Diskussion:Ökonomismus

Diskussion 2007

Der Artikel ist ein noch ein Stub, aber ich will den POV aus fremdsprachigen Wikipedien nicht übernehmen und habe den Artikel darum weitgehenst unabhängig von diesen Wikipedien geschrieben. Man könnte den Artikel eventuell mit Ökonomisten zusammenlegen, wobei Ökonomismus der deutlich häufiger vorkommende Begriff ist. Unter dem Lemma „Ökonomisten“ wird die zeitgenössische (und zum Teil mißbräuchliche) Verwendung des Begriffes (wie sie z.B. im Duden ohne Hintergrundinformationen zu finden ist) nicht erläutert.
DL5MDA 14:25, 14. Okt. 2007 (CEST)

Hier werden verschiedene Bedeutungen wild vermengt:

1. Tendenz in den Sozialwissenschaften, alle sozialen Tatsachen wie ökonomische Tatsachen zu behandeln
2. Beschreibung der "Wirtschaftswissenschaften als Ideologie"
3. „Ökonomisten“ in der Sozialdemokratischen Arbeiterpartei Russlands
4. ökonomistische Orientierung, mit der Menschen wirtschaftliche Kontakte für wichtiger halten als soziale Kontakte

Nötig wären hier saubere wissenschaftliche Definitionen und eine BKL

--Livani 12:47, 14. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht könnte man die Darstellung für die verschiedenen Bedeutungen in den Artikel übernehmen. Ich halte allerdings 1, 2 und 4 für zusammengehörig. 4 ist wichtig, aber ziemlich in Vergessenheit geraten.
_{DL5MDA 14:00, 16. Dez. 2007 (CET)}

4 ist ein sozialpsychologisches Phänomen und hat mit 1,2 so erkennbar nichts zu tun. 2 ist unbelegter POV. Der Duden-Eintrag zu 1 zeigt lediglich, dass der Ausdruck nicht frei erfunden ist, hilft aber ansonsten auch nicht weiter. Frage also: wer hat Ö. wann wie definiert oder verwendet? --Livani 14:09, 16. Dez. 2007 (CET)

Wenn 1 richtig ist, dann wäre eine Orientierung nach 4 folgerichtig. Zu tun hat 1 mit 4, aber man kann sich sicherlich streiten, in welchem Grad Beides gekoppelt ist. Natürlich hilft der Duden weiter, denn er beschreibt die aktuelle Bedeutung des Begriffs. Von der Frage „wer hat Ö. wann wie definiert oder verwendet“ beantwortet der Duden klar das wie. Beim „wer“ müste man die Duden-Redaktion fragen und sie würde wohl mit ihren Statistiken antworten.

2 beschreibt nicht „Wirtschaftswissenschaften als Ideologie“, sondern beschreibt, dass diese POV (ja, das ist eine POV) mit Ökonomismus so beschrieben wird.

3 ist der ursprüngliche Begriff. Der muss natürlich klargestellt werden. Ist ja auch interessant. Im Sprachspiel zählt für einen Begriff aber nicht nur seine Geschichte, sondern seine aktuelle Bedeutung (s. Duden). Das Jaspers- und Broch-Beispiel zeigen, dass heute mit „Ökonomismus“ bezeichnete (angebliche) Sachverhalte zu deren Zeit noch nicht mit „Ökonomismus“ markiert wurden. Jaspers wäre für sowas viel zu sorgfältig gewesen und Broch verwendete einen eigenen Begriff (Totalwirtschaft). Zur Zeit Beider war Ökonomismus noch ein Kampfbegriff, mit dem sich nur die Linken untereinander beharkten.

4 (ökonomistische Orientierung) Kann eventuell entfallen. Diese Verwendung des Lammas in „deutsche Zustände“ ist ein Beispiel für den heutigen Kontext, in dem der Begriff verwendet wird. Belegt, aber eventuell nicht relevant.

Ob der klar einen POV bezeichnenden Begriff „Ökonomismus“ auch Sachverhalte zutreffend beschreibt, steht auf einem anderen Blatt. Der Begriff selbst ist aber relevant, weil in lebhafter Verwendung. Vielleicht gelingt jemandem das Kunststück einer nicht wertenden BKL.

DL5MDA 17:11, 16. Dez. 2007 (CET)

3 hat ja schon einen Artikel, zu zwei fehlt jeglicher Beleg, und Brochs markige Worte hier einzubringen ist freie Assoziation. 4 kann man dann ja schon mal entfernen. --Livani 17:42, 16. Dez. 2007 (CET)

Livani, Was machst Du denn mit MEINEM Artikel? Alle Eingriffe sind mit dem eigentlichen Autor abzusprechen.

Kleiner Scherz. Vermutlich vestehst Du, was ich meine ;-)

Jetzt im Ernst: Fritz Machlup hatte ich im Artikel, um eine Gegenposition zu den Kritikern des Ökonomismus einzubringen. Ich wollte damit zur Neutralität beitragen. Wenn das aber nicht so verstanden wird, ist's schon in Ordnung, das rauszuwerfen. Broch hatte ich drin, weil er ein besseres Wort für das fand, was heute mit Ökonomismus bezeichnet wird.

Aber sicherlich ist der Ökonomismus-Artikel jetzt klarer.

