da widerlegt, jedoch dennoch sinnvoll).
Man sollte daher den Autoren das Recht geben jedes Bild zu verwenden solange es im Kontext des Artikels nicht der Wahrheit widerspricht. Und da kann schon die Bildunterschrift viel ausmachen: Man bedenke Ebbe oder Flut. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 11:03, 25. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Grenze bei strittigen Bildern wo ziehen?[Quelltext bearbeiten]

Wenn man sich das so ansieht, dann ist wohl jedes der selbst erstellten Bilder in Gefahr und man müsste eine Diskussion um jedes dieser Bilder führen. Ich glaube kaum das ein MB eine Chance hat, wenn anschließend sich die Admins wegen jedes Bildes Anträge durchlesen und entscheiden müssen. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 13:40, 22. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Aber wie siehst Du die Alternative? In einem Blanko-Scheck für alle denkbaren Bilder, die dann unter Berufung auf WP:TF ungeachtet des Meinungsbilds entfernt werden? (Wie gesagt, Grundprinzipien brechen Meinungsbilder.) Oder, falls das Meinungsbild sich für ein Verbot ausspricht, eine extrem restriktive Auslegung? So ein Meinungsbild kann die Situation deutlich unangenehmer machen, als sie es jetzt ist. Hier helfen nur präzise formulierte Alternativen oder Regelungen, die Vertrauen erwecken.
In jedem Fall ist eine Beschränkung der Betrachtung auf die im Moment umstrittenen Bilder nicht hilfreich, da dieses Meinungsbild auch auf sehr viele weitere Fälle Auswirkungen haben könnten. Angesichts des weitreichenden Einsatzes „selbsterstellter“ Bilder und Zeichnungen fürchte ich mich sehr vor den Folgen eines unausgegorenen Meinungsbilds. --AFBorchert 14:10, 22. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Deswegen diskutieren wir hier ja. Die Idee eines Meinungsbildes (falls man es so nennen kann) soll hier erst einmal gefunden werden. Beachte am besten erst einmal gar nicht was auf der anderen Seite steht. Derzeit stellt sich mir folgende Frage: Wo liegt der Unterschied zwischen diesen beiden Bildern, dass das eine entfernt wird, das andere hingegen einen Artikel schmückt, der eine Medaille als Auszeichnung bekommt? -- ▪Niabot▪議論▪+/− 14:26, 22. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Sieht so eine Animefigur aus? Sieht so ein Dinosaurier aus?
(BK) Das Problem sind weniger die Bilder, sondern wirre Benutzer, die Editwars unter Begründungen wie Leserverdummung und KTF vom Zaun brechen und derzeit den Themenkomplex Manga mit fünf voll gesperrten Artikeln blockieren, bis eben die "Diskussion" beendet ist. Und die - da gebe ich dir Recht - bekommt man auch mit einem MB nicht in den Griff, und da das Gros der Admins nicht in der Lage ist bzw. sich nicht traut, die entsprechenden Störenfriede zu sperren, wird es ewig so weitergehen.
Was will man sonst machen? Wenn die Bilder grundlegend abgelehnt werden, auf Basis der strittigen, dann ist das eben so. Dann weiß man wenigstens woran man ist und kann sich endlich etwas sinnvolleres suchen, als in Endlosdiskussionen gegen Wände zu reden, die ein verzerrtes Echo wiedergeben und Textpassagen herauspicken, nur um "Recht" zu behalten. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 14:38, 22. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Du hast meinen Tag gerettet. Ich fühl mich nicht mehr so allein ;-) -- ▪Niabot▪議論▪+/− 14:42, 22. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Immer doch. :) ---- defchris (Diskussion • Beiträge) 15:03, 22. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
(BK) Der Unterschied ist möglicherweise, dass in einem Falle das noch nicht diskutiert wurde und dass der andere Fall umstritten ist, keinen Konsens fand und die „falsche Version“ geschützt wurde. Ich persönlich betrachte beide Bilder als hilfreiche Illustrationen. Aber da ich das nicht entscheide und solche Fragen offenbar zumindest in einigen Fällen nicht konsensfähig sind, benötigen wir, so denke ich, irgendeinen Prozess, um zu einer Lösung zu kommen. Deswegen schlug ich die offene Diskussion auf einer hierfür einzurichtenden Seite mit nachfolgender Adminentscheidung vor. Denkbar ist auch die von Benutzer:Smial vorgeschlagene Einbindung der zuständigen Redaktion oder die von Benutzer:Liberal Freemason angeregte Abstimmung auf der Diskussionsseite zu einem Artikel. Bei den Redaktionen sehe ich nur das Problem, dass wir nicht für jedes Themenfeld funktionierende Redaktionen haben. Und Abstimmungen auf Diskussionsseiten zu Artikeln finden möglicherweise nicht genügend Beachtung (trotz WP:3M) und werden meines Erachtens dem Punkt nicht gerecht, dass Bilder häufig für mehr als ein Artikel in Betracht kommen bzw. dort in Verwendung sind. Aber in jedem Falle würde ich einen wie auch immer ausgestalteten Prozess zur geregelten Entscheidungsfindung einer Pauschalregelung vorziehen. --AFBorchert 14:44, 22. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
