Diskussion:Antonio Pigafetta

Timor

Pigafetta gilt als Entdecker von Timor? Timor wurde schon um1513 vom Portugiesen Antonio d Abreu entdeckt. siehe Wikipedia Artikel Timor --Spqr2072 (Diskussion) 19:38, 18. Okt. 2013 (CEST)

Dein Hinweis ist richtig. Pigafetta war nur der erste, der genauere Beschreibungen Timors lieferte. --JPF just another user 20:40, 18. Okt. 2013 (CEST)

Antonio Pigafetta...

Der Chronist der ersten Weltumsegelung, Antonio Pigafetta, war auch im Stande eines Ritters!

• Ritter Antonio Pigafetta
• Magellan: vom Glück über der Tiefe, Buch u.v.a.

RaSlaMa (Diskussion) 11:10, 6. Mär. 2016 (CET)

Selbstbildnis?

Wodurch kann belegt werden, dass es sich bei dem neu eingefuegten Portrait https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Antonio_Pigafetta_autoritratto.jpg tatsaechlich um ein "Selbstbildnis" Antonio Pigafettas handelt? --Lirabarba (Diskussion) 11:37, 12. Mär. 2023 (CET)

Das angebliche "Selbstbildnis" ist Robert Gruens "Uebersetzung" von Antonio Pigafettas Bericht ueber die erste Weltumseglung entnommen. Als Bildnachweis wird dort (Ausgabe 1983, S. 296) das Werk "Primo viaggio intorno al globo terracqueo" (= Carlo Amorettis Ausgabe von Pigafettas Bericht aus dem Jahr 1800) angegeben. Darin findet sich aber weder dieses noch irgendein anderes Abbild von Antonio Pigafetta.

Von Pigafetta gibt es kein authentisches Portrait. Das einzige bekannte Bild ist die Zeichnung, die Pietro Zappella 1865 nach einer Bueste in der Kirche S. Michele, Vicenza, anfertigte und die sich heute in der Biblioteca Civica Bertoliana befindet: https://rbv.biblioteche.it/catalogo-della-rete-bibliotecaria-vicentina/detail/view/sbpvi:catalog:1872321. Dieses Bild wurde bereits 2005 auf Wikipedia hochgeladen und hat bis vor kurzem auch den deutschen Wikipedia-Artikel zu Antonio Pigafetta verziert: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Antonio_Pigafetta&diff=next&oldid=231257666. Wenn man die Bilder vergleicht, sieht man, dass das angebliche "Selbstbildnis" aus Gruens "Uebersetzung" nur eine stilisierte Spiegelung von Zappellas Zeichnung von 1865 ist. Zappellas Zeichnung gilt nicht als authentisch, weil die Bueste, die er zur Vorlage nahm, nicht Antonio Pigafetta darstellte. Siehe: https://web.archive.org/web/20070407035816/http://www.bibliotecabertoliana.it/pigafetta/curiosita.htm und https://guidaturisticavicenza.com/it/antonio-pigafetta-e-il-primo-viaggio-intorno-al-mondo/.

Fazit: Ich sehe keinen Grund, das bisherige Bild von Pigafetta durch dieses vermeintliche "Selbstbildnis" zu ersetzen, und plaediere dafuer, die Version vom 26. Februar wiederherzustellen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Antonio_Pigafetta&diff=prev&oldid=231257666

Fuer ebenso zweifelhaft halte ich uebrigens den Gewinn, den der Artikel durch die Einfuegung des Titelblatts von Robert Gruens "Uebersetzung" erfaehrt (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Antonio_Pigafetta_Die_erste_Reise_um_die_Erde_Robert_Gr%C3%BCn_1968_Titel.jpg). Dass Gruen nur eine sehr verderbte Fassung, ja eigentlich eine Umdichtung von Pigafettas Bericht bietet, ist notorisch (vgl. Antonio Pigafetta, Die erste Reise um die Welt. An Bord mit Magellan. Erstmals vollstaendig uebersetzt und kommentiert von Christian Jostmann, Darmstadt 2020, S. 37). Wenn man den Artikel durch ein Bild aus einer der historischen Ausgaben schmuecken moechte, was an sich eine huebsche Idee ist, koennte man sinnvoller die erste deutsche Ausgabe von 1801 nehmen (https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/bsb11278735?page=5) oder vielleicht sogar besser den Anfang des Original-Ms. (http://213.21.172.25/0b02da8280085ee9). --Lirabarba (Diskussion) 13:23, 19. Mär. 2023 (CET)

Deine Recherchen sind beeindruckend. Und ja, das angebliche „Selbstporträt“ ist ein Holzstich aus dem späten 19. Jhdt., möglicherweise aus England. Sollte das Porträt von 1865 wieder eingefügt werden, dann bitte mit dem Hinweis auf den Irrtum, dass es Giovanni Alberto Pigafetta darstellt und eben nicht Antonio Pigafetta. --Imbarock (Diskussion) 18:28, 19. Mär. 2023 (CET)

Danke fuer die Rueckmeldung! Gibt es eine Quelle fuer den (moeglicherweise) englischen Holzstich? --Lirabarba (Diskussion) 14:39, 20. Mär. 2023 (CET)