Alles Beste noch zum verbliebenen Rest vom Wochenende, DL5MDA 19:15, 16. Dez. 2007 (CET)

Die Verwendung bei Gottschalk-Mazouz sollte allerdings noch etwas erläutert werden, Gruß --Livani 11:16, 18. Dez. 2007 (CET)

Weitere Quellen

• Scheitert der Westen? Deutschland und die neue Weltordnung,

(im Interview angesprochen, Verwendung noch unklar [1]

• + historisch Gerhard Weisser + modern Peter Ulrich (Ökonom) Quelle: [2]

• + historisch en:Brooks Adams Bruder von und erwähnt in Henry Brooks Adams (+ Theodore Roosevelt?) [3] (Schöne Umschreibung "Wucherer + Bauer" !:)

Wolfgang Schäuble sollte als neuer Finanzminister möglichst bald in den Artikel! Die Positionen der klassischen "Ökonomen" halte ich bis auf weiteres für Problematisch weil ja praktisch der ganzen Zunft aktuell die Reputablität in Abrede steht. --Kharon WP:WpDE 07:37, 30. Okt. 2009 (CET)

Es dürfte hinreichend bekannt sein, dass es sich beim Stichwort einerseits um einen (halb polemischen) Begriff der Wissenschaft bzw. der Ideologiekritik handelt sowie andererseits um ein politisches Schlagwort. Jeden (gewählten oder amtlich bestallten oder nicht) Politiker einzeln hier aufzuführen, der dieses Schlagwort in den Mund genommen hat, halte ich für wenig erkenntnisfördernd, da Politiker inhaltlich selten etwas hinzufügen, sondern den Begriff noch weiter verhunzen. Dass die Ökonomen-Zunft (wie auch Politologen, ...) von Werturteilen keineswegs frei ist, ist ebenfalls hinlänglich bekannt. Sie sind aber im Gegensatz zu Politikern der wissenschaftlichen Wahrheit gegenüber verpflichtet und können daraufhin angesprochen werden - was bei Politikern voll ins Leere ginge... --meffo 08:44, 30. Okt. 2009 (CET)

Wissenschaftlich formal ist es ein Aspekt der Ethik bzw. ein Knackpunkt der Staatsphilosophie(überigens auch politische(!!) Philosophie genannt..) und im Gegensatz zu diversen anderen "populär" bekannten "politischen" Begriffen eigentlich genau kein politisches Schlagwort; schon garnicht nur weil auch einige Politiker den Begriff verwenden. Wenn du Politiker generell verachtest hat das noch wesentlich weniger mit "Wissenschaft" oder "inhaltlich etwas hinzufügen" zu tuhen als die Verwendung des Begriffs Ökonomismus! IMHO ist es darum gerade bemerkenswert; Ökonomismus ist kein Begriff mit dem man(frau) erwähnenswerte Mengen an Wählerstimmen gewinnen könnte sondern wohl mehr ein Beleg ernsthaft mit Ethik bzw. Staatsphilosophie beschäftigt zu sein. --Kharon WP:WpDE 17:08, 30. Okt. 2009 (CET)

Die Idee, dass es sich hier um einen Begriff der Staatsphilosophie handelt, ist mir freilich neu. Könntest Du das näher begründen und belegen? --meffo 17:35, 30. Okt. 2009 (CET)

Aus der aktuellen Lehre: [4]. Grundsätzlich ist es aber eine Selbstverständlichkeit das ethisches Fundament (z.B. aktuell die christliche Soziallehre oder im "linken Spektrum" die soziale Frage) der etablierten Wirtschaftsordnung (z.B. soziale Marktwirschaft) als praktische politische Philosophie anzuerkennen. Ich halte es für populistisch der politischen "Elite" nur machtorientierten Opportunismus zu unterstellen und ihnen damit das Bestreben abzusprechen staatsphilosophische Ideale zu verfolgen. Im besonderen die im Artikel zitierte Passage von Johannes Rau ist IMHO politische Philosophie (ethische Richtschnur für Regierungen) in Reinform. --Kharon WP:WpDE 21:40, 30. Okt. 2009 (CET)

Soweit ich der angegebenen Quelle entnehme, wird in der Wirtschaftsethik der ethische Anspruch erörtert, innerhalb der Politik alles ökonomischen Bewertungskriterien zu unterwerfen. Damit ist Ökonomismus weniger ein Teilgebiet der Staatsphilosophie, als ein Gegenstand ethischer Betrachtung - so wie ich das verstanden habe. Im Übrigen bin ich noch immer skeptisch bezüglich der Ergiebigkeit der Auskünfte aus Politikermund zu diesem Thema. Gewiss lassen sich dazu sinnvoll Beispielzitate heranziehen; aber wie auswählen? Wenn es keine Inhaltsanalyse von Medien dazu geben sollte, verbleibt nur der Rekurs auf die berüchtigte "Ausgewogenheit". --meffo 06:54, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich bin da eigentlich ganz bei dir. Der Sinn von Ergänzungen sollte IMHO immer einen gutmütigen Konsens finden können. Wenn die "berüchtigte Ausgewogenheit" in einer Dogmatismusdebatte zum Selbstzweck wird ergibt sich, nach meiner Erfahrung durch das Fehlen der Gutmütigkeit, i.d.R. weit häufiger ein beliebiges als ein ausgewogenes Resultat. --Kharon WP:WpDE 09:27, 31. Okt. 2009 (CET)

Vielleicht sollte man den Abschnitt ""Ökonomismus" im akademischen und öffentlichen Diskurs" aufdröseln in 1. aus Sicht der Wirtschaftsethik 2. in politischer Diskurs. Und für letzteres (2.) ein paar repräsentative Quellen (meinetwegen auch Politiker) anführen. Das Dumme bei "Ausgewogenheit" ist, dass man sogleich den ganzen Artikel bearbeiten muss, um die Symmetrie zu wahren. Vielleicht komme ich bei Gelegenheit dazu (obwohl ich mich nicht darum reiße). --meffo 09:38, 31. Okt. 2009 (CET)

Ökonomischer Imperialismus

Im Zusammenhang der Ausgeglichenheit irritiert mich das Kapitel über den ökonomischen Imperialismus. Mir scheint es hier sehr "angepappt", weil es ja schon im Begriff ziemlich weit aus dem Rahmen des Artikellemmas fällt bzw. Inhaltlich wie Personell (z.B. Gary Becker und Michel Foucault) eher in den Artikel Gouvernementalität passt als hier. IMHO wäre es überlegenswert dem ökonomischen Imperialismus einen eigenen Artikel zu widmen und das in den genannten Lemmas und hier zu verlinken. Gruß --Kharon WP:WpDE 08:23, 1. Nov. 2009 (CET)

Irrtum, das fällt nicht heraus, sondern ist ganz genau das, was Du selbst als Textbeleg angeführt hast:

"...sowie Diskussion des umfassenden Erklärungs- und Bewertungsanspruchs ökonomischer Theoriebildung („Ökonomismus“; Dominanz der Ökonomie)." [[5]] --meffo 11:32, 1. Nov. 2009 (CET)

Was diese "von den Chemikern abgekupferte stöchiometrischen Analysen" (meine Privatmeinung zu Becker) bzw. medial die "ökonomische Analyse von Schulen, Sozialversicherungssystemen und Einwanderungsbewegungen, von Heirat, Ehe, Familie und Alter" eines Gary Becker [6] mit dem Begriff Ökonomismus zu tuhen haben kannst du genau mit welcher Quelle konkret in eine begriffliche Zusammengehörigkeit bzw. konkret als Identisch mit "Ökonomismus" gestellt belegen? Bisher erkenne ich das im Artikel und hier nur als deine persönliche Interpretation. --Kharon WP:WpDE 17:34, 1. Nov. 2009 (CET)

So langsam nervt das. Bitte studiere die im Text angegebenen Belege, die teilweise auch im Internet verfügbar sind. Ich füge Belege nicht dazu dabei, um dadurch die Behauptungen als meine persönliche Erfindung zu deklarieren!!! --meffo 09:59, 2. Nov. 2009 (CET)

Die angegebenen Quellen belegen genau so keine Begriffs- oder Inhaltsidentität wie die weiteren potentiellen Quellen die ich zusätzlich geprüft hab. Die von dir im Artikel angegebenen Quellen sind enthalten nur die Beschreibung des "ökonomischen Imperialismus". Du kannst meine konkrete Frage zur Begründung der Behandlung des "ökonomischen Imperialismus" im Artikel Ökonomismus entweder nicht beantworten oder du möchtest das nicht tuhen. Deine rethorischen Nebelkerzen (Zitat: "So langsam nervt das") verstärken meine Zweifel zu der Frage was das Kapitel hier soll. ALSO KONKRET; ich lösche den ganzen Abschnitt in den nächsten Tagen weil er nicht zum Lemma Ökonomismus gehört. --Kharon WP:WpDE 11:37, 2. Nov. 2009 (CET)

Mangels Belegen erstmal entfernt. --Charmrock 22:49, 3. Nov. 2009 (CET)

Ökonomischer Imperialismus ist sachgerecht unter Rational Choice abzuhandeln, hier kann erwähnt werden, dass einige ihm Ökonomismus vorwerfen. --Charmrock 11:38, 2. Nov. 2009 (CET)

Mit dem einem "Berührungspunkt" in einem Satz in einem Essay im Cicero als Quelle ist ein ganzes Kapitel zum Ökonomischer Imperialismus hier nicht aufrecht zu erhalten. Weiter wäre damit auchnoch "das Pferd von hinten aufgezäumt" solange keine Quellen da sind die "Ökonomischen Imperialismus" primär unter oder ausgehend von dem Begriff Ökonomismus behandeln. So wie jetzt ist der hier hergestellte Zusammenhang eine Theoriefindung. (nicht signierter Beitrag von Kharon (Diskussion | Beiträge) 22:55, 2. Nov. 2009 (CET))

Cicero Essay ist keine ausreichende Quelle, akzeptiert. --Charmrock 22:51, 3. Nov. 2009 (CET)

Und warum setzt Du Kersting wieder ein? FelMol 23:57, 3. Nov. 2009 (CET)

Was war an dem Edit Kommentar unverständlich? Wobei Kersting ja nicht mal unbelegt ist (siehe Literaturhinweis)--Charmrock 00:08, 4. Nov. 2009 (CET)

Haben sich hier also zwei Edit-Warriors gefunden, die sich ganz besonders mit "sachgerechten" Beiträgen auskennen! Bisher haben sich die gelieferten Beiträge weder durch große Sachkenntnis noch durch überhaupt die Fähigkeit zu argumentieren ausgezeichnet. Wer die reichlich angegebene Literatur liest (ohne ideologische Brille), der sieht, dass die Wirtschaftsethik und andere den ök. Imp. als ideologische Überdehnung des RC-Ansatzes kritisieren, wie er bei den genannten Autoren tatsächlich anzutreffen ist. --meffo 08:37, 3. Nov. 2009 (CET)

Review

Hallo! Ein sehr aktuelles Thema im Angesicht von Finanzkrise und Managerschelte . Der Artikel soll IMHO zum Status Lesenswert gebracht werden um dann mehr Leser anzuregen. Natürlich sollten Form und Inhalt verbessert werden soweit das möglich ist. Entsprechend eine herzliche Einladung zum Review und zur Kritik. Gruß --Maron W WP:WpDE 22:29, 9. Aug. 2009 (CEST)

Was bedeuten die Formulierungen "soll ... werden" in diesem Zusammenhang? Baust du den Artikel aktiv aus? Oder sollen es andere tun? Und hast du Benutzer:DL5MDA, der ihn 2007 über weite Teile geschrieben hat, kontaktiert, ob auch er mitmachen möchte? Im gegenwärtigen Zustand wäre eine Durchsicht des Artikels noch kaum fruchtbar, denn er ist für das von dir genannte Ziel LW ist der Artikel schlicht viel zu kurz. – Filoump 12:31, 10. Aug. 2009 (CEST)

Gemäß "fasse dich kurz" halte ich "Kurz" zumindest als pauschales Ausschlusskriterium für LW im Einzelfall für fragwürdig. Wenn die Erweiterungen fruchtbar sind hast du aber völlig recht! Danke für deine konstruktive Kritik und den Hinweiß auf DL5MDA, den werde ich gleich mal ansprechen. Gruß --Maron W WP:WpDE 15:52, 10. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel ist IMHO mittlerweile enorm verbessert worden! Besonders die Darstellung im/als Begriffsspektrum scheint mir eine große Bereicherung durch die vielen dazugekommenen Anknüpfpunkte, die die scheinbare begriffliche Isolation der früheren Artikelversion beseitigt hat. Die Positionierung des Rau-Zitates an das Ende des Artikels finde ich aber deplaziert. IMHO gehört es als (wieder sehr aktuell gewordene) moderne Beschreibung von "Staat" mit in das Kapitel "Ökonomistische Gesellschaftstheorien". --Kharon WP:WpDE 10:39, 22. Nov. 2009 (CET)

