Diskussion:Gudrun Ensslin

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GiftBot (Diskussion) 03:09, 12. Sep. 2012 (CEST)

"Waffe"[Bearbeiten]

Im Artikel steht momentan: "in der abgelegten Jacke Ensslins eine Waffe ertastet". Auch ein schweizer Taschenmesser ist im Sinne des Waffengesetzes eine "Waffe", dehalb wäre hier schon eine genauere Differenzierung wünschenswert. Meistens wenn ein Deutscher von "Waffe" redet, meint er eigentlich "Selbstladepistole". Kann jemand dazu genaueres beitragen, was die Frau wirklich in ihrer Tasche hatte? --BjKa (Diskussion) 11:01, 3. Mär. 2013 (CET)

Der NDR zur Festnahme. Grüße --h-stt !? 17:14, 4. Mär. 2013 (CET)

unbegründeter Revert[Bearbeiten]

Dieser Edit ist nicht in Ordnung. Erstens ist es unfreundlich eine derart umfangreiche Überarbeitung ohne Begründung auf der Diskussionsseite zu revertieren. Zweitens stehen die entfernten drei Referenzen NICHT im Fließtext. Drittens passen Einleitung und Fließtext jetzt nicht mehr zusammen. Im Fließtext wird klar gestellt, dass es an Ensslins Suizid keine ernsthaften Zweifel mehr gibt und Debatten dahingehend von vielen Quellen als Verschwörungstheorie eingeordnet werden, in der wiederhergestellten Einleitung wird aber genau diese Verschwörunstheorie betrieben, in dem die uneindeutige Aussage "Gerichtsmediziner stellten Suizid fest." gewählt wird. Viertens ist die gesellschaftspolitische Einordung zum Deutschen Herbst ersatzlos entfernt worden, was nicht einsehbar ist, denn jedes lemma soll für sich verständlich sein, ohne dass der Leser weiterklicken muss. Fünftens wurden der Stammheimer Prozess und die Kaufhausbrandstiftungen von 1968 aus der Einleitung entfernt, obwohl dies zentrale Ereignisse in der Auseinandersetzung mit der RAF waren. Die Einleitung soll für sich, für den eiligen Leser, einen Überblick über das lemma geben. Das tut sie jetzt nicht, sie verwirrt eher und ist zum Teil widersprüchlich zum folgenden Fließtext. In der Gesamtschau fällt mir nichts anderes ein, als den Edit rückgängig zu machen. --nf com edits 13:50, 20. Jan. 2015 (CET)

