Diskussion:Anch

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Anch“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Symbol

Weiß jemand, warum es zwei Variationen der Kreuze gibt (oder liegt hier ein Fehler vor)? Matt1971 ♫ 09:54, 6. Aug 2005 (CEST)

Das koptische Kreuz entwickelte sich erst aus dem altägyptischen. Das Anch-Kreuz oder Ankh-Kreuz heißt auch Lebensschlüssel. Der Lebensschlüssel wurde von den Göttern dem Pharao gereicht als Garantie für sein ewiges Leben.

Sein Erscheinungsbild basiert auf einer stark reduzierten Darstellung des lebensspendenden Nils. Ohne den Nil wäre Ägypten eine öde Wüste. Nur durch seine Überschwemmungen konnten ( vor dem Bau des Staudammes in Assuan ) bis zu 3 Ernten im Jahr eingefahren werden. Der „Kreis“ symbolisiert das Nildelta, der waagerechte Balken die Trennung von Unter- und Oberägypten und der senkrechte Strich den Nil. Außerdem ist dieses Symbol als Zeugungsakt zu sehen: Der Kreis als Gebärmutter, der waagerechte Strich als Trennung zweier Körper und der senkrechte als Penis. (nicht signierter Beitrag von 84.144.55.27 (Diskussion) 14:26, 20. Apr. 2006)

es steht auch für die vier Elemente , und für den Menschlichen Körper, wenn eine Figur dargestellt wird und hat das Ankh in der hand , sagt sie " Schaut her , ich bin unsterblich. Signaturnachtrag: Salomo01200017:59, 10. Nov. 2006 -- Muck 13:40, 29. Mai 2008 (CEST)

Bitte gebt eure Quellen für die Deutungen an, da mir keine authentische Deutung bekannt ist, also keine originalägyptische Quelle, die die Herleitung des Anch in irgendeiner Form belegt. Viele Deutungen sind nicht nur widersprüchlich, sondern vor allem nur fundamentlose Interpretationen moderner Menschen. Selbst die Nil-Version ist nur eine VERMUTETE Herleitung. Also nennt die Quellen, für die angegebenen Herleitungen.

Zudem sollltet ihr eure Diskussionsbeiträge immer „signieren“! --Mrcht 04:34, 29. Mai 2008 (CEST)

In den Artikeltext kommen nur noch seriös publizierte Herleitungsdeutungen und keine Privattheorien. Wenn von den voherigen Diskussionsteilnehmern jemand den Ort der Publikation seiner Darlegungen nachträglich valide und nachvollziehbar belegen kann, dann könnte eine entsprechende Deutung in den Artikel aufgenommen werden. Die leider unakzeptable Einfügung von Mrcht habe ich deshalb wieder revertiert. -- Muck 13:55, 29. Mai 2008 (CEST)

@Mrcht: Die „Deutungen“ standen ausschließlich so auf der Diskussionsseite – nicht im Text der letzten Version vor deinen Einträgen. Bitte belege deine Ergänzungen im Text selbst mit Literaturhinweisen und Quellen (die du auch von anderen forderst) und formuliere sie dann bitte auch nach Möglichkeit ein wenig sachlicher (ohne „!“). Zum anderen ist aus der Versionshistorie dieser Seite erkennbar, dass die Beiträge aus 2006 stammen. Der Nachtrag einer Signatur ist jederzeit von jedem Benutzer auch für andere Benutzer möglich und ich halte es für fragwürdig, dass sich eine IP nach über 1 1/2 Jahren noch an eine Frage auf dieser Diskussionseite erinnern kann, um dies selbst zu tun. Wenn du also Literatur zur Hand hast, um den Artikel entsprechend inhaltlich zu erweitern, ist das gerne gesehen. Eine Ausführung zu den verschiedenen Deutungen ist sicherlich nicht fehl am Platz.