Quellen

Ich bitte auf journalistische Belege zu verzichten. Relevante Sekundärliteratur ist gefragt. --Marktfreund 10:31, 4. Nov. 2009 (CET)

Man kann mit rel. Sek.-Lit. belegte Sätze nicht einfach als „Trollerei“ löschen. --Marktfreund 11:16, 4. Nov. 2009 (CET)

Kersting

Ist der CICERO-Artikel von Kersting für das Lemma relevant? Wo und von wem wird dieser journalistische Beitrag rezipiert? --Marktfreund 11:25, 4. Nov. 2009 (CET)

Popper

Charmrock: Du brauchst eine rel. Quelle, die sagt, dass Popper sagt. Hat doch UHT gestern dargelegt. --Marktfreund 13:26, 4. Nov. 2009 (CET)

Lothar Schäfer? Na ja, das kann man akzeptieren. --Marktfreund 13:43, 4. Nov. 2009 (CET)

womit du dich an Butterwegge machen darfst. --Charmrock 13:45, 4. Nov. 2009 (CET)

Butterwegge ist schon Sekundärliteratur. --Marktfreund 14:00, 4. Nov. 2009 (CET)

"Kritiker des Neoliberalismus" ist eine Wieselei. Wen zitiert Butterwegge?--Charmrock 14:09, 4. Nov. 2009 (CET)

Ok jetzt ist die Wieselei entfernt, und du darfst auf Los, also an den Anfang dieses Abschnitts: Du brauchst eine rel. Quelle, die sagt, dass Butterwegge sagt. --Charmrock 14:28, 4. Nov. 2009 (CET)

Reine Trollerei. Willke macht Aussage. Butterwegge ist Beispiel. EOD & EOF. --Marktfreund 15:27, 4. Nov. 2009 (CET)

Das mit der Trollerei seh ich auch so, ich habs entfernt. --Charmrock 15:33, 4. Nov. 2009 (CET)

Systematik

Historischer Materialismus entspricht dem Inhalt der Duden Definition (der aber natürlich keine wissenschaftliche Quelle ist). Jaspers raus, da TF. Primat der Politik ist wiederum was anderes. Für ökonomischen Imperialismus fehlt ein Beleg. Zitat nach hinten, gehört aber eigentlich nach Wikiquote. Da der Ausdruck in sehr verschiedenen Bedeutungen gebraucht wird, ist eigentlich eine BKL angezeigt. --Charmrock 17:49, 4. Nov. 2009 (CET)

Charmrock, mal ehrlich, Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass "ökonomischer Imperialismus" nicht weitgehend synonym mit Ökonomismus verwendet wird. Es wäre jedenfalls nicht sinnvoll da mehrere Lemmata aufzumachen. Oder willst Du das? Primat der Ökonomie ist möglicherweise etwas anderes, da es da nicht um wissenschaftliche Methodik, sondern um (im wS politische) Prioritätensetzung geht. Viele Grüße--Olag 20:25, 4. Nov. 2009 (CET)

• Bzgl. Synonym: Binnenperspektive eines Soziologen? Schau dir mal die Duden-Definition an. Da lässt sich sicher noch was besseres finden, aber den Sinngehalt triffts. Auf jeden Fall gibt es (mindestens) zwei völlig verschiedene Bedeutungen.
• Aus dem Droppen des Wortes ökonomistisch bei Plehewe/Walpen („Zum Kern seines ökonomistischen Ansatzes erklärt Becker den homo oeconomicus, dessen simplizistisches Kosten-Nutzen-Denken verallgemeinert wird und sich auf alle Bereiche menschlichen Verhaltens erstreckt“ lässt sich nicht ernsthaft Relevanz für das Lemma ableiten. Primat der Ökonomie ist etwas anderes, du hast es ja schon selber erläutert. Gruß --Charmrock 20:47, 4. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe in der Duden-Definition keinen Widerspruch. Als imperialistisch wird der Ökonomismus angesehen, weil alle anderen Erklärungsmodelle (Normen; kognitive Rahmen etc) für gesellschaftl Phänomene zugunsten homo oeconomicus fallengelassen werden. Lässt sich zur Not sicher auch belegen. Tatsächlich ist der konkurrierende Ansatz oft die klass Soziologie (die im Sozialkonstruktivismus, in manchen Fällen auch "imperialistisch" daherkommen kann). Ich finde, dass die Weiterleitung von ökonomischer Imperialismus auf diesen ARtikel sinnvoll ist und hier ein Abschnitt über diesen weitgehend synonym verwendeten Ausdruck angebracht wäre. Primat der Ökonomie ist mE in vielen Kontexten bedeutungsgleich mit Ö., aber Ökonomismus ist weiter, weil er auch diese methodolog Bedeutung hat. Daher eher zwei Lemmata, wie es jetzt ja auch ist.

Und diese Wikipedia-Regeln mit Primär- und Sekundärquellen werde ich wohl nie kapieren. Warum darf Butterwegge nicht? Weil er über Ökonomismus schreibt und nicht über Leute die über den Ökonomismus schreiben? Wie wäre es bei einem Artikel über Gänseblümchen? Wenn jemand über die Pflanzenart schreibt, dann darf er nicht zitiert werden, aber wenn jemand über Botaniker schreibt, die über Gänseblümchen schreiben? Kann doch eigentlich nicht sein. Von mir aus muss Butterwegge aber auch nicht unbedingt rein. Vielleicht ist diese Sekundärquellenregel bei umstrittenen Artikeln tatsächlich sinnvoll, um eine Art "Relevanzbremse" einzubauen. Man sollte dnan aber nicht auf "Sekundärquellen" etc abstellen, sondern darauf, ob eine Argumentation in der wiss Diskussion wirklich Resonanz gefunden hat. Dafür ist Sekundärlit ein Indiz.

