Benutzer Diskussion:Rainer Zenz

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Wiederwahlen:	Capaci34
Umfragen:	Lösungen für das Objekt-/Themenkategorieproblem • Schwergewicht auf Neuanlage oder Qualitätssicherung
Wettbewerbe:	Oscar-Projekt (bis 27. Februar)
Sonstiges:	Wikipedia:Projekt Warnhinweise • Vorschläge für den Zedler-Preis

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NEUE BEITRÄGE BITTE UNTEN ANFÜGEN

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Wenn ich auf einer anderen Benutzerseite eine Diskussion begonnen habe, bitte nicht hier sondern dort antworten. Umgekehrt antworte ich auf hier angefangene Diskussionen auch hier. Damit das ganze kein Ping-Pong-Spiel wird, dem niemand mehr folgen kann. Danke. Ältere Diskussionen finden sich hier.

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Hier fühlt man sich wohl!

Fleischkonsum

Hi, habe dein Bild Datei:Fleischkonsum.png aus dem Artikel Fleisch entfernt, da die dargestellte Datenreihe den FAO-Daten widerspricht. Ich würde annehmen, dass die FAO eine glaubwürdigere Quelle ist, als die BZ. Wollte dir nur Bescheid geben. Gruß -- fab 23:21, 14. Okt. 2011 (CEST)

Die Berliner Zeitung ist nicht die B.Z.. Der Qualitätsunterschied ist eklatant. Wo liegt denn der Widerspruch? Oder gibt es nur gewisse Abweichungen? Das Entfernen halte ich für voreilig. Rainer Z ... 23:27, 14. Okt. 2011 (CEST)

Einen Unterschied von 20kg pro Jahr und Kopf halte ich für eklatant. -- fab 23:48, 14. Okt. 2011 (CEST)

Was hältst du davon, mir die entsprechenden Zahlen bzw. Quellen zu nennen? Bei Bedarf kann ich dann die Grafik ändern. Sie jetzt auch noch zur Löschung vorzuschlagen, wie du es gerade getan hast, halte ich für einen unfreundlichen Akt. Rainer Z ... 00:48, 15. Okt. 2011 (CEST)

Link zu den Daten steht beim Commons Deletion request. Eine Nachbesserung wäre natürlich einer Löschung vorzuziehen. Ich finds im Moment halt kritisch, dass bei einer Google-Suche das Bild als einer der ersten (Bilder-)Treffer erscheint und klar falsche Daten vermittelt - daher der LA. Ich sehe aber grad auch nicht, was gegen eine Löschung spricht. Gut, man kann das alte durch ein neues Bild ersetzen, aber irgendwer klickt dann irgend wann den Zurücksetzen-Link und schwupps ist das alte, falsche Bild wieder da. Hab ich (leider) oft genug gesehen. -- fab 00:53, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann jetzt, sechs Jahre nach Erstellung, natürlich nicht mehr die die Quelle der Berliner Zeitung recherchieren. Doch es kann davon ausgegangen werden, dass die Berliner seriöse Daten verbreitet.

Ein Grund für die Differenzen könnte sein, dass „Fleischkonsum“ nicht einheitlich definiert wird. Verbraucher kaufen X Kilo Fleisch und Fleischprodukte wie Wurst im Einzelhandel. Daneben konsumieren sie mehr oder weniger versteckt noch Fleischprodukte und tierische Produkte wie Gelatine in Fertiglebensmitteln und anderen Handelswaren. Sie kaufen Tierfutter. Man kommt also zu unterschiedlichen Zahlen (aber ähnlichen Trends) wenn man den direkten Fleisch- und Wurstkonsum beziffert oder den gesamten Fleischverbrauch. Dazu kommen noch Unschärfen beim Begriff „Fleisch“.

Kurz gesagt: Es kann differierende „richtige“ Zahlen geben. Rainer Z ... 16:58, 16. Okt. 2011 (CEST)

Mag ja sein, dass es da Definitionsunterschiede gibt. Das erklärt aber keinen Fehler von über 30%. Das ist dann keine Definitionsfrage mehr, sondern ist eher eine Frage, ob der entsprechende Redakteur sauber gearbeitet hat. Was ich an dieser Stelle dann eher anzweifeln werde als die Zahlen der FAO. Eine kurze Google-Recherche hat ergeben, dass internationale Medien sehr oft die FAO-Zahlen verwenden. Zahlen, die ich bei amerikanischen Behörden zum pro-Kopf-Verbrauch von Fleisch in den USA gefunden habe, stimmen mit den FAO-Zahlen praktisch überein. Das sind alles starke Hinweise, dass die FAO-Zahlen faktisch richtig sind. Auch der Gesichtspunkt von wissenschaftlicher Zitierbarkeit einer Quelle lassen eigentlich nur die FAO-Quelle gut darstehen. Lange Rede, kurzer Sinn: die Grafik/Recherche hat vmtl ein Praktikant oder freier Journalist in prekärer Lebenssituation verbockt. Da das Ganze auch nicht mehr nachvollziehbar ist, gehört die Grafik einfach nicht in die Wikipedia. Denn die Grafik erhält ihre Daseinsberechtigung aus den dargestellten Daten. Und die widersprechen nunmal leider den verfügbaren, vertrauenswürdigen Informationen. Außerdem wurde nun schon so viel dazu geschrieben, in der Zeit hätte man die Grafik 2x neumachen können. Gruß -- fab 20:30, 17. Okt. 2011 (CEST)

Stimmt. Dazu hättest du mir einfach sagen können, die FAO-Daten sind soundsoundso, kannst du die Datei entsprechend überarbeiten? Stattdessen Rausschmiss und Löschantrag. Die neuen (dir offenbar bekannten) Zahlen habe ich immer noch nicht, die soll ich mir wohl anhand eines Links auf der Commons-Löschdiskussion aus der FAO-Datenbank zusammenklauben. Wundert es dich da, wenn ich nicht begeistert begeistert bin? Rainer Z ... 13:41, 18. Okt. 2011 (CEST)

FAO Stat, Daten sind unter Germany, Meat+ total, Food supply quantity kg/capita/yr. Das Ganze war jetzt nur zwei Klicks entfernt. Gruß -- fab 00:28, 22. Okt. 2011 (CEST)

Na, ein paar mehr sind schon notwendig. Aber hier habe ich noch etwas zur Klärung gefunden: [1]. Fängt zwar 2007 an, aber die Definitionen von „Fleischverzehr“ und „Fleischkonsum“ und die zugehörigen Zahlen bestätigen meinen Hinweis auf die Definitionsunterschiede. Im Diagramm geht es natürlich um Muskelfleisch (und Innereien), das Menschen verzehren, nicht um den ganzen „Nahrungsverbrauch, Futter, industrielle Verwertung, Verluste (einschl. Knochen)“. Der Unterschied macht in der Tat diese rund 30 Prozent aus, die du für einen Fehler im Diagramm hältst.