Zum ANCH-Zeichen (und in Deutsch bitte nicht ANKH!): Über den Gegenstand an sich gibt es unterschiedliche Interpretationen und Auffassungen; der Ursprung ist jedoch nicht eindeutig geklärt. Dass WIR modernen Menschen die ALTE ZEIT nicht mit den Augen der Menschen sehen können, die zu diesem Zeitpunkt gelebt haben, ist logisch. Wenn hier auf der Diskussionsseite also derartige VERMUTUNGEN stehen, dann haben die Diskutanten diese Infos sicherlich auch irgendwo her und nicht selbst verfasst. --Sat Ra 23:37, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich finde solange die Interpretationen in sich schlüssig und nachvollziehbar sind kann man solche immer ins Augenmerk fassen. Denn die einzigste Quelle des alten Symbols ist Ägypten. Alles andere ist immer nur Deutung ohne stichhaltigen Nachweis. Die Bedeutung oder Meinung des Symbols war von Anfang an eine Sache der Interpretation. Nur waren diese Deuter näher am Ursprung des Anch.

Und vielleicht ist die Bedeutung als Schlüssel für diesen Ausdruck ( Symbol ) falsch, es könnte auch das Gegenteil, eine Art Schlüsselloch darstellen. --196.205.131.71 22:42, 14. Jan. 2010 (CET)

SVG-Datei

Habe die SVG-Datei mit dem Ankh-Symbol neu aufgesetzt, weil die Form der alten wenig überzeugend ist. die Kurven sind ganz schön ausgebeult gewesen --HerrSerker 15:09, 17. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich eine SVG-Datei ohne jede Änderung am Aussehen innerhalb von 5 min. um den Faktor 600 verkleinern kann, dann hat jemand offensichtlich mit der falschen Software herumgespielt. --Vollbracht (Diskussion) 05:04, 1. Mai 2022 (CEST)

Aussprache

Seit wann wird denn bitte die ANKH-Glyphe als 'Anch' bezeichnet? Hat einer 'nen Altägyptisches Tonband gefunden? Das Teil heißt meines (übrigens aus Kairo stammenden) Wissens nach ANKH wie in TUT-ANKH-AMÚN. --.rhavin;) 19:49, 30. Dez. 2010 (CET)

ANKH ist die englische Aussprache von ʿnḫ. Steht auch so im Einleitungssatz des Artikels. Durch aufmerksames Lesen erübrigt siche diese Frage. In der deutschen Sprache wird es als ANCH wieder gegeben/gesprochen. Da die Ausstellungsstücke in Kairo mit englischen Bezeichnungen versehen sind, ist dort und in der englischen Literatur zu Tutanchamun auch TUT-ANKH-AMUN/TUT-ANKH-AMEN zu lesen. Zur Aussprache und Transkription sowie Transliteration von Hieroglyphen siehe hier: Ägyptische Hieroglyphen#Aussprache / Ägyptische Sprache. --Sat Ra 21:20, 30. Dez. 2010 (CET)

Also /ʔ(ɐ)ɴχ/ oder /ʔ(ɐ)ŋç/ ? --.rhavin;) 22:22, 30. Dez. 2010 (CET)

Annähernd. Die Transkription ist die wie oben angeführt. Standard (in Unicode) in ägyptischen Artikeln ist gemäß dem Portal Ägyptologie die Schreibung nach den Ägyptologen Hannig/Allen und die Transliteration lautet dann ANCH, wobei das CH wie in dem Wort ICH gesprochen wird. Die Aussprache erfolgt dann ebenfalls nach den bei Hannig festgelegten Lautwerten. Allerdings handhaben das die Ägyptologen selbst ebenfalls unterschiedlich. In Filmen (besonders ältere) ist jedoch häufig in der deutschen Synchronisation ANKH anzutreffen, ebenso wie die falsche Aussprache Tutenchamun in Dokumentationen. Aus dem fachlichen Bereich ist es jedenfalls ANCH und TUTANCHAMUN. --Sat Ra 22:41, 30. Dez. 2010 (CET)

Bezug zum Staurogramm

Die eingefügte Referenz http://hdl.handle.net/1842/1204: New Testament Manuscripts: Their Text and Their World, ed. Thomas J. Kraus and Tobias Nicklas. “Texts and Editions for New Testament Study,” 2. Leiden: Brill 2006. Pp. 207-26. ist der Beleg. (nicht signierter Beitrag von Basti Schneider (Diskussion | Beiträge) 08:10, 21. Feb. 2013 (CET))

