Diskussion:Andalusier (Pferd)

Allgemeines

"Als Andalusier bezeichnet man landläufig alle in Spanien gezüchteten iberischen Pferderassen mit Ausnahme von Ponys und Kaltblütern, im engeren Sinn dagegen nur den so genannten Pura Raza Española (kurz PRE)."

Woher kommt diese Behauptung? Andalusier bezeichnet genau die Rasse Andalusier und nicht die in Andalusien oder auf den Kanarischen Inseln oder sonstwo in Spanien gezüchteten Pferde. Soll diese Behauptung das Marketingakronym "PRE" stützen?

Im Text wird das interessante Wort "subkonvex" benutzt. Was ist das? Ein bischen weniger konvex als konvex??? Oder ein ernstzunehmender Fachbegriff: dann bitte erläutern. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.76.111.208 (Diskussion • Beiträge) 22:02, 22. Jan 2008) -- Klara 09:09, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich denke mal, dass mit subkonvex gemeint war, dass das Profil nie konkav ist. Aber wer weiss? Sollte auf jeden Fall geändert werden.

Die Abgrenzung zum PRE gibt es vor allem, da tatsächlich alles was aus Spanien kommt hier als Andalusier verkauft wurde - egal was reingekreuzt war. Die Marketingaktion PRE war daher durchaus gerechtfertigt. --84.44.174.230 22:33, 22. Jan. 2008 (CET)

Hab mal mit WikiBlame geschaut, den Text mit dem Wort subkonvex hatte Rafiq eingefügt. Ich denke, er wird das hier lesen, ansonsten kann man ihn ja mal direkt fragen. -- Klara 09:09, 23. Jan. 2008 (CET)

Habe den Beitrag vor Urzeiten mal ergänzt. Quelle war vermutlich "Der neue Kosmos Pferdeführer von Martin Haller", ich schau hier nochmal nach. Der Begriff wird im Internet auf anderen Plattformen ebenfalls verwendet und dort mit leicht gewölbt umschrieben, also noch nicht ramsköpfig. --Rafiq 10:38, 23. Jan. 2008 (CET)

Läuft die Marketing-Aktion noch? Wenn nicht könnte man die PRE vielleicht wieder unter dem etwas wohlklingenderen Namen Andalusier mit ihrer Geschichte vereinen. Gruss --Minoo (Diskussion) 22:43, 24. Feb. 2024 (CET)

spanischer Anglo-Araber mit Andalusierblut

Was mich irritiert ist, dass beim PRE steht es sei ein spanischer Anglo-Araber mit Andalusierblut und hier steht der Andalusier sein ein PRE. Vllt hab ich was falsch verstanden, aber irgentwie ist es missverständlich. --79.219.246.149 18:43, 24. Jul. 2008 (CEST)

Spanischer Anglo-Araber ist in der Tat nicht besonders glücklich ausgedrückt. Feste Zuchtbestimmungen gibt es offenbar seit 1912 (Pura Raza Española). Man hat früher wohl spanische Pferde mit Arabern und englischem Vollblut veredelt wie bei vielen anderen Rassen auch. Über die Anteile und den Ursprung der spanischen Rasse besagt das noch nicht viel. Es wäre lohnend, das noch etwas zu vertiefen (s.a. Berber (Pferd), Kartäuser-Pferd, Sorraia, andere spanische Rassen), wobei leider die spanische Wikipedia insoweit noch wenig in die Tiefe geht (es:Caballo andaluz). --wau > 23:59, 28. Jul. 2008 (CEST)

Irreführung durch die Begriffe Andalusier, P.R.E.und Cartujano

Als Besitzer und Züchternachwuchs möchte ich hier kurz einbringen, dass die Bezeichnung der Rassen hier für extreme Verwirrung sorgen dürfte. Ein Andalusier ist kein PRE. Als PRE ( Pura Raza Espanola) bezeichnet man einzig die im spanischen Stutbuch eingetragenen Pferde Mit reinen PRE Ahnen die eine Körung durchlaufen haben und somit zur Zucht zugelassen wurden. Ein Pferd dessen Vorfahren zwar PRE sind, jedoch keine Körung nachweisen können wird dank der Cria Caballar (spanischer Zuchtverband) nicht die Rassebezeichnung PRE tragen, diese Tiere bezeichnet man als Andalusier. Ein Cartujano hingegen ist ein PRE jedoch mit einem entsprechenden Prozentsatz an Kathäuserblut. Ein PRE darf nur dann als Cartujano bezeichnet werden wenn es nachweislich rein aus dieser Zuchtline stammt. Entsprechende Zuchtlinien sind beispielsweise in der Zucht von Cardenas, Terry und weiteren namhaften Zuchten zu finden. Cartujanos besitzen zu den original spanischen Papieren ein Zertifikat das entsprechend der bestandenen Prüfung der Abstammung die Reinheit dieses Tieres ausweist. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag (Wie geht das richtig?) stammt von 87.139.28.138 (Diskussion • Beiträge) und ist von 15:20, 30. Jul. 2008. Ich habe einige Schreibfehler korrigiert.) --wau > 18:22, 30. Jul. 2008 (CEST)