Es überrascht eigentlich nicht, dass von einem Schwein oder einer Kuh nur maximal 70 Prozent als Fleisch oder Fleischprodukt an Konsumenten verkauft, der Rest aber anderweitig verwendet wird. Wenn die von dir infrage gestellten Zahlen also durchgängig ungefähr um diesen Faktor niedriger sind als die der FAO, dann sind sie richtig was den Fleischverzehr betrifft.

Ich schlage daher vor, du setzt die Grafik wieder in den Artikel und nimmst den Löschantrag zurück. Beim Praktikanten der Berliner Zeitung musst du dich nicht entschuldigen ;-) Rainer Z ... 18:06, 22. Okt. 2011 (CEST)

Interessant, es scheint in der Tat wahrscheinlich, dass die Diskrepanz in den Zahlen auf diesen Unterschied zurückgeht. Allerdings wird in dem Artikel ganz allgemein von Fleischkonsum geredet - und auch alle anderen (Vergleichs-)Zahlen nehmen dies an. Daher fänd ich dann die plötzliche Verwendung von "Fleischverzehr" im Vergleich zu "Fleischkonsum" für die deutschen Zahlen sehr sehr irreführend. Selbst wenn man ausdrücklich auf den Unterschied hinweist. Außerdem würde ich annehmen, dass der industriell verarbeitete Rest großteils doch irgendwie wieder auf unseren Tellern landet. Und wenns auch nur in Form von Gelatine in Gummibrächen oder Hundefutter (das dann auf dem Teller unseres geliebten Haustieres) ist. Aus Gründen der Vergleichbarkeit der Zahlen und weil auch aktuellere Zahlen per FAO verfügbar sind, bin ich immer noch gegen die Grafik. Aber danke für die Recherche. Gruß -- fab 20:14, 18. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: Ich bin natürlich - wie bereits erwähnt - nicht gegen die Grafik an sich, sondern kritisiere lediglich die dargestellten Daten. Dürfte ich an dieser Stelle auch einen Verbesserungsvorschlag machen, falls du sie neumachst? Ich würde auf die horizontalen Linien von der y-Achse aus verzichten. Das ist redundante Farbe, zumal die Datenpunkte auch explizit beschriftet sind. Letzteres wäre evtl auch nicht unbedingt nötig. Ist übrigens nicht (nur) meine persönliche Meinung, sondern die von en:Edward Tufte. :) HTH -- fab 20:26, 18. Nov. 2011 (CET)

Ich teile deine Ansicht nicht, dass der Fleischkonsum mit allem drum und dran in diesem Artikel das angemessene ist. Der handelt ja explizit von Fleisch als Nahrungsmittel, also als Schnitzel, Wurst usw. Das allgemeine Gegenstück wäre der Verbrauch von tierischer Biomasse. Neben Fleisch und Fleischprodukten gehört dann wirklich alles rein - bis zum Dünger aus Knochenmehl. Das wären dann aber Daten für einen anderen Artikel als Fleisch. Es wäre sonst ein bisschen so, als würde man im Artikel Benzin als Verbrauch den des Erdöls nehmen. Rainer Z ... 21:17, 18. Nov. 2011 (CET)

Du hast natürlich in dem Sinne recht, dass wir nur direkt jene Menge an Fleisch zu uns nehmen, die unter "Fleischverzehr" fällt. Andererseits führt die Gesamtheit unserer Handlungen dazu, dass auch mehr vom Tier, also die Menge die als "Fleischkonsum" bezeichnet wird, verwendet wird. Damit ist der Konsum halt größer als der Verzehr. Und der entsprechende Abschnitt heißt im Artikel nunmal Konsum und nicht Verzehr. Das wichtigste Arugment gegen die Grafik ist aber - wobei ich mich wiederholen muss - die Vergleichbarkeit der Zahlen. Alle Angaben für andere Länder etc basieren ganz offensichtlich auf der "Fleischkonsum"-Menge. Warum für DE einen Unterschied machen? Das ist verwirrt nur und wäre ein Paradebeispiel für eine lügende Grafik (ohne eine solche Intention unterstellen zu wollen). Die Zahlen haben durchaus eine Daseinsberechtigung in dem Artikel. Nur würde ich sie dann in einer Tabelle darstellen, direkt neben der konsumierten Menge, damit man den Unterschied erkennt. Was dabei unschön ist, dass der Datensatz so beschränkt ist, sprich nur wenige Datenpunkte ohne Angabe einer Primärquelle vorhanden sind. Gruß -- fab 15:35, 19. Nov. 2011 (CET)

Kompromissangebot um diese Diskussion endlich beenden zu können - ich mache die Grafik neu auf Basis der FAO-Zahlen, dafür nehme ich die Zahlen aus der alten Grafik und bastel eine Tabelle wie oben vorgeschlagen draus. Würde das deine Zustimmung erhalten? -- fab 15:42, 19. Nov. 2011 (CET)

(Ab nach links) Die Sache mit dem Konsum und dem Verzehr ist ist ja keine festgelegte Terminologie. In einem Lebensmittelartikel halte ich sie für Synonyme. Letztlich sind die Pole Tierverbrauch und Fleischverzehr. Blöd ist natürlich, dass in den internationalen Statistiken mal das eine, mal das andere angegeben wird. Ideal wären für den Artikel Fleisch sicher durchgängige Zahlen für den Fleischverzehr (einschließlich der für den menschlichen Verzehr bestimmten Fleischprodukte). Solche Zahlen erwartet man intuitiv (und zurecht) bei dem Thema. Der Gesamtverbrauch an Tieren betrifft auch ganz andere Themen wie Landwirtschaft, Kosmetik, waswasichnoch. Diese Zahlen gehören also in einen größeren Zusammenhang, Tierproduktion z. B.

