Benutzer Diskussion:W!B:

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Antiquitäten · Unerledigt

ich pflege konkret artikel- und kategorienbezogene diskussionen oder solche mit projekt/portal-bezug, die mir von allgemeinem interesse erscheinen, auf den jeweiligen diskussionsseiten zu archivieren. hier bei mir verbleibt ein kurzeintrag.
NEU 8/2014: Grundlagendiskussionen getrennt archiviert, siehe Antiquitäten

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Dieser Benutzer macht wie viele andere beim Projekt österreichische Denkmäler mit. Distinctive emblem for cultural property.svg
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Und weil putzen und staubsaugen auch sein muss:

WP:KWS

Hallo --Schwalbe 14:41, 2. Sep 2005 (CEST)

Hiermit verleihen wir Benutzer
W!B:
die Auszeichnung
Gb1b.jpg
Held der Wikipedia
in Gold, für
deinen tollen Einsatz auf unserem Fließband
und das Lösen unlösbarer Fälle
im Dienste der Verbesserung
unserer Enzyklopädie.
gez. Knopfkind und Aktionsheld

Archivierung[Bearbeiten]

Hei W!B, ich bin eben über deine Unterseite Benutzer Diskussion:W!B:/Knacknüsse gestolpert und habe mich über die Art der Archivierung gewundert, die dazu führt, dass die Seite immer größer wird und nun bereits nahezu 1 MB beträgt. Das mag bei einer Archivseite, wie es sie zu sein scheint, noch gehen, allerdings muss ja mit jeder zu speichernden neuen Version jeweils 1 MB neu auf den Servern gespeichert werden und große Seiten werden schlecht bearbeitbar. Die Seitengröße kommt nun in die Nähe von FritzGs Galaktischer Klasse. Da du dort auch keine Erledigts setzt, wird sie nur immer größer und unterscheidet ja dabei auch nicht nach Jahr. Bei Erledigt würden Abschnitte in einer Archivübersicht landen, alles sehr mysteriös. Vielleicht magst du da mal etwas räumen, so was fällt bei der alltäglichen Werkelei hier ja erst mal nicht auf, deshalb der Hinweis. :-) Viele Grüße --Geitost 21:25, 13. Nov. 2010 (CET)

danke ja Dir, sehr nett, denk ich mir seit monaten (da müsst man..) - ich glaub, jetzt wirds wirklich peinlich, nehm mir mal zeit und setz mich auf den hosenboden.. --W!B: 22:37, 13. Nov. 2010 (CET)
Jau, ingenting å takke for. (= nichts zu danken) :-) --Geitost 00:18, 14. Nov. 2010 (CET)
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Ortsnamen[Bearbeiten]

zk..[Bearbeiten]

zk[Bearbeiten]

[1]

bks vand[Bearbeiten]

217.227.201.64 | 217.227.207.45 | 217.227.195.25

ToDo Tour[Bearbeiten]


nv juni[Bearbeiten]

EMRK ^ str ^ Iphi 800px emmi rotu buddh

nv jul[Bearbeiten]

stat

nv aug[Bearbeiten]

CETAJa • STAT + Lebensdaten • Kat:Bauwerk/Org • Planungsregion in Europa • NASA und Satelliten • Brauerei • Gasthaus ff

Personenkategorien[Bearbeiten]

Hallo, bei der diesjährigen WikiCon in Köln will ich einen Vortrag zur Personenkategorisierung halten, der auch auf Besonderheiten und Probleme eingeht. Abgesehen von dem üblichen Kram, gibt es irgendwelche nennenswerten Besonderheiten und Problemfälle was Österreicher angeht. Die Debatte um die Nationalität/Staatsangehörigkeit Mozarts habe ich auf dem Radar, K.u.k. auch (da denke ich vor allem an Böhmer; letzteres wie schon letztes Jahr mal von uns beiden andiskutiert als Prototyp, warum (nicht nur) Personenkats zu historischen Gebieten, die Teilgebiete anderer historischer Gebiete waren, in der Regel nicht Unterkategorien der Personenkats jener anderer historischen Gebiete sein dürfen). Gibt es deines Wissens was, wo bei Österreichern nicht so kategorisiert wird, wie anderswo? --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:57, 18. Aug. 2014 (CEST)

@Matthiasb: muss ich nachdenken, bin dahingehend aus der übung. schreib die später was dazu. schade, dass köln so weit weg ist, würd micht interessieren: gut aber, dass du lehrmeisterst, wenige haben so viel übersicht wie du (wie war das mit "hans dampf in allen gassen auf hohem niveau"? re! ;) --W!B: (Diskussion) 16:36, 18. Aug. 2014 (CEST)
PS: bitte noch oberhalb senfen --W!B: (Diskussion) 09:58, 19. Aug. 2014 (CEST)

@Matthiasb: also, wie ich das seh, gilt für österreich folgendes:

  • Personen werden geschichtlich in drei unabhängingen strängen auf Bundesebene, Landesebene und Ortsebene klassiert
    • Bundesebene: das liegt daran, dass die bundesebene "groß" ist: habsburgermonarchie. eine saubere trennung ist nicht möglich, da auch die selbst seinerzeit keine saubere trennung zustandegebracht haben: ungarn erst 1867, böhmen nie, slowenien schon gar nicht: und selbst nach 1867 gehörte die bukowina zum österreichischen reichsteil: dieser ast reduziert sich also geschichtlich ebenso zukzessive: man könnte zwar nur die Kategorie:Person (Cisleithanien)‎ einstellen, was aber nicht passt, da in Kategorie:Person (Österreich-Ungarn) insbesondere auch die personen der seinerzeitigen gesamtstaatlichen ebene stehen, also gehört besser sowieso alles rein: auch ungarn vor 1918 betreffen das land österreich (und österreicher vor 1918 das heutige land ungarn)
      • die epochierung östereichs ist vor ca. 1500 (ende der babenberger, beginn der habsburger) lückenhaft, und wird allgemein als Kategorie:Österreichische Geschichte (Mittelalter)‎ tituliert, eine personen-kategorie dazu steht aus, vor dem mittelalter herrscht noch chaos, römische provinz zu heutigem staat geht nicht: für "österreich vor österreich" (Ötzi-Frage) wird man wohl weitergeführt allgemeine geschichtsepochen zuhilfe nehmen (im sinne:" was passierte ungefähr auf dem heutigen staatsgebiet"), und primär auf ortsebene zuordnen: es reicht, dass der ötzi ein "söldener" ist, um "irgendwie" österreicher" zu sein
      • die habsburgermonarchie unterscheidet österreich von deutschland, wo man, weil es so jung ist, wohl primär auf landesebene zusortiert, oder slowenien, das keine sonderliche landesgleiderung hat, wo man also auf staatsebene und orten sortiert, wohingegen die schweiz mit ihrer jahrhundertlangen territorialen intergrität viel einfacher zu handhaben ist, dafür ist dort die epochierung in handliche pakete problematisch: es dürfte also staaten geben, wo einer reinen jahrhunderteopchierung der vorzug zu geben ist
        daher ist bei der wahl der epochierung auf gewisse kompatibilität zu achten: natürlich kann man etwa 1789–1914 problemlos zum 19.jh stellen, geschichte darf man nie zu genau schnippslen, immer mit einschleifphasen („dämmern, ausklingen“), was bei personen aber sowieso einfach ist. aber unsere Kategorie:Habsburgermonarchie vor 1804, die ja um 1500 beginnt, ist noch zu groß: wie bekannt, favorisiere ich da – für österreich – simple herrscherepochierung: Kategorie:Zeitalter Maria Theresias oder so, was aber dann in der folgenden epochierung kaisertum/ö-u zu problemen führen kann, da müsste man also u.u. nochmal doppelt führen (franz bis 1838, ferdinand bis 1848 wär gut, aber franz war auch vor 1804, franzjosef war kaisertum ö und ö-u: dazu gibt es mw bisher keinerlei stimmiges konzept: in frankreich ist das einfacher, alle natürlichen epochen sind dynastisch oder republikanisch: und wie gesagt, man kann die geschichte auch feiner epochieren, ohne für jede auch gleich eine personen-kategorie anzulegen: Kategorie:Person (Österreich im Nationalsozialismus)‎ ist natürlich ein sonderfall, für jedes 7-jährige intermezzo der letzen jahrtausende dürfte zu aufwändig sein. dafür gehört die ö geschichte ab 45 sicherlich noch feiner gegliedert, nur gibts dahingehend keine wirklichen epochen ausser eu-beitritt oder ära kreisky, cf. auch Kategorie:Österreichische Geschichte (Besatzungszeit)‎ 45–55 ohne personenkategorie
    • Landesebene: da die vorfahren der heutigen bundesländer vor 1918 duchwegs souveräne staaten waren (der jew. herzog/fürst als reine personalunion), haben sie eine eigenständige geschichte, und insbesondere eine eigenständige epochierung: ihre eckdaten sind nicht die des gesamtstaates (1804, 1867, 1938/45), sondern die ihrer landesverfassungen (also des unabhängigwerdens und der "karriere", und die nazizeit hat die länder an sich gar nicht betroffen): daher wird dort völlig anders gruppiert. das dient dazu, die jeweiligen gebietsveränderungen abzubilden, und diese abschnitte anderen ländern zuzuordnen (burgenland vor 1921 ist ungarn, südtirol nach 1918 italen, innviertel vor 1779 bayern, also kann man die epochen davor und danach jeweils einfach woanders einhängen (so etwa die mailänder und venetier vor solferino bei uns: also muss man auch italiener nach region machen, und die epochieren: die landesepochierung steht und fällt mit der der nachbarländer)
      die epochierung der länder ist noch sehr unvollständig
    • Ortsebene: diesbezüglich halte ich Kategorie:Person (Österreich) nach Gemeinde für problematisch, denn die systematik lautet auf Kategorie:Österreichische Ortsgeschichte: gemeinden sind ein höchst ephemäres gebilde, das sich geschichtlich nicht darstellen lässt. orte sind verlässlich. in österreich wird es speziell auf ortschaften (im sinne der STAT, also gemeindegliederung zwischen gemeinde und echtem "ort") hinauslaufen:: das ist das historische siedlungsgehographische konzept, das sich durchwegs bis ins mittelalter sauber verfolgen lässt (während katastralgemeinde ja auch nur 200 jahre alt ist): da wird man noch an einer grundsystematik arbeiten müssen: du kennst meine meinung, ich würde den gemeindeast (ausser für geographie) komplett schmeissen, und nur ortssystematik pflegen: da es um themenkategorien geht, also unscharfe zuordnung "hat zu tun mit", ist jede gemeinde automatisch thematisch mit dem hauptort verbunden, der ihr den namen gibt: das heisst, wo man (noch) nicht auf subkommnaler ebene arbeitet (burkina faso, papua-neuguinea), kann man die gemeindegliederung getrost als "ort als thema" auffassen: dann erbt der hauptort halt die gemeindegeschichte, passt ja zu ihm
    • ausserdem gibt es mit der staatsbürger-kategorie eine dreieinhalbte schiene, die die bundesepochierung 1.Republik–2.Republik (am eckdatum 1928/45) unabhängig überspannt
  • ein "österreicher" kommt also entweder durch die bundesebene/staatsbürgerschaft, die landes- oder die ortgeschichte dazu (also auch kgl. ungarn, heutige slowenen, südtiroler .. vor 1918, fstezbschfl. salzburger vor 1803, innviertel-baiern vor 1867, burgenländer auch vor 1921, obschon sie vorher ungarn waren: Haydn bei den Esterhazys!, ff):
    • sie ist also allfällig eher zu dick als zu dünn besetzt – das dürfte so aber für alle staaten gelten: dabei ist aber die bundesebene sehr umfassend, die landesebene hingegen recht trennscharf: das ist die ebene, auf der man (zumindest für europa) am saubersten arbeiten muss, während das "heutig-nationale" ruhig schwammeliger sein darf: so ist allen gedient, denen die es umfassender haben wollen und denen, die es genau haben wollen (Mozartfrage: österreicher oder salzburger?)
    • durch diese dreifache einsortierung machen aber die og. lücken in der systematik nichts, durch einen der drei stränge kommt eine person schon irgendwie dazu. und durch einen anderen ist eine ausschluss-suche für spezialisten möglich, das braucht aber geschichtswissen, die richtige zu wählen
  • die Kategorie:Person (Österreichische Geschichte) ist aber blödsinn, da da auch zweite republik drin ist ((also auch unsere zeitgenossen), da diese ja eine epoche der österreichischen geschichte ist: diese kategorie setzt mein "alles ist geschichte" dann doch um, obschon sie von deren gegnern stammt (hihi, erfüllt mich mit diebischer freude). der ganze ast ist murks, es sollte Kategorie:Person (Österreich) nach Epoche oder so heissen: der überbau hat also noch gröbere schwächen, gerade, weil die epochierung für österreich im vergleich zu anderen staaten recht gut ausgebaut ist (frankreich oder USA sind ja auch gut). aber zumindest das staatsbürgerproblem ist halbwegs bereinigt, wenn auch permanente wartungsleiche.
  • ein weiterer möglicher ast, der og. "nach jahrhundert", ist für österreich weder angedacht noch konzipiert (weder für personen noch geschichte im allgemeinen), in die danebenliegende systematik altertum-mittelalter-neuzeit (frühe-/mittlere-/zeitgeschichte) hingegen sollten die staatsepochen einfügbar sein
  • jedenfalls, wie du siehst, personen nach geschichte kategorisieren ist keine frage des personenkategosierens, sondern eine des erabeitens einer schlüssigen geschichtlichen epochierung (und das immer in zusammenarbeit mit den landesnachbarn, und vorerstellen einens konzepts), der rest geht von selbst mit "allfällig personenkategorie unterdranstöpseln"): bottom-up ist falsch und führt zu später unzuordenbarem zeug (besonders, wenn es inzwischen einen nicht revertierbaren überbau bekommen hat): geschichtliches sortieren von personen sollte also unter landes-fachgruppen-"hoheit" stehen, nur dort findet man das fachwissen, mit der bedingung, sich den allgemeingeschichtlichen systematiken einzugliedern. alle anderen fachgruppen sind dann "nachgereiht"
  • der rest ist, wie du in Kategorie:Person (Österreich) siehst, unsortiertes kuddelmuddel. da kenn ich mich auch nicht so aus, personenkategorisieren ist eigentlich nicht meins, ich hab halt mal die geschichte etwas aufgeräumt: da fehlen wohl etlich dreifachverschneidungen „person nach staat und thema“, um die grundsystematiken der grundthematiken (sachgebiete) runterzuziehen und überblick zu bekommen, nach was man eigentlich kategorisieren soll: oberste "instanz" diesbezüglich wäre also Kategorie:Sachsystematik

soweit meine gedanken (und natürlich: ausnahmslos persönlichen meinungen), ich hoffe, es hilft dir, was herauszudestillieren, etwa drohende problemfelder oder lösungswege anderer known bugs --W!B: (Diskussion) 09:58, 19. Aug. 2014 (CEST)

