Diskussion:Antikes Griechenland

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Antikes Griechenland“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Dark Age und Archaik

Es sollte in dem Artikel auch davon die Rede sein, dass es umstritten ist, welche Form der "staatlichen" Organisation es im Dark Age gab und wie der Übergang in die Archaik aussieht. Es ist durchaus nicht allgemeiner Konsens, dass es vor 800 v.Chr. ein Königtum gab, das durch den Adel abgelöst wurde. Das ist vielmehr die einhellige Meinung traditioneller Handbücher und Gesatmdarstellung, nicht der jüngeren Forschung.
Der dabei vorgenommene Bezug auf Homer muss nicht automatisch zu der Annahme einer Alleinherrschaft führen. Die Legitimation, basileus und archein als Verweis auf die Alleinherrschaft sind fraglich. Denn beide Vokabeln tauchen immer in Hinblick auf Fürhungspersönlichkeiten in einem speziellen Kontext, oftmals eng begrenzt. Darüber hinaus werden einem basileus oftmals gleichrangige Persönlichkeiten entgegengestellt, was auch ein Hinweis darauf ist, dass es um Führungspersönlichkeiten im engeren Sinne geht und nicht um eine universelle Einzelherrschaft.
Die Selbstverständlichkeit, in der im Artikel vom Königtum ausgegangen wird ist jedenfalls meiner MEinung nach so nicht tragbar. Siehe:
Quellen (Hom. Od. 7, 48-50), (Od. 8, 390-91), (Od. 1, 392-98) und (Od. 1, 384-87)
Siehe Stahl, Michael: Gesellschaft und Staat bei den Griechen. Archaische Zeit, Paderborn 2003. Dort auch weitere Literaturverweise. -- Leovgild -- 13:40, 16. Apr. 2010 (CEST)

Volle Zustimmung! Ein großer Teil der Forschung nimmt tatsächlich an, dass sich die "homerische Gesellschaft" in den Dark Ages, eventuell auch schon in der Endphase der mykenischen Zeit (nach Zerstörung der großen Palastzentren zu Beginn des 12. Jh. v. Chr.) ausgebildet hat. Nach einer Extremmeinung (müsste nachsehen von wem, jedenfalls in einer recht aktuellen wissenschaftlichen Publikation) wird sogar vertreten, dass in der Peripherie der sog. Mykenischen Palastzeit auch im 14. und 13. Jahrhundert Kleinfürsten "(Adlige") kleine Territorien kontrollierten, wie auch in zuvor in den Regionen, in denen im 14. Jahrhundert (oder etwas früher) Palastzentren entstanden. Demnach ginge Adelsherrschaft mindestens bis in frühmykenische Zeit zurück.

Problem ist, dass in diesem Artikel der Begriff "Antikes Griechenland" (mittlerweile?) zeitlich leider auf die Zeit ab dem 8. Jh. (bzw. 700) V. Ch. begrenzt ist. Da kann man natürlich schlecht auf die Dark Ages oder gar recht die mykenische Zeit eingehen. Allein dadurch macht der Artikel aber auch einen hmmmm... antiquierten Eindruck. Gruß Minos (Diskussion) 13:44, 17. Apr. 2015 (CEST)

Lesenswert?

Ich finde den Artikel recht lesenswert. Hat schon jemand über eine Kandidatur nachgedacht? Nicht daß es von besonderer Relevanz wäre, aber trotzdem... -- Lemzwerg (Diskussion) 19:01, 12. Aug. 2012 (CEST)

+1 @Benowar: Hauptautor angepingt --Xneb20 Disk • Beiträge 16:58, 24. Okt. 2016 (CEST)

Nein, ist er nicht. Ich hatte ihn damals als Provisorium angelegt und das ist er auch heute noch. Die sehr umfangreiche neuere Fachlit müsste zumindest in Auswahl noch einmal durchgesehen und eingearbeitet werden, dazu kommen zahlreiche weitere Aspekte. Also nach heutigen Maßstäben eindeutig nein. --Benowar 20:02, 24. Okt. 2016 (CEST)