Mr. Mustard hat bei seinem Verhalten heute ja irgendwie noch Glück gehabt, oder? Viele Grüße--Olag 21:07, 4. Nov. 2009 (CET)

PS man findet für "ökonomischer Imperialismus" 214 scholar.google.com-Einträge. Reicht doch schon für einen eigenen Artikel! Nee, hab wirklich besseres zu tun ;-) --Olag 21:16, 4. Nov. 2009 (CET)

• Der Duden bezieht sich eigentlich recht unmissverständlich auf den marxistischen Historismus u.ä. Aber da muss natürlich eine bessere Quelle her.
• Die Bezeichnung ökonomischer Imperialismus rührt wohl eher daher, dass die ursprünglich nur in der Ökonomik verwendeten rational choice Modelle nun unverfrorener Weise in der Sozologie, Politologie tec. angewendet werden. Das stört das Schrebergartendenken mit abgegrenzten Parzellen.
• Zur Sekundärliteratur: vgl. WP:KTF, ist doch so schwer gar nicht zu verstehen
• Zu Mr. Mustard: Nachtreten muss wirklich nicht sein, zumal er sich momentan nicht wehren kann (außer beim hämischen Kommentar auf seiner eigenen DS). Im Allgemeinen lässt sich doch mittlerweile ganz vernünftig diskutieren, trotz konträrer Auffassungen.

--Charmrock 21:39, 4. Nov. 2009 (CET)

Klar sind viele Formen des Marxismus ein typisches Beispiel für Ökonomismus. Genauso wie bestimmte rational choice-Modelle in den Sozialwissenschaften. Nichts gegen rational choice, aber viele meinen halt, es gäbe nichts anderes. Aber wie gesagt, auch die Wirtschaftssoziologie kann imperialistische Züge annehmen.

Tut mir leid fürs Nachtreten. Nur diese Dauerrevertiererei ohne Diskussion finde ich unerquicklich. Jedenfalls wenn nicht wirklich gravierende Gründe (Rechtsbruch oder so) vorliegen. Und der Kontrahent wurde unbegrenzt gesperrt. Ich kenn ihn nicht, aber finde es wegen der paar Provokationen verwunderlich. Ansonsten freut es mich sehr, dass es inzwischen ab und zu mit Dir und Mr. Mustard auch konstruktiv ist. Wir sollten nicht in alte Verhaltensmuster zurückfallen.--Olag 21:51, 4. Nov. 2009 (CET)

Bin übrigens gerade dabei, die zwei Formen des Ökonomismus bei Peter Ulrich nachzulesen. Dessen Unterscheidung zwischen ökonomischem Determinismus und ökon. Reduktionismus scheint aber den hier schon erwähnten unterschiedlichen Bedeutungen zu entsprechen, nur unter anderem Etikett. Übrigens ist etwas anderes, die rational choice Modelle zu verdammen, oder jene, die sie verabsolutieren, oder? Erstere können nichts für die zweiteren. --Charmrock 21:56, 4. Nov. 2009 (CET)

Ach ja, der Kontrahent ist der hier. Irgendwann hört der Spaß auf. --Charmrock 22:00, 4. Nov. 2009 (CET)

Die Unterscheidung von Ulrich kenne ich nicht, hört sich aber interessant an - bin aber skeptisch, ob man zwischen Reduktion und Determination wirklich unterscheiden kann. Ist doch wohl so, dass Reduktion auf Interessen immer dann sinnvoll ist, wenn das Verhalten durch Interessen determiniert ist. Gary Becker und Karl Marx sind also gar nicht so weit auseinander. Letztlich sind ja auch die neue Institutionenökonomik Williamson, Ostrom etc letztlich methodologische Individualisten, dagegen spricht gar nichts. Und die würde wohl auch niemand ernsthaft als Ökonomisten "beschimpfen". Die schaffen es halt, die Modelle so zu verfeinern, dass eben auch wieder das, was Soziologen als Institutionen bezeichnen, abbildbar ist. Manche bleiben dagegen bei einem Dualismus von Interessen und Normen und verstehen die Modelle als Modelle, die nicht die ganze Realität abbilden (sollen). Wieder andere sprechen aber auch von "Normemergenz", dann kann eigentlich offenbleiben, ob sie Dualisten oder Monisten sind. Wieso "überflüssig", stimmt schon irngedwie.--Olag 22:18, 4. Nov. 2009 (CET)

Hat Popper das behauptet?

Wenn ich da auch mal ein paar Takte dazu sagen darf...

• Die jetzige Gliederung des Lemmas finde ich für einen enzykl. Artikel inadäquat. Sie versucht, ein Sammelsurium zu ordnen.
• Sollte Popper wirklich behauptet haben, dass dem Marxismus zufolge "jegliche soziale Entwicklung von der Entwicklung der materiellen Produktionsmittel abhänge" ist er ein Dummkopf, der seine Quellen nicht zu rezipieren versteht.
• Das Drumrumgerede um den "ökonomischen Imperialismus" ist Eskapismus. Liberale Theoretiker wie Pies und Kirchgässner sprechen weniger verdruckst davon als einige der Diskutanten hier.
• @Charmrock: Wer schon unter so vielen SP-Accounts aufgetreten ist wie er, sollte etwas zurückhaltender beim Outen anderer (z.B. Marktfreund) sein.

FelMol 23:52, 4. Nov. 2009 (CET)

Waren das auch alles Dummköpfe? Naja, differenziert wird (muss werden) zwischen Vulgärmarxismus, der von einer einseitigen Determination ausgeht und Dialektik.--Olag 08:19, 5. Nov. 2009 (CET)

Lieber Olag, die von mir monierte Passage lautet "dass jegliche soziale Entwicklung von der Entwicklung der materiellen Produktionsmittel abhänge". "Jegliche" ist Unsinn ebenso "materielle" wie "Produktionsmittel".