Noch was ganz banales, aber wichtiges: Die Definition am Artikelanfang legt eigentlich schon fest, was in den Zahlen überhaupt gezählt werden darf. Die Quellen wären also vor allem daraufhin zu prüfen, ob sie den Konsum des hier Definierten beziffern oder etwas anderes. Das scheint nicht durchgängig der Fall zu sein und fällt auch nicht immer auf den ersten Blick auf. Wir brauchen also für den Artikel erst mal seriöse, vergleichbare Zahlen zum menschlichen Konsum/Verzehr von Muskelfleisch, Fett, Bindegewebe, Blut und Innereien (o. ä.). Dann kann man sich Gedanken über die Darstellung als Grafik oder Tabelle machen. Als Augenmensch würde ich Wert darauf legen, wenigstens die Entwicklung in Deutschland als Grafik zu visualisieren. Das schließt Tabellen ja nicht aus. Rainer Z ... 16:06, 19. Nov. 2011 (CET)

Nach langer Zeit mal wieder etwas Senf von mir dazu: aufgrund der Erkentnisse deiner Recherche ist anzunehmen, dass in den FAO-Zahlen vmtl nicht nur die Muskelfleischmengen aufgeführt werden sondern auch mehr. Was genau, das lässt sich wahrscheinlich nicht herausbekommen (ich hab jedenfalls nichts genaueres gefunden damals). Trotzdem bin ich dafür die Zahlen so wie sie sind auch zu verwenden. Dafür spricht einmal, dass ein eigenmächtiges herumrechnen/korrigieren der FAO-Zahlen nicht angemessen ist und in Wikipedia bekanntlich keine eigene Wissensfindung stattfinden soll. Die FAO-Daten sind nunmal anerkannte offizielle Statistiken und auch die einzige Quelle für international vergleichbare(!) Zahlen. Auch wenn sie dann nicht 100%ig auf das Thema Fleischkonsum passen. Zweitens spricht für die Verwendung der Zahlen, dass es einfach keine echte Alternative dazu gibt. Gut, man könnte jetzt alle FAO-Zahlen aus dem Artikel entfernen aber dann bleiben bloß ein paar nicht-vergleichbare Zahlen zurück. Ich finde, das sind zwei sehr überzeugende Gründe auch weiterhin die FAO-Zahlen zu verwenden - die Bildbeschreibungen bzw Texte müssten aber dementsprechend angepasst werden, dass klar wird, das das nicht 1:1 den Fleischkonsum wiedergibt (aber vmtl stark damit korreliert). Die vorhandenen Zahlen zu Fleischkonsum vs. Fleischverbrauch könnten dann ja auch in eine Grafik zusammengefasst werden für Deutschland. International bleiben dann natürlich nur die FAO-Zahlen zum Verbrauch. Aber der Unterschied sollte ja kommunizierbar sein. Gruß -- fab 11:38, 19. Jan. 2012 (CET)

Baozi

Kennst du dich damit aus - oder jemanden, der sich damit auskennt? Ich habe 2 x versucht, sie ohne Abreissen des Reisteigs hinzubekommen in den dafür vorgesehenen Steamern (10 od. 15. Min. Wasserdampf), aber sie sehen fürchterlich aus. Länger und mit weniger Hitze steamen? Erfahrungsberichte? GEEZER^{nil nisi bene} 14:08, 29. Okt. 2011 (CEST)

Tut mir leid, ich kenne die Dinger nur aus der Wikipedia. Und der Artikel ist eindeutig mangelhaft, weil er nichts zur Zubereitung sagt.

Wenn ich dich richtig verstehe, reißt dein Teig und hat also zu wenig Elastizität. Bei Teigen aus Weizenmehl ist das ein Hinweis auf zu wenig Kneten und fehlende Ruhezeit. Oder auch auf zu glutenarmes Mehl. Wie das bei Reisteig ist, weiß ich mangels Erfahrung nicht.

Falls es vergleichbar ist: Gluten ist ein verknäultes Kettenmolekül, das durch gründliches Kneten des Teigs entknäult wird. Was wiederum den Teig unter Spannung setzt, denn es will sich wieder verknäulen. Drum werden Brot- und Nudelteige so gründlich gekneten und bekommen eine Ruhezeit. Die Glutenmoleküle werden erst gestreckt und bekommen dann Gelegenheit, sich wieder zu entspannen. Wobei sie sich – das ist der gewünschte Effekt – ineinander verhaken. Dann bilden sie ein elastisches Netz, das den Teig geschmeidig zusammenhält.

Ich würde darauf tippen, dass du zu wenig geknetet, vieleicht zu wenig Flüssigkeit verwendet hast, oder den Teig nicht lange genug hast ruhen lassen. Die Temperatur beim Steamen dürfte eher nebensächlich sein, der Dampf hat so oder so nur 100 Grad.

Beschreibe mal, wie du den Teig gemacht hast. Rainer Z ... 17:20, 29. Okt. 2011 (CEST)

Nein, soweit bin ich noch nicht. Ich habe sie gefroren beim Paris Store (Chinamann-Laden) gekauft. Im Restaurant sind sie leicht klebrig, aber nach (Auftauen und) meinem Steamen hatte sich der Teig praktisch wieder verflüssigt, als ob er duch den Dampf zuviel Wasser mitbekommen hätte. Habe es in einer Couscoussiere durchgeführt: Topf mit ~ 5 cm Wasser, durchlöcherter Metallaufsatz, darin der Bambusbehälter mit den Baozi (und Bambusdeckel), dann Glasdeckel (der ein 2 mm grosses Abzugsloch hat). Ob es hilft, diesen Deckel wegzulassen ? GEEZER^{nil nisi bene} 22:52, 29. Okt. 2011 (CEST)

Sehr merkwürdig. Da fällt mir auch nix mehr zu ein. Rainer Z ... 13:40, 30. Okt. 2011 (CET)

Starte heute abend eine Experimentalreihe... GEEZER^{nil nisi bene} 13:45, 30. Okt. 2011 (CET)

Gut. Dann kannst du ja Bericht erstatten.

