Diskussion:Überhorizontradar

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Diskussion des Reviews des Artikels

Das Überhorizontradar (auch OTH für Over The Horizon genannt) stellt eine Möglichkeit dar, Radarechos ohne quasi-optischen Sichtkontakt weit über die Erdkrümmung hinaus zu erhalten. Die verwendeten Frequenzen liegen im Kurzwellenbereich und damit weit unterhalb der üblichen Radarfrequenzen (Mikrowellenbereich), dadurch sinkt die Auflösung und die Ortungsgenauigkeit. Allerdings können so Bodenwellen oder Reflexionserscheinungen an der Ionosphäre ausgenutzt werden, die eine Ortung über die Erdkrümmung hinaus erst ermöglicht.

Ich hoffe (wie immer an dieser Stelle bezugnehmend auf elektrotechnische Artikel) auf eine rege Beteiligung vor allem von Benutzern, die sich nicht mit dieser Materie vertraut sehen. Ich bin leider sehr einer Terminologie verfallen, die ein hohes Niveau von Vorkenntnissen erwartet - was dem Anspruch einer Enzyklopädie sehr abträglich ist. -- ≡c.w. 20:06, 18. Jun. 2013 (CEST)

Im Abschnitt OTH-SW steht: Die Genauigkeit der Ortung kann bei diesen Radargeräten nicht besser sein als die genutzte Wellenlänge.. Unter "Anwendung" steht: Es kann derart empfindlich abgestimmt werden, dass einzelne schwimmende Personen sicher geortet werden können.. Nimmt man eine typische Trägerfrequenz von 5MHz an ergibt sich eine Wellenlänge/Ortsauflösung von runde 60m. Kann das zusammenpassen? Für die Ortung von einzelnen Schwimmern wären doch Frequenzen über 100MHz nötig, so man Personen im Wasser mit diesen Verfahren überhaupt erkennen kann.--wdwd (Diskussion) 16:16, 23. Jun. 2013 (CEST)

Noch einige kleinere Punkte:

1. bistatische Radarverfahren bzw. getrennte Sende/Empfangsanlagen: Sehen diese Antennenanlagen ident aus?
2. Für den Abschnitt "Elektromagnetische Verträglichkeit": Gibt es da bestimmte Sicherheitsrichtlinien zu Grenzwerten, minimale Entfernung für das Personal, etc? Da doch hohe Sendeleistungen.
3. Manche Weblinks liefern, wie "Bilder einer „Woodpecker“-Anlage in der Nähe von Tschernobyl (russ.)" oder "defence-data.com/features/fpage37.htm" einen 404-Error. Die Weblinkliste sollte generelle überarbeitet werden.--wdwd (Diskussion) 16:55, 23. Jun. 2013 (CEST)

Vielen Dank für deine Überarbeitungen am Artikel und die hiesigen Bemerkungen.

Konkrete Antworten:

• Für die Ortung eines einzelnen Schwimmers: man sieht ein Zielzeichen dieses Schwimmers auf dem Bildschirm, allerdings ist das Zielzeichen im Maßstab des Sichtgerätes mehrere hundert Meter dick.
  Es ist bei Radar übrigens peinlichst genau zu unterscheiden: die Genauigkeit der Ortung sowie das Auflösungsvermögen.
  • Für die Genauigkeit der Ortung kommt es darauf an, die Laufzeit des Impulses möglichst genau zu bestimmen. Bei Radar ist der Punkt der Messung generell die Vorderflanke des Impulses (Ausnahme: Radaraltimeter). Je steiler diese Vorderflanke ist, desto genauer könnte man eigentlich messen: Aber diese Steilheit wird überlagert durch den Sinusverlauf der Trägerschwingung. Man kann nicht bestimmen, an welchem Phasenwinkel dieser Sinusschwingung nun die Zeitmessung erfolgte, zumal diese Flanke zusätzlich durch Rauschimpulse verdeckt sein kann. Alle anderen Einflüsse auf die Genauigkeit von relativen Positionsbestimmung, die wiederholbar, berechenbar oder messbar sein müssen, lassen sich in irgendeiner Form als Kalibrierung korrigieren. Man kann bei einer Genauigkeit von 100 m also nicht genau sagen, ob sich dieser Schwimmer nun bei 100 km oder 100,1 km befindet. (Physiker haben meist eine andere Erklärung dafür, dass die Genauigkeit nicht besser sein kann als die Wellenlänge. Aber es passt schon…)
  • Das Auflösungsvermögen eines Radars ist meist sehr viel schlechter als die Genauigkeit. (…und hier also auch sehr viel schlechter als die Wellenlänge). Sie wird bestimmt entweder durch die Dauer des Sendeimpulses oder (bei Intrapulsmodulation) durch die Sendebandbreite. Je größer die Sendebandbreite ist, desto feiner lässt sich ein Impuls komprimieren aber er kann nie kleiner komprimiert werden als eine, praktisch meist mehrere Schwingungen der Trägerfrequenz. Praktisch heißt das: egal wie viele Objekte sich in dem Sendeimpuls (oder in dem im Empfänger komprimierten Impuls) befinden, sie werden nur als ein einzelnes Ziel dargestellt. Meist ist das Zielzeichen dann auch so dick, wie das Auflösungsvermögen es gestattet.
• …bistatische Radarantennen: Sie müssen nicht identisch sein (oder aussehen), sollten aber gleiche oder ähnliche Parameter haben. Empfangsantennen brauchen zum Beispiel nicht diese Leistungsbelastbarkeit einer Sendeantenne. In der Folge können Isolatoren kleiner und Zuleitungen dünner sein. (Das gilt jedoch für jede bistatische Radaranlage.)
• EMV ist ein besonders schwieriges Gebiet. Gestört fühlen sich meist Funkamateure. Diese werden durch den Gesetzgeber benachteiligt. So kenne ich das praktische Beispiel im 23-Zentimeter-Band (das ist für ein Radar das D-Band), dass der exakt gleiche Frequenzbereich sowohl für Funkamateure als auch für militärische und zivile (Flugsicherungs-) Radargeräte zugewiesen wurde. Die Funkamateure dürfen dabei das Radar nicht stören. Umgekehrt gibt es dagegen keine Festlegungen außer, dass das Radar in diesem Frequenzbereich die Priorität hat. Das heißt: der Funkamateur soll sich wenn er gestört wird, gefälligst eine andere Frequenz suchen.
• Die Weblinks zeigen meist irgendwelche Bildersammlungen von ehemaligen oder noch in Betrieb befindlichen OTH. Der Artikel wurde mal offensichtlich durch Funkamateure bearbeitet. Ich würde solche Weblinks am liebsten ganz weglassen. (Die Commons haben genug Bildmaterial.) Ich werde sie mal durchsehen und ggf. rauswerfen.