Aber führt das nicht dazu, daß man das Mantra infragestellt, zeitliche und räumliche Systematik nicht zu verschneiden? Ist Kategorie:Habsburgermonarchie vor 1804 Bestandteil der räumlichen oder zeitlichen Systematik. Nur damit wir uns nicht falsch verstehen, ich bin gerade dabei mir eine überzeugende Argumentation herzulegen, ob Königreich Böhmen räumlich oder zeitlich abgegrenzt oder beides, und wenn letzteres der Fall ist, ob es sinnvoll ist, daß es Kategorien gibt, die sowohl in der zeitlichen Systematik als auch in der räumlichen Systematik hängen. Ich meine, Königreich Böhmen oder Österreich unter den Habsburgern hat sowohl zeitliche als auch räumliche Grenzen und, wir hatten das mal in Oberitalien diskutiert, wo ich die These vertrat, bei der du damals nicht begeistert warst, daß die Grenzen historischer Räume dynamisch zu sehen sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:58, 19. Aug. 2014 (CEST)
@Matthiasb: natürlich beides, historische epochen sind das immer: mittelalter gilt nur für europa, amtike nur für den mittelmeerraum, ming-dynastie nur für china (oder auf die spitze getrieben: "steinzeit auf dem mars" ist auch ohne sinn), und natürlich sind ihre grenzen dynamisch (die bronzezeit beginnt im nahen osten zu anderer zeit als bei uns). wieso ich seinerzeit nicht begeistert hätte sein sollen, ist mir unklar (müsste ich nachlesen, da gings vielleicht um was anderes). und: je länger das intervall, und je größer der raum, desto dynamischer – und damit unschärfer die grenzen (selbst die der erde, bis 1957 nur bis an die erdoberfläche, seit 1957 muss man den begriff "erde" für solche zwecke deutlich weiter stecken, nämlich etwa bis an die geostationäre umlaufbahn: in diesen grenzen finden seither die ereignisse statt, die die erde "betreffen"; sollte es mal eine "republik erde" geben, zu der die "sonderverwaltungszone mars" dazugehört, muss man halt nochmal erweitern - und sich denken: "wie eng war der erdbegriff der leute im 21. jh.") --W!B: (Diskussion) 06:42, 20. Aug. 2014 (CEST)

Darf ich auch dazusenfen: Kategorie:Person (Österreichische Geschichte) ist im Blick auf die Kategorie:Person (Zweite Republik Österreich) keineswegs Unsinn, solange die zugehörige Oberkatgorie Kategorie:Österreichische Geschichte (Zweite Republik) heißt ;-). Nach den "Alles ist Geschichte und Gegenwart gleichzeitig und überhaupt"-Vertretern muss die Kategorie:Zweite Republik Österreich heißen und als solche unmittelbar in Kategorie:Österreichische Geschichte stehen, denn morgen ist alles Vergangenheit! Und übermorgen kann sie dann in Kategorie:Historischer Staat. Sprich: Das Problem von Personen- und Geschichtskategorien krankt noch immer an der Fehlentscheitung bzgl. Kategorie:Geschichte nach historischem Staat. Sprich, die Kategorie:Person (Zweite Republik Österreich) macht bezüglich der Besatzungszeit und der Hingerichteten Personen viellleicht noch Sinn, aber darin auch die Politiker und die Militärpersonen schon nach der Gegenwart zu klassifizieren, die gehören IMHO alle direkt in Kategorie:Politiker (Österreich) und Kategorie:Militärperson (Österreich). Wenn wir das Österreichische Modell übernehmen haben wir alsbald Kategorie:Person (Bundesrepublik Deutschland) in Kategorie:Bundesrepublik Deutschland und Kategorie:Politiker (Bundesrepublik Deutschland) und Kategorie:Militärperson (Bundesrepublik Deutschland). Die Kategorie:Person (Österreichische Geschichte) ist also durchaus o.k., nicht aber die Personenkategorie zur Zweiten Republik. Da hat die Aufräumwut wohl übergeschäumt. - SDB (Diskussion) 01:57, 20. Aug. 2014 (CEST)

@SDB: klar, du darfst bei mir immer dazusenfen.
nein, die Kategorie:Österreichische Geschichte (Zweite Republik) heisst nicht so, weil sie "nur geschichte" ist, sondern weil „zweite republik 1945-heute“ kein staatsgeschichtlicher territorialbegriff, sondern eine rein historische zeitspanne, die sich in der fachwelt so eingebürgert hat (es gibt rechtlich keine "zweite republik" als solche, anders als in frankreich, 1945 wurde schlicht die republik wiederhergestellt): die schicht zwei davor heisst ja eben auch „Kategorie:Österreich-Ungarn 1867-1918“. wir haben einfach die schicht „Kategorie:Republik Österreich 1918-heute“ unter den tisch fallen lasen, weil sie eine unnütze sortierkategorie gewesen wäre: wir halten den baum schlank, statt ihn aufzublähen, um obskure ober-sortier-spassetteln zu bedienen (abgebildet wird die übrigens beispielsweise durch die Kat:Österreicher = staatsbürger, aber die ist auch noch zu wenig grund, nochmal eine sortierung einzufügen: wenig hasse ich so wie kategorien, die nur dafür da sind, zwei oder drei weitere kategorien aufzunehmen)
wie das für deutschland gehen soll, ist mir nicht klar, aber wie gesagt, da werden wír uns immer uneins sein: ich sag, man muss jedes einzelne sachgebiet zuallererst nach dem ihm innewohnenen fachschema klassieren, und es dann in ein allgemeines schema so einbetten, das man halbwegs den überblick bewahrt, und du sagts, man muss jedes einzelne sachgebiet in ein allgültiges schema einpressen, egal, ob es reinpasst oder nicht, notfalls stutzt man es zurecht: das unterscheidet den enzyklopädisten vom anthologen
also nochmal: nein, aus der form, wie die österreichische geschichte gegliedet ist, kann man in keinseter weise ableiten, wie die deutsch geschichte gegliedert ist, oder die schweizerische, oder die von burkina faso: wenn man ein schema für deutschland brauchst, schreibe man nicht blind von uns ab, sondern setze sich auf den hosenboden, lerne geschichte, und baue ein schema draus. und dann schaut man, wie man das unterkriegt, und schnippselt allenfalls etwas am schema, nicht aber am sachverhalt an sich: das "österreichische modell" ist keines der nomenklatur (sie folgt der fachwelt, und zwar der österreichkunde), sondern der methodologie (wie bastle ich eine generalenzyklopädie): wie unsere heissen, braucht niemanden ausserhalb zu interessieren, nur, wie sie funktioneren
wieso aber eine abgeschlossene historische epoche nur drum, weil man sie in eine nicht-abgeschlossene (bis in die gegenwart andauernde) einbetten könnte, zur „gegenwart“ gehören sollte (also Kreisky keine person der österreichischen geschichte sein sollte), ist mir unbegreifflich: österreich-ungarn gehört auch zur neuzeit, die bis heute andauert, und das Holozän geht auch bis heute (also ist auch Ötzi ein zeitgenosse)?? man kann jede beliebige abgeschlossene epoche in eine passend konstruierte nicht-abgeschlossene einbetten, das ist keinerlei methodologie, mit der man an das thema herangehen kann. insgesamt geht es da ja, wie wir ausführlich ausdiskutiert haben, nur um ein überkommenes altphilologisches geschichtsbild, dass "geschichte" irgendetwas sein müsste, das "lang her" ist, möglichst so lang, dass keiner mehr lebt, der es erlebt hat (aber auch nicht zu lang, drum ist "Holozän" auch nicht "Geschichte", viel zu kompliziert): ich versteh das ja, ich bin auch damit aufgewachsen, dass "geschichte" irgendwo im 19. jahrhundert endet, so war das nach dem krieg: ich hatte noch geschichtslehrer, die sich nicht über napoleon rausgetraut haben, um nicht über ihre (national-)sozialisierung zu stolpern (diese lehrer haben den lehrplan geschickt so gebogen, dass man den zerfall des Hl. Röm Reichs am vorletzten schultag erwähnen konnte: nach den sommerferien hat man eh wieder bei den griechen angefangen). dass es ein „leben nach 1914“ gibt, hab ich mir erst viel später selbst erarbeiten müssen. gut, dass wir dieses verkorkste geschichtsbild schön langsam hinter uns lassen --W!B: (Diskussion) 06:42, 20. Aug. 2014 (CEST)
Das Pendant zur Zweiten Republik sind in Deutschland die Artikel Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990) und Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (seit 1990) (auch Bonner und Berliner Republik genannt) bzw. von 1949 bis 1990 auch die Geschichte der Deutschen Demokratischen Republik. Bei den Personenkategorien schlägt das jedoch nicht voll durch, nicht zuletzt wegen des rechtlichen Fortbestands des Deutschen Reiches, siehe Rechtslage Deutschlands nach 1945. So ist die Kategorie:Person (DDR) (und deren Unterkategorien) immer Unterkategorie von Kategorie:Person (Deutschland) bzw. der passenden Unterkategorien. Du wirst das ganze net so mitbekommen haben, aber SDB wird sich sicher ganz gut daran erinnern, wie der letzlich im Zusammenhang damit gesperrte Osika die Kategorie:Person (Deutschland) anlegte. Die Kategorisierung der DDR-Bürger war somit der unmittelbare Auslöser, warum Kategorie:Person nach Staat neben Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit überhaupt entstehen konnte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 08:54, 20. Aug. 2014 (CEST)
ah, schön, es gibt das eckdatum 1990 für die deutschen endlich. gute sache. jetzt frägt sich, wie die personenkategorie dazu hiesse, Kategorie:Person (Geschichte der Bundesrepublik Deutschland seit 1990) oder Kategorie:Person (Bundesrepublik Deutschland seit 1990): aber wie gesagt, man kann sie auch vermeiden, um sich nicht im geschichtsbegriff zu verstricken, irgendwie kommen sie schon in Person (Deutschland), so über die staatsbürgerkat--W!B: (Diskussion) 09:09, 20. Aug. 2014 (CEST)
Wir vermeiden sie eben dadurch, daß wir die DDR-Personen als Teilmenge der Deutschland-Personen interpretieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 09:20, 20. Aug. 2014 (CEST)
verstehe. den artikel Rechtslage Deutschlands nach 1945 find ich aber enorm. das deutsche reich nicht beendet? ihr habt ja ordentliche identitätskrisen, da wundert mich nix mehr. da muss das Amtsgericht Duisburg 2006 klären, ob es nazideutschland noch gibt? 21. jh., und nicht genau wissen, wer man ist? wir haben wenigstens reinen tisch gemacht, unser saint-germain gelernt: zu wissen, dass man klein ist, ist besser, als nicht zu wissen, ob man groß ist. da stehen ja etlich hintertürchen fürs nächste mal offen.. ;) / :( - schön langsam versteh ich, warum "deutsche" kategoriseren so viel schwerer ist wie "östereicher": aber ich sag ja immer, deutschland ist nie ein gutes modellland: wir sollten mal die schweiz sauber aufräumen, dort ist alles einfacher (Kategorie:Person (Schweizerische Geschichte) ist ja eher magerlich bezüglich epochierung: Geschichte der Schweiz bietet da etlich saubere eckdaten, insb. zeitleiste am ende: 1291, 1481/1513, 1648, 1712, 1798, 1848 - das passt auch alles supersauber in mittelalter-neuzeit), oder Norwegen oder sowas, und das als modell zugrunde legen: man könnte ja auch irgendein obskures, kleines, einfaches land für deinen vortrag als modellland aufbauen. ich hätte da Antigua und Barbuda im angebot, überschaubar und trotzdem wegen 1493 und einbettung in england 1628-1981 höchst lehrreich ;) --W!B: (Diskussion) 09:36, 20. Aug. 2014 (CEST)
Didaktisch ist das als Beispiel insofern schlecht, weil hier die Staatsangehörigkeitskategorie nicht per Ableitung auf -er gebildet wird, obwohl, auch das muß ich ja erwähnen. Allerdings ist gerade im Bereich der Personenkategorien Deutschland ein günstiges Beispiel, weil wir hier quasi schon den Zustand des Vollausbaus erreicht haben. Ich muß bzw. ja auf den Aspekt des Fachbereichsvorbehaltes eingehen und daß dieser gelegentlich seltsame Blüten treibt. So ist inzwischen die Kategorisierung von Fußballspielern nach Verein quasi eine beschlossene Angelegenheit, das Basketballportal lehnt eine Kategorisierung der Basketballspieler ab. Dieser Koflikt führt zwangsläufig zu
(Expandiere dir die Sportlerkategorie) Und wo tragen wir die Basketballspieler des FC Bayern ein, wenn das Portal:Basketball die Kategorie:Basketballspieler (Deutschland) nach Verein ablehnt? Handballspieler des FC Bayern hätten wir dann irgendwann auch noch im Programm. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:27, 20. Aug. 2014 (CEST)
Witzig ist übrigens, daß die Kategorie:Person (Königreich Böhmen) bisher nur Sportlerkategorien als Unterkategorien hat, einmal mehr ein Hinweis darauf, welche Klientel einen Großteil von Wikipedia vorantreibt ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:56, 20. Aug. 2014 (CEST)
BTW: So weit weg ist Köln doch gar nicht, nach Yokohama isses weiter ;-) Nach Passau hast du es nicht weit. Fährst du Donnerstag mit ICE228/ICE 1226 (Umsteigen in Frankfurt), ab Passau 9:24, an Köln 16:05), zurück am Sonntag mit ICE 817/229, ab 14:20, an Passau 20:33 Uhr. (He ich träume eh' davon, die Kategorienmafia mal zusammenzubringen…) WMAT beteiligt sich wahrscheinlich an den Fahrkosten, und mit den Sparpreisen der Bahn läßt sich der Fahrpreis von regulär 248 Hin und Rück PA-K wahrscheinlich optimieren, da braucht man aber einen Abschluß in forensischer Mehdornologie ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:18, 21. Aug. 2014 (CEST)
interessant wärs natürlich, allein, mich scheuen massenaufläufe, auch wenn im freundschaftlichen kreise. "köln ist so weit weg" ist eher nur eine willkommene billige ausrede: danke jedenfalls für die routenplanung, äusserst zuvorkommend
jedenfalls, klar ist es günstig, ein beispiel zu nehmen, das man gut kennt, du kennst also die fallstricke. ich dachte nur, vielleicht für einen vortrag zu komplex: du willst ja über die gesamtkategorisierung reden, da könnten zu viele spitzfindigkeiten auftauchen. wenn man jemandem rechnen beibringen will, fängt man auch nicht mit relativistisch-kosmologischen effekten an, wo 1+1 nicht mehr genau 2 ist ;) -- die basics bereiten schion genug kopfzerbrechen --W!B: (Diskussion) 06:40, 21. Aug. 2014 (CEST)
Hehe, damit hast du natürlich recht. Wenn man mit vCat die Unterkategorien von Person (Tschechien) anzeigt, dann läßt sich das nimmer in vernünftiger Größe auf eine Vortragsleinwand bringen. Bei Antigua und Barbuda funktioniert das ganz gut, wenn man die Basketballer, Fußballtrainer und Botschafter rauslöscht ;-). Falls dir nicht geläufig, vCat ist auf Wmflabs der Nachfolger von CatGraph. Gut finde ich übrigens, daß man bei dem neuen Tool die Kategorien in den so erzeugten Grafiken klicken kann, also weiter durch den Baum navigieren, allerdings scheint mir vCat langsamer als das Tool vom guten alten Toolserver. Also werde ich wahrscheinlich doch erst einen Ausflug in die Karibik unternehmen, um das Schema F zu erläutern und dann von dort direkt an die neuralgischen Punkte. (Außerdem muß man ja die Uhr im Kopf behalten, denn pro Vortrag sind incl. Diskussion 45 Minuten vorgesehen, also muß ich mit 25 Minuten planen, um zwei oder drei Zwischenfraen beantworten zu könnenen und dann immer noch eine Viertelstunde zur Diskussion übrig zu haben, sodaß ich eh' nicht auf alle Spezialfälle eingehen kann. Und dabei kann man sicher mindestens ein halbes Semester mit 90-Minuten-Vorlesungen zur Personenkategorisierung füllen ;-). --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 10:03, 21. Aug. 2014 (CEST)
@Matthiasb: oder ein dutzend wikipedistenleben ;)
jedenfalls bin ich bei der ausarbeitung des modells gern zur hand: ich war ja vergangen winter drei wochen in antigua (leider nur virtuell), hab also ein bisserl überblick: hab auch einen kleinen narren dran gefressen, würd mir also auch spaß machen. jeder andere karibik- oder südseeinselstaat ging natürlich auch, Palau wär wegen deutscher geschichte auch ganz nett, und urlaub wo anders wär auch nett: kategorie:Person (Antigua und Barbuda) hat ca. 25 einträge, da kann man ja an kategorien nichtmal alles anlegen, was man anlegen sollte (man könnte die beim vortrag direkt online korrekt kategorisisieren, etwa per zuruf aus dem publikum :): man könnte also vorher schnell noch ein paar spezialpatienten auf bestellung schreiben (en:category:Antigua and Barbuda people), um sie bei der hand zu haben - dürfte für andere mikroinsulaner entsprechend gelten. wichtig ist nur, vorher schauen, ob zumindest der hauptartikel (staat/geschichte von) eine haltbare epochierung bietet: wie gesagt, die aufbauen ist die arbeit, sie sollte schon da sein --W!B: (Diskussion) 11:56, 21. Aug. 2014 (CEST)
und en zeigt auch den anderen geist dort: category:Antigua and Barbuda people with disabilities‎ → en:category:Antigua and Barbuda amputees‎ (1 S) und category:Paralympic competitors for Antigua and Barbuda‎ → en:category:Paralympic athletes of Antigua and Barbuda‎ (1 S) macht brutto 5(!) kategorien für 1(!) hansel. unfasslich, die hoffnung auf "mehr amputierte werden schon kommen" ist geradezu menschenverachtend - jedenfalls taugt als abschreckendes beispiel, was wir nicht wollen --W!B: (Diskussion) 12:03, 21. Aug. 2014 (CEST)
und danke für vCat: nur kommt bei mir keine eingabemaske, und https://tools.wmflabs.org/vcat/render ist down --W!B: (Diskussion) 12:06, 21. Aug. 2014 (CEST)
Es gibt da keine Eingabemaske, das Dingens funktioniert mit URL-Zeilen-Kommandos, so wie früher MS-DOS. Wenn du unter Einstellungen|Helferlein Zusätzliche Karteireiter für externe Werkzeuge aktiviert hast, solltest du auf Kategorienseiten oben zwei Links sehen, vCat-Super und vCat-Sub, die jeweils den Über- oder Unterkategorienbaum anzeigen. Kannst du den Dateinamen in der URL beliebig ändern (nur existieren muß er). Die Erklärung der Parameter hatte ich bereits verlinkt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:44, 21. Aug. 2014 (CEST)