Wobei ich mir kaum vorstellen kann, dass es am Dämpfen liegt. Deiner Beschreibungs nach hast du das genau so gemacht wie üblich. Ohen Deckel wäre es kein Dämpfen mehr. Rainer Z ... 13:56, 30. Okt. 2011 (CET)

So, geklärt.

(1) kleine essbare patches aus Salat- oder Kohlblättern unter die Baozi in den Bambus-Steamer zu legen, hilft gegen Festkleben.

(2) Steamen im geschlossenen Bambusbehälter aber kein Deckel auf dem Steamer-Topf - etwa 8-12 Min. genügen (Vorteil: man kann ab und zu mal in den Bambusbehälter reinsehen).

(3) der richtige Zeitpunkt ist erreicht, wenn die Baozi gerade so durchscheinend werden (bei Krabben sieht man dann ein leichtes Rosa durch). Dann den Bambusbehälter aus dem Steamer nehmen und auf den Tisch stellen (und das nächste batch nachlegen...)

(4) Das wohlige Strahlen auf dem Gesicht von Madame beobachten ... ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 15:50, 31. Okt. 2011 (CET)

Aha. Und danach lösen sie sich wieder auf? Die scheinen ja sehr zart beisaitet zu sein. Rainer Z ... 15:55, 31. Okt. 2011 (CET)

Dein Revert

Hallo Rainer. Natürlich gibt es eine Vielzahl von Lebensmitteln mit geringem Kaloriengehalt. Es würde niemandem ernsthaft einfallen, bei jedem dieser Lebensmittel einen Text oder Hinweis wie - "Achtung, magersuchtfördernd..." - setzen zu wollen.

Der Unterschied ist erstens der häufige Konsum des Lebensmittels Buttermilch bei kalorienreduzierter Lebensweise. Grund dafür sind z.B. die sättigende Wirkung derselben und die geringen Kosten. Zweitens, als Konsequenz daraus, die Behandlungspäne in zumindest stationären (Quelle fehlt vorerst, wird aber nachgetragen, wie von mir angekündigt!) Anorexie- und Bulimie-Kliniken. Neben Kaugummi, Knäckebrot, Süßstoff etc. findet sich dort explizit Buttermilch auf der Liste der kontraindizierten Lebensmittel. Und eben nicht andere niedrigkalorische Lebensmittel, z.B. keine Äpfel und kein Gemüse, da letztere u.a. nicht das Sättigungsgefühl von Buttermilch hervorrufen.

Ich möchte keinen Re-Revert ohne eine Antwort von dir riskieren. Vorbehaltlich würde ich als nächstes über DM gehen. Kollegiale Grüße, -- Robski 14:02, 31. Okt. 2011 (CET)

Okay, wenn B. ausdrücklich kontraindiziert ist, ist das was anderes. Dann solltest du das vielleicht noch klarer darstellen und die anderen Sachen (Kaugummi usw.) eventuell weglassen. Eine Aufzählung gehört auch eher in den Artikel Anorexie.

Nachfrage: Warum vermittelt B. ein besonderes Sättigungsgefühl? Hast du dazu Informationen?

Gruß, Rainer Z ... 14:08, 31. Okt. 2011 (CET)

Nein, habe ich nicht, abgesehen der Erfahrungswerte von Betroffenen. Vermutlich auch, weil es als Naturprodukt auch so schmeckt, anders, als z.B. fettarmer Joghurt, 1,5, %. Ob und welche empirisch gesicherten Informationen die einschlägigen Kliniken haben - übrigens definitiv keine Alternativmedizin, Beispiel Asklepios Westklinikum Hamburg Rissen - das entzieht sich meiner Kenntnis. -- Robski 14:14, 31. Okt. 2011 (CET)

Hm, dann wirds natürlich etwas vage. So Sachen wie „Naturprodukt“ sind heikel. Buttermilch ist verarbeitete Milch wie Magerjoghurt auch. Hat aber eine andere Zusammensetzung. Was sagen denn deine Quellen genauer? Rainer Z ... 14:40, 31. Okt. 2011 (CET)

Also der eine Beleg ist ja ein literarischer, und den anderen habe ich noch nicht. Mein Ziel wäre es einfach nur, durch einen glaubhaften Link bzw. Literaturangabe die Kontraindikation von Buttermilch bei Anorexie nachzuweisen. Dein Argument zählt für mich aber auch, dass die ganze Sache mit anderen Lebens- bzw. Genussmitteln (Kaugummi) eigentlich in den Anorexie-Artikel sollte, und nicht hierhin. Somit könnte ich es eigentlich dabei belassen, Buttermilch als beliebtes Mittel zur Kalorienreduktion bei Magersüchtigen zu erwähnen, eben mit der bereits verwendeten Lit.angabe "Christiane Fehér - Dann bin ich eben weg". Fehér bezieht auch andere Biographien in ihr Werk mit ein.

Ich kann erst am Abend wieder on. Was sagst du zu meiner vorgeschlagenen Variante? -- Robski 14:54, 31. Okt. 2011 (CET)

Das ist eine literarische Quelle? Die ist für unsere Zwecke kaum zu gebrauchen. Ich schlage vor, du rcherchierst die Sachlage noch ein bisschen. Wenn sich dann eine echte Sonderrolle von B. bei Anorexie/Bulimie herausstellen sollte, dann kann das erwähnenwert sein, möglichst mit sachlicher Begründung. Es mag ja sein, dass B. irgendwelche Eigenschaft über die Kalorienarmut hinaus hat, die sie bei solchen Essstörungen besonders beliebt macht. Die müssten aber auch beschrieben werden. Vielleicht ist es aber auch nur ihr Ruf, kalorienarm zu sein, das reicht nach meinem Verständnis nicht.