Schon allein die Tatsache, dass das Thema - offenbar sich weiterhin in Tradition von J.J. Winckelmann und Konsorten sehend!? - erst im 8. Jh. v. Chr. beginnen soll, würde zu einem Kontra meinerseits führen. Es ist für mich einfach nicht hinnehmbar, dass die mykenische Zeit (+ die Dark Ages) hier einfach ausgeblendet wird (von anderen Schwächen und Widersprüchen - s.u. auf dieser Diskussionsseite - mal abgesehen). Grüße Minos (Diskussion) 23:11, 11. Feb. 2017 (CET)

macedonische vorherrschaft

Philipp's sieg in 358 BC über die Dardanier womit der die Kontrolle über Lyncestia gewann. Alles in allem fehlt hier die Nord-Ausdehnung die Philipp II erreichte, da er auch den Kosorov kontrollierte und Bardyllis unterwarf, bevor er sich aufmachte den Süden zu gewinnen. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.41 (Diskussion) 23:01, 22. Dez. 2013 (CET))

Frauen

In diesem Artikel werden Frauen gerade 2 mal erwähnt. Dabei stellen die Frauen etwa die hälfte der Bevölkerung dar... (nicht signierter Beitrag von 2A02:AA12:6100:1580:7043:C9CB:689D:3407 (Diskussion | Beiträge) 21:22, 18. Feb. 2016 (CET))

Ja das stimmt, das liegt ziemlich sicher daran das Frauen zur damaligen zeit keine Große rolle Spielten. Ich bin mit Sicherheit die Letzte die Sich darüber Freut, aber ohne Quellen kann man nichts in einen Lexikonartikel Schreiben. Die meisten Quellen sind Statuen, Vasen und Abschnittsweise Texte. Diese Quellen befassen sich weitest gehend mit Sport, Politik oder Mythen. In keinem der drei Gebiete spielten die Frauen eine Große Rolle. Wenn du etwas hinzuzufügen hast fände ich das sehr Cool.--Tikaani Moira (Diskussion) 19:46, 8. Jan. 2022 (CET)

Es gab schon ein paar mehr bedeutende Frauen, z. B. die böotische Dichterin Korinna, die im Artikel bisher nicht erwähnt ist. Nichtsdestotrotz hatten Frauen im antiken Griechenland recht wenig zu sagen. Politische Ämter waren in der Regel Männern vorbehalten, die allermeisten bekannten Künstler waren männlich und bzgl. Kriege hatten Frauen erst recht kaum Mitspracherechte - selbst in den Mythen gibt es nur wenige Krieger- oder auch Jägerinnen. Vielleicht war die Stellung der Frau in der Bronzezit höher - worauf Mythen hindeuten, nach denen derjenige ein Königtum erbte, der die Königstochter (oder die Witwe eines verstorbenen Königs) ehelichte - aber gemäß der spätbronzezeitlichen Linear-B-Täfelchen spielten auch in der mykenischen Palastzeit Frauen offenbar eine untergeordnete Rolle. Grüße Minos (Diskussion) 20:50, 8. Jan. 2022 (CET)

man kann natürlich dagegen einwenden, dass der Artikel typische Männerthemen abklappert. Im Abschnitt Wirtschaft fehlt z.B. die Textilindustrie, wo Frauen sehr wohl eine wichtige Rolle spielten. Es gab Priesterinnen und das Sexgewerbe könnte auch genannt werden. Einen Abschnitt zur Stellung der Frau wäre auch nicht schlecht.--Udimu (Diskussion) 21:10, 8. Jan. 2022 (CET)

Selbstverständlich. Aber solch allgemeine Artikel werden weiterhin gewöhnlich beherrscht durch Themen wie Politik, Militär, herausragende Persönlichkeiten. Dabei kommen Frauen im Antiken Griechenland natürlich zu kurz. Eventuell würde ein Artikel wie "Frauen im Antiken Griechenland" (analog zu dem entsprechenden Artikel zum antiken Rom), vorerst Abhilfe schaffen. Grundsätzlic bin ich aber Deiner Meinung, dass auch die Stellung der Frau im Artikel "Antikes Griechenland" stärker berücksichtigt werden sollte. Grüße Minos (Diskussion) 21:26, 8. Jan. 2022 (CET)

im Abschnitt Gesellschaft könnten Frauen zumindest jetzt schon etwas mehr behandelt werden, es ist ja schon eine merkwürdige Sache, wenn die eine Hälfte der Bevölkerung eine ganz andere Stellung, als die andere Hälfte hat. "Frauen im Antiken Griechenland" wäre natürlich optiomal (warum aber nie "Männer im Antiken XXX"...??? ), Ich werde aber einen Teufel tun mich selbst an so ein heisses Thema ranzumachen ;-) Gruss--Udimu (Diskussion) 21:32, 8. Jan. 2022 (CET)

Griechenland in der archaischen Zeit (ca. 800–500 v. Chr.)