nv sep[Bearbeiten]

Alemannen [13][14] • Armenier, Tokelauer, Neapolitaner • nach Kategorie:Brauereiunternehmen, Ghs • Konzerne (und davor) • BKS unfug •

Eigenname/Bauwerksname[Bearbeiten]

Hallo! Was mir bei beiden Artikeln irgendwie fehlt, ist in Bezug auf die Syntax die Bezeichnung der Namensbestandteile:

  • Mont-Blanc-Tunnel
  • Brenner Autobahn
  • Flughafen Wien
  • Franz-Josef-Kai
  • Red River

Wie bezeichnet man Red, Franz-Josef, Wien, Brenner und Mont-Blanc? Was sind River, Tunnel, Autobahn, Kai und Flughafen? Wie sagt man zu den einzelnen Bestandteilen eines Eigennamens? Ich bin drüber gestolpert, weil in einer aktuellen Diskussion behauptet wird, beim Flughafen Stuttgart wäre Stuttgart der Eigenname und Flughafen eine Klassifikation, letzteres stimmt zwar, und Stuttgart ist auch, irgendwie, Eigenname, trifft es aber dennoch nicht, wie ein Blick auf die Website des Betreibers zeigt. (Das ist die Kurzfassung; die Langfassung des Problems ist in WD:Namenskonventionen#Flugplätze und anderswo.) Ideen, Informationen? (Ganz zu schweigen davon, daß die Gegenseite irgendwie nicht nachvollziehen kann oder will, daß es den Eigennamen nicht gibt, sondern mehrere, vielleicht sogar viele.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:58, 20. Sep. 2014 (CEST)