Noch mal zu den Behandlungsplänen: Ich vermute, bei denen ist alles kontraindiziert, was besonders kalorienarm ist oder ein falsches Sättigungsgefühl hervorrufen kann. Das konterkariert ja die Bemühungen, den Betroffenen wieder etwas auf die Rippen zu verschaffen. Rainer Z ... 15:06, 31. Okt. 2011 (CET)

Ok, die Quelle ist für uns nicht zu gebrauchen? Na, ok... wohl auch nicht viel besser als die tausenden von Anorexie Foren als "Quelle", da verstehe ich, wieso das nicht ausreicht. ;) Oder, ich würde explizit im Artikel erwähnen, dass Autoren Fehér dies und das zu B. behauptet...

Ich verstehe übrigens nicht, inwiefern nur eine "echte Sonderrolle von B. bei Anorexie/Bulimie" einen Abschnitt im Artikel B. rechtfertigen sollte. Ich denke, für WP sind durchaus auch Formulierungen hilfreich, in der Art "Wie bei allen (...) ist auch (...)", also ohne Sonderrolle. Dass niedrige Kalorienzahl nicht ausreicht, um sich glücklich zu hungern, darüber sind wir uns einig, also muss noch das mit dem Sättigungsgefühl mit hinein, und dann bleibt eine kleinere Gruppe bzw. Anzahl gewisser Lebensmittel (exotische/schwer erhältliche mal außen vor gelassen) eben übrig.  

Außerdem, ich bin schon der Meinung, dass auch "nur" der Ruf eines Lebensmittels, eine bestimmte Eigenschaft zu haben, für eine Erwähnung ausreicht. Was spricht gegen eine Erwähnung von Anorexie in den betreffenden Artikeln? Ok, ich werde mich um eine bessere Quelle bemühen. Das mit den Kliniken werde ich ganz weglassen, das kann in die Ana-Artikel hinein, stimmt. So würde mein aktuelles Vorhaben aussehen: Robski/Baustelle

Übrigens merke ich hier doch, wie kollegial eigentlich Zusammenarbeit sein kann. Das ist nicht auf allen Benutzerdisks so... :) VG -- Robski 11:05, 1. Nov. 2011 (CET)

Ich kann verstehen, dass du – als vermutlich in irgendeiner Weise Betroffener – solche Infos in Artikeln haben möchtest. Die Wikipedia sammelt aber gesichertes Wissen und hat keine Ratgeberfunktion. Das ist kein seltsames Prinzip, sondern Notwendigkeit. Bleiben wir beim Beispiel Nahrungsmittel: Du hättest gerne Anorexie-Hinweise bei allen Lebensmitteln, die damit irgendwie in Verbindung zu bringen sind. Vor kurzem regte jemand anderes an, Calium-Werte aufzunehmen, die sind für Dialyse-Patienten wichtig. Vergetarier und Veganer haben versucht, (einmal sogar per Baustein) entsprechende Hinweise in Artikel zu packen. Das sind nur ein paar Beispiele aus dem Gedächtnis. All das kann für bestimmte Gruppen hilfreich sein. Doch es würde die Artikel sprengen. Ich denke, es gibt für all diese Gruppen andernorts spezialisierte Informationsquellen. Die wikipedia liefert dazu den allgemeinen Hintergrund.

was die Quellen angeht: Eine literarische Quelle liefert Informationen zur literarischen Rezeption, aber nicht zum Gegenstand selbst. Blogs und Foren spiegeln private Meinungen oder Einzelerfahrungen. Wenn es um Dinge wie Buttermilch und Anorexie geht oder um Sättigungsgefühl von Buttermilch, also nicht um triviales Alltagswissen, taugt nur seriöse Sekundärliteratur. Sonst schleichen sich „gefühlte Fakten“ und Meinungen in unsere Artikel. Das kann in niemandes Interesse sein. Mittlerweile ist die Wikipedia so populär, dass wir da sehr verantwortungsvoll sein müssen.

Zum Umgangston: Ja, ist nicht immer schön ... Du hast aber mit einer sachlichen Erläuterung und interessierter Nachfrage reagiert. auf so einer Basis lässt sich gut diskutieren und zusammenarbeiten.

Wenn dir das Thema Essstörungen am Herzen liegt: Recherchiere weiter in entsprechender Fachliteratur. Über die Ergebnisse und darüber, in welchen Artikeln die unterzubringen sind, können wir dann gerne diskutieren. Rainer Z ... 12:12, 1. Nov. 2011 (CET)

Okay. Ja, mir selbst als Leser hat die WP auch sehr geholfen... bis denn dann. Wir lesen uns dann vielleicht in der Buttermilch oder an anderer Stelle :) VG -- Robski 09:29, 2. Nov. 2011 (CET)

Gerne. Ich hoffe, du bist nicht entmutigt. Rainer Z ... 00:17, 3. Nov. 2011 (CET)

Lokum

Kannst du mal gucken, ob das auf dem Bild oben rechts alles Lokum ist? Oder sind das nur die Würfel rechts unten im Bild? Ich bin mir nicht sicher --Dinah 21:51, 3. Nov. 2011 (CET)

Passt schon. Unten rechts ist klassisch, das andere etwas fantasievoll. Das Foto ist leider schlecht. Vielleicht schaue ich mal auf der Sonnenallee, da gibt es inzwischen einige orientalische Konditoreien. Rainer Z ... 22:32, 3. Nov. 2011 (CET)

Alkoholisches Getränk

Eine vergessene Baustelle, aber die Veränderung war weder angekündigt noch sinnvoll in meinen Augen, Disk, siehe [2]. Danke Oliver S.Y. 17:29, 5. Nov. 2011 (CET)

Und passend zum Thema, die Verschiebung nach von Cidre nach Apfel-Sekt.Oliver S.Y. 17:33, 5. Nov. 2011 (CET)