Abgrenzung zwischen den Artikeln "Andalusier (Pferd)" und "Pura Raza Española"

Die Begrifflichkeiten sind in der Tat etwas verwirrend, was aber zum Teil in der Natur der Sache liegt. Im Prinzip bezeichnen die Begriffe Andalusier (caballo andaluz) und „reinrassiger Spanier“ (PRE) natürlich ein und dieselbe Rasse, nämlich das eng mit dem Berber verwandte und später durch arabisches und englisches Vollblut veredelte spanische (und nicht etwa andalusische) Pferd. Die Rasse geht im Ursprung auf die Pferdezucht des 9. bis 12. Jahrhunderts im damals muslimischen Teil der iberischen Halbinsel (Al-Andalus) zurück. Seit 1912 sind Abstammung und Zucht offiziell reglementiert. Seitdem heißen die nachweislich aus anerkannten Zuchtlinen stammenden spanischen Rassepferde PRE. Eine dieser Zuchtlinien sind die Karthäuserpferde, die als besonders edel und rein iberisch gelten. All diese Pferde sind natürlich „Andalusier“, allerdings ist dieser Begriff als Rassenbezeichnung mittlerweile etwas unscharf geworden, weil gern auch nicht nachgewiesenermaßen reinrassige spanische Pferde als „Andalusier“ bezeichnet und verkauft wurden und werden und weil die Züchter im Zuge der Marketingkampagne der vergangenen Jahrzehnte versucht haben, das (in Spanien seit langem bekannte und verwendete) Label PRE auch im Ausland zu etablieren. Soviel nur nochmal zur Rekapitulation.

In der spanischen Wikipedia ist schon seit Längerem die Zusammenlegung der beiden Artikel "Caballo andaluz" und "Pura Raza Española" im Gespräch, getan hat sich aber noch nichts. Hier in der deutschen war das Zusammenspiel zwischen den Artikeln "Andalusier (Pferd)" und "Pura Raza Española" lange unklar und bis zuletzt immer noch etwas verwirrend, sodass für den Unbedarften der Eindruck entstehen konnte, PRE-Pferde gehörten zu einer anderen spanischen Rasse als Andalusier, sie hätten andere Vorfahren und man sollte sie besser nicht als „Andalusier“ bezeichnen. Das ist natürlich Quatsch.

Fazit: Es ist völlig ok, dass es hier bei uns zwei Artikel gibt, das soll auch ruhig so bleiben. Die inhaltliche Aufteilung sollte so aussehen, dass der Artikel "Andalusier (Pferd)" die Herleitung und den Umfang des Begriffs sowie die Zuchtgeschichte der spanischen Pferde insbesondere für die Zeit vor Einführung der Rassenbezeichnung PRE enthält; außerdem sind auch die Angaben zu anderen spanischen Pferden sinnvoll, besonders insoweit sie je nach Schärfe der Definition ebenfalls als „Andalusier“ bezeichnet werden könn(t)en. In den Artikel über die PRE gehört dagegen die Geschichte der Rasse seit 1912, etwaige Angaben zu den alten Zuchtlinien, auf denen sie basiert, usw.

Selbstverständlich muss auf die Parallelität der Begrifflichkeiten hingewiesen werden. Inwieweit in den Absätzen "Exterieur" usw. auf die Darstellung im jeweils anderen Artikel verwiesen werden kann, um Wiederholungen zu vermeiden, vermag ich nicht zu beurteilen. Momentan gibt es zwei verschiedene Beschreibungen, deren Quelle ich aber nicht kenne und deshalb erstmal so lasse. Ansonsten habe ich die (ausbaufähigen) Artikel mal grob nach dem beschriebenen Schema angepasst. --Jordi 15:16, 28. Dez. 2008 (CET)

Den Begriff PRE gibt es laut Artikel erst seit 1967, vorher hiess die Rasse "Andalusier". Demzufolge müsst alles vor 1967 aus dem PRE-Artikel fliegen und in den Andalusier-Artikel verschoben werden. Gruss --Minoo (Diskussion) 16:54, 3. Mär. 2024 (CET)

Nein, der sp. Wikipediaartikel stellt es korrekt dar, den Ausdruck gibt es seit 1912 und er lässt sich in historischen Dokumenten auch nachlesen:

Se trata de una nomenclatura creada en 1912 a partir de la locución inglesa purebred o purebreed.--Jordi (Diskussion) 21:37, 3. Mär. 2024 (CET)

Nchtr.: Siehe auch hier.--Jordi (Diskussion) 21:45, 3. Mär. 2024 (CET)

Laut Artikel heisst das Zuchtbuch: Registro-Matrícula de caballos y yeguas de pura sangre española.