@Matthiasb: ich wüsste da keine konkreten bezeichnungen: denk an Hintertupfing: -ing ist eine bildungssilbe "wohnort des …", also sollte *tupfo ein frühmittelalterlicher personenname sein, und hinter- ist ein unterscheidungsaffix zu Vordertupfing: so bilden sich namen. als bedeutungskern müsste man hier also den personennamen ansehen, -ing macht eine siedlung draus: genauso macht "-tunnel", "-autobahn" oder "-kai" aus einem oronym/personennamen einen straßennamen, und "-flughafen", "-krankenhaus" aus einem orts- oder personen/organisationsnamen ein bauwerk. nur "red" ist hier anders, ein merkmal, wie "Rufus" oder "Erik der Rote", hier aber kein expliziter beiname, sondern wie "rotspitze, weissenbach" eine kombination aus eigenschaft und typ/form, wo kein bestandteil verzichtbar ist (im unterschied zum "Mississipi River", aber gleich wie "Sankt-Lorenz-Strom")
was genau der name selbst ist, und was beifügung, ist ja immer interpretativer spielraum, den "huberbauer" oder das "hubergut" kann man auch "der huber" nennen, ditto den "ennsfluss" "enns" ;): in endeffekt dürfte der etymologische kern derjenige sein, auf den man den namen reduzieren kann, ohne seine benennungseigenschaft zu verlieren (wenn auch auf kosten dessen, dass der kontext bekannt sein muss): "wir fliegen Wien an" geht (wenn man im flugzeug sitzt), "ich komm nach Tulln" geht (wenn klar ist, dass man ins krankenhaus muss, bei Wien gehts nicht mehr, weil es da mehrere gibt), "wir fahren den Brenner" geht (wenn klar ist, dass man die autobahn nimmt, unter radlern heisst es was anderes), wir fahren den "Franz-Josef" geht nicht (selbst wenn man schon im taxi sitzt), und "wir fahren den Red" wohl auch nicht (selbst wenn man unter paddlern redet: ausser es gibt dort nur den Red River und den White River zur auswahl, dann kann man schon flappsig sagen "let's do the Red, the White is quite boring": "machen wir den Eiger" heisst unter extremkletterern auch "die Nordwand", unter bergsteigern aber den gipfel)
die sprachliche funktion eines namensbestandteils ist komplex und vielfältig, im endeffekt sind es allesamt morpheme (resp. morphe) fluktuierender notwendigkeit zur bildung eines lexems: in den artikeln sieht du, dass da die linguisten selbst etlich funktionale theorien mit vokabeln haben, die namenkunde ist nochmal abstrakter: ich wüsste nicht, dass je ein namenkundler versucht hätte, die funktionale typologie der namensbestandteile endgültig durchzusystematisieren (wozu auch, noch dazu,. wo gerade die von dir genannten namen überhaupt keine etymologischen untersuchungsobejkte im strengen sinne sind, weil es zur wortherkunft nix zu untersuchen gibt, weil die bedeutung offenkundig ist: dei etymologen verwehren sich eigentlich dagegen, dass sowas überhaupt namenforschung ist)
im endeffekt ist es schlicht haarspalterei, das interessiert doch niemanden ernsthaft: wie das teil heisst, so heisst es, und wenn es noch irgendwie anders genannt wird, legt man halt WLs an (oder umgekehrt, wenn die NK es erfordern): hauptsache man findet es, wo der artikel steht, ist doch im endeffekt belanglos. die NK sind ja nur eine richtschnur, welchen der möglichen namen man hernehmen sollte: man darf solche NK nie zum selbstzweck erheben --W!B: (Diskussion) 22:35, 20. Sep. 2014 (CEST)
Im Prinzip, und deswegen habe ich relativ ungenau gefragt, um dich nicht zu beeinflussen, argumentierst du auch nicht anders als ich. Aber das ist doch gerade der Streitpunkt. Da wird argumentiert, weil im AIP (Luftfahrthandbuch) stehe, Name: Stuttgart sei der Name des Flughafens in Stuttgart Stuttgart, und deswegen müsse per NK Flughafen vorangestellt werden, was Flughafen Stuttgart ergebe. Im Falle des Leipzig-Altenburg Airport sei mit Airport ein Äquivalent zu Flughafen bereits im Namen enthalten, deswegen müsse Flughafen nicht vorangestellt werden und das Lemma wäre Leipzig-Altenburg Airport. Im deutschen Sprachraum führt das also in der Regel zu keinem Problem, strittig wären da nur. Allgäu Airport, nennt sich so lt. Betreiber, im AIP stünde Name: Memmingen, ohne Flughafen, deswegen gibt es Voranstellung desselben und im Ergebnis Flughafen Memmingen, und Hamburg Airport, selber Drill, ergibt Flughafen Hamburg. Aber richtig problematisch wird das ganze außerhalb des deutschen Sprachraumes. Aéroport Paris-Charles-de-Gaulle, AIP-Name Paris/Charles de Gaulle, ergo Flughafen oder Äquivalent nicht im Namen enthalten, ergibt Voranstellung des Wortes Flughafen und "vorsichtige Anpassung der Zeichensetzung, ergibt Flughafen Paris-Charles-de-Gaulle. Mit derselben Argumentation wird diesen Absichten nach der Bob Hope Airport zum Flughafen Bob Hope, der Bradley International Airport zum Flughafen Hartford usw. Richtig absurd wird es im Fall Dallas Love Field, der würde zum Flughafen Dallas Love Field. Daß passende WLs einzurichten sind, braucht nicht diskutiert werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:03, 21. Sep. 2014 (CEST)
@Matthiasb: meiner meinung nach muss man «Flughafen» + Ort adhoc anders behandeln als «Flughafen» + Personennname (stifter-/ehrenname):
vergl. den fall mit dem gut ausdiskutierten Pfarrkirche Hintertupfing = Pfarrkirche „Hl. Oedipus“ zu Hintertupfing = Pfarrkirche Hl. Oedipus (Hintertupfing), St. Oedipus (Hintertupfing) oder Oedipuskirche (Hintertupfing) usw. oder gar Hintertupfinger Pfarrkirche: ersteres geht immer und ausnahmslos, zwischen den weiteren entscheidet die lokale usance (also die nachweislich häufigen formen in den quellen), die anderen häufigen und wichtigen schlagworte (etwa denkmalschutz-lemmata) BKS – ausser man müsste sie klammern, dann plain auf die liste Oedipuskirche (sonderregel für kirchen wegen deren besonderer namensbuntheit: keine BKS, sonst bekommen wir abermillionen für alle formen, die nie vollständig sind, ein hinundherklick- und wartungswahnsinn, die kirchenlisten sind aufwändig genug). so macht man das --W!B: (Diskussion) 12:18, 21. Sep. 2014 (CEST)
ps übrigens: Hauptflughafen - lustig zum silbentrennen für fremdsprachler: „uptflughaf“ – sag einer, finnisch oder türkisch wären unverständlich ;) --W!B: (Diskussion) 12:29, 21. Sep. 2014 (CEST)
Alles POV!
(Dallas) Love Field ist quasi das Love-Flugfeld, benannt nach einem Oberleutnant Love, der in den 1920ern abgestürzt ist. Deine Analyse geht aber an dem entscheidenden Punkt in dem Streit vorbei, nämlich der Regelung in WP:NK#Bauwerke zu den anderssprachigen Gebieten (die sich stark an der entsprechenden Regelung für geographische Objekte orientiert, zwangsläufig übrigens, denn eine Reihe von Bauwerken sind ja auch geographische Objekte, etwa Häfen, Leuchttürme, Tagebaue, Stauseen samt ihren Staubauwerken, Tunnels – und eben auch Flughäfen, einmal als Verkehrsknotenpunkt, zum anderen wegen ihrer schieren Größe und der besonderen Form der Landnutzung), die grundsätzlich die endonymische Form des Bauwerksnamen für Bauwerke vorsieht (ich nehme an, unsere etwas absurde Regelung der Betrachtung der Häufigkeitsklassen muß ich dir nicht erklären; defacto wird sich kein Flughafen außerhalb von DACH finden, dessen deutsche Namensform ausreichend häufig im Deutschen ist, um die Verwendung dieser Namensform zu rechtfertigen. Letztendlich sind es ja zwei unterschiedliche Motivationen, die über die jahrelangen Diskussionen die derzeitige Lemmafindung ergeben haben: zum einem WP:Begriffsfindung, also keine selbstgemachten Namensübersetzungen, zum anderen der Versuch, die Belemmerung irgendwie halbwegs konsistent zu gestalten. Etwas banalisiert gesagt: man will eigentlich, daß bspw. in Kategorie:Bauwerk in Barcelona die Bauwerke alle nach dem gleichen Muster benannt sind, schön einheitlich spanisch. Eine Hafenseilbahn Barcelona wird da als störend wahrgenommen. (Und ich habe berechtigen Grund zur Vermutung, daß die außerhalb von Wikipedia nur 81 Fundstellen im Web – vergleiche Suchergebnisseite neun – letztendlich nur existieren, weil der Artikel in Wikipedia unter diesem Lemma steht; aufgrund der von uns zur Verfügung gestellten Koordinaten verhalten sich unsere Artikellemmata ziemlich viral. (Was mich wundert, daß das noch nicht empirisch untersucht wurde.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:48, 21. Sep. 2014 (CEST)
@Matthiasb: den streit um das eindeutschifantentum und das originalsprechgezicke werden wir nicht lösen, wir zwei nicht hier, in einer NK-disk ebenfalls nicht, wir alle in der WP auch nicht, denn das problem liegt da draussen in der welt: die WP bildet die welt nur ab. und wenn es eindeutschler und nichteindeutschler gibt (sofern letztere nicht verboten sind, cf. frankreich oder russland, und entsprechend sicher auch deren WPs), gibt es auch eingedeutschelte und nichteingedeutschelte lemmata, und entsprechend eine bunte vielfalt an lemmaformen. die vorstellung, die gesamte Kategorie:Bauwerk in Barcelona könne spanisch benannt werden, ist müssig (noch viel müssiger: Kategorie:Bauwerk in Rom, wo schon die hauptkat deutsch heisst, also alles mit (Rom) geklammert wird, das gibt mit ital. o-titeln auch nur mischmaschsuppe)
nein, es gilt zuallererst "wer zuerst kommt, malt zuerst" (eindeutlscher oder originalzicker, die sind in der de:WP übrigens länderweise versippt, manche staaten werden eingedeutscht, andere nicht, je nach betreuungspersonal), und dann kommen die allgemeinen NK, und die fach-NK: selbst wenn es allg. NK für bauwerke gibt, bleibt es in der "hoheit" der verkehrsfachgruppe, verkehrsbauwerke doch anders zu benamsen (verschlagworten) – aber dessen ungeachtet steht weit über allem WP:Q respektive das WP:TF-Verbot, vulgo, wir erfinden hier nichts
und verkehr steht sichs scheinbar darauf, den typ-deskriptor deutsch zu haben, also heisst es Hafenseilbahn Barcelona, Bahnhof Barcelona und Flughafen Barcelona: und dann werden sie schnell merken, dass es sich eben nicht vollständig durchziehen lässt (cf. die nue spanischen Flugplätze letzhin. von denen hat in deutschland noch nie auch irgendjemand gehört, also gibts keine etablierte eindeutschelung, noch bietet sich etwwas an: wie soll man den Helipuerto de Tírvia oder Aeródromo de Alcazarén eindeutscheln? Hubschrauberlandeplatz de Tírvia? Heliport von Tírvia? Alcazaren-Aerodrom? wie soll man sie da finden? so isses halt, die motiviertesten NK zerschellen an der normativen kraft des faktischen, zum glück ists uns bei kirchen gelungen, alle dumpfbackigen NK-versuche niederzuhalten, genauso wird den verkehrs-NK gehen, und den bauwerks-NK ebenfalls – cf. commons, da herrscht echte demokratisch-anarchische buntheit, ein sieg des projekts wikipedia über die fundamentalistischen rechthaber, die US-ami-bande "die WP ist englisch" wie das restliche nationalistengesocks genauso wie über das immer-landessprache-gutmenschentum ;) - so bunt die welt, so bunt die WP, und das ist gut so, wer wollte in einer welt nur auf deutsch leben? die antwort kennen wir, gibt goodwin-points
NKs sind auch nur richtlinien (um zweifelsfälle zu entscheiden, keine gesetze). und im zweifelsfall kann man immer ein eindeutschelungslemma verschieben auf originaltitel, und auf die deutsche version einen LA im plenum wegen "unbelegbar" stellen: dann gibt es kein LAE "projekthoheit", wenn es zwei widersprechende NK gibt, dann entscheidet die community, und die entscheidet meistens gut
altenativ könnte man übrigens ein rein sprachlich-deskriptives lemma einfordern, fpr das keine nachweispflicht besteht: so heisst es Hafen von Danzig neben Hafen Langeoog, Hamburger Hafen (und manche haben WL der anderen form, manche nicht): Flughafen von Barcelona sollte auch gehen ;) --W!B: (Diskussion) 13:49, 21. Sep. 2014 (CEST)
Das mit "Rom" ist ein wenig meine Verantwortung. Die Theorie der abgeleiteten Lemmata stammt von mir. Wenn sich eine Kategorie irgendwie um Rom dreht, dann trägt jedwelche stadtbezogene Kategorie das Wort "Rom". Kategorienbenennung immer im Einklang mit dem Hauptartikel. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:52, 21. Sep. 2014 (CEST)
@Matthiasb: richtig, der ansatz ist auch sinnvoll, gepaart mit dem anliegen um originalsprachliche lemmata führt er aber zwangsläufig zu kauderwelsch ala "Santa Croce (Rom)": da schon unsere grundlegenden kategorienwurzeln Stadt, Land, Berg herumdeutscheln („exonym häufig“-regel, die ja durchaus plausibel ist), ist das kauderwelschen inhärent, also ists sowieso wurscht: gibt es zwei heiligkreuzkirchen in rom, heisst es "Santa Croce (Europa, Quartiere)" zum stadtteil Europa (Quartiere)‎ – ohne das wärs nicht eindeutig – und der Bahnhof hiesse Bahnhof Europa (Rom) oder Bahnhof Europa (Europa, Quartiere) – da fragt sich dann sowieso, was welche sprache ist: europa halt.. ;). oder doch Bahnhof Europa (Esposizione Universale di Roma) oder Bahnhof Europa (Rom) oder Bahnhof Esposizione Universale di Roma, Esposizione Universale di Roma Hauptbahnhof oder Europa (Bahnhof in Rom)?? dort steht aber auch die Basilika St. Peter und Paul (Rom) (= Basilica parrocchiale dei Santi Pietro e Paolo a Via Ostiense, die wissen dort schon, dass sie keine klammer haben wollen, sondern einen eindeutigen namen), St. Peter und Paul a Via Ostiense oder St. Peter und Paul in der Ostiense Straße oder gar St. Peter und Paul in der ostiensischen Straße??: ist ja aber wurscht, der leser sieht die klammer sowieso nicht – und oft auch nichtmal das eigentliche artikel-lemma, weil in artikeln wieder die jeweils andere schule textkonsistent eindeutschelt oder eben nicht, oder auch kauderwelscht, und die links kaschiert. und wir autoren kommen schon zurecht, und wer nicht zurecht kommt, soll nicht rumpfuschen, sondern kollegen fragen, dazu gibts fachprojekte, und die tüfteln halt die passende einzelfallösung aus oder suchen den korrekten artikel raus --W!B: (Diskussion) 10:04, 22. Sep. 2014 (CEST)

Die Bezeichnung von geografischen Objekten und Bauwerken lassen sich leider/glücklicherweise nicht über einen Kamm scheren. Zum einen haben wir neben dem lateinischen Schriftsystem auch andere. Hier ist dann ja entsprechend zu transkripieren und möglichst die deutsche Transkription und nicht die englische zu verwenden. Das grundlegende Problem ist eher, dass manche Bezeichnungen ihren Gattungsbegriff (Fluß, Tunnel, Stadt) mit im Eigennamen haben und andere nicht. Hier ist eben die Frage ob, automatisch ein fehlender Gattungsbegriff beim Lemma dazugesetzt wird oder nicht und wenn ja, in welcher Sprache? Liesel 10:35, 23. Sep. 2014 (CEST)

Interessant in diesem Zusammenhang auch die früher mal akuten Diskussionen und Verschiebungen um die Eigennamensbestandteile /Vogtl. /Erzgeb. /O.L. Liesel 10:38, 23. Sep. 2014 (CEST)

@Liesel: richtig. drum sag ich ja immer, dass die frage, ob und in welchem ausmaß der gattungszusatz zum namen i.e.S. gehört, regional und vom fachgebiet abhängt: so ist "pfarrkirche" katholisch ein – kanonisch-rechtlicher – titel, und in österreich zb. ist bei personen der titel (Dr, Dipl-Ing) ein amtlicher namensbestandteil, also tendiert man dazu, auch kirchentitel als "amtlich" anzusehen. fast alle kath. kirchen führen ihren titel, wenn sie von sich sprechen. drum tuns die meisten anderen auch. dass der gattungszusatz "Autobahn" in österreich nachgestellt und immer mit abstand und groß geschrieben wird, ist gesetzlich, und amtlicher namensbestandteil. aber das gilt nur für österreich, andere länder andere sitten. andre kulturen, andere sitten.
drum sag ich immer, globale NK für bauten sind sinnlos, das "heissen" ist oft unklar (bauten haben selten einen pass, geschweige denn eine geburtsurkunde). was einzig zählt, ist, wie sie in den relevanten quellen "genannt" werden: denn so sucht und findet man sie. und kirchliche quellen nennen kirchen anders als etwa das denkmalamt. beide benennungsformen sind an sich 1. wahl. also muss man immer regional und nach sachgebiet gewisse usancen installieren: wenn das verkehrsprojekt beschliesst, bahnhöfe nach kursbuch zu lemmatisieren, dann stehts halt Salzburg Hauptbahnhof, und Hauptbahnhof Salzburg ist nur WL. passt auch. soll dass für china auch gelten? keine ahnung.
also müssen sich die lemmaformen immer die lokal-betreuer (die länderprojekte) mit den sachbetreuern ausschnappsen: so kommt man auf einen grünen zweig. wenn ein projekt versucht, seine lemmawahl durchzudrücken, gibts unglück. drum sind für österreich alle NK zu kirchen, die sich irgendwelche norddeutschen kollegen überlegen, absolut belanglos, so belanglos, wie österreichische für norddeutschland. und so belanglos wie für nicht-kirchen. so läufts immer am besten
und für die kompatibilität der regionalen und fachlichen usancen hat die wikipedia ja mit der weiterleitung ein extrem mächtiges werkzeug. wir sind das erste nachschlagewerk der geschichte, dem es eigentlich egal sein kann, unter welchem lemma der artikel dann konkret steht. das ist ja eigentlich nichts anderes als eine internetadresse auf einem server, vollkommen belanglos – eigentlich ja sowieso nur eine lesbare uri-schreibweise zu einem komplexen digitalen http/ip-protokoll, das sowieso keiner lesen kann ausser den computern selbst: tatsächlich liegen die artikel ja weder in kalifornien noch in den niederlanden auf dem "lemma", sondern irgendwo auf einer speicheradresse eines computers (cf. beispielsweise wikidata, da liegen die sachverhalte nurmehr unter einer kryptischen laufnummer, die vollkommen willkürlich ist). was bei uns einzig zählt, ist, dass man das teil findet. und je vielfältiger die erschliessung, desto besser findet man es. das war im gedruckten meyers oder brockhaus anders, wenn es nur zwei seiten weiter liegt, ist es so gut wie unauffindbar, man braucht stunden, wenn man pech hat jahre, die schreibvariante zu finden. bei uns ist die lemmatisierung selbst nurmer ein periphäre arbeitserleichterung, der leser braucht sie gar nicht.
also wozu das herumgezicke um das lemma und die NK: wir brauchen nur ein paar regelsätze, die volltextsuchen und das hottipp-ergänzing möglichst breit abdecken, heisst, unsere lucene oder google soll auf möglichst vielfältige suchanfragen wenigsten eine der paar angelegten lemmaformen (artikeltitel oder WL) sicher ausspucken, oder zumindest irgendwas knapp daneben, von dem man effizient weiterkommt: wir sind kein druckwerk oder eine landkarte, wo man sich überlegen muss, was wo genau steht, sondern eine dynamische multidimensionale datencloud, in der man sichere zugangswege legen muss, also funkfeuer, wohin man weiterfliegen soll, und leuchttürme, wohin man nicht fliegen braucht: das sind die faktischen arbeitsbedingungen. ob der leser einen oder drei klicks braucht, also 2,3 sekunden oder 7 sekunden, ist weitgehend belanglos. und wie das ziel heisst, auch. hat man den artikel gefunden, kann man das lemma schon wieder vergessen (oft genug gibt der artikel selbst sowieso dann eine andere schreibweise), der leser braucht es nur einige sekunden im kopf zu behalten, es kommt nichteinmal im kurzzeitgedächtnis an --W!B: (Diskussion) 12:36, 23. Sep. 2014 (CEST)