Nein, der Revert ist begründet mit der vollständigen Redundanz zum Artikel Todesnacht von Stammheim. Das Problem, dass Du siehst ist die Erfassung der Gesamtsituation in einer Einleitung. Es geht aber hier nur um die Person Gudrun Ensslin. Das Zusammenhängende ist durch den existierenden und verlinkten Artikel abgedeckt. Das Problem die Behauptungen um die Geschehnisse ist, dass von den zurückgehaltenen Dokumenten, die 2007/2008 herausgegebenen wurden, keine Hinweise auf einen anderen Verlauf dieser Nacht vom 17. auf den 18. Oktober 1977 zu finden waren, die als Verschwörungstheorien definiert wurden. Wäre es anders gewesen, wäre die Wahrheit darüber absichtlich verschleiert worden und ein Skandal. Nur ist das Gesamtbild der Situation ein anderes. Das viel größere Problem ist, dass die Hochsicherheitshaftanstalt nicht bewacht war. Einen Schuss hätte man hören müssen, zudem wurden die Zellen zumindest zeitweise, abgehört. Der BND hatte Zutritt. Wenn nun alle dieser Pflichten verletzt wurden und nur die Gerichtsmediziner die Selbsttötung feststellten können, wird die Presse vorsichtig. Du siehst wie lange diese Berichte geschrieben sind. Die Historiker und Forscher können ebenfalls nur auf diese Tatsachen zurückgreifen und werden sie auch nur gegenüberstellen können. Immerhin schreiben sie ganze Bücher. Folglich wird das tatsächliche amtliche Ergebnis der Untersuchung in den Artikel einfleißen. Und dies ist die Feststellung des Gerichtsmediziner der Selbsttötung. Und nochmal zum Terror: Die Einstufung einer militanten Gruppe auf terroristisch oder nicht, ist eine Meinung eines Staates. Honnecker dachte darüber anders und nahm sogenannte „RAF-Aussteiger“ in der DDR auf, um sie vor Strafverfolgung zu schützen. Und man kann davon ausgehen, dass die DDR in Sachen Menschenrechtsverletzungen die Bundesrepublik zu jederzeit überbot, nur muss es belegt werden. Wikipedia ist kein Amtsblatt, sieht aber Papiere und Publikationen von Behörden als reputabel und glaubwürdig, jedoch aus Sicht des Herausgebers. Sie sind eine glaubwürdige Quelle für die Sichtweise ihres Herausgebers. Nur ist die Wikipedia neutral. Somit bleibt die Einstufung der RAF als terroristisch eine Meinung oder Standpunkt von jeweiligen Ländern und deren Behörden, mehr nicht. Stelle Dir vor Du hast einen Käfig mit 13 Ratten, 10 Weiß und 3 Grau. Sie wären verfeindet und können sich nicht riechen. Nachdem die weißen die grauen vom Futter abhalten, fängt eine der grauen an die weißen Ratten zu beißen. Wer ist der Terrorist und wer würde die andere Gruppe oder Teile von ihr als terroristisch einstufen? Was sich durch Schlagzeilen und Counter Strike in die Köpfe gelegt hat, muss keine neutrale Darstellung sein, sonst würde die Überschrift genügen. --Hans Haase (有问题吗) 15:13, 20. Jan. 2015 (CET)
Was sollen solche wirren Texte mit verschwörunstheoretischem Mist. Versuche, auf die Sache konkret einzugehen oder lass es sein.--Tohma (Diskussion) 15:22, 20. Jan. 2015 (CET)
Tohma, VM-Warnung! Du unterstellst mir bei sachlicher Rede „wirre[n] Texte mit verschwörunstheoretischem Mist“[1]? Was sagen Denn Deine Bücher und die Richlinien zum Thema? Sollten wir das sachlich aufarbeiten oder das zum Problem eines Benutzers machen? --Hans Haase (有问题吗) 15:30, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich halte den Revert für begründet. Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen. Die Änderungen haben die Einleitung mit einer gesellschaftspolitischen Einordung unnötig aufgebläht. Diese ist im Artikeltext gut aufgehoben, nicht jedoch in der Einleitung, die als Abstract zu konzipieren ist. nf bitte übernehem die entsprechenden Teile in den Artikeltext, die dort noch fehlen bzw. besser dargestellt werden können. --Häuslebauer (Diskussion) 16:01, 20. Jan. 2015 (CET) P.S.: Wenn wir uns in diesem Themengebiet nicht langsam alle Mal ein wenig zusammenreißen und eine konstruktive Artikelarbeit (wieder) zustandebringen, sollten wir den schon von einem Admin vorgeschlagenen Wikipedia:Vermittlungsausschuss ernst haft in Erwägung ziehen. So kann das doch nicht weitergehen! --Häuslebauer (Diskussion) 16:03, 20. Jan. 2015 (CET)