Laktoseintoleranz der Mongolen

Hallo Rainer,

laut der Karte in Laktoseintoleranz ist Laktoseverträglichkeit in der Mongolei noch seltener als in Indien, das im Archiv angesprochen wird. (Ich sehe gerade en:Milk#India – kein Wort über diesen Umstand, oder daß in Indien Milch anders als in Europa konsumiert wird.) Angesichts der mongolischen Küche muß der Leser sich über den krassen Widerspruch wundern: Milchprodukte spielen darin eine große Rolle, Kumys gilt sogar als Nationalgetränk. Aber es ist eben vergoren, und das scheint der Punkt zu sein, wenn ich Deinen Hinweis im Archiv richtig verstehe. Können also laktoseintolerante Menschen Kumys und andere Spezialitäten der mongolischen Küche bedenkenlos zu sich nehmen, ohne negative Folgen zu befürchten? In der de-WP habe ich auf die Schnelle keinen derartigen Hinweis gefunden – in en:Kumys allerdings befindet sich ein ziemlich versteckter Hinweis in der Richtung. Sollte man das dem Leser des Artikels zur Laktoseintoleranz oder auch zur mongolischen Küche nicht alles erklären? --Florian Blaschke 18:45, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich bin kein Spezialist, die Karte beruht auf Quellen, die ich nicht prüfen kann. Grundsätzlich gilt aber, dass beim Vergären von Milch der Milchzucker mehr oder weniger vollständig umgewandelt wird. Das hängt von Methode, verwendeten Bakterien und Enzymen usw. ab. Hartkäse wie z. B Parmesan sollte jeder Laktoseintolererante problemlos konsumieren können. Joghurt und verwandte Produkte scheinen auch zu gehen. Das ganze ist nicht Entweder-Oder. Manche reagieren sehr empfindlich auf Laktose, andere viel weniger. Rainer Z ... 19:34, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich meinte Menschen mit physiologischem Laktasemangel, nicht die, bei denen die Unverträglichkeit andere Ursachen hat. Wenn die Mongolen, die ja (sofern die Karte stimmt) mehrheitlich einen natürlichen Laktasemangel aufweisen, mit ihrer eigenen Küche zurechtkommen, trotz deren Reichtum an Milchprodukten, sollte das doch logischerweise auch für Menschen aus anderen Weltteilen gelten, die einen ebensolchen (nicht krankhaften) Laktasemangel aufweisen; d. h., wenn es einen in die Mongolei verschlagen würde, könnte man da unbesorgt die traditionelle Küche genießen, einschließlich aller Milchprodukte, da man sich ja in einer Kultur bewegt, die speziell an das Problem angepaßt ist, das man selbst mit dem Milchkonsum hat. (Die Mongolei käme somit im Prinzip auch definitiv als Urlaubsziel in Betracht – natürlich neben anderen Teilen der Welt, in denen Laktoseintoleranz häufig ist. Oder man findet ein mongolisches Restaurant.) Oder übersehe ich da etwas? --Florian Blaschke 20:05, 5. Nov. 2011 (CET)

Deine Unterscheidung ist doch für die Praxis bedeutungslos. Es kommt da doch nur darauf an, ob Lebensmittel eine relevante Menge an Laktose enthalten oder nicht. Bei vergorenen Milchprodukten ist der Anteil mit Sicherheit sehr gering. Rainer Z ... 20:13, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte Deinen Einwand unüberlegterweise so aufgefaßt, daß Du damit sagen wolltest, die Empfindlichkeit hänge mit der Ursache zusammen und Menschen, deren Unverträglichkeit auf andere Ursachen als einen physiologisch/erblich bedingten (also nicht krankhaften, sondern eben „natürlichen“) Laktasemangel (wie eben anscheinend bei den Mongolen typischerweise vorliegend) zurückgeht, empfindlicher seien. Da habe ich Dich offenbar total überinterpretiert. Verzeihung. --Florian Blaschke 18:05, 7. Nov. 2011 (CET)

Apfelstrudel

Hallo Rainer, mich hat Ohrnwuzler gebeten, den Artikel Apelstrudel zu sichten. Da du der Fachmann bist, würde ich dich für das bitten. Ich habe zwar das Sacherkochbuch auch da - aber trotzdem danach zu schauen. --danke im Voraus K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:32, 7. Nov. 2011 (CET)

Ich bin auch kein Apfelstrudelfachmann. Habe den Edit allerdings schon bemerkt und etwas skeptisch betrachtet. Und eine Nachricht beim Portal:Essen und Trinken hinterlassen. Mal ganz allgemein: Ohrnwuzler ist noch ein bisschen stürmisch. Rainer Z ... 21:40, 7. Nov. 2011 (CET)

Safran

Sehr geehrter Herr Zenz, ich würde gerne den Artikel Safran um ein paar Punkte ergänzen. Da ich allerdings Neu auf Wikipedia bin, würde ich mich gerne an Sie wenden (da ich nicht genau weiß wie die Abläufe auf Wikipedia ablaufen). Da sie glaube ich schon einige Dinge zu dem Artikel beigetragen haben, würde ich Ihnen gerne einige Informationen (evtl. auch Bilder) zukommen lassen.

Zu meiner Person - ich betreibe einen Safran-Online Shop (www.azafran.de) und bin im direkten Kontakt mit Herstellern und Händlern von Safran. Ich bekomme sozusagen Informationen aus erster Hand geliefert und denke, dass wir evtl den Artikel noch um ein paar Punkte ergänzen können.

Ich biete z.B. auf meiner Webseite auch noch Informationen über die Wirkungsweisen uns Anwendungsgebieten von Safran an. (http://www.azafran.de/wirkung.html + http://www.azafran.de/heilmittel.html) Dazu kann ich Ihnen natürlich auch ein paar Kataloge von iranischen Herstellern als "Referenz" Material zusenden (um die Aussagen zu belegen).

Zudem könnte man im Artikel noch verschiedene Safran Arten vorstellen (Ich habe auch Fotos zu persischen Negiun Safran (der beste Safran aus dem Iran), normalen persischen Safran, spanischen Safran, marrokanischen Safran, griechischen Safran oder auch indischen Safran) (http://www.azafran.de/arten.html).

Desweiteren können wir im Artikel auch noch über den Herstellungsprozess (http://www.azafran.de/herstellung.html) eingehen etc.

Ich würde mich freuen, wenn wir den Artikel evtl. noch gemeinsam noch ergänzen und verbessern können.