Würdest du dir dann bitte wenigstens noch die Mühe machen, die eigenartige Formatierung zu reparieren? Im BA-Kommentar ist das ja schon mal erwähnt worden und auch als Thema an sich ist es dir nicht neu.--Turris Davidica (Diskussion) 09:53, 21. Feb. 2013 (CET)

Hallo, was ist denn eine „inhaltliche Ähnlichkeit“? Mal abgesehen davon, dass die Quellenangabe nicht sehr genau ist, ist die belegte Aussage auch missverständlich: in der referenzierten Arbeit wird eine Gemeinsamkeit beider Symbole eher abgestritten (Seite 218: Likewise, the earliest Christian use of the tau-rho was probably not derived from Christian use of the ankh, for this is attested only considerably later.). Das Anch-Zeichen taucht in christlichen Manuskripten erst viel später auf, es scheint daher unwahrscheinlich, dass eine Beziehung zwischen beiden existiert.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:28, 21. Feb. 2013 (CET)

Die 'inhaltliche Ähnlichkeit' wird auch in der Quelle erklärt:

But, claiming the appearance of an ankh on the final page of the copy of the Gospel of Truth in the Jung codex, and taking the widely-shared view that this text derives from Valentinian circles, Savignac offered this as a basis for thinking that Valentinians may have been more ready to adopt this ancient Egyptian symbol for “life”, interpreting it as referring to the life given through Jesus. (S.216)

Ich persönlich glaube nicht daran, dass das Leben auf diesem oder anderen Planeten von einem einzigen Menschen abhängt und sehe darum auch die ägyptische Religion kritisch. Aber kann ja jeder glauben was er will...

Die Kritik an Savignac und Sulzberger ist eher die persönliche Meinung des Autors der Quelle:

It seems to me that this insufficiently-examined assumption contributed to the misjudgments of Sulzberger as well as Savignac, leading them to posit their respective developmental schemes, even although the evidence did not actually suggest either one.' (S.217)

Es scheint hier also einen Streit zwischen Jean de Savignac und en:Larry W. Hurtado zu geben, wobei keine Seite diesen Streit für sich entscheiden konnte.

Fakt ist, dass die koptischen Christen das Anch seit jeher verwenden, siehe en:Coptic ankh.

Ich würde darum vorschlagen die Beziehung von Staurogramm und Ankh wieder in den Artikel aufzunehmen und darauf hinzuweisen dass der Sachverhalt umstritten ist.

Ich weiss nicht genau, was diese 'Platzangst' soll, bei so einem kurzen Artikel muss man nicht alles Zeile an Zeile schreiben, sondern kann das Ganze auch übersichtlicher gestalten. Sonst können wir ja auch noch die Bilder weglassen. -- Basti Schneider (Diskussion) 15:42, 21. Feb. 2013 (CET)

Du schreibst überhaupt nichts in den Artikel, das nicht hieb- und stichfest belegt ist. Keine Spekulationen und auch kein „Unstritten“. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:13, 21. Feb. 2013 (CET)

Dazu noch: bei Einfügungen in Artikeln wie auch beim Neuschreiben sind selbstverständlich typographische Konventionen und Vereinbarungen zu beachten. Dazu gehört, daß man Sätze und Absätze hinteineranderweg schreibt, zwischen ihnen nur eine Leerzeile steht und daß man keine Absätze macht, die nur aus einer Zeile bestehen. Wie es aussieht, wenn einer das nicht tut, sieht man ja sehr schön oben.--Turris Davidica (Diskussion) 20:20, 21. Feb. 2013 (CET)

Bei dem Ansatz kann man sämtliche Artikel die die Bibel als Quelle nennen aber auch gleich löschen. Seriöse Wissenschaften wie beispielsweise die Archäologie widerlegen die Existenz von allen wichtigen Patriarchen, siehe David (Israel)#David in der Geschichtswissenschaft und Salomo#Die historische Person. Jerusalem hatte um 1000 v.d.Z. etwa 2000 Einwohner (archäologisch belegt !!).