Sowohl in der Überschrift, als auch schon in der Einleitung des Artikels steht, die Archaische Zeit begänne 800 v. Chr. Unterhalb der Überschrift befinden sich zwei Verweise auf weiterführende Artikel. Im ersten, Archaik, steht: "Die Archaik beginnt ca. 750 v. Chr.". Im zweiten, Archaik (Kunst) (angebrachter wäre m E. klassische Archäologie, denn diese Disziplin verwendet diese Daten auch und befasst sich nicht nur mit Kunst), heißt es: "Die Archaik... die die Jahre 700-500v. Chr. umfasst".

Was soll der Leser davon nur halten? Von Nöten wären wenigstens ein paar einleitende Zeilen, die diesen Widerspruch erläutern. Minos (Diskussion) 14:18, 21. Feb. 2016 (CET)

Lückenhaft-Baustein

Zunächst meine Bitte um Vergebung, dass ich – zumal als Nicht-Historikerin – so rotzig einen Wartungsbaustein über den Artikel gepflanzt habe. Damit will ich in keiner Weise die Leistung der Autoren schmälern; im Gegenteil: gerade angesichts der Verzerrungen, die im Laufe der langen Rezeptionsgeschichte so entstanden sind, erscheint natürlich auch mir ein Fokus auf akkurater Darstellung der Zeit unverzichtbar. Der Grund, warum ich gerade in diesem Artikel Rezeptionsgeschichte anmahne, ist der, dass mit dem antiken Griechenland zumindest nach meinem Eindruck in der Westlichen Welt auch mehr Rezeptionsgeschichte verbunden ist als mit vielen anderen antiken Kulturen (z.B. dem Perserreich oder den Hethitern). Wer sich irgendwie mit Westlicher Kultur beschäftigt, stößt unentwegt auf die Griechen bzw. kulturgeschichtlich gewachsene Fantasiebilder davon. Mir selbst ist das in jüngerer Zeit in unabhängigen Zusammenhängen gleich dreifach passiert, nämlich über Marx’ Konzept der Sklavenhaltergesellschaft, über Hölderlins Hyperion und über die 1825 entstandene Obsession der jungen amerikanischen Nation mit der Bauweise der attischen Demokratie. In der Hoffnung auf Erklärungen (Woher kommt diese verzerrte Wahrnehmung der Griechen?!) rufe ich dann immer diesen Artikel auf, finde aber nichts. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 17:41, 25. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Stilfehler, von meiner Seite aus kein Grund sich zu entschuldigen! :-). Man kann durchaus vertreten, dass zu einem solchen Artikel auch die Rezeptioonsgeschichte gehört. Ob dies ein Kann oder ein Muss ist, lässt sich diskutieren. Der Artikel leider imer noch diverse kleinere und große Mängekl, die m. E. höhere Priorität haben. Ich bin es auch leid, dass immer mal wieder etwas, speziell in der Einleitung, geändert wird und der restliche Inhalt dann nicht stimmig ist, speziell bei Zeitangaben, die geändert werden, ohne dass man dies erläutert (ich bin es auch leid, hinterherzuräumen, anzupasen oder zu diskutieren). Ichn versetze mich mal in die Perspekzive eines interessierten Laien: Wie kommt es dass die Geometrische Zeit von 900 bis 700 v. Chr. angesetzt wird, wenn doch die Archaik laut Einleitung und 1. Abschnitt bereits um 800 beginnt? Hier wäre eine Erklärung nötig! Warum werden die (proto-)geometrische Zeit bzw. die Dunklen Jahrhundert sowie die mykenische Kultur überhaupt nicht im Hauptteil behandelt, obwohl sie doch in der Einleitung genannt werden? Gehören sie nun zum Antiken Griechenland oder nicht?