Viele Grüße Dirk Schneider

Im Interesse der Objektivität und Neutralität sollte in solchen Dingen auf seriöse Sekundärliteratur zurückgegriffen werden – nicht auf eigene Erfahrungen. Ich will damit nicht ihre Website beurteilen. Da sie aber kommerziell ist, kommt sie als Quelle nicht infrage. Für relevante Ergänzungen im Artikel müssten also entsprechende unabhängige Quellen genannt werden. Ist manchmal doof, schützt aber davor, dass in die Wikipedia windige Informationen eingestellt werden. Viele Grüße, Rainer Z ... 21:40, 8. Nov. 2011 (CET)

Hallo Herr Zenz - aufgrund ihrer Anmerkungen hatte ich mich dazu entschlossen eine "nicht kommerzielle" Webseite zu generieren: http://www.crocus-sativus.de - Diese Webseite wird von Privat betrieben. Wir könnten diese Seite als Quelle benutzen. - Vielleicht würde das ausreichen? ... 17:40, 20. Dez. 2011 (CET)

Ein Vorbild...

Hallo Rainer! Ohne, dass wir uns (bislang) persönlich kennengelernt haben: da ich gerade bemerkt habe, dass Du bereits einen Barnstar auskommentierst hast; nun also auf diesem Wege: ich habe Deine Disk schon lange Zeit auf meiner Beo (und habe manchmal eMails mit Dir ausgetauscht). Je länger ich mitlese, umso größer wird mein Respekt vor Dir und Deiner Art, Argumente auszutauschen; Beiträge zu beantworten und Konflikte zu moderieren. Es geschieht oft genug, dass Du entweder unsachlich angegangen wirst oder mit kruden Theorien und Anwürfen konfrontiert wirst. Die Art & Weise, wie und mit welcher Wortwahl Du dies beantwortest, nötigt mir mehr und mehr Respekt ab - ja, es freut mich geradezu, dies zur Kenntnis nehmen zu dürfen und womöglich selbst davon zu lernen. So - anstelle der Installation einer Abbildung eines Sterns/Blumengebindes/Sektglases: das musste mal gesagt/geschrieben werden. Beste Grüße - --Sir James 01:21, 20. Nov. 2011 (CET)

Danke, ich reiche die Blumen an meine Mutter und die anderen Menschen weiter, die mich geprägt haben.

An die IP, deren Kommentar inzwischen gelöscht wurde (Danke, wäre aber nicht nötig gewesen): Persönliche Angriffe aus der Anonymität sind .... nun ja, wirste schon selbst wissen. Rainer Z ... 20:47, 20. Nov. 2011 (CET)

Insektenfalle

Hallo Rainer, im ansonsten schönen Bild Fliegenglas irritiert die fehlende Umlaufkante am Einflugloch. Falls du was ändern solltest, wäre die Konvertierung in das svg-, oder png-Format sinnig. Gruß --LoKiLeCh 21:59, 20. Nov. 2011 (CET)

Die fehlt bewusst. Das ist ein Längsschnitt durch die Mittelachse, also eine zweidimensionale Darstellung. Und da gibt es keine Kante am Einflugloch. Genau wie beim Loch oben. So wird deutlich, wo das Gefäß offen ist.

SVG kann ich mit dem verwendeten Grafikprogramm nicht draus machen, aber ist ja auch nicht nötig, die Auflösung reicht für übliche Zwecke, auch Offsetdruck. PNG ist bei Verläufen nicht optimal. Ich würde es ja als TIF hochladen, aber das ist ja nix für die Wikipedia. Rainer Z ... 00:12, 21. Nov. 2011 (CET)

Der Stopfen legt nahe, dass ein rotationssymmetrischer Körper dargestellt ist. Dann ist die Darstellung falsch. In einem Schnitt werden die Kanten gezeichnet, die man sieht. Nach deiner Methode würde der Längsschnitt durch einen Hohlzylinder durch zwei nebeneinander liegende Rechtecke dargestellt. Richtig ist jedoch die Darstellung wie in folgendem Beispiel. --LoKiLeCh 21:33, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich weiß. Doch diese kleine künstlerische Freiheit habe ich mir der Veranschaulichung zuliebe gestattet, ebenso wie die übrigen Verläufe. Ein Strich für die Umlaufkante würde bei dieser Form der Darstellung aber das Einflugloch unkenntlich machen, also das Verständnis der Funktionsweise verhindern bzw. erschweren. Rainer Z ... 14:44, 22. Nov. 2011 (CET)

Das Prinzip wird klar. Ist auch das invertierte Glas geplant? Leider finde ich nicht die in der Referenz erwähnte Fig. 786. Das könnte nett sein, eine 200 Jahre alte Abbildung einzubinden... GEEZER^{nil nisi bene} 15:11, 22. Nov. 2011 (CET)

Auf der Krünitz-Webste der Uni Trier kannst du es ansehen. Die aAuflösung ist aber schlecht und das Bild insgesamt wenig aussagekräftig. Das Grundprinzip ist das gleiche, aber die Öffnung oben ist wahrscheinlich ungünstiger als unten. Rainer Z ... 15:38, 22. Nov. 2011 (CET)

Die bunte Variante habe ich zwar von unten fotografiert; die Einflugöffnung ist aber trotzdem nicht so gut zu erkennen. --LoKiLeCh 21:26, 22. Nov. 2011 (CET)

Linseneintopf

Moin Rainer Z, ausgehend von der Diskussion auf der Disk von Marcus Cyron habe ich mir erlaubt, den Artikel etwas weiter auszubauen und mit einigen Belegen zu versehen. Bitte mal kritisch anschauen. Grüße, --Jocian 11:49, 30. Nov. 2011 (CET)

Organisatorische Frage

Hallo Rainer Zenz, zum "außerordentlichen Stammtisch" habe ich eine Frage: Auf der Silberwissenseite war ich von einem Treffen ab 17:00 Uhr ausgegangen. Wer später kommt, ist später da! Auf der Berliner Stammtischseite wird der Beginn immer ab 19:00 Uhr angegeben. Da ich mich mit den Gepflogenheiten nicht so auskenne, sag mal bitte was dazu! Mir wäre natürlich eher lieber, weil ich so meine ganz eigenen Erfahrungen mit der Bahn habe. --Elvira Schmidt (WMD) 13:23, 1. Dez. 2011 (CET)

Mir ist es früher auch viel lieber. Hab ja noch ein Stückchen Weg vor mir. --Marcela