Gewiss, Basis und Überbau ist ein zentrales Theorem des Marxismus. Die Basis sind aber die ProduktionsVERHÄLTNISSE (=Eigentumsverhältnisse plus Produktivkräfte). Wie in dem Lemma B+Ü ausgeführt, stehen sie in einem dialektischen Verhältnis mit dem Überbau und sind - nach Engels Formulierng - "letztlich" ausschlaggebend. Aber doch nicht für "jegliche" - ich verweise nur auf Marxens Hinweise zur Literatur und Kunst.

Materielle Produktionsmittel sind nur eine Teilmenge der Produktivkräfte. Sie können nicht auf "materielle" verengt werden; zu ihnen gehören immer auch das technisch-wissenschaftliche Wissen zu ihrer Erzeugung und Anwendung, sodann die lebendige Arbeit mit ihrem Wissen und Können und nicht zuletzt das organisatorische (Management-)Wissen zur Kombination von Arbeitskraft und sachlichen Produktionsmitteln. Von weiteren Produktivkräften (Infrastruktur, Stand der Wissenschaft und Bildung etc.) zu schweigen.

So viele Fehler macht selbst der Vulgärmarxismus nicht.

Mit Dank und Grüßen:-- FelMol 11:05, 5. Nov. 2009 (CET)

Die oben zitierte Wendung ist "offenkundig falsch" und gehört gelöscht oder kommentiert, auch wenn sie auf Popper zurückgeht - sofern WP es mit dem Auftrag, bekanntes Wissen (und nicht Halbwissen) wiederzugeben, ernst meint. Charmrock, übernehmen Sie! FelMol 11:24, 5. Nov. 2009 (CET)

Du kannst von Popper halten was du willst, in den Artikel gehört deine Meinung auf jeden Fall nicht. --Charmrock 13:15, 5. Nov. 2009 (CET)

O.K. Dann gehört auch das Popper zugeschriebene Halbwissen über ein gut erforschtes Thema nicht in den Artikel. So sollte mal einer Mises oder Hayeks zentrale Theoreme verstümmeln! Da würden aber die Hüter des Neoliberalismus die Revertiertaste nicht mehr zur Ruhe kommen lassen. Also entweder Du entfernt die Passage oder suchst nach einer mit dem Stand der Wissenschaft kompatible Lösung. --FelMol 13:46, 5. Nov. 2009 (CET)

Wenn du weißt, dass das falsch ist, wirst du ja auch mühelos eine bessere Darstellung hinkriegen. (Aber bitte mit Belegen und nicht mit deinem POV "offensichtlich"). Ich maße mir nicht an, Popper zu korrigieren. --Charmrock 14:03, 5. Nov. 2009 (CET)

Lektüre-Tipp: Artikel Historischer Materialismus, Auszug: „Die Basis-Überbau-Theorie ist dabei nicht als vollständige und eindimensionale Determination der Kultur durch die Ökonomie gemeint, als welche diese Theorie insbesondere im Marxismus-Leninismus (oft als „Vulgärmarxismus“ und „Ökonomismus“ kritisiert) rezipiert wurde.“ Im Artikel steht übrigens nichts davon, dass Popper die Basis-Überbau-Theorie kritisiert, sondern den „Historizismus marxistischer Prägung.“ --Charmrock 15:07, 5. Nov. 2009 (CET)

Kann mir mal einer die Relevanz von Popper für das Lemma belegen? --Chax 15:16, 5. Nov. 2009 (CET)

Popper ist mit Sekundärliteratur belegt, Relevanz ergibt sich daraus, dass Ökonomismus kein wissenschaftlich fest umrissener Begriff ist sondern in verschiedensten Bedeutungen daherkommt. Einerelevante Bedeutung betrifft sicherlich den Historizismus, den Popper als Ökonomismus bezeichnet. @FelMol: Bemerkungen wie "Popper vor seinen Liebhabern geschützt" von jemandem, der Poppper als Dummkopf bezeichnet, sind einfach nur trollig. --Charmrock 21:16, 5. Nov. 2009 (CET)

Ich habe einen Konditionalsatz formuliert: Wenn Popper ...., dann ...

Soll jetzt jeder Denker, der einen anderen Denker des Ökonomismus bezichtigt und durch Sek.lit. formal belegt wird (unabhängig davon ob die Aussage nun korrekt ist oder nicht), hier auftauchen? Fragwürdiges Relevanzkriterium. FelMol 21:43, 5. Nov. 2009 (CET)

In meiner engl. Ausgabe von "Poverty of Historicism" (Liebhaber!) taucht das Wort Ökonomismus bzw. ein engl. Äquivalent im Zusammenhang mit Marx dafür nicht auf. Poppers Term ist "holistic". Es wäre genau darzulegen, dass die Sek.quelle das Original wiedergibt und nicht interpretiert. Aber auch dann bleibt die Frage, ob relevant für das Lemma ist. FelMol 21:58, 5. Nov. 2009 (CET)

• Was heißt hier wenn dann. Hat er, kannst du ja nachlesen, Quelle ist angegeben. Und Poppers offene Gesellschaft ist nicht irgendein unbedeutendes Büchlein. Wie gesagt, du kannst ja Belege anführen, die Popper widersprechen. Im übrigen verweise ich nochmal auf Historischer Materialismus, Auszug: „Die Basis-Überbau-Theorie ist dabei nicht als vollständige und eindimensionale Determination der Kultur durch die Ökonomie gemeint, als welche diese Theorie insbesondere im Marxismus-Leninismus (oft als „Vulgärmarxismus“ und „Ökonomismus“ kritisiert) rezipiert wurde.“ --Charmrock 21:55, 5. Nov. 2009 (CET)

Ich verfüge nur über die UTB-Ausgabe der "Offenen Gesellschaft". Bitte beleg mit einem eindeutigen Zitat Poppers, dass er den Begriff "Ökonomismus" in Bezug auf Marx verwendet. Das Primat der Sek.lit. darf nicht dazu führen, dass sek.lit. Interpretationen die Originalzitate ersetzen. FelMol 22:12, 5. Nov. 2009 (CET)

Im Kapitel 15, der ökonomische Historizismus: „Das ist der Grund, warum wir den Historizismus marxistischer Prägung im Gegensatz zu Hegels Idealismus oder Mills Psychologismus als einen Ökonomismus beschreiben können.“ --Charmrock 22:44, 5. Nov. 2009 (CET)