Zumindest kann man mit dem Lemma-Herumgezicke wunderbar davon ablenken, dass man nichts zum Artikel beiträgt sondern nur drumrumredet. ;)
Oh ja, die Bezeichnungen der Denkmalämter für irgendwelche Gebäude etc. Nach deren Bezeichnungen kann man nicht unbedingt sinnvolle Artikelarbeit leisten.
Und ich freue mich immer noch darauf, wenn mal jemand den Artikel zum Zentralbahnhof Chicago anlegt. ;) Liesel 12:58, 23. Sep. 2014 (CEST)

@Liesel: red nicht schlecht von der infrastrukturarbeit. wie oben erläutert: die erschiessung ist bei uns die halbe arbeit, genausowichtig wie die inhalte, ohne die sind unsere texte einfach wertlos, wenn sie niemand liest. jeder, der atikel schreibt, ist darauf angewiesen, dass andere eben genau die zugangswege zu seinem artikel legen. darum schreiben die leut ja in der WP, weil sie wissen, dass es gelesen wird. schreiben ohne dass sich eine sau dafür interessiert kann man auch wie früher, endlose manuskripte, die am dachboden landen und später im ofen. unsere infrastruktur ist die garantie, dass man seine zeit nicht verschwendet hat, wenn schon nichts verdient. also sei ehrfürchtig & dankbar denjenigen gegenüber, die kaum texte verfassen. nur sollen die infrastruktur-zampanos nicht vergessen, wofür die texte da sind, ohne die ist die beste systematik ebenso nutzlos: ein glaspalast, in dem niemand wohnt. man muss sich halt gegenseitig helfen und zusammenreden und -raufen, damit das gesamtpaket stimmt: heisst, die artikelschreiber gliedern sich brav in die infrastruktur ein, und die infrastrukturbastler dienen brav den artikeln, nur keine selbstzwecke, weder auf der textseite noch im rundherum --W!B: (Diskussion) 14:10, 23. Sep. 2014 (CEST)

Ich hoffe Erschiessungen kommen in der Wikipedia nicht zu oft vor. ;) Ich red' nicht schlecht vom jeweiligen Bereich. Nur haben beide ein gewaltiges Kommunikationsproblem. Während die Autoren die Artikel auf eine bestimmte Art und Weise dargestellt oder auch kategorisiert haben wollen, sehen das die Kat-Leute wieder anders. Nur wird kaum miteinander gesprochen und wenn dann nur, wenn es mal einen Konflikt gibt. Und ganz kompliziert wird es, wenn zwar die Infrastruktur-Leute meinen etwas einrichten zu müssen, aber von den jeweiligen Fachspezifika keine Ahnung haben. Liesel 15:21, 23. Sep. 2014 (CEST)

@Liesel: ja, die interdisziplinäre kommunikation, die ist das problem. aber, die WP bildet nur die welt da draussen nach, und vereinsmeierei und kompetenzgerangel ist keineswegs unsere erfindung: es scheint eine prinzipielle eigenschaft des menschen oder zumindest des deutschen zu sein. also kein wunder, dass es bei uns genauso zugeht. ich träum noch immer von Wikipadia:Symposion, wo sich einzelne fachgruppen auf plattformen zweck- und anlassortientiert zu gemeinsamen gesprächen und lösungen zusammensetzen können: vorerst kann man zu dem zwecke nur subprojekte bilden, die beiden bereichen angehören, und die laufen sich leicht tot. dass es sowas nicht gibt, zeigt noch immer, wie unfähig/lustlos die meisten WP-autoren zu interdisziplinarität sind --W!B: (Diskussion) 13:22, 24. Sep. 2014 (CEST)
@Liesel: Ein Problem, wenn du die Benennung nach dem Denkmalstatus kritisierst, das man ansprechen müßte, liegt ja darin verankert, daß gerade hinsichtlich von Bahnhöfen die Relevanz nach Ansicht des Bahnportals in der Eigenschaft als Bahnhof nicht vorhanden ist und erst durch die Denkmaleigenschaft geschaffen wird. Es wäre zu erklären, warum ein Artikel nach "Bahnhofsregeln" zu lemmatisieren wäre, wenn der Bahnhof als Bahnhof gar nicht relevant ist, sondern die Relevanz nur deswegen besteht, weil Denkmalstatus vorliegt, und folglich wäre zu erklären, warum ein Baudenkmal nicht nach "Baudenkmalregeln" lemmatisiert werden soll, obwohl es doch als Bahnhof irrelevant ist. Ganz abgesehen von dem oft vorhandenen Extraproblem, daß sich der Denkmalstatus meist (?) nur auf einen Teil des Bahnhofs bezieht, etwa das Empfangsgebäude oder einen Lokschuppen oder den Güterschuppen, wobei natürlich auch hineinspielt, daß Ottonormalmensch das Wort Bahnhof sowohl für das Empfangsgebäude im einzelnen als auch für die gesamte Anlage zusammen verwendet. Und da finde ich die Situation, daß nach derzeitigem Stand der Dinge ein denkmalgeschützter Güterschuppen nach dem Denkmaleintrag lemmatisiert wird, ein denkmalgeschütztes Empfangsgebäude oder Gesamtensemble hingegen nach dem jeweiligen Bahnhofsverzeichnis verwirrend, insbesondere die Auslegung mancher im Bahnportal, der eventuell im Originalnamen nicht vorhandene Zusatz des Bahnhofs sei als deutscher Begriff zu setzen. Dadurch entstehen doch erst Inkonsistenzen, wie in meinem nachfolgenden (allerdings konstruierten) Beispiel: Bahnhof Little Rock (statt Little Rock Station) vs. Little Rock Station Water Reservoir. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:52, 9. Okt. 2014 (CEST)

Sparen sie sich ihr Gefasel. Angesichts ihres Hasses auf das Bahnportal und die Autoren von Bahnartikel gibt es keinerlei Grundlage für irgendeine Diskussion. Im Übrigen sind mir ihre Namens- und Kategoriengesetze egal und ich lemmatisiere so, wie ich es für sinnvoll halte und nicht wie sie es festgelegt haben. Liesel 07:02, 10. Okt. 2014 (CEST)

Hä? Was ist denn dir für eine Laus über die Leber gelaufen? Wenn's dir nicht paßt, mußt du dich ja nicht ungefragt in eine Diskussion zwischen W!B: einmischen, es hatte dich keiner um deine Teilnahme gebeten. Wenn du aber senfst, dann mußt du auch damit rechnen, daß man dir eine Antwort gibt. Hass ist übrigens ein ganz starkes Wort, und du kannst mal Bobo fragen, ob er Hass empfunden hat, als wir kürzlich in Köln zusammentrafen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:32, 10. Okt. 2014 (CEST)

Du bist der letzte der mir verbietet, wo und mit wem ich diskutiere. Aber es ist schon bezeichnend, dass du meine Meinung verbieten willst. Und von mir aus kannst du alle Bahnhöfe für relevant erklären. Halt noch ein paar inhaltsleere Schrottartikel mehr, die machen das Kraut in der Müllhalde Wikipedia auch nicht mehr fett. Einfach ein paar belanglose 08-15-Sätze in die Wikipedia rotzen. Stört doch schon lange keinen mehr, dass die Qualität in der Wikipedia immer weiter zurückgeht. Es zählen doch nur noch Artikelzahlen und Edits. Dann kann man auch wirklich bald einen Bot anwerfen, der die Wikipedia mit irgendwelchen Fragmenten flutet. In den nächsten Jahrtausenden werden sich dann schon ein paar Deppen finden, die sich zum Sklaven solcher Bots machen und Artikel daraus machen. Liesel 07:38, 13. Okt. 2014 (CEST)

Regionalgeographie[Bearbeiten]

Hallo, du hattest dich ja an der Löschdiskussion zur Kategorie:Regionalgeographie beteiligt. Leider hat sich in der dazugehörigen Redundanzdiskussion nichts weiter getan, weshalb ich dort mal einen Lösungsvorschlag zu diesem ganzen Artikel- und Kategorien-Wirrwarr gemacht habe. Gruß, --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 14:37, 22. Sep. 2014 (CEST)

Spezial:Diff/134253877[Bearbeiten]

Hallo W!B: Aus deinem Edit werde ich nicht schlau. Ist das österreichisches Deutsch? ;-) --Leyo 19:38, 22. Sep. 2014 (CEST)

@Leyo: ja: no na ned ;). das heisst "was den sonst". gemeint ist: "Stadt Biel" braucht nicht wiederholt werden, da sind wir ja schon; gleichnamig ist unnötig sonst stünde wie gesagt kein BKH, 2x Verwaltungskreis ist unnötig (was die klammerung des lemmas erklärt, braucht man nicht nochmal sagen): den BKH ganz straff halten, je weniger man lesen muss, desto schneller ist man durch (und einzig das ist sein zweck: dableiben oder weiterklicken?).
und "für siehe" ist eine schrecklich verbreitete unsitte (ich glaub ein anglikanismus), man "sieht für" nichts, es hiesse allenfalls "etwas nachsehen" oder "zu etwas sehen", "siehe" steht aber einfach für sich. passts? ;) mfg --W!B: (Diskussion) 20:07, 22. Sep. 2014 (CEST)
Mir ging's um zweiteres. Das mit „für … siehe“ ist mir bekannt, aber so wie's jetzt steht, ist's IMO nicht Deutsch. --Leyo 20:30, 22. Sep. 2014 (CEST)
@Leyo: no na ists deutsch: siehe (imperativ) steht mit akkusativ und ort. „wen oder was?“ siehe „wo?“ – „Die Angabe“ (akk.) „siehe oben“ (wo?).. „Die Fußnote siehe unten.“ „Den Rest des Satzes siehe nächste Seite.“ „Details siehe Kapitel 7.“ „Den Kreis“ (akk.) „siehe Biel/Bienne (Verwaltungskreis)“ (wo?). „weitere Bedeutungen“ (wen oder was?) „siehe Biel (Begriffsklärung)“ (wo?). was ist daran nicht deutsch? steht "siehe" schweizerdeutsch mit anderen fällen? --W!B: (Diskussion) 21:01, 22. Sep. 2014 (CEST)
„Details siehe Kapitel 7.“ ist klar, aber „…, den Kreis“ „siehe Biel/Bienne (Verwaltungskreis)“ kliegt für mich merkwürdig. Schauen wir doch einfach, wie lange deine Version Bestand hält. ;-) --Leyo 21:10, 22. Sep. 2014 (CEST)
tun wir. desgleichen übrigens siehe auch. „Den Anfang siehe auch oben“ (no na ;) – alternativ „zu siehe“ + dativ: „Zum Ende der Geschichte siehe unten.“ „Zum Kreis siehe Biel/Bienne (Verwaltungskreis), zu weiteren Bedeutungen siehe Biel (Begriffsklärung)“. besser? da klingt mir "Zum Kreis" komisch, aber "Zur Verwaltungseinheit siehe …" ginge wieder --W!B: (Diskussion) 21:22, 22. Sep. 2014 (CEST)
Ich favorisiere „zu(m/r)“. --Leyo 21:42, 22. Sep. 2014 (CEST)
@Leyo: besser? ;) --W!B: (Diskussion) 09:59, 23. Sep. 2014 (CEST)
Ja, danke. Ich nehme an, die Variante mit „für … siehe“ kommt noch in unzähligen BKH vor. --Leyo 22:22, 23. Sep. 2014 (CEST)
@Leyo: tut sie, eine seuche und ein kampf gegen windmühlen: drum auch mein recht flappsiger edit-kommentar, ich mach die dutzendweise die woche, wenn sie mir unterkommen --W!B: (Diskussion) 09:48, 29. Sep. 2014 (CEST)
Man könnte sie wohl auch gezielt suchen und ersetzen. --Leyo 10:42, 29. Sep. 2014 (CEST)
@Leyo: stimmt. mir persönlich gebrichts der motivation zu kilometerarbeit. aber als arbeitsliste in WP:BKP sicherlich hilfreich, MerlBot hat uns da eh etliche erstellt. weil aber seit dem toolserver-umbau die frage der bots recht unklar ist, ruhen diese listen m.w. gerade: man müsste sich einmal umhören, ob die wieder reaktiviert werden, und wer das machen täte --W!B: (Diskussion) 11:00, 29. Sep. 2014 (CEST)
Ich denke, die Korrekturen liessen sich (teilweise) auch halbautomatisch machen: „für weitere“ → „zu weiteren“ --Leyo 11:30, 29. Sep. 2014 (CEST)
@Leyo: stimmt. vielleicht in Wikipedia:Helferlein/Rechtschreibprüfung aufnehmen? --W!B: (Diskussion) 13:02, 29. Sep. 2014 (CEST)
Ja, warum nicht. --Leyo 19:43, 29. Sep. 2014 (CEST)
@Leyo: habs auf Wikipedia Diskussion:Helferlein/Rechtschreibprüfung #für … siehe vermerkt, mal schauen, was rauskommt --W!B: (Diskussion) 20:52, 29. Sep. 2014 (CEST)

Zürich Hbf[Bearbeiten]

Hallo W!B:, ich weiß nicht, ob das deutsche Kursbuch "Zürich Hbf" schreibt, die Online-Auskunft der DB schreibt jedenfalls "Zürich HB", übernimmt also die Schweizer Schreibweise. Anders als - ausgerechnet dich trifft das jetzt, eine österreichische Falle also in diesem Fall zwinker  - die ÖBB: [15] --HeicoH aka Quique discusión 00:30, 30. Sep. 2014 (CEST)

stimmt ;) - die schweizer schreiben übrigens brav RJ Innsbruck Hbf – Zürich HB und EC Transalpin Zürich HB – Graz Hbf Kursbuch 900 (pdf, 700 KB) und ebenda Amsterdam CS (Centraal Station). sehr internationalistischer standpunkt
na jedenfalls, ob die schweizer es den österreichern erlauben, ein "exonym" anzuwenden, darauf wird man sich schon einigen, da bestehen weniger dominanzängste --W!B: (Diskussion) 10:25, 30. Sep. 2014 (CEST)