Tut mir leid, dass ich abschweife! Ich wollte nur verdeutlichen, dass dem Artikel auch eine Überarbeitung des bisherigen Inhalts gut täte und diese m. E. Priorität hat (Freiwillige vor! ;-) ). Das heißt nicht, dass der Lückenhaft-Baustein unangebracht ist - ich werde ihn jedenfalls nicht rausnehmen, weil ich ihn für vertretbar halte und mich Bausteine nicht stören (ich setzte selbst oft "Überarbeiten"-, "Belege"- oder auch schon mal "lLückenhaft"-Bausteine in Artikel). Die Kritik richtete sich, soweit ich es beobachtet habe, wohl in erster Linie an der Formulierung im Baustein. Grüße Minos (Diskussion) 19:10, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ich verstehe und versuch mal eine Umformulierung. Falls ich damit wieder daneben haue, bitte eingreifen. Danke für die schnelle und hilfreiche Rückmeldung. --Stilfehler (Diskussion) 19:33, 25. Apr. 2020 (CEST)

Benowar hat ihn vorgestern schon umformuliert. M. E. ist er, so seitdem OK. Wobei ich anderen nicht vorgreifen will. Grüße Minos (Diskussion) 19:55, 25. Apr. 2020 (CEST)

Sklaven oder Leibeigene?

Weiß jemand, ob es sich um Sklaven oder um Leibeigene handelte und was genau der Unterschied wäre? (nicht signierter Beitrag von 213.147.164.235 (Diskussion) 14:11, 25. Jun. 2020 (CEST))

Siehe Leibeigenschaft. --Tusculum (Diskussion) 12:29, 11. Mär. 2021 (CET)

Klammerfehler

oder zumindest wegen unlogischer Klammerung sehr verworren: "...eine scharfe Abgrenzung als ein mehr oder weniger breiter Übergangszeitraum sinnvoll..." Wer kann das umformulieren? Doppelte Klammern sind unglücklich. Das sollte lieber ausformuliert werden. --178.142.17.28 23:09, 21. Mai 2021 (CEST)

Hallo, ich den Art eben umformuliert - ohne doppelte Klammern. Den Satz zur Abgrenzung bei medernen Periodisierungen habe ich erstmal rausgenommen. Wenn, dann sollte er besser formuliert am Anfang des Abschnitts stehen als mittendrin. Mit der divergierenden historischen und kunstgeschichtlich/archäologischen Definition des Beginns der Archaik hat er jedenfalls nichts zu tun oder der Autor hat sich sehr mißverständlich ausgedrückt. Grüße Minos (Diskussion) 14:46, 25. Mai 2021 (CEST)

Konzentriertere Artikeleinleitung

Nach Einbringung des Abschnitts zu Rezeption und Nachwirkung ist mir einiges Nachbesserungsbedürftige in der Artikeleinleitung aufgefallen. Das betraf zum einen die in der bisherigen Fassung unnötig ausladenden Angaben zur Periodisierung. Schon im lemmaübergreifenden Vergleich etwa mit den Artikeln Antike und Geschichte Griechenlands zeigt sich (wie auch in einschlägiger Literatur), dass der Beginn des antiken Griechenlands mit der archaischen Epoche bei 800 anzusetzen ist. Mehr wird dazu wenigstens in der Einleitung nicht gebraucht, zumal es von Wichtigerem ablenkte; unnötiges Ausfransen in Details ist gerade dort unangebracht.

Eine Anpassung der Artikeleinleitung an den Rezeptionsabschnitt erweist sich auch hinsichtlich der Fort- und Nachwirkungen als richtig, reichen diese doch großteils weit über die Spätantike hinaus und noch bis in die Gegenwart hinein. Statt des auf bestimmte Perspektiven Christian Meiers zielenden Fußnoteneintrags (Fußnoten suchen wir unterdessen in der Einleitung nach Möglichkeit zu vermeiden) habe ich unter den exemplarischen Leistungen der antiken griechischen Kultur bekannte Beispiele zur politischen Begriffsbildung ergänzt. -- Barnos (Post) 16:24, 11. Dez. 2021 (CET)