Der Edit war in Z+Q begründet, alle Inhalte der Ergänzung sind Doubletten, die schon anderweitig standen. Entweder weiter unten hier oder im Artikel "Todesnacht ...". Hier geht es nur um Ensslin, nicht um die anderen Toten von Stammheim, deshalb gehören wesentliche Aspekte in den anderen Artikel. Ganz sicher gehören sie hier nicht in die Einleitung. Daher halte ich den Revert aufrecht. Grüße --h-stt !? 16:24, 21. Jan. 2015 (CET)
Ich habe nochmals kürzer formuliert. Quellen und klare Aussage zum Tod wieder rein, Kaufhausbrandstiftungen, Stammheimer Prozess und Freipressungsversuche wieder in die Einleitung - das sind zentrale Ereignisse an denen die Person Ensslin beteiligt war. Eine schwammige Aussage zur Todesursache ist beim jetzigen Forschungsstand einfach nicht mehr akzeptabel. Es ist übrigens eher der Fließtext, der einer Überarbeitung bedarf. Zufälliges Beispiel: Der Satz "RAF-Anhänger propagierten diese Verschwörungstheorie[6] weiterhin." schießt doch wohl etwas übers Ziel hinaus. --nf com edits 16:47, 21. Jan. 2015 (CET)
Wieder revertiert. Nichts davon muss in die Einleitung, alles steht schon unten. Jetzt lass uns mal konstruktiv diskutieren, statt revertieren: Schlag uns einen Aspekt vor, den du in der Einleitung sehen willst. Und wenn du den Satz über die "Verschwörungstheorie" verbessern willst, dann mach ebenfalls hier auf der Disk einen Vorschlag. Grüße --h-stt !? 17:42, 21. Jan. 2015 (CET)
Den Editwar halte ich nicht für angebracht. Als Verschwörungstheorie wurde bezeichnet, dass in den unter Verschluss gehaltenen Ermittlungsunterlagen über die Todesnacht von Stammheim ein anderer Ablauf hätte ergeben können. Nachdem die Unterlagen 2007/2008 gesichtet wurden und sich keine Hinweise darauf fanden, schrieb die Presse, dass die Verschwörungstheorien damit als Wiederlegt gelten. Bis heute existieren nur die Ergebnisse der der Gerichtsmedizin, die einen Suizid feststellte. Die Überlebende dieser Nacht hat eine andere Version. Seltsam an der Sache bleibt, dass das Hochsicherheitsgefängnis nicht ausreichend bewacht war. Somit ist die Aussage, dass Gerichtsmediziner den Suizid bestätigten, die präziseste Aussage für den Artikel. Da kann Tohma gerne mir, und das hat er trotz Aufforderung nicht zurückgenommen, von Verschwörungstheorien reden, sein nicht vorhandenes Bücherregal wird keinen anderen Beleg hergeben, dass nur die Gerichtsmediziner den Suizid bestätigten. --Hans Haase (有问题吗) 17:55, 21. Jan. 2015 (CET)
@nf: Ich kann mich dem dringenden Apell von H-stt nur anschließen. Bitte sorge nicht für den nächsten gesperrten Artikel in diesem Themenbereich. --Häuslebauer (Diskussion) 18:25, 21. Jan. 2015 (CET)
1. Suizid bewiesen. Anhand HaHas Beitrag wird ja sichtbar, dass die These eines möglichen Fremdwinwirkens in der jetzigen Einleitung im Bereich des möglichen liegen soll. Dies steht aber zum einen im krassen Gegensatz zu den Ausführungen im Fließtext und ist zum anderen sachlich widerlegt, wie anhand der entfernten 3 Referenzen meines Entwurfs klar ersichtlich. Zudem wird die Mordthese in diversen anderen Lemmas richtig als Verschwörungstheorie eingeordnet, was auch im Gegensatz zur aktuellen Einleitung steht. Zudem ist diese Debatte auf der Diskussionsseite des Hauptartikels anzusiedeln, wo sie jahrelang geführt wurde, wie anhand der zahlreichen Abschnitte in den Archiven ersichtlich. Gleiches gilt für die auch in den Unterlemmas notwendige historische Einordnung "linksextremistische Terrororganisation", die aus dem Hauptartikel RAF entnommen ist. 2. Kaufhaus-Brandstiftungen, Stammheim-Prozess Da kann ich mich nur wiederholen, darauf ist bisher gar nicht eingegangen worden. Dies sind zentrale Ereignisse an denen die Person Ensslin beteiligt war. 3. Einleitung generell. Wenn eine Einleitung keine "Doubletten" enthalten soll, wie hier formuliert wurde, frage ich mich, was sie denn enthalten soll. In der Einleitung wird der Artikel naturgemäß kurz zusammengefasst, die Person historisch eingeordnet und ein kurzer Überblick über alle relevanten Ereignisse gegeben, die dann im Fließtext im Detail ausgeführt werden. Auch eine Wiki-interne Verlinkung zu den Artikeln, die für die Person relevanten Ereignisse beschreiben, ist doch leserfreundlich und wünschenswert. Es gibt viele Leser, die nur die Einleitung lesen. Exemplarisch mag hier der exzellente Artikel Abraham Lincoln sein. Beste Grüße --nf com edits 20:14, 21. Jan. 2015 (CET)
Das Problem war das nicht bewachte Gefängnis. Wäre diese Panne vermieden worden, hätte das Thema nie derartige Spekulationen zugelassen. Die Panne ist aber geschehen und das ist die Situation. Das ist nicht zu ändern. Zum Vergleich mit dem Artikel über Lincoln: Die USA haben nur einen gleichzeitig amtierenden Präsidenten. Seine Leistungen und Zusammenhang verweisen hier gezielt auf existierende Artikel. Im Artikel Ensslin existiert die RAF und die Todesnacht. --Hans Haase (有问题吗) 21:21, 21. Jan. 2015 (CET)

WP:Dritte Meinungen[Bearbeiten]

3M: Die "kurze Einleitung" ist besser, da sie knapp alle wichtigen Punkte zusammenfasst. Die "lange Einleitung" ist schlicht zu lang und enthält zu viele Punkte, die im Artikel besser aufgehoben sind. Die Version vom 17:40, 21. Jan. 2015 ist nur in einem Punkt schlecht: "Sie starb [...]. Gerichtsmediziner stellten Suizid fest" ist verschwurbelter POV, der Verschwörungstheorien offen lässt. Es muss schlicht heißen: "Sie beging Suizid", weil für andere Versionen keine relevanten Quellen vorliegen. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:19, 21. Jan. 2015 (CET)