(BK)Entschuldigt bitte ihr beiden, aber davon halte ich erst einmal nichts, schon gar nicht wenn das auf einer derartigen Diskussionsgrundlage zurückzuführen ist. Wir haben WP:3M, WP:VA, WP:MB und die Diskussionsseiten der Artikel, Bilder, Portale und WikiProjekte - sollte das nicht reichen? Warum sollte man nun noch ein Gremium/eine Vermittlungsstelle einrichten und die bisherigen abgestumpften Mittel noch unbrauchbarer machen, während nebenher das WP:SG keine Entscheidungen treffen darf, kann oder will und ein Editwar eine viel effektivere Methode ist, nur um seine persönliche Meinung durchzusetzen? Das würde sich doch auch nicht mit diesem Gremium ändern. Die Diskussionsseiten der Benutzer sollte man auch noch erwähnen. --15:11, 22. Nov. 2008 (CET)
Die Entscheidung den einzelnen Fachbereichen zu überlassen sollte in jeder Hinsicht das Ziel sein, egal ob es nun um Löschung, Qualitätssicherung oder "verwendbare Illustrationen" geht. Das ist IMO die einzige wirksame Methode, um "Artfremde" in die Schranken verweisen zu können, selbst mit dem Risiko, dass Artikel immer weniger OMA-tauglich werden oder "eigentlich zu belegende Fakten" zu Trivialitäten befördert werden.
Eine bloße Abstimmung auf der Diskussionsseite des Artikels hilft in Fanwikis, wo man sich über das Projektziel einig ist, aber doch nicht in einer allgemeinen Enzyklopädie, in der es immer mehr darauf ankommt, wie "frech" man ist und wie viele Benutzer man mobilisieren kann. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 15:03, 22. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Wovon hältst Du nichts und wer sind die „beiden“? Sorry, den Kontext dieses Beitrags verstehe ich nicht. Könnte durch den BK etwas durcheinander gekommen sein? --AFBorchert 15:39, 22. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Wenn ich das recht verstanden habe, wart ihr beide doch schon in Richtung neue, zentrale Vermittlungsstelle neben 3M, VA und MB, oder nicht? Das las ich zumindest in deiner Aussage „Deswegen schlug ich die offene Diskussion auf einer hierfür einzurichtenden Seite mit nachfolgender Adminentscheidung vor“, durch. Und Adminentscheidungen gehen erst recht nicht. So gute Entscheidungen es immer wieder gibt, gibt es auch regelmäßig extrem haarsträubende - dann doch besser Konsens im kleinen Kreis mit Toleranz der Nichtmitgestalter. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 16:26, 22. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Beide? Ich befürworte die Einführung eines geregelten Prozesses zur Entscheidungsfindung im Einzelfalle. Da gibt es mehrere Varianten und ich persönlich würde da eine separate Seite hierfür mit Adminentscheidung praktikabler als die Alternativen ansehen. Die Variante mit der Delegation an Redaktionen habe ich (weiter oben) auch bereits kommentiert. --AFBorchert 16:33, 22. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Alleinige Entscheidungskompetenz für wie auch immer geartete Redaktionen/Portalmitarbeiter/whatever bergen latürnich die Gefahr, daß Teilbereiche zum Fanwiki verkommen. Adminentscheidungen ähnlich wie bei den LA-Diskussionen sollten eigentlich auch hier machbar sein. -- Smial 01:37, 23. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Nein, das birgt immer die Gefahr, dass ein einzelner vorprischt, die Bilder entfernt oder gar löscht, wenn sie nur hier in der deutschsprachigen Wikipedia, nicht aber auf Commons liegen. Und dann versuch' mal die Bilder wieder in den Artikel reinzusetzen, indem du ausgerechnet mit dem sprichst oder gegen eine Wand von Admins, die alle keine Unregelmäßigkeiten sehen. Das sehen wir doch immer wieder, wenn ein Admin einen berechtigen LAE nach einem Editwar zurücknimmt oder Artikel/Bilder gelöscht werden obwohl diese gegen keine Grundprinzipien verstoßen - und genauso würde dann hier verfahren. Ich weiß, dass ich wieder pauschal formuliert habe, aber so verhält sich nunmal durch meine Erfahrungen das Gros der mir begegneten Admins. Diskutiert um des Diskutierens Willen in ansonsten doch glasklaren Angelegenheiten, vom Arbeiten an den Artikeln abgehalten und dann nach und nach alles kaputtschlagen, während man selbst mit recht zweifelhaften Textbeiträgen aufwartet. Da traue ich zumindest eher einer angeblich von Sockenpuppen verzerrten Entscheidung einer Nutzergemeinschaft, auch der eines kleinen drei/vier-Mann-Portals.
Es ist doch so: Es gibt doch bereits DeFacto-"Hoheitsrechte" durch Fachportale/Redaktionen, die "eigene" Admins haben und in denen neben einer gesonderten QS auch vereinzelt über eine Artikellöschung an den LK vorbei beraten wird, nur mit Mitarbeitern, die sich erwiesenermaßen mit dem Themenbereich auskennen. Wenn ich mich jetzt nicht irre, ist das in der Redaktion Medizin so. Es gibt sogar projektinterne Meinungsbilder, derzeit dieses.
Warum sollte das nicht auch für beispielsweise das WikiProjekt Comic und Animation oder andere Redaktionen möglich sein? Offenbar gibt es dort keine Beschwerden. ---- defchris (Diskussion • Beiträge) 05:04, 23. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