NK für Flugplätze[Bearbeiten]

Hallo W!B:, du hast (indirekt) an der Diskussion über die NK für Flugplätze teilgenommen. Ich habe dazu einen Kompromissvorschlag gemacht. Ich lade dich ein, an der Abstimmung darüber teilzunehmen. --HeicoH aka Quique discusión 01:16, 3. Okt. 2014 (CEST)

Beitrag entschärft[Bearbeiten]

Dir ist mal wieder eine vermeidbare Beleidigung eines Kollegen rausgerutscht, ich war so frei das zu entschärfen [16]. --PM3 01:45, 4. Okt. 2014 (CEST)

@PM3: danke, stimmt, mein fehler, hier umpassender vorwurf: es ist ja eben kein reiner verschnitt, sondern eine (wie auch immer geartete, zu diskutierende) auswahl --W!B: (Diskussion) 02:46, 4. Okt. 2014 (CEST)
Oops, hatte schon eine Antwort fertig. Ok. Was ich noch erklären wollte: "dumpf" ist hier in D ein ziemlich heftiges Attribut, es wird z.B. in Kontexten wie rechtsextremer Gesinnung verwendet. --PM3 03:05, 4. Okt. 2014 (CEST)
@PM3: für das, was ich gelöscht hab? her damit, die antwort interessiert mich: dafür stell ich den text auch gern wieder ein.
danke aber für den inweis mit "dumpf", nein, österreichisch sagt man etwa "dumpfes gegrunze", wenn jemand brabbelnd herumgrantelt, oder "ich hab so ein dumpfes gefühl, dass …" für einen nicht bestätigbaren verdacht (etwa wenn man selber weiß, dass man nur einem vorurteil folgt oder gerücht glauben schenkt), also allgemein im sinne "unterschwellig" mit moderat negativem beigeschmack: muss ich damit aufpassen, mit "kirre" ist mir schon mal sowas ähnliches passiert: kulturschock ;) --W!B: (Diskussion) 03:30, 4. Okt. 2014 (CEST)
Für manche IP (du weißt schon welche und in welchen LDs) wäre das hier: [17] i. V. m. dem hier: [18] (Bedeutung b) wahrscheinlich angebracht. Das wäre dann aber wohl ganz sicher ein PA. --HeicoH aka Quique discusión 17:01, 4. Okt. 2014 (CEST)

Archivieren?[Bearbeiten]

Da du dich in der LD für eine Archivierung aussprichst, von mir aus mache ich auch das, aber da hätte ich gleich noch zwei Listen

  • Wp:Liste der meistbeobachteten Artikel und Wp:Liste der meistbeobachteten Seiten (Wikipedia:), der Bot wird diese nicht mehr aktualisieren

denkst du die kann/darf ich auch ins Archiv verschieben? Ich hätte gern alle →Listen da raus, nur die Tippfehler und Adminseiten würde ich dort belassen. Wir haben so viel veralteten Kram in der oberen Ebene, dass kaum jemand das finden kann, was wirklich wichtig ist. Konversionsvorlagen beispielsweise, finde ich ganz nützlich, finden tut die aber wohl kaum jemand, die würden zu den Vorlagen wandern. Es gibt auch noch solche Exoten

oder

Sie überfüllen die obere Ebene des WPNR der bei derzeit (6. Oktober 2014) 1287 Oberseiten steht. Wenn du also gern eine Erklärung zum Sinn und Zweck dieser Listen schreiben möchtest, dann mach das bitte, ich werde sie dann gern ins Archiv überführen. Mir geht es nicht um eine Löschung um jeden Preis, aber wie du schon sagst, es sollte dann auch dran stehen, welchem Zweck diese Listen einst dienten. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:29, 8. Okt. 2014 (CEST)

@Lómelinde: ach, das war nur so eine idee mit dem kommentieren (warum die listen einen historiographischen zweck haben). tu sie einfach Kategorie:Wikipedia:Archiv/Statistik, eh schade, dass da so wenig drin ist. es sind ja nie wieder herzustellende daten (inklusive versionsgeschichte!) - abgesehen davon, dass auch gelöschtes nicht verloren geht, aber gelöschtes kann man nicht sortieren.. ;). und wie gesagt, auf speicherplatz kommts nicht an. die unterschriftenliste → Kategorie:Wikipedia:Umfrage haben wir, usf.: ich denke, in Kategorie:Wikipedia:Archiv darf sich ruhig etlich material über uns selbst ansammeln. aber den WP-raum entrümpeln ist sicherlich hochwohllöblich. die option, keine löschanträge stellen zu müssen, macht es dir vielleicht auch viel einfacher, rigoros aufzuräumen (und wenns wem nicht passt: zurückgeschoben ist schnell) lg --W!B: (Diskussion) 08:19, 8. Okt. 2014 (CEST)
Ne du so schnell geht das mit der Verschieberei nun auch nicht, wenn man es ordentlich machen möchte, und das versuche ich zumindest, dann gehören das meistens auch etliche Linkfixierungen dazu. Ich habe kein Problem damit alles mögliche und auch unmögliche zu archivieren, bloß die Seitenersteller haben manchmal Probleme damit. :-) Ja zu den Umfragen wollte ich das auch schon sortieren, ich steige da selbst nicht wirklich durch, es ist einfach zu komplex und die Kategorien werden auch nie meine Freunde werden. Ich muss gewiss keine Löschanträge stellen, aber bei manchen Seiten weiß ich nicht wer das wirklich je wieder lesen möchte. PC sagte aber zur Statistik gehören diese Listen eher nicht, aber ich finde schon etwas passendes. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:31, 8. Okt. 2014 (CEST)
@Lómelinde: das linkanpassen versteh ich nicht, innerhalb des WP-raumes dürfen doch problemlos weiterleitungen vom originalstandplatz auf den archivort verbleiben: es ist unser privatraum, da stört sowas nie: linkanpassen beim archivieren sollte unnötig sein --W!B: (Diskussion) 22:44, 8. Okt. 2014 (CEST)
Guten Morgen, W!B, das sehe ich durchaus anders, ich versuche immer alle Links anzupassen, wenn ich etwas verschiebe, denn es passiert durchaus des Öfteren, dass Seiten erneut verschoben und solche Weiterleitungen später gelöscht werden. Eine Anpassung macht in jedem Falle Sinn, auch damit im unwahrscheinlichen Fall, dass tatsächlich mal jemand danach sucht, eine Seite oder ältere Diskussion gefunden werden kann. Es gibt etliche Beispiele in denen zahllose Rotlinks von ehemaligen Namen einer Seite künden. Es gibt tausende unkategorisierte und verwaiste WPNR-Seiten, es ist das reinst Chaos, allein die rund 1300 Oberseiten kennt kaum jemand. Auch ich versuche unnötige Weiterleitungen löschen zu lassen, aber immer erst nach Anpassung der Links. Das aber tut nicht jeder so konsequent, und die Karteileichen stapeln sich. Überschaubar oder irgendwie benutzertauglich ist der WPNR meiner Meinung nach nicht, der HNR sieht inzwischen recht gut aus, ist aber auch um vieles kleiner und daher leichter strukturierbar. Nein ich mag diese Vermüllung nicht, jeder kann dort Seiten anlegen, verschieben, löschen lassen, eine Zuordnung oder Einbindung erfolgt selten und finden tut nur derjenige eine Seite, der sie anlegte oder der am jeweiligen Projekt beteiligt war. Inklusive Weiterleitungen ist der Stand der WPNR-Seiten bei derzeit →4164 Seiten, da sind noch keine Unterseiten dabei. Ich versuche daher das nach Möglichkeit zu reduzieren, aber ständig kommen neue Seiten hinzu. Archivieren durfte ich auch eine zeitlang nichts (also über die Verschiebung ins Archiv, weil andere der Meinung waren der Archivbaustein sei ausreichend). So nun schaue ich aber mal, meine To-Do-Liste ist noch lang. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:38, 9. Okt. 2014 (CEST)
@Lómelinde: auch ein standpunkt. interessant wäre, wieviele von den seiten unkategorisiert sind. interessant wärs auch, das archiv nach jahr zu gliedern Kategorie:Wikipedia:Wikipedia 2010: das würde erleichtern zu finden wann was wo war, grade bei so veralteten wartungslisten oder projekten --W!B: (Diskussion) 08:54, 9. Okt. 2014 (CEST)
Ja du kannst ja gern mal alle Seiten durchsuchen und in Kategorien packen, wenn du eine Lebenserwartung von mehreren hundert Jahren hast. :-) Das Archiv, ja das soll auch noch irgendwann eine bessere Struktur bekommen, aber das wird noch dauern fürchte ich, denn es gibt wichtigere Dinge. Zumindest lässt sich das Archiv insgesamt nach einem Stchwort durchsuchen, das ist der Vorteil, wenn alle alten Seiten auch wirklich dort hingeschoben werden. Sie haben durch den Archivbaustein sofort eine Kategorie und ein Präfix WP:Archiv/… :-) . --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:11, 9. Okt. 2014 (CEST)
@Lómelinde: ;) - übrigens sind die 4000 seiten eher ein schreckgespenst, da sind ja ca 500 projektseiten dabei, um die sich sowieso die projektler kümmern sollen, und sicherlich etliche hundert abkürzungen: echte seiten sind maximal die hälfte, und der gutteil von denen ist ehh sauber klassiert
bezüglich WL: wichtig ist aber beim löschen immer das neue ziel angeben, dann hat man sowieso eine art perma-WL für die ewigkeit: notfalls muss man sich halt durch mehrere rotlinks durchklicken, bis man zum ziel kommt. leider wurde das nie konsequent gemacht, sodaß da etlich lücken entstehen. kann man löschtexte nachträglich editieren? --W!B: (Diskussion) 09:44, 9. Okt. 2014 (CEST)

Löschtexte, nee glaube ich nicht. Klar sind da auch die WikiProjekte und Wikimediaveranstaltungen dabei, das macht es ja gerade so unübersichtlich. :-) Die Formatvorlagen sollen auch bald (im nächsten Jahr irgendwann alle zusammengeführt werden, wie weiß ich aber noch nicht, da hat den PC einen Plan oder zumindest eine Idee, auch ein Großprojekt auf meiner To-Do-Liste. Da sollte es ursprünglich mal nur um das Archiv und die Strukturierung gehen, du siehst ja davon bin ich noch meilenweit entfernt. :-) Ich lasse beim SLA immer die WL im Text. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:55, 9. Okt. 2014 (CEST)

@Lómelinde:: oh, geradezu ein titanisch-sysiphussisches projekt. ich denke, mit einer jahresgliederung der geschichte anfangen, wär nicht schlecht: wenn man etwas schon in der hand hat, ist es schnell reingelegt, und später wird sich das entwickeln. zu ende gegangene projekte, wartungslisten uä. könnte man ja schlicht nach anfangs- und endjahr einsortieren, wie wirs im artikelraum auch machen: dann hat vieles zumindest einen platz, ohne dass man zwingend eine thematische zuordnung braucht --W!B: (Diskussion) 22:48, 9. Okt. 2014 (CEST)
Dankeschön für die Auszeichnung.
Das ist ein Großprojekt und was Kategorien angeht, die sind nicht so mein Fall, es ist sicherlich eine gute Idee, die du da hast. Ich müsste da den PC fragen, denn ich fange da nicht irgendetwas an und er sagt dann, herrjeh was machst du denn da? Ich habe mir da schon Gedanken gemacht, wirf das bitte nicht durcheinander und es steht erst im Jahr 2022 auf meiner To-do-Liste :-) . Wir arbeiten da so miteinander und nebeneinander, ich nerve ihn schon so ständig mit Fragen wie geht dies oder das, er hat ja auch so noch eigene Dinge auf seiner Liste, die mit jeder der Fragen weiter nach hinten rutschen. Manchmal wundere ich mich, dass er trotzdem immer sofort und ausführlich antwortet. Manches könnte er nämlich selbst viel schneller umsetzen, als es mir lang und breit zu erklären. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:24, 10. Okt. 2014 (CEST)
@Lómelinde: nett gesagt. aber ein bisserl herumquatschen statt arbeiten ist auch manchmal notwendig ;) - und seis nur, sich seiner eigenen gedanken klar zu werden: dankbare zuhörer für selbstgespräche (bei uns: mitleser) sind auch rar --W!B: (Diskussion) 10:32, 10. Okt. 2014 (CEST)
Ja ein „bisserl“, ich arbeite noch immer daran den lila Anteil in →meiner Torte zu reduzieren. Soviel zu „ein bisserl“. :-) Auch „Mitleser“, denke ich, gibt es schon einige. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:42, 10. Okt. 2014 (CEST)


Bedaure, aber das Konzept einer Kategorisierung nach Jahreszahlen halte ich für absolut unbrauchbar.

  • In aller Regel haben die Angelegenheiten kein offizielles Ende, sondern dümpeln eine Weile vor sich hin und schlafen irgendwann endgültig ein und werden irgendwann zufällig von späteren Wikipedianern bei einer Aufräumaktion entdeckt und archiviert.
  • Wenn jemand, der erst seit 2011 dabei ist, etwas sucht, dann kann das nur nach thematischen Gesichtspunkten erfolgen. Woher soll man wissen, dass diese Angelegenheit 2007 mal aktuell war und 2009 archiviert wurde?
  • Beispiele:
    • Kürzlich ging es um „Geprüfte Versionen“. Die waren 2006/2008 aktuell, 2010 hatte man auch noch ein wenig darüber geplaudert, 2013 gab es mal eine Nachfrage, 2014 wurde die Angelegenheit offiziell beendet. Wer, der mal gerüchteweise etwas davon gehört hatte, soll auch nur eine einzige dieser Jahreszahlen kennen und wissen, dass in dieser Kategorie etwas los war? Oder ist beabsichtigt, diese Angelegenheit in jede einzelne Jahreskategorie von 2006 bis einschließlich 2014 einzusortieren? Dann hätte jede Jahreskategorie Hunderte von Einträgen über mehrere Seiten und wäre völlig unlesbar.
    • 2005 gab es mal die Idee, ein Sommercamp auf Mallorca zu veranstalten. Vom Stichwort „Mallorca“ kann man mal was lesen und aussichtsreich weil charakteristisch danach suchen, oder bei den Veranstaltungen gucken. Aber wer könnte ahnen, dass das in der Kategorie für 2005 einsortiert wäre?