Achso? Es wurde beobachtet wie sie sich umbrachte? --Hans Haase (有问题吗) 21:23, 21. Jan. 2015 (CET)
Es wurde also beobachtet, dass es anders war, als hinterher durch eine Obduktion nachgewiesen? Falls dem so ist, dann ist sicher auch eine _reputable_ Quelle vorhanden. Es ist wie so häufig: Jeder kann persönlich glauben, was ihm gefällt und sagen, was ihm gefällt. Für ein Lexikon zählt das aber nichts. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:32, 21. Jan. 2015 (CET)
Wie dem auch sei, die kürzere Einleitung ist besser. Die Einleitung soll dem Leser überlassen, für welche Aspekte er sich zuerst und am meisten interessiert. Die Infos selbst stehen ja reichlich sowohl im Artikel als in den verlinkten Artikeln. --Logo 22:20, 21. Jan. 2015 (CET)


DM: Die kurze Einleitung ist vorzuziehen, in genau dieser Formulierung. Einzelne Belege gehören nicht in die Einleitung, diese fasst vielmehr belegte Inhalte des Artikels so knapp wie möglich zusammen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 23:27, 21. Jan. 2015 (CET)

3M Ich finde weder kurze noch die "lange" Einleitung wirklich besser, vertretbar sind letztlich beide. Vor allem aber kann der Artikel an diversen anderen stellen Verbesserungen gut gebrauchen (man betrachte zum Vergleich Ulrike Meinhof). Kurz und gut statt sich eher unproduktiv um weitgehende Nebensächlichkeiten in der Einleitung zu zanken, wäre die Energie besser in den Ausbau der Biografie und der Rezeption gesteckt. Nebenbei bemerkt als Faustregel gilt, je länger ein Artikel desto länger kann/sollte die Einleitung sein (im Extremfall bei der langen Artikel ist die Einleitung meist ein eigner (Kurz)Arttikel). Da der Artikel im Moment vom Umfang her eher gering ist, reicht die bisherige Einleitung derzeit aus. Das kann sich allerdings ändern, wenn der Artikel ausgebaut wird.--Kmhkmh (Diskussion) 01:54, 22. Jan. 2015 (CET)