Die mykenische Kultur gehört m. E. auf jeden Fall zum antiken Griechenland. 1952 ergab die Entzifferung der Linear-B-Täfelchen, dass auch in mykenischer Zeit schon eine frühe Form des Griechischen gesporchen wurde. Zudem reichen zahlreiche Mythen wahrscheinlich bis in mykenische Zeit zurück. Auf den Kykladen lebten in archaische Zeit teilweise Ornamente auf Vasen wieder auf, die in der späten Bronzezeit weit verbrietet waren, z. B. auf den sogennanten Melischen Amphoren usw. Warum soll man darum die Griechische Antike erst mit dem Beginn (wann soll man dioesen ihn ansetzen?) der Archaik einsetzen lassen? Was ist mit der geometrischen Zeit, in der zweifellos auch einige "Vorbedingungen" geschaffen wurden? Den früheren rein kunsthistorischen Ansatz kenne ich, aber ist der nicht längst überholt? Grüße Minos (Diskussion) 23:27, 11. Dez. 2021 (CET)

Mit dem eiligen Revertieren (1.; 2.), Minos, scheinst Du mehr am Hut zu haben als mit sachgerechtem Argumentieren. Offensichtlich möchtest Du ignorieren, dass ich lediglich eine begründete inhaltliche Angleichung der Periodisierung in diesem Lemma an die etablierte Lesart in den korrespondierenden Lemmata Antike und Geschichte Griechenlands vorgenommen habe. Bevor Du diese nun anfängst umzuschreiben, was der Logik Deines hiesigen Auftritts entspräche, möchte ich zur bereits erwähnten einschlägigen Literatur, nur als Beispiel, ein exemplarisches Zitat Christian Meiers aus dem umseitig gelisteten Werk von 2009, S. 63, anführen: „Von der mykenischen führte kein Weg zur Poliskultur. All das grundstürzend Neue, was diese hervorbrachte, womit sie die Weltgeschichte revolutionierte, hätte so leicht nicht entstehen können, wenn die herrschaftlichen Fundamente und Prägungen (sowie Beschneidungen) der vorangehenden Epoche nicht zuvor zerstört worden wären. Wenn die Griechen der nachmykenischen Zeit nicht noch einmal an einem Nullpunkt hätten anfangen können (einige Kontinuitäten nicht gerechnet, die den Befund aber kaum beeinträchtigen).“ Es hätte Dir demnach vollkommen genügen sollen, dass die mykenische Kultur in der von mir nachgebesserten Artikeleinleitung weiterhin verlinkt ist. Und außerhalb der Einleitung war von Mykene keine Rede – auch das wäre ein Manko, wenn Mykene denn tatsächlich nicht nur in der griechischen Geschichte und Archäologie, sondern auch im antiken Griechenland einen sinnvollen Platz hätte.

Nun hast Du allerdings nicht nur diesen Sachverhalt fehlgehend zweimal revertiert, Minos, sondern auch noch sämtliche anderen, ebenfalls begründeten Anpassungen, die ich durchaus behutsam vorgenommen habe. Falls Du aber an dem Anspruch festhalten möchtest, dass Du jede Artikeländerung erst auf der Diskussionsseite vorab genehmigen möchtest, lebst Du in einer anderen Wikipedia-Realität als ich. Wo erkannte Mängel aufgearbeitet und sogar mit einem Diskussionsbeitrag unterlegt und begründet werden, handelt es sich schlicht um Nachbesserungen, zu denen alle Mitwirkenden jederzeit berechtigt waren und sind. So wirst Du es auch künftig nicht erleben, dass ich etwa bei der umfänglichen Abarbeitung eines Mängelbausteins erst Deine Genehmigung auf der Artikeldiskussionsseite einhole. -- Barnos (Post) 08:24, 12. Dez. 2021 (CET)

Zu weiteren anstehenden Überarbeitungsschritten

Der Artikel ist nach meinem Eindruck im Großen und Ganzen solide gegliedert, sollte aber hinsichtlich der Belegdichte und Aussagendifferenzierung den neueren Standards angepasst werden, wozu gerade auch der Anmerkungsapparat noch weiten Raum bietet. Dazu sehe ich mich durch den Zugriff auf neuere Fachliteratur derzeit in der Lage, hoffe dabei aber wie immer auf möglichst konstruktive Begleitung. Im Abschnitt zur archaischen Epoche habe ich vor, die homerischen Epen als kulturell einigendes Band den gemeinschaftsstiftenden Faktoren unter 1.6. zuzuschlagen, sodass – wie in den einschlägigen althistorischen Darstellungen üblich – in der archaischen Epoche als Erstes die Anfänge der Poleis behandelt werden. -- Barnos (Post) 16:24, 12. Dez. 2021 (CET)

Welchen Gegenstand will das Lemma abdecken?