Ich bin wie die Jungfrau zum Kind in diesem Frühjahr dazu gekommen, praktisch alle (weit über 1000 von insgesamt über 1500) archivierten Seiten kurz zu lesen und viele zu bearbeiten. Daher bin ich mir sicher, dass die Festlegung von Jahreszahlen nichts bringt. VG --PerfektesChaos 10:59, 10. Okt. 2014 (CEST)

@PerfektesChaos: klingt einleuchtend, danke. andererseits müsst man ja nicht alles eintragen, sondern halt nur das, was datierbar ist (wie statistiken, MBs, kurzlebige projekte, usw.). ich hätte auch keine einwände gegen darüberliegendes Kategorie:Wikipedia:Wikipedia 2000er und Kategorie:Wikipedia:Wikipedia 2010er für längerfristiges. aber es war sowieso nur brainstorming, die guten erfahrungen, die wir im artikelraum mit geschichtlichem damit gemacht haben, auf uns selbst anzuwenden.. --W!B: (Diskussion) 03:57, 11. Okt. 2014 (CEST)
Naja, die Artikel beschreiben etwas aus dem RL, das im Geschichtsbuch steht oder auf dem Standesamt eingetragen ist.
Aber ob wir von 2009 bis 2012 mal eine Hilfeseite gehabt haben, steht in keinem Lehrbuch. Und auch ich wüsste keine Jahreszahlen zu solch einem virtuellen Phänomen.
VG --PerfektesChaos 18:24, 11. Okt. 2014 (CEST)

Lass mal die Positivlisten schön da wo sie sind. Im Fußballbereich sind z. B. die Positivlisten der relevanten deutschen Vereine (angelegt 2007) und Bundesligaspieler (angelegt 2010) unverzichtbar. 85.212.25.121 21:20, 11. Okt. 2014 (CEST)

@Lómelinde: Schönes Wochenende --PerfektesChaos 21:32, 11. Okt. 2014 (CEST)
Die habe ich doch gar nicht angerührt. Ich verstehe den Hinweis aber auch gar nicht, die standen nur mit auf meiner Seite, weil da Liste dransteht und ich mir alle Listen mal ansehen wollte, die wir da so haben. Das hat der Bot aber bereits mit abgeräumt. Ich habe aber noch nie in solche Positivlisten geschaut ehe ich einen Artikel geschrieben habe, das weiß vermutlich auch wieder nur derjenige, der sie selbst angelegt hat. Ich wünsche euch allen einen angenehmen Sonntag. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:07, 12. Okt. 2014 (CEST)

Spitzfindigkeit?[Bearbeiten]

Hallo W!B! Ich war doch etwas erstaunt über deine Klassifizierung des theologisch äußerst bedeutsamen Theotokos-Dogmas als "Spitzfindigkeit", da ich dich eigentlich für sachkundig in dem Beritt gehalten hatte. Nur mal so. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:25, 8. Okt. 2014 (CEST)

@Der wahre Jakob: stimmt. vorschnelle wortwahl, ich war eher entrüstet über das kommentarlose revertieren. was ich meinte, angesichts der zentralen bedeutung der mutter mit dem kind für das gesamte christentum und ihrer enormen verbreitung ist die frage der natur halt doch nur eine der begleitenden aspekte. eigentlich hab ich bei solchen themen, gerade wenn es auch um kunstgeschichte geht, durchwegs einen gemeinsamen artikel lieber. denn die leute, die kunst anschauen, sollen sie auch verstehen: ich hätte einfach einen abschnitt zur frage mutter oder gebärerin gemacht (denn der eigentliche grund für diese frage wird ja sowieso andernorts erläutert, diese ist nur seine konsequenz, also kein zentrales, sonden ein abgeleitetes dogma: es reicht also, auf die theologischen artikel zur natur des kindes zu verlinken, als nachlese), und dann könnte der leser sich bilden, und die seiten verstehen. das ist ja der zweck der veranstaltung hier. oder? --W!B: (Diskussion) 22:41, 8. Okt. 2014 (CEST)

nv okt[Bearbeiten]

[19]

Oberstufengymnasien[Bearbeiten]

Hallo, in der Kategorie:Gymnasium_in_Österreich hast du 2012 etwas über Oberstufengymnasien geschrieben, in Ö gibt es aber keine Oberstufengymnasien sondern nur Oberstufenrealgymnasien. Ich würde auch die Oberstufenrealgymnasien nicht als Unterkategorie von Realgymnasien sehen. Soll ich human.G, neuspr.G, realist.G, RG, ORG und WRG gleichwertig in Kategorie:Gymnasium_in_Österreich geben, das erscheint mir am sinnvollsten. --Schulserver (Diskussion) 20:04, 10. Okt. 2014 (CEST)

@Schulserver: nein, wie so viele andere (mich miteingschlossen) vergisst du immer die privatschulen: gerade die können sehrwohl auch ein neusprachliches oder sonstwiebeliebiges oberstufengymnasium machen. ich müsste nochmals nachschlagen, ich hätte den begriff aber sicherlich nicht verwednet, wenn mir nicht lehrpläne für andere gymnasien nur 4.–8/9. untergekommen wären (das der wiener sängerknaben? bei den sportgymnasien gibts das glaub ich auch. und Aufbaugymnasium ist auch sowas in der art, wird aber nicht OG genannt)
bezüglich "realgymnasium" pass auf: das ist wieder der allgemeine begriff, von dem gibt es in österreich meist in zwei sorten, die normale AHS/Gym "realistischer Schulschwerpunkt" und das BORG: beide gehören in die Kategorie:Realgymnasium. das realgymnasium als schulform gibt es auch: Realgymnasium (solche gab es 2012 15, etwa das RG Wien-Feldgassse oder BRG kufstein, sowie die beiden werkschulheime), was aber nicht heisst, dass nicht eine andersbenannte schulform auch eines ist: also länderebene der schulformen und bildungsinhalte (weltweit) immer sauber auseinanderhalten. cf. die humanistisch/altsprachlich-frage grade, die ist exakt dasselbe : studier meine Liste der Schulformen in Österreich nach code (dekadische signierung): die sollte man mal updaten
mfg --W!B: (Diskussion) 03:36, 11. Okt. 2014 (CEST)
In der Liste der Schulformen in Österreich steht, dass es in Ö insgesamt 6.178 Schulen gibt, wenn man aber die Spalte "Anzahl" zusammenzählt, kommt man auf knapp 20.000 Schulen. Diese Kategorisierung ist nicht sauber. Ich verwechle auch nicht realistischesG und RealG, lies bitte meinen ersten Beitrag. Und der Begriff Oberstufengymnasium ist nicht definiert, es ist "sonstwiebeliebiger" Begriff, so wie es das "Akademische Gymnasium" als Typ nicht gibt. Und im ORG gibt es Zweige wie den musischen Zweig, der nicht verstärkt Realienunterricht beinhaltet, hier wird ORG als Name und nicht als Typbezeichnung verwendet.
Es gibt ja auch das Gymnasium als Typ (=Lat/Frz/xxx ab der 3. Klasse) und als Oberbegriff (gleichwertig mit AHS). Mir schwebt daher nachfolgende Neukategorisierung vor, die natürlich auch hinkt, aber besser ist als das Derzeitige. Sonderformen wie "Abendgymnasium" kommen einfach nach Gym und werden nicht unterkategorisiert.
  • Höhere Schule
    • Gym
      • nach Bundesland (soferne sich über 10 Gyms darin befinden)
      • humanistisch
      • neusprachlich
      • realistisch
      • Realgym
      • Oberstufenrealgym
      • wirtschaftskundlichesRG
      • (Gym mit autonomen Schwerpunkt)
    • HAK
    • HTL
Wie siehst du diese Einteilung? Wo kann man noch verbessern? --Schulserver (Diskussion) 12:57, 11. Okt. 2014 (CEST)

Lob zu deiner Einlassung bei LD gegen Tullow Oil[Bearbeiten]

Deine Einlassung dort bei der LD zu Tullow Oil ist sehr treffend und lölich.

"auf unser grundverständnis nicht (wobei mir lieber wäre, ihr bleibt, und überlegt euch einen anderen weg, damit umzugehen)und ehrlich gesagt, selbst die erstfassung des (von uns gegangenen) Benutzer:Hund des Unternehmensberaters war ein tadelloser akzeptabler WP:Stub (was? wie? warum? – alles da): die wurzel liegt also sicherlich nicht in der artikelqualität: und um die gehts, alles andere ist nur beiwerk "

---> Vollkommen richtig geschrieben und erkannt !

Es geht aber PM3, Itti, Informationswiedergutmachung, Stobaios und Co. nicht darum, hier Artikel zu verbessern oder die Freiheit der Wikipedia aufrechtzuerhalten, sondern es geht Ihnen darum, eine Meinungshohheit bei den Artikeln zu erreichen, wo eine Redaktion aus Admins darüber bestimmt, welcher Artikel in die Wikipedia hineindarf. Du hast es genau erkannt, das damit das Grundverständnis der Wikipedia zum Einsturz gebracht wird. Itti, Stobaios, Informationswiedergutmachung und Co. betreiben Stalking gegen mich aber auch gegen eine ganze Reihe anderer Autoren, weil ihnen oftmals deren Privatmeinung zu bestimmten Themen nicht passt ("beispielsweise Homosexualität im katholischen Klerus"; ("Zuordnung von Erfindungen und Entdeckungen zu einzelnen Nationalstaaten"---> was sie als nationales verurteilenswertes Denken betrachten); Anlegung von Exoplanetenartikeln ("was sie als unwissenschaftlich betrachten"), usw.

Es gibt eine Reihe von Themen, die den Admins ein "Dorn im Auge" sind und zwei dieser Themen "beackere" ich mit und das ist "Homosexualität/Religion" und "Stellung Deutschlands/der Nationalstaaten in der Wissenschaft". UND darum geht es, das dies Itti, Stobaios und Co. nicht gefällt. Es ist daher Stalking, was hier passiert. Und daher werden dann Artikel generell angegriffen, auch wie in diesem Fall der Artikel Tullow Oil.

Gruss 178.3.27.132 17:08, 11. Okt. 2014 (CEST)

sg IP, dass „eine Redaktion aus Admins darüber bestimmt, welcher Artikel in die Wikipedia hineindarf“ ist schlicht der zweite halbsatz zu „Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten, zu dem du mit deinem Wissen beitragen kannst. “: das erste ist der kern unseres wollens, das zweite der kern unseres tuns. die zwei standbeine, die die wikipedia groß gemacht haben. fällt einer weg, fällt das ganze um. der einzige grund, warum leute hier mit ihren wissen beitragen wollen, ist, weil sie wissen, dass es gelesen wird, und gelesen wird es nur, weil der leser weiß, das ein gewisser qualitätsanspruch gehalten wird, der garantiert, dass es sich rentiert, zu lesen, und diese garantie geben die redaktionen und admins und die kriterien, was hineinkomt. und damit was da ist, an das man kriterien legen kann, ob es hineinkommt, braucht es die leut, die das beitragen, was sie wissen.
das ist die WP. wer mit einem der faktoren in diesem zyklus nicht leben kann, sucht sich besser ein anderes hobby --W!B: (Diskussion) 02:32, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ich verstehe deine Einwände gut[Bearbeiten]

- die an dieser Stelle - keiner davon wird und wurde von mir in Frage gestellt. Du nimmst Bezug auf das, was der Grundsatz bzw. der Projektinhalt ist. Genau das tue ich auch. Nämlich: Wir erstellen eine Enzyklopädie.

Ich möchte schon vorher, noch bevor das ganze kollabiert (auf verschiedene Art und Weise, nicht nur durch Trolle), die Strukturen hinterfragen und diese, wenn notwendig, auf eine andere Situation anpassen, als es die Situation vor 10 Jahren erforderte.