Ja, sehe ich auch so. Da der Artikel nicht allzulange ist, tendiere ich zur kurzen Lösung. Wem die nicht reicht, der kann dann den Absatz Leben noch lesen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:26, 22. Jan. 2015 (CET)
Einigen wir uns darauf, dass wir erst den Artikel überarbeiten und so lange die kurze Einleitung belassen. Ich würde es aber gern sehen, wenn wenigstens die Peinlichkeit bzgl. der Todesursache aus der Einleitung entfernt werden würde. Vor allem, da sich der Fließtext anders positioniert. Es kann doch nicht ernsthaft erwünscht sein, dass sich Einleitung und Fließtext widersprechen! Schlage also vor, vorerst so einfach wie möglich zu formulieren, also: „G.E. beging Suizid in der sog. Todesnacht von Stammheim.“ Gruß --nf com edits 17:24, 22. Jan. 2015 (CET)
3M Ich sehe da keine Peinlichkeit, sondern zwei unstrittig korrekte Aussagen. Du möchtest stattdessen eine Schlußfolgerung einsetzen. Das wäre keine Verbesserung. --94.219.22.7 19:13, 22. Jan. 2015 (CET)
Nochmal: WP ist kein Amtsblatt. Sie ist neutral. Und prüft auch neutral zu bleiben → en:Wikipedia:Systemic bias. --Hans Haase (有问题吗) 20:10, 22. Jan. 2015 (CET)
Diese Propagierung von verschwörungstheoretischem Unsinn (durch Unterschlagung klarer Aussagen) gehört in der Tat sofort behoben.--Tohma (Diskussion) 20:16, 22. Jan. 2015 (CET)
Da kann Tohma gerne mir, und das hat er trotz Aufforderung nicht zurückgenommen, das Einbringen von Verschwörungstheorien unterstellen, denn sein nicht vorhandenes Bücherregal wird keinen anderen Beleg hergeben, dass nur die Gerichtsmediziner den Suizid bestätigten. --Hans Haase (有问题吗) 20:41, 22. Jan. 2015 (CET)
Ich hab's jetzt auf eine NPOV entsprechende Version geändert. POV durch Rabulistik zu verteidigen ist wohl kaum das, was man "Argumentation" nennt. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:45, 22. Jan. 2015 (CET)
@GiordanoBruno: Ich bin nicht einverstanden. Das Problem ist die bewachungswürdige Umgebung und die Zeit. Die Presse hat hier nicht nur ein Wort dazu. --Hans Haase (有问题吗) 20:56, 22. Jan. 2015 (CET)
Seltsam, ich war mit der vorherigen Version nicht einverstanden und habe konkrete Gründe dafür genannt. Deine Version hat nur den einen Zweck: Sie lässt offen, ob es ein Suizid war bzw. impliziert, dass die Gerichtsmediziner einen Mord vertuscht hätten. Das liegt wohl auf der Hand. Da es aber keine Belege für diese Version gibt, kann sie eben darum so nicht stehenbleiben. Es hängt am Beleg. Liefere einen validen und man kann darüber diskutieren. Vorher ist das sinnlos. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:04, 22. Jan. 2015 (CET)
Nein, sie verlinkt auf die Todesnacht von Stammheim. Dort wird das Wissen darüber zusammengetragen. Da die Geschehnisse einen gewissen auch öffentlich bekannten Raum ließen, sollte das Ergebnis nicht dicker unterstrichen werden als es ermittelt wurde. Das argumentierte ich oben. --Hans Haase (有问题吗) 22:21, 22. Jan. 2015 (CET)
Ach? Du meinst wahrscheinlich den Abschnitt "Spekulationen und Verschwörungstheorien" - in einem abschließenden Bild zum Thema "Todesnacht von Stammheim" gehört auch diese Rezeption. Für den Personenartikel Ensslin ist ausreichend: Suizid und keine validen Quellen für eine andere Version. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:54, 22. Jan. 2015 (CET)
Nochmal: 1. Warum war das Hochsicherheitsgefängnis nicht bewacht? 2. Es gibt die Version der überlebenden, die von „Staatsmorden“ redet. 3. Es gibt die Gutachten der Gerichtsmedizin. 4. Es waren Unterlagen unter Verschluss, die 2007/2008 gesichtet wurden, aber keine anderen Hinweis ergaben. 5. Der Verschluss der Dokumente und deren mögliche Hinweise wurden als Verschwörungstheorie bezeichnet. 6. Die Presse sagt es nicht in einem Satz. Daher ist es kein Fehler, die Information ohne Andeutungen oder Verschweigen selbiger in den Artikel zu bringen. Das Ergebnis ist eben NUR das der Gerichtsmedizin. Spekulationen oder Verschwörungstheorien sind es nicht, sondern das präzise Stützen auf die tatsächliche Aussage. --Hans Haase (有问题吗) 23:52, 22. Jan. 2015 (CET)
Die Begriffe WP:TF, WP:WWNI und WP:Q sind dir bekannt? Ich möchte dich bitten, klar auf Basis einer reputablen Quelle darzulegen, warum die Einleitung in deiner Version besser ist als in der jetzigen. So lange du dazu nicht in der Lage bist, verschwendest du nur deine und vor allem meine Zeit. Du kannst deine Zeit gerne weiter verschwenden, wirst aber sicher verstehen, dass ich erst wieder Stellung nehme, wenn deine Diskussionsbeiträge ein Mindestmaß der vorher angegebenen Kriterien erfüllen. Bis dahin sehe ich deine Version aus mehrfach dargelegten Gründen als POV an und bin dagegen - und das nicht allein. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:09, 23. Jan. 2015 (CET)
Das wollte ich Dich fragen. Die Sache wurde dort besprochen. --Hans Haase (有问题吗) 01:06, 23. Jan. 2015 (CET)
Die Diskussion zu diesem Artikel findet logioscherweise hier statt. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:40, 23. Jan. 2015 (CET)
Du findest die Quellen dazu dort, es ist die selbe Aussage. Sonst kann der Blick in die ein oder Andere Benutzerdiskussion Aufschluss geben. --Hans Haase (有问题吗) 15:47, 23. Jan. 2015 (CET)
Du hast mich vielleicht immer noch nicht verstanden: Die Diskussion findet hier statt. Ich werde sicher nicht deinen Edits nachlaufen um zu sehen, ob was brauchbares dabei ist - was ich inzwischen sehr bezweifle. Hier gilt immer noch: Keine validen Belege vorhanden. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:52, 23. Jan. 2015 (CET)

Endlich ein Konsens. nf ich freue mich darauf jetzt von dir eine ebenso motivierte Arbeit am Artikeltext zu sehen, wie du hier eine Debatte angeheizt hast. --Häuslebauer (Diskussion) 11:02, 23. Jan. 2015 (CET)

Ja, dies ist zu begrüßen. --Hans Haase (有问题吗) 15:47, 23. Jan. 2015 (CET)