Zitat belegt nur den ersten Teil der Popper-Passage im Artikel. FelMol 00:09, 6. Nov. 2009 (CET)

WP:KTF, wie oft noch????? Das Originalzitat war nur weil du mich darum gebeten hast. --Charmrock 00:16, 6. Nov. 2009 (CET)

Diese Sekundärquelle rezipiert nicht eine O-Aussage, sondern interpretiert sie offenbar; außerdem ist die Sek-Aussage wiederum im Edit referiert. Wenn nun eine Sek.quelle falsch interpretiert, brauchst Du eine weitere Sek.quelle, die das nachweist? Und wenn Du die nicht findest, gilt die falsch rezipierende Quelle als "bekanntes Wissen". FelMol 00:22, 6. Nov. 2009 (CET)

Der zweite Popper-Satz ist offenbar Interpretation durch Sek-quelle, nicht Zitation! Daher als unbelegt zu löschen.FelMol 00:25, 6. Nov. 2009 (CET)

Was soll falsch sein? Dass es solche Interpretationen gibt? Zum dritten Mal: „Die Basis-Überbau-Theorie ist dabei nicht als vollständige und eindimensionale Determination der Kultur durch die Ökonomie gemeint, als welche diese Theorie insbesondere im Marxismus-Leninismus (oft als „Vulgärmarxismus“ und „Ökonomismus“ kritisiert) rezipiert wurde.“ Siehe auch Olag oben. --Charmrock 00:29, 6. Nov. 2009 (CET)

Nichtsdestotrotz: Satz entfernt. --Charmrock 00:35, 6. Nov. 2009 (CET)

Apropos: Sekundärquellen. Wenn ich sehe, auf welche entlegene Sek.quellen man zurückgreifen muss, um hier O-Aussagen von Popper und Weber im Lemma zu belegen, wird die ganze Absurdität der dogmatisch verstandenen WP-Regel - O-Quellen durch Sek.lit. zu belegen - offenbar. FelMol 00:16, 6. Nov. 2009 (CET)

Kannst du gerne auf WP:KTF diskutieren. Sobald das dort geändert ist, kannst du O-Zitate fordern. Solange dies nicht der Fall ist, gelten hier nicht deine Regeln. --Charmrock 00:22, 6. Nov. 2009 (CET)

Interpretation ist offenbar diese versimpelte Form des B-Ü-Theorems: dass jegliche soziale Entwicklung von der Entwicklung der materiellen Produktionsmittel abhängt. Die müsste durch ein Popper-Zitat gedeckt sein, wenn es denn im Lemma Bestand haben soll. Und dieses Popper-Zitat musst Du beibringen, um die referierte Sek.quelle vom Verdacht einer Falschinterpretation zu reinigen. Ich halte Popper für einen sorgfältigeren Rezeptor. FelMol 00:35, 6. Nov. 2009 (CET)

Das steht so bei Popper. Er behauptet nicht, dass er das B-Ü-Theorem damit darstellt, sondern dass es solche Interpretationen gibt. Wir danken für das Gespräch. --Charmrock 00:38, 6. Nov. 2009 (CET)

Gottlob hast Du es in der Zwischenzeit eingesehen. Höchste Zeit, um der 2. Sperre zu entgehen. FelMol 00:38, 6. Nov. 2009 (CET)

Lies mal bei Popper nach und gib a Ruh. --Charmrock 00:40, 6. Nov. 2009 (CET)

Sollte man nicht darauf hinweisen, dass Popper Marxens Ökonomismus für einen bedeutenden Fortschritt in den Sozialwissenschaften hielt? Gruß, --Altliberaler 09:20, 6. Nov. 2009 (CET)

Scheint mir keine so relevante Aussage, außer es gäb Sekundäres und einen Bezug zur Begriffsklärung. Bei der Analyse des intellektuellen Gleichklangs von Marxismus und Marktradikalismus gilt Popper aber weiterhin als Kronzeuge der Skepsis gegenüber den großen ökonomistischen Ideologien des 19. und 20. Jh. (siehe [7]).--Olag 11:03, 6. Nov. 2009 (CET)

Da wird Popper aber extrem missbraucht. Gruselig. --Charmrock 11:11, 6. Nov. 2009 (CET)

Tote sind geduldig. Nicht nur gegenüber George Soros: siehe Kirchgässner [8], S. 567, 568 f.--Olag 11:38, 6. Nov. 2009 (CET)

Wusstest du, dass Popper Teilnehmer an der ersten Tagung der Mont Pelerin Society war, wo, wie wir alle wissen, die neoliberale Weltverschwörung begann? --Charmrock 11:55, 6. Nov. 2009 (CET)

Ja, weil ich Kirchgässner [9], S. 567, 568 f. gelesen habe. Dass dort die neoliberale Weltverschwörung begann, hast Du jetzt gesagt. Gruß--Olag 12:05, 6. Nov. 2009 (CET)

"bedeutendster Wissenschaftstheoretiker des 20. Jahrhunderts" ? - Ludwik Fleck hatte schon 1935 mehr über Wissenschaftstheorie begriffen als Popper in seinem ganzen Leben. --Altliberaler 12:20, 6. Nov. 2009 (CET)

Neben Popper und Weber können jetzt noch Max Scheler e tutti quanti aufgeführt werden, die über den Ökonomismus von Marx geschrieben haben. Frage: wollen wir nun die Liste erweitern oder die für das Lemma irrelevanten Äußerungen von Popper und Weber löschen? FelMol 12:24, 6. Nov. 2009 (CET)

Irrelevant=was FelMol nicht in den Kram passt. Vergiss es. --Charmrock 12:26, 6. Nov. 2009 (CET)

Dann kommt also noch Max Scheler zu Wort, oder? FelMol 12:30, 6. Nov. 2009 (CET)

Scheler, hm? Ja, mach' mal. --Altliberaler 12:33, 6. Nov. 2009 (CET)

wieso nicht, wenn er was zum Ökonomismus geschrieben hat. --Charmrock 12:36, 6. Nov. 2009 (CET)