Wenn die Analyse ergibt, dass eh alles ok ist, dann muss man nichts machen. Ich habe aber im letzten Jahr mit ca 100 Wikipedianern darüber gesprochen, bis auf wenige Ausnahmen sind alle einer ähnlichen Meinung. Wir müssen etwas tun. Was, ist nicht ganz klar, aber dass, das erkennt fast jeder. --Hubertl (Diskussion) 22:37, 11. Okt. 2014 (CEST)

@Hubertl: ich muss zugeben, dass viele interne problematiken an mir vorübergehen, ich seh oft bei den LK nur die spitzen mancher eisberge. mir ist auch klar, dass es heute anders ist als in den wildwestzeiten de frühen 2000er, und eine nation aufbauen ist was anderes als sie am leben halten. mir ist auch klar, dass wir eigentlich nach 15 jahren noch immer genauswenig wissen, wo wir hinwollen, wie am anfang. natürlich nehmen die lücken aber einen deutlichen geringeren prozentsatz ein, wenn es um 2 mio artikel geht, als am anfang, es ist was anderes wenn man am rande des kontinents aufbricht, ihn zu erobern, als wenn man das gefühl hat, es gilt die letzten weissen flecken von der landkarte zu tilgen. und es ist auch klar, dass sich dann ein gewisser mainstream etabliert, und die weissen flecken zunehmend den charakter von reservaten bekommen, über deren existenzberechtigung der mainstram fragen stellt. diese prozesse sind in der menschheitsgeschichte so regelmässig abgelaufen, dass man sie elementare wesenzüge des menschlichen charakters halten muss, also erstaunt es nicht, dass es uns hier auch so geht.
einzig, ich sehe kein kollabieren. ich teile katastrophistische weltsichten nicht. wenn ich die WP ansehe, seh ich etwas, das gerade das gefühl bekommt, aus der kindheit heraussen zu sein, und das die selbe panik vor kindlichem entwickelt wie jeder pubertierende. wir alle kennen das noch: identikifationsfindung durch abgrenzung. um zu wissen was man sein will muss man natürlich wissen, was man nicht sein will, und besonders, was man nicht mehr sein will.
nur, ich kann die WP nicht als persönlichkeit oder charakter sehen, in dem sinne, wie ein kind eine hat, sondern nur in dem sinne, wie eine familie oder eine schule eine hat, nicht in dem sinne, wie ein mensch hat, sondern wie eine nation hat: und diese (wie sagt man da?) metapersönlichkeiten leben eben davon, dass sie sich permanent verjüngen. ich sehe kein kollabieren, sondern einen klassischen generationenkonflikt. die alten hasen, die dieses machwerk hier mitaufgebaut, sich durch den wilden westen und die plagen der kindheit gequält haben, bekommen zunehmend das gefühl, sie hätten sich dafür was verdient. die nachkommenden haben zunehmend das gefühl, als seien überall schon claims abgesteckt, und bedauern, keine weissen flecken vorzufinden. das schicksal jedes pioniers, dass die nachfolgenden ihn für die leistung bekriteln, statt zu ehren. auch das ein klassisches archätyp in familie und gesellschaft
die frage, die sich die alten hasen der WP stellen müssen ist nicht, wie man die WP verändert, sondern dieselbe, die sich der bauer stellt, wenn der jungbauer ansichten entwickelt, die sich der firmenschef stellt, wenn der disignierte nachfolger ideen entwickelt, die sich der könig stellt, wenn der thronfolger politisch aktiv wird, die sich der vater und die mutter stellen, wenn die söhne und töchter erwachsen werden: wie werden die unser werk verändern? im vorteil, wer sich diese fragen schon einmal gestellt hat.
--W!B: (Diskussion) 02:19, 12. Okt. 2014 (CEST)
Ich glaube, wir sind uns mit unserer Einschätzung weit näher als du es vielleicht glauben würdest. Unser Anliegen ist es, wieder Leute zum Projekt zu bringen, die es aktuell durch verkrustete Strukturen sehr schwer haben. Und die es u.a. genau durch diese von dir beschriebenen Platzhirsche und Pioniere schwer haben. Dazu gehört - auch speziell für Österreich - dieses Regiowiki. Gerade gestern waren 15 Leute in Pinkafeld, um einer ganzen Kleinregion ein Angebot zu machen. Damit das aber geht, muss man ein Umfeld haben, in denen sich Neulinge wohl fühlen, sich freundlich und hilfsbereit angenommen fühlen. Regiowiki ist in diesem Fall nur ein Umweg. Dasselbe machen wir im November (karl und ich) in Osttirol. Die Sache mit der Metaseitenschreibbeschränkung ist nur dafür da, um ein paar mögliche Konfliktherde zu bereinigen, die nichts mit Neulingen, sondern mit alten Hasen zu tun hat. Dieser Ansatz wirkt ev. verstörend auf die, welche ihre zT. jahrelang aufgebauten Konflikt- und Schlafsocken dann nicht mehr wie bisher bei Bedarf (Konfliktanzeizen) einsetzen können. --Hubertl (Diskussion) 08:15, 12. Okt. 2014 (CEST)

Deine DS...[Bearbeiten]

... in der Kategorie:Höhere Schule (Österreich). Chapeau, das hat Stil. zwinker  --HeicoH aka Quique discusión 02:33, 12. Okt. 2014 (CEST)

zu Benutzer Diskussion:HeicoH/La Palma/Orte #Höhere Schule... --W!B: (Diskussion) 07:33, 18. Okt. 2014 (CEST)

Steinbach[Bearbeiten]

Wäre es nicht besser gewesen, bei der Großaktion gleich die anderen zwei Großrubriken wie die Personen in jeweils eigene BKL-Teilseiten auszulagern? So recht zu überblicken ist das ja in derzeitiger Gestalt nicht mehr.

Steinbach ist ein häufiger Familien-, Orts- und Gewässername. Siehe
'Siehe auch:

Die GKZ-Angaben auszukommentieren ist sinnvoll, da das allgemeine Publikum damit nichts anzufangen weiß. Doch braucht die Angabe danach auch keine umschließenden runden Klammern mehr. Ich selbst ziehe es vor, diesen HTML-Kommentar direkt hinter den Namen zu stellen, da er wie dieses und noch besser als dieses ein Identitätsmerkmal ist.

Bei der von Dir herbeigeführten Unterstellung unter geographisches Objekt – was für den gewöhnlichen Leser kein Begriff, sondern nur eine ziemlich vage Assoziation ist, weshalb ich diese Gipfel-Hierarchisierung für unnützen Pedantismus halte – sind nun aber alle fetten Blickanker verschwunden, weshalb das Fokussieren des eigentlichen Suchgegenstandes dem Leser erschwert wurde; er kann nun nicht mehr so schnell von Interessiert-mich-nicht über Interessiert-mich-nicht zu Da-drunter-muss-es-sein vorankommen.

Um noch einmal auf die luftige Hierarchieebene geographische Objekt zu sprechen zu kommen: Frage mal ein paar x-beliebige Menschen, was sie darunter verstehen. Du wirst meistens allenfalls eine „Definition“ des folgenden Stils hören: „Also zum Beispiel ein Ort, oder ein Berg oder so“, was doch ziemlich deutlich anzeigt, dass sie keinen klaren Begriff davon haben, während sie mit Orten, Bergen, Gewässern, Menschen handfestere Vorstellungen verbinden. Das geographische Objekt als Überrubrik ist also ein genauso unnützer gedanklicher Umweg wie etwa die doppelte Negation: einmal hin und zurück – und dann doch wieder an derselben Stelle. Auch eine Bildungsreise …

Gruß --Silvicola Disk 12:19, 12. Okt. 2014 (CEST)

BKS schauen immer gleich aus, insbesondere haben sie keine überschriften (WP:BKV): dass die besonders voll ist, ändert nix - ausserdem wars keine großaktion, so schaute die schon früher aus, ich hab nur den TOC-unfug revertiert (mit einer speicherpanne)
sonst sind auslagerungen aber eher unerwünscht, wir haben nur eine einzige, nämlich die Liste der Orte namens Hof, alle anderen wurden im laufe der jahre wieder eingedampft und in die BKS rückübersiedelt: ich glaub, die ein zwei dutzend wirklich langen BKS sind akzeptabel, bei 200000 die wir haben. sub-BKS im stile Steinbach (Ortsname) und Steinbach (Gewässername) sind unerwüscht, die werden sehr schnell wieder rückgebaut - die idee wurde früher schon endlos diskutiert, und einfach verworfen
"geographisches Objekt" ist inzwischen auch std: das simplifizierende stadt-land-berg-denken gehört in der WP immer und überall sowieso bekämpft: weder eine gemeinde ist ein "ort" (sie sind politische gebilde wie ein staat), noch ein stadtteil. deswegen reden wir aber trotzdem nicht von "ort oder so": wir verfassen hier eine enzyklopädie, keine kreuzworträtselhilfe. das simplifizierende denken produziert nur selbstreproduzierende desinformation. und in der BKS führt es dazu, dass wenn wer mit "Orte, Flüsse" anfängt, bald lauter unzuordenbares schnippselwerk anfällt, wenn mans fachlich korrekt hält: daher gehts Geographische Objekte: Länder und größere Verwaltungseinheiten → Gemeinden → Gemeindeteile / Baulichkeiten / Berge (und Erhebungen) / Gewässer, das folgt der fachsystematik
insgesamt seh ich keinen anlass, irgendwas hier rumzutricksen, bis auf ein bisserl mehr scrollen übersichtlich wie jede andere BKS: hat man das bundesland im kopf, wechselt das auge nach hinten, sonst bleibt man vorne: aber alle mutmassungen über das "Interessiert-mich-nicht" des leser ist müssig, da jeder nach anderem kriterium sucht (gerade bei flüssen eben flusssystem, ort oder land), und alles dem einen suchfilter anpassen verschlechtert das ergebnis jedes anderen. also bleibt man beim schema-F, das ist eine art konsens im sinne "alle sind gleich unzufrieden" --W!B: (Diskussion) 12:39, 12. Okt. 2014 (CEST)
Ich fasse zusammen:
  • Schema F
  • Erziehung des Lesers zum hierarchischen Fachschlüssel
Ich sehe mich da mehr in einer dienstbaren Position dem Leser gegenüber. --Silvicola Disk 15:15, 12. Okt. 2014 (CEST)
@Silvicola: dann sind wir auf einer linie: die ungeheure komlexizität des thema „aufbau einer BKS“, in der jetzt 15 jahre erfahrung stecken (bei mir 10) hat gezeigt, dass eben dieses Schema F (WP:BKV/WP:BKQ) die optimale „dienstbaren Position dem Leser gegenüber“ darstell: er kann sich darauf verlassen, dass eine BKS unabhängig von der anzahl der einträge immer gleich aufgebaut ist, von zweizeilern über mittelgroße, grenzwertig große wie Haselbach bis hin zu unseren (wie gesagt 1,2 dutzend) monstern: ja, das ist eine art „Erziehung des Lesers zum hierarchischen Fachschlüssel“ als aspekt des bildungs- und kompetenzanspruches, den wir an uns legen. sonderwünsche einzelner autoren, warum gerade eine spezielle BKS anders aussehen sollte, werden nie erfüllt, weil eim endeffekt so ziemlich jeder BKS irgendwie ein sonderfall ist – natur der sache, sonst bräuchte es die BKS ja nicht. diese 200000 sonderfälle in eine einziges konsistentes schema gebracht zu haben, das nenn ich enzyklopädistik von feinsten. und sonst gilt halt noch immer der klassiker: wer einen herrn müller sucht, braucht sich nicht wundern, wenn es ein bisserl aufwändiger wird, als beim herrn zybinsky. im vergleich dazu, dass man noch vor zehn jahren wahrscheinlich etlich stunden wenn nicht tage gebraucht hat, einen gewissen Steinbach zu finden, sind wir mit den 12 sekunden, die man bei uns braucht (für eine BKS eher viel, 2,7 wär besser) eh auf der erfolgsstraße: die BKS haben ja wir erfunden, die alten printautoren haben durchnummeriert, bei «Steinbach» hätt selbst der meyers oder brockhaus gemerkt, das ihr system an die grenzen stösst, weil man nurmehr rumblättert, und von «Steinbach[113]» wenig hat --W!B: (Diskussion) 01:43, 13. Okt. 2014 (CEST)
„Allen Leuten wohlgetan / Ist ein Kunst, die niemand kann.“ – Das ist mir schon klar.
Gleichwohl scheint mir die Durchschau vor allem langer, visuell nicht deutlich gegliederter Listen eine unnötige Zumutung. Weil sie nicht gefettet sind, kann man die Untergliederungsköpfe zwischen den Langzeilen der Einträge leicht übersehen. Bei Homonymen in BKLs, die keine Orts- und Gewässernamen sind, mag es ja sein, dass man gar kein praktisches und erlernbares Untergliederungssystem zu fidnen vermöchte, weshalb man dann eben nicht umhin kann, das ganze nach Typus sehr disparate Angebot klein-klein zu durchforsten. Vielleicht hatte man von daher Angst vor der slippery slope in unnütze Textformattierung, die dafür dann doch nichts brächte. Aber bei Orten und Gewässern scheint mir das eine unnütze Auffassungshürde aufzurichten. --Silvicola Disk 04:25, 13. Okt. 2014 (CEST)
@Silvicola: hm? vielleicht liegt das an deiner browserdarstellung/wikipedia-skin? bei mir sind die gliederungen unübersehbar, und ich hab das auch sonst noch von niemandem gehört. es könnte schon sein, dass es ungünstige darstellungsformen gibt. hast du einen screenshot? --W!B: (Diskussion) 10:33, 13. Okt. 2014 (CEST)
übrigens, wenn ich drüber nachdenk, wirklich unüberischtlich machens die langen texte: so ist rechts/links für das nachschlagen weitgehend unereheblich, und das huntermal "zufluss" wiederholen auch (no na): man sollte probieren, daran zu tunen, da ist sicherlich mehr zu holen: das tempo der erfassung sinkt mit dem quadrat der zu erfassenden informationsmenge: wenn also bei jedem fluss nur vier worte stünden (Ort, Kreis, Land), würde das sicher was bringen: das links/rechts scheint irgendeine fleissarbeit mancher kollegen zu sein, nett und schade drum, es wegzuwerfen, aber in BKS egentlich hinderlich (wie die FKZ) --W!B: (Diskussion) 10:41, 13. Okt. 2014 (CEST)
Du verfolgst offenbar die falschen Zwecke. Es geht, von Minoritäten wie manischen Telefonbuchseitenauswendiglernern abgesehen, bei BKLs nicht darum, schnell erfassen zu können, sondern schnell finden und unterscheiden zu können. Dazu gehört zum Beispiel, dass man die Kandidaten überhaupt auseinanderhalten kann. Deshalb steht bei Namen im Telefonbuch tunlichst die Adresse dabei, und bei BKL-Zeilen für Gewässer tunlich die Mündungsrichtung usw.
Ganz grundsätzlich gilt für diese Zeilen die auf den ersten Blick vielleicht paradox wirkende Regel: Die kleinen und unbedeutenderen Gegenstände brauchen zur sicheren Unterscheidbarkeit meist mehr an Attributen als die großen und schon halb bekannten. Zum Beispiel auch die Verlinkung des Vorfluters, wenn sie selbst noch nicht erblaut sind. Eine Reduktion der Textmenge ist kontraproduktiv. Man sollte sie vielmehr rezeptionsfreundlich gliedern. Bitte keine Informationsvernichtung aus fehlgeleiteter Prinzipienreiterei oder BKL-Ästhetik, es geht rein um Pragmatik!
--Silvicola Disk 13:54, 13. Okt. 2014 (CEST)

Flughäfen – wieder[Bearbeiten]

Man hat dich offenbar nicht informiert, aber sie stimmen erneut auf WD:NK#Abstimmung Übernahme aktuelle NK Flugplätze ab. Bitte mache dein Kreuzchen (Raute). Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:17, 22. Okt. 2014 (CEST)