Im Grunde ist die Bibel also eine Quelle die wenig bis überhaupt keinen Wert hat und folgerichtig nach obiger Argumentation nicht geeignet ist, als Wikipedia-Quelle zu dienen.

Konsequenz: Löschantrag für David (Israel) und Salomo weil die einzige Quelle die genannt wird fehlerhaft ist. Soviel mal zu Spekulationen. Nur weil ein Irrtum kollektiv ist wird er nicht richtig !!

Aber gut dann lassen wir das mit dem Staurogramm. --Basti Schneider (Diskussion) 19:02, 21. Feb. 2013 (CET)

Der Unterschied zwischen Savignac und Hurtado ist, dass Savignac von falschen Voraussetzungen ausging. Soviel ich verstanden habe, wurde nach der Veröffentlichung von Savignacs These ein neues Manuskript entdeckt, das die Verwendung des Staurogramms nicht erst im 4. sondern bereits in der ersten Hälfte des 3. Jahrhunderts bezeugt: Much earlier, Gardthausen (Das alte Monogramm, 78–79) had proposed that the chi-rho was the earliest Christian monogram, and that a subsequent Christian use of the tau-rho derived from the ankh. Both of his proposals are now refuted by the evidence of early Christian manuscripts. (Seite 216, Anm. 35). Ok, es kann natürlich sein, dass es trotzdem Gemeinsamkeiten zwischen beiden Symbolen gibt, aber man sollte das Ganze dann lieber differenzierter darstellen. Es sieht so aus, als hätten die Christen das anch-Zeichen erst nachträglich benutzt, vielleicht gerade wegen der visuellen Ähnlichkeit zum tau-rho. --Sinuhe20 (Diskussion) 20:16, 21. Feb. 2013 (CET)

Von der ägyptischen Hieroglyphe zum koptischen Kreuz

Liebe Artikelautoren, wenn ich mal einen Wunsch äußern dürfte: Ich finde die Einleitung so etwas unbefriedigend. „Das Anch, auch x, y, z oder koptisches Kreuz, ist eine ägyptische Hieroglyphe“. Ich hätte jetzt angenommen, dass das koptische Kreuz die Form des Anch aufgreift bzw. sich davon herleitet, aber das koptische Kreuz selber kann man doch sicher eher nicht als „ägyptische Hieroglyphe“ bezeichnen.
Es wäre schön, wenn der Artikel ein paar fundierte Worte zur Geschichte bzw. zur Beziehung zwischen diesen Symbolen verlieren würde, insbesondere da Koptisches Kreuz ein Redirect auf diesen Artikel ist. Vielleicht kann jemand, der Ahnung von der Materie und ein bisschen gute Sekundärliteratur herumliegen hat, sich daran mal versuchen? Gruß, --Anna (Diskussion) 20:35, 13. Jan. 2014 (CET)

Ägypten ist nicht die einzige Quelle des Ankh, ich wundere mich gerade, was es auf dem Siegel eines Königs von Juda [1] verloren hat und ich schlage vor, dass jemand etwas über die Verbreitung des Ankh schreibt. --85.5.8.173 11:31, 5. Mai 2016 (CEST)

Nur zu, WP ist im Grunde eine offene Veranstaltung. Jeder, der etwas weis und das auch valide und nachvollziehbar belegen kann, darf sein Wissen gerne hier einbringen! -- Muck (Diskussion) 16:36, 5. Mai 2016 (CEST)

Die Formulierung ist jetzt seit Jahren korrigiert. (Ist doch auch gut, wie sie jetzt ist!)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Vollbracht (Diskussion) 17:53, 25. Apr. 2022 (CEST)

für den Laien

… was soll das denn heißen?: In konventionellen Büchern/Texten wird das Anch-Symbol als OT geschrieben. Da es so keine Relevanz für den Text hat, wird er gelöscht. Ergänzen kann jemand mit Belegen, der weiß, was das heißt und soll. --Sat Ra (Diskussion) 19:47, 21. Apr. 2019 (CEST)