Wir können das ja festlegen, wie wir wollen. Mir ist 17 Uhr auch recht. Trags einfach ein. Rainer Z ... 17:24, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich reserviere heute und entscheide mich dann für 17:00 Uhr, immerhin sind wir schon 3! --Elvira Schmidt (WMD) 12:13, 2. Dez. 2011 (CET)

Zum Unterhalten reicht das ja schon mal ;-) Schreib doch noch ein Artikelchen im Kurier, in der rechten Spalte vielleicht. Ich finde es jedenfalls prima, dass endlich mal so ein Treffen stattfindet. Auch wenns lange gedauert hat ... Rainer Z ... 18:42, 2. Dez. 2011 (CET)

Wammerl

Hallo Rainer,

möchtest du die BKL anlegen? ich würde eh nur auf deine Infos aus der Auskunft zurück greifen. Gruß --Anika 14:22, 11. Dez. 2011 (CET)

Ich war jetzt so frei und habe die BKL angelegt (eh ichs wieder vergesse). Die Anfrage der Auskunft und ihre Antworten habe ich auf die Disk kopiert. Vielleicht muss dort die Versionshistorie noch nachgezogen werden. Das kann ich ohne die entsprechenden Rechte leider nicht selbst erledigen. Lieben Gruß --Anika 13:17, 12. Dez. 2011 (CET)

kräuterseitlinge

Wenn ihc mich nicht täusche, hab ich dieses bild heut bei der vox-sendung das perfekte dinner gesehen. als quelle war rainer zenz genannt :-) nur als info. gruß -- ^Thomas 20:56, 14. Dez. 2011 (CET)

Sehr brav von Vox. Nur schade, dass die Sendung so scheußlich ist. Gruß, Rainer Z ... 01:33, 15. Dez. 2011 (CET)

Lol was

... gab's denn da groß zu begründen? Der Artikel hat nicht eine einzige Quelle. -- Ishbane 02:51, 25. Dez. 2011 (CET)

Mantra: Das sieht man auch ohne Bapperl. Es hat nur eine brauchbare Funktion, wenn es bei berechtigten Zweifeln begründet angeklebt wird. Sonst kannste auch einen Bot über die Wikipedia jagen und ein paar hunderttausend Artikel damit verzieren. Moleskin enthält wohl kaum Aussagen, die sonderlich strittig sind oder schwer nachzuprüfen wären. Falls doch: Bitte konkret benennen. Gruß, Rainer Z ... 18:31, 25. Dez. 2011 (CET)

Letzteres habe ich nun auch getan. Aber du hast recht, so habe ich das noch nie gesehen. Gibt es denn eine Vorlage für komplett unbequellte Artikel? -- Ishbane 23:29, 25. Dez. 2011 (CET)

Nicht dass ich wüsste. Halte ich auch für überflüssig. Vielleicht hilftreich könnte eine Kategorie sein. Fällt nicht groß auf, erlaubt aber, unbequellte Artikel zu filtern. Es gibt aber noch weitere Probleme: Quellen können erlaubtermaßen auch in Bearbeitungskommentaren stecken, also in der Versionsgeschichte. Alte Artikel genießen einen gewissen Bestandsschutz, in den ersten Jahren waren Belegen noch fakultativ und technisch nicht implementiert. Damals habe ich gelegentlich auf der Diskussionsseite auf Quellen hingewiesen. Leicht verifizierbares „Alltagswissen“ muss auch heute noch nicht belegt werden. Das trifft häufiger für Stubs und kurze Artikel zu.

Drum halte ich es für die beste Strategie, Quellenbapperl nur dann einzusetzen, wenn man begründete Zweifel an Artikelinhalten hat. Da kann es sein, dass man wirklich den Finger in eine Wunde legt und auch andere neugierig werden, die Sache zu klären. Das bringt die Wikipedia voran. Ich kann es nur nicht leiden, wenn das Bapperl pauschal verpasst wird und dann womöglich um des lieben Friedens Willen nach Jahren irgendwelche Alibiquellen nachgereicht werden, die womöglich gar nicht die ursprünglichen sind. Da bastelt man sich eine Pseudoseriosität, ja nicht der Sinn der Sache sein kann. Habe ich schon mehrfach erlebt.

Genug fürs erste, erstmal schöne Feiertage. Rainer Z ... 00:01, 26. Dez. 2011 (CET)

Datei:Nebra-1.jpg etc. - Inhaltliche Quelle

Hi, was ist die Quelle, auf der die Grafiken zu den einzelnen Phasen beruhen. Siehe die Diskussion und Antwort bitte unter http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Himmelsscheibe_von_Nebra#Deutung_in_drei_Phasen Gruß--Zulu55 10:00, 2. Jan. 2012 (CET)

Fortsetzung des Themas "Vortrenner"

@Rainer Zenz: In der Auskunft ist das Thema archiviert worden: Ja - sämtliche längeren Wörter (ca. länger als 7 Zeichen) werden mit "weichen" (oder auch "imaginären") Silbentrennzeichen "vorgetrennt", wobei einziger Sinn und Zweck ist, für den Text insgesamt weniger Platz zu benötigen. Das Programm organisiert den Zeilenumbruch nicht nur (wie üblich) beim letzten noch auf die Zeile passenden blank, sondern auch beim letzten noch passenden Vortrenner und druckt in diesem Falle einen normalen Trennstrich (alle anderen Vortrenner werden bei der Druckaufbereitung ignoriert). Das habe ich dem Programm schon 1983/84 beigebracht für die seit damals vom Gesetzgeber vorgeschriebenen R- und S-Sätze. Die hatte ich von Übersetzungsbüros vortrennen lassen. In Anbetracht der gegenüber 1983 heute vorhandenen riesigen Internetmöglichkeiten hoffte ich diesmal den Aufwand dafür minimieren zu können; das scheint aber nichts zu werden. (Ein Beispiel von meinem Programmausdruck mit genau diesem Effekt in Deutsch ist übrigens hier anzusehen). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:33, 3. Jan. 2012 (CET)

Warst Du es ...

... der Artikel über die und zur Wikipedia gesammelt hat? ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 14:33, 10. Jan. 2012 (CET)