Die [1] Real Asociación Nacional de Criadores de Caballos de Pura Raza Española ist der spanische Mutter-Zuchtverband. Allerdings ist da der Name des Zuchtbuchs und die Geschichte des Zuchbuchs nicht zu finden. Auch hier nicht. Der ganze Artikel ist übrigens auffallend arm an Belegen. Der einzige Beleg ist ein Link zu einem Verein, der bis 2015 den deutschen Ableger des Zuchbuchs führte. Gruss --Minoo (Diskussion) 20:19, 16. Apr. 2024 (CEST)

Verschlimmbesserungen

Hab mal geschaut, seit ich mir das 2008 zuletzt intensiver angesehen hatte, sind zahlreiche Änderungen in beide Artikel eingebracht worden, darunter leider auch Verschlimmbesserungen, die letztlich zu der jetzigen Tatsachenentstellung in der Einleitung geführt haben. Letzteres kam offenbar so zustande:

• Eine I.P. trug vor zehn Jahren die portugiesischen Lusitano in die Zuchtgeschichte ein, die 1967 aus dem Zuchtbuch der spanischen PRE entfernt wurden (richtig), und schrieb dabei beiläufig, es sei seit 1912 ein "Zuchtbuch unter dem Namen Andalusier" geführt worden (falsch, das Zuchtbuch wurde seit 1912 immer unter dem Namen "Pura Raza Española" geführt).
• Daraus wurde jetzt die völlig falsche Behauptung in der Einleitung konstruiert, es gäbe die Bezeichnung erst seit 1967.
• Ebenfalls ein unschöner Fehler ist der Satz im PRE-ARtikel: Die Rassenbezeichnung gibt es erst seit ihrer Anerkennung durch den spanischen Züchterverband im Jahre 1912. Den Fehler muss ich mir allerdings selbst ankreiden, denn der Satz stand schon vor meinen eigenen Bearbeitungen von 2008 im Artikel und ich habe das damals nicht berichtigt (ist mir wohl nicht aufgefallen). Die maßgebende Stelle für die Bezeichnung der Pferde ist nicht irgendein "Züchterverband", sondern die spanische Kavallerie, also die Streitkräfte, und die haben den Namen auch nicht "anerkannt", sondern selbst geschaffen. Den Züchterverband gibt es erst seit 1972.
• Die ganze Geschichte ist sehr ausführlich, zuverlässig und differenziert im Schwesterartikel es:Caballo andaluz der spanischen Wikipedia geschildert, dort sind auch die Einzelheiten zum Hintergrund des Namens und zum Ausschluss der Portugiesen 1966 erklärt und es kommen auch seriöse Stimmen zu Wort, die den Namen seit langem kritisch sehen (was nichts daran ändert, dass er seit 112 Jahren existiert und amtlich ist). Daran bitte ab jetzt orientieren.--Jordi (Diskussion) 23:43, 4. Mär. 2024 (CET)

Es wären zunächst einmal valide Belege für die ganzen Aussagen im Artikel nötig. Wenn die Aussagen im englischen Artikel valide belegt sind, können die Belege gerne übernommen werden. Gruss --Minoo (Diskussion) 20:22, 16. Apr. 2024 (CEST)

Warum englisch, der englische Artikel spielt doch keine Rolle. Die Maßgabe ist der spanische Artikel, und da ist alles korrekt und richtig belegt so dargestellt, wie ich es hier erläutert habe.--Jordi (Diskussion) 22:05, 16. Apr. 2024 (CEST)

Bildbeschreibung fehlt bei [[Bild:Andalusierhengst_93c.jpg|thumb|130px|left]]

Der Artikel enthält ein Bild, dem eine Bildbeschreibung fehlt, überprüfe bitte, ob es sinnvoll ist, diese zu ergänzen. Gerade für blinde Benutzer ist diese Information sehr wichtig. Wenn du dich auskennst, dann statte bitte das Bild mit einer aussagekräftigen Bildbeschreibung aus. Suche dazu nach der Textstelle [[Bild:Andalusierhengst_93c.jpg|thumb|130px|left]] und ergänze sie.

Wenn du eine fehlende Bildbeschreibung ergänzen willst, kannst du im Zuge der Bearbeitung folgende Punkte prüfen:

• Namensraum Datei: Bilder sollte im Namensraum Datei liegen. Bitte ändere die alten Bezeichnungen Bild: und Image: in Datei:.
• Skalierung: Außerhalb von Infoboxen sollten keine festen Bildbreiten (zum Beispiel 100px) verwendet werden. Für den Fließtext im Artikelnamensraum gibt es Thumbnails in Verbindung mit der automatischen Skalierung. Um ein Bild/eine Grafik in besonderen Fällen dennoch größer oder kleiner darzustellen, kann der „upright“-Parameter verwendet werden. Damit erfolgt eine prozentuale Skalierung, die sich an den Benutzereinstellungen orientiert. --SpBot 21:27, 1. Mär. 2009 (CET)

Seite

Halöchen!

Ich hab eine Seite geschrieben, die beide Artikel miteinander vereint. Funktioniert es, also... Hats geklappt?

--NaturFan01 / Vivi R. (Diskussion) 12:58, 20. Aug. 2014 (CEST)