--≡c.w. 18:39, 23. Jun. 2013 (CEST)

Reviewdiskussion beendet, Inhalt hierherkopiert. --≡c.w. 16:29, 13. Jul. 2013 (CEST)

Bodenwellen?

Kurzwellen breiten sich durch Reflektion an der Ionosphäre aus - das weiß jeder Funkamateur. Bodenwellen können nur Mittel- und Langwellen sein. --Fmrauch (Diskussion) 23:18, 27. Apr. 2016 (CEST)

„Bodenwellen können nur Mittel- und Langwellen sein.“? Da ich in meiner Jugend viel und gerne CB-Funker war, kann ich dir da schon aus Erfahrung widersprechen: Gerade das CB-Funkband (ca. 27 MHz) betraf die fließende Grenze zwischen Boden- und Raumwellenverbindung. Die Verbindungen hatten meist instabile Ausbreitungsbedingungen. Das Band war damit für Industrie und Kommunikationsdienste unattraktiv und wurde daher für CB-Funk freigegeben. Deshalb hatte man als CB-Funker manchmal extrem weitreichende Verbindungen bis nach Griechenland, aber normalerweise über die Bodenwelle nur sehr kurze Reichweiten, je nach Antenne und Antennenhöhe meist unterhalb von 50 km (mit mobilen Geräten nur etwa 10 km).

Die Ausbreitungsbedingungen werden bei OTH-Radar gezielt ausgenutzt. Entweder als OTH-S mit Nutzung der Bodenwelle, oder OTH-B mit Nutzung von Reflexionen an den F- Schichten in der Ionosphäre.

Radarfrequenzen werden anders eingeteilt als die vormaligen Rundfunkbänder. Mittel- und Langwelle gibt es bei Radar nicht. Deren Frequenzen zählen gemäß IEEE zum HF-Band (3–30 MHz), gemäß NATO-Frequenzeinteilung zum Band A (0–30 MHz) und schließt sämtliche Rundfunkbänder unterhalb der Kurzwelle mit ein. Duga arbeitete mit (für Radar) relativ schmaler Bandbreite auf einer Frequenz von 7 bis 19 MHz, also exakt im Kurzwellenbereich zwischen dem 41-m-Band und dem 15-m-Band.

Rothammel schreibt, dass im 80 m-Band eine Reichweite von bis zu 100 km mit der Bodenwelle möglich sind. Danach gab es eine tote Zone bis zu der Entfernung, ab der eine Raumwelle möglich war. Er geht dabei allerdings von Antennenkonstruktionen und Sendeleistungen aus, die für Funkamateure typisch sind. Radargeräte (wie das Duga) lassen sich damit nicht vergleichen. Deswegen sollte man mit solchen Einschätzungen („…das weiß jeder Funkamateur“) sehr vorsichtig sein. --≡c.w. @… 12:01, 28. Apr. 2016 (CEST)