<--- mal wieder ganz nach links ausgerückt Da es hier um die Vorbereitung eines Meinungsbilds geht, wäre es ggf. auch denkbar, mehrere Entscheidungsprozesse alternativ anzubieten, etwa über Fachredaktionen oder über eine Admin-Entscheidung nach vorheriger Diskussion auf einer entsprechenden Seite, wo diese Fälle behandelt werden. Bedenkt bitte, dass es auch nicht nur darum geht, welche Lösung Euch unter Umständen am besten gefallen würde, sondern welche auch weitgehendes Vertrauen der Abstimmenden finden könnte. --AFBorchert 20:01, 25. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Akzeptanz des MB...[Quelltext bearbeiten]

...würde ich komplett rausschmeißen, verkompliziert die Situation nur und macht die Auswertung schwieriger. Beispielbilder würde ich nicht nehmen, sonst kommt nachher jemand daher und sagt, beim MB ging es nur um diese Bilder. Je einfacher das gehalten wird umso eher wird sinvoll abgestimmt, ohne das Ganze zu zerreden. Also ganz klare Aussagen, wozu ja oder nein gesagt werden soll. Es ist sinnlos, mit dem MB andere Dinge "nebenbei" zu erledigen. Siehe das kürzlich gelaufene MB ob Bilder kategorisiert werden sollen. Da wir dort ausschließlich ja oder nein gefragt haben und alle anderen Fragen drumherum später geklärt werden, ging das derart eindeutig aus, daß es auch uns sehr überrrascht hat. --RalfR → Berlin09 14:56, 22. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Mir stellt sich dabei aber bisher immer noch die Frage was die Lösung des Problems werden könne: Eine allgemeine Regelung für alle Bilder die auch in WP:TF wie in en:WP:OI festgehalten wird? Oder die Schaffung einer Anlaufstelle um in Einzelfallentscheidungen Streitigkeiten klären zu können. Beides hat seine Vor- und Nachteile. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 15:02, 22. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Eine Option "Ablehnung des Meinungsbildes" ist allgemein üblich. Wenn sie fehlt, wird zwangsläufig irgendjemand kommen und sie reinschreiben, womöglich sogar nach Beginn der Abstimmung. Die Trennung von Akzeptanz-Abstimmung und Problem-Abstimmung schafft saubere Verhältnisse. Sonst beginnt unweigerlich wie schon oft gesehen das Gezanke, wie denn die Ablehner abgestimmt bzw. ihre Ablehnung gemeint hätten. Hybscher 15:04, 22. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Meinungsbild vor dem Meinungsbild[Quelltext bearbeiten]

Bisher wurden mir zwei Vorschläge gemacht wo man die Entscheidung des MB ansetzen könnte. Dies wären:


1) Unterscheidung zwischen:

  • keine selbst erstellten Bilder, da Theoriefindung
  • alle Bilder dürfen verwendet werden, solange sie nicht den Quellen des Artikels widersprechen oder Tatsachen verfälschen


2) Einführung einer Entscheidungsinstanz

  • Ja es soll eine zusätzliche Seite zur endgültigen Klärung einzelner Anfragen eingerichtet werden, wo beide Seiten ihre Meinung präsentieren und von einem Entscheider (einer oder mehrere Admins) bestimmt wird was geschieht.
  • Nein, wir brauchen so was nicht, auch wenn dadurch einige Artikel für immer und ewig gesperrt bleiben?

Weitere Ideen?[Quelltext bearbeiten]

Für erstere Art der Unterscheidung[Quelltext bearbeiten]

Für Einführung einer Instanz[Quelltext bearbeiten]

Abwarten[Quelltext bearbeiten]

Ich würde lieber noch das Ende der Diskussion auf der KTF-Seite abwarten. --Grim.fandango 23:03, 25. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Ich persönlich glaube zwar nicht, das die Diskussion irgendein Ende mit Ergebnis haben wird. Aber momentan drängt es nicht mehr so extrem. Die Artikel sind erstmal, nach etlichen Anläufen wieder frei und wir können auch noch mit dem MB ein wenig warten, bzw. es wirklich in Ruhe und überlegt vorbereiten. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 00:33, 26. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
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