Dann auch K. Polanyi zu Mises und Marx?: Yet he (Polanyi) also denounced the “economistic prejudice” found in both the market liberalism of Ludwig von Mises and the communism of Karl Marx. Carlson 2006 [10]--Olag 12:43, 6. Nov. 2009 (CET)

Pro Olag. Und noch was: Der Satz "Karl Popper beschreibt den Historizismus marxistischer Prägung als Ökonomismus" ist zu ergänzen mit , den er für einen bedeutenden Fortschritt in den Sozialwissenschaften ansah. --Altliberaler 12:49, 6. Nov. 2009 (CET)

Ulrich

Entfernt, da in der Form völlig unbrauchbar. Hier wäre darzulegen, was Ulrich unter Ökonomismus versteht - offensichtlich etwas anderes als das im Artikel Dargelegte, und wo und in welcher Form er rezipiert wird (Sekundärquelle).--Charmrock 13:15, 5. Nov. 2009 (CET)

Gut erkannt. In Lemma "Ökonomismus" geht es auch um die unterschiedlichen Ökonomismus-Begriffe. --Chax 13:24, 5. Nov. 2009 (CET)

Verzerrte Wiedergabe d Lit

Finde ich nicht in Ordnung, wie entstellt Adam wiedergegeben wurde. Er sagt nicht, dass Politik nur Verteilung, Ökonomie nur Prod sei. Aus: Primat d Ö bedeutet, dass der Staat überhaupt nicht in das Wirtschaftsgeschene, d.h. Produktion und Verteilung, eingreifen soll (Adam), wird bei Charmrock, das Primat sei "Frage des Verhältnisses von Politik und Wirtschaft bezüglich der Festlegung von Produktion und Verteilung". Mit anderen Worten das Trivialargument: nur was produziert wird, könne verteilt werden. Ist doch verzerrend oder zumindest stark missverständlich.--Olag 09:12, 6. Nov. 2009 (CET) Auch bei Ulrich macht die Verkehrung der Perspektive nicht aus POV NPOV. Ulrichs Aussage nicht mehr nachvollziebar, wenn aus "scheinbar sachfremder" Ethik schlicht "sachfremde" Ethik wird.--Olag 10:24, 6. Nov. 2009 (CET)

Dass Politik nur Verteilung, Ökonomie nur Prod sei, stand da auch nicht, bitte nochmal genau lesen, bevor Verzerrung unterstellt wird. Dass es missverständlich formuliert war, mag wohl sein. POV-Formulierungen verführen übrigens leicht zu ungewollter Hyperkorrektur. --Charmrock 11:06, 6. Nov. 2009 (CET)

Wenn das Missverständnis nicht intendiert war, dann ist ok; nur ist für Adam Prod und Vert gleichbed mit Wirtschaftsgeschehen: daher war Deine Formulierung welche Rolle Politik und Wirtschaft bei ihrer Festlegung spielen gar nicht "richtig" zu verstehen. Wenn Du statt Wirtschaft "Markt" geschrieben hättest, wäre es sinnvoller gewesen. Aber aus Deiner Sicht ist das vielleicht gleichbedeutend.--Olag 11:28, 6. Nov. 2009 (CET)

Wenn du jetzt drauf rumreiten willst, nochmal: „Davon zu unterscheiden ist die normative Aussage vom Primat der Ökonomie, die sich auf die Frage des Verhältnisses von Politik und Wirtschaft bezüglich der Festlegung von Produktion und Verteilung bezieht“ ist m.E. eigentlich kaum falsch zu verstehen. Es geht darum, was und wieviel produziert wird und wie verteilt wird, und wer das halt festlegt. Ist doch völlig banal. Worum geht es dir jetzt eigentlich?--Charmrock 11:36, 6. Nov. 2009 (CET)

Hab nur versucht zu verstehen, warum wir uns nicht verstehen;-), aber von mir aus EoD.--Olag 11:51, 6. Nov. 2009 (CET)

Methodik

Olag hat das Lemma Primat der Ökonomie bereinigt und dabei Einiges gelöscht, was hier aufgehoben werden sollte, z.B. Durkheim und die angeführten Beispiele des methodologischen "Übergriffs". Bitte nicht gleich wieder zornig werden, sondern evtl. ergänzen. Fringebenefit 00:01, 8. Nov. 2009 (CET)

Marx, Marxismus

Spätestens seit den 1920er Jahren ist die Kritik am Ökonomismus Bestandteil der marxistischen Theorien. Diese Tradition wird hier gar nicht beachtet, bzw. ausgeführt. Bis in die 20er kann ich das selbst nachvollziehen. Ich glaube aber, dass sich sogar schon Engels gegen ökonomistische Verkürzungen und Misstverständnis der marxschen Theorie gewandt hat. Führe das gerne im Artikel aus, wenn das erwünscht ist! (nicht signierter Beitrag von 85.180.211.131 (Diskussion) 18:29, 1. Mai 2015 (CEST))

Gerne ergänzen aber möglichst mit konkreten Quellen. Im Besonderen sollte der Begriff tatsächlich verwendet worden sein, weil die Zuordnung "inhaltlich gleichbedeutend" eine Interpretation wird die zusätzlich mit quellen belegt werden müsste. --Kharon 12:47, 2. Mai 2015 (CEST)

Diskussion:Kapitalismuskritik#Kritik_an_der_Kapitalismuskritik

Dort wird auch über diesen Artikel diskutiert. --Chricho ¹ ² ³ 19:23, 23. Dez. 2015 (CET)

Fehler

Im letzten Artikel wird Gary S. Becker als Nobelpreisträger bezeichnet. Das ist falsch. Er ist Träger des trivial sogenannten "Wirtschaftsnobelpreises". Ebenso könnten auch Träger des "Alternativen Friedensnobelpreises" als Nobelpreisträger bezeichnet werden, was ebenfalls nicht korrekt wäre. 178.19.228.18 19:03, 26. Dez. 2015 (CET)