Hierfür zu definieren sind:

• Was ist Griechenland im Sinne des Lemmas?
• Was ist die Antike im Sinne des Lemmas?

Da kann man durchaus differierende Ansatzpunkt vertreten. Griechenland könnte nur das griechische Kernland samt den ägäischen Inseln sein, die Antike kann je nach Ansatz – und hier gehen die Meinungen zwischen Althistorikern und Klassischen Archäologen bisweilen meist (nicht immer) auseinander – die mykenische, wenn nicht gar die minoische Kultur einschließen.

Eine Kontinuität hinsichtlich gewisser Entitäten – Religion, Sprache, Formsprache etc. – wird man je nach Fachwissenschaft kaum leugnen können und wollen. Von daher gilt natürlich die mykenische Zeit vielen Fachwissenschaften als Teil der griechischen Antike. Für den deutschen Althistoriker gilt das andererseits nicht. Für ihn setzt die griechische Antike erst mit der allgemeinen Schriftlichkeit, mit der schriftlichen Fixierung von Homer und Hesiod ein, weil erst auf dieser Grundlage seine Quellen einsetzen. Ihm ist die mykenische Zeit griechische Frühgeschichte. Kann man so sehen, muss man aber nicht.

Wie sieht es mit räumlichen Eingrenzung aus? Wird hier die Ausdehnung griechischer Kultur als Ergebnis der vor-antiken griechischen Wanderungen stillschweigend vorausgesetzt? Was vereint das Lemma hinsichtlich der räumlichen Vereinnahumg von griechischem "Mutterland", Ägäis und ionischer Besiedlung der kleinasiatischen Küste? Und unter welchen Bedingungen wird das auf welcher Grundlage so definiert? Fragen über Fragen... --Tusculum (Diskussion) 18:46, 12. Dez. 2021 (CET)

Die umseitige Angabe der Zeithorizonte entspricht, wie oben bereits ausgeführt, nicht nur der Periodisierung in den Lemmata Antike und Geschichte Griechenlands, sondern auch dem, was man in benachbarten WP-Sprachsektionen dazu findet, etwa zum Beispiel:

* [1] und [2] für die englischsprachige Ausgabe;

*[3] und [4] bei den Frankophonen;

*[5] und [6] bei den Dänen.

M. E. ist sehr zu bezweifeln, dass dieses Fragenforum sinnvoll zu anderen Ergebnissen kommen kann. -- Barnos (Post) 09:24, 14. Dez. 2021 (CET)

Gliederung der klassischen Epoche des antiken Griechenlands

Hierzu schlage ich eine plausiblere Gliederungsstruktur vor:
2.1. Demografie und Gesellschaft
2.2. Wirtschaft
2.3. Politische Institutionen
2.4. Geschichte
2.5. Geschichtsschreibung
2.6. Kultur

Die bislang vorgehaltene Trennung der institutionellen Aspekte der Attischen Demokratie in einem Sonderabschnitt von anderen in einem geschichtlichen Unterabschnitt geschilderten Aspekten entfiele damit ebenso wie die Einengung institutioneller Entwicklungen im klassischen Griechenland auf Athen und die bislang fragwürdige Aufteilung bzw. Zuordnung der Hauptartikelverweise Attische Demokratie und Attischer Seebund. Die im Wesentlichen mit Herodot und Thukydides verbundenen Ausführungen zur Geschichtsschreibung würden im Anschluss an die Darstellung der griechischen Geschichte in klassischer Zeit auch sinnvoller angebunden. -- Barnos (Post) 14:09, 27. Dez. 2021 (CET) / -- Barnos (Post) 10:19, 22. Jan. 2022 (CET)

Im Nachgang zu der soeben erfolgten Umsetzung der Überarbeitung werde ich die entsprechenden Abschnitte im Artikel zur Attischen Demokratie darauf prüfen, was an Aussagen bzw. Literaturbelegen nach den hiesigen Entfernungen dort als Ergänzung sinnvoll gebraucht werden kann. -- Barnos (Post) 10:19, 22. Jan. 2022 (CET)