Da war ich zu schnell bei der Hand, ohnehin nicht der beste Link: [1] Was aber soll „Sammlung Rauch“ auf einer britischen Website? John G. Rauch, private collector? Oder etwa einer der beiden Adolf von Rauch? England nehme ich zurück, viel zu unsicher. Leider hilft auch die Signatur links unten nicht weiter. Der Nachname ist „S.“, und Vornamenkürzel? --Imbarock (Diskussion) 16:14, 20. Mär. 2023 (CET)

Tippe eher auf den Fotografen Friedrich Rauch und die Agentur "Interfoto" seiner Tochter Alice Rauch-Wendlinger. Siehe hier. Sie duerfte ihrerseits Partnerin von Writer Pictures sein. Siehe auch hier zu dem angeblichen Pigafetta-Portraet. Die Angaben dort fuehren leider auch nicht viel weiter ... --Lirabarba (Diskussion) 18:24, 20. Mär. 2023 (CET)

Im übrigen bin ich mir aufgrund der Aehnlichkeit sicher, dass der Holzschnitt, wer auch immer sein Urheber war, direkt nach der Bueste angefertigt wurde und nicht nach der Zeichnung von Zappella. --Lirabarba (Diskussion) 11:18, 21. Mär. 2023 (CET)

Gerade nebeneinander verglichen: Stimme voll zu, direkt nach der Büste gefertigt! Die Ähnlichkeit ist frappierend. --Imbarock (Diskussion) 13:06, 21. Mär. 2023 (CET)

Hatte vorhin etwas Zeit, kam aber nicht viel weiter. Vielleicht ist der Holzschnitt einer späteren Ausgabe von Pigafettas Bericht beigefügt worden, fand aber keine und in einer aus 1894 jedenfalls auch nicht. Ein Buch aus 2004 (von Günter Wessel) übernahm nur das Bild aus Grün/Grün. Das erhärtet den Verdacht, der Holzschnitt/-stich wurde einer Zeitschrift aus Italien, Spanien, England, Frankreich, weniger Deutschland, einem entsprechenden Artikel beigefügt, der sich mit Pigafetta befasste. Solche Zeitschriften hatten „ihre“ Xylographen oder Illustratoren. Nur, die Nadel im Heuhaufen werden wir nicht finden. Ich beende das hier, leider. --Imbarock (Diskussion) 18:23, 21. Mär. 2023 (CET)

Ja, das klingt ganz danach, als ob gezieltes Weitersuchen wenig Sinn machen wuerde. Es gibt zahllose Ausgaben von Pigafettas Bericht, ein paar kenne ich, auch italienische (zB da Mosto 1894) und spanische, doch dieser Holzschnitt ist mir nirgends untergekommen. Kann man nur die Augen offen halten und auf einen gluecklichen Zufall hoffen ... Aber danke jedenfalls fuer Deine Recherchen! --Lirabarba (Diskussion) 14:53, 22. Mär. 2023 (CET)

Und für Deine Recherchen sowieso! Vielleicht ergibt sich was künftig. --Imbarock (Diskussion) 19:40, 22. Mär. 2023 (CET)

Hmm..., wenn die Büste nicht Antonio zeigt, warum ist sie dann noch im Artikel? --JPF just another user 21:20, 20. Apr. 2023 (CEST)

Gute Frage. Wahrscheinlich, weil die Leute sich gern ein Bild machen. Vgl. die Artikel zu Pigafetta in den anderssprachigen Wikipedias: Italienisch, Spanisch, Französisch, Portugiesisch ... :-) --Lirabarba (Diskussion) 21:31, 20. Apr. 2023 (CEST)

Dann stelle ich zur Diskussion: Raus damit? Ich bin dafür. --JPF just another user 07:26, 21. Apr. 2023 (CEST)

"raus damit" ist immer die einfachste Lösung. Für so einen Bildersturm gibt es anschließend dann noch etliche andere Personen mit zweifelhaften Porträts.

Also Stand der WP-Dinge:

Es gibt einige Pigafetta-Denkmäler aus dem 20. Jahrhundert, mit irgendwelchen Porträts.

Es gibt laut WP angeblich eine Statue von einem Verwandten des Antonio, die sich auf einem Grab befand und sich jetzt in einem Museum in Vicenza befinde, dummerweise gibt es davon leider noch kein Foto bei WP.

Von dieser Statue gibt es bei Commons dann zwei Linien von Abzeichnungen: einen Stich und einen Holzschnitt, beide geistern jetzt also durch Commons, Wikidata und Wikipedia und reklamieren Authentizitä́t des Antonio.

Die Umstände der Entstehung der Grabstatue und der Abzeichnungen und Druckvorlagen sind durchaus unklar.

Anzumerken ist, dass der wenig rühmliche Robert Grün dabei auch noch seine Hand im Spiel hatte.

oder so ähnlich.

und by the way: Abbildungen in der Mailänder Fassung (1800) des Tagebuchs sind zum Teil aus dem Codice (der nicht mehr vorhanden ist?) und zum Teil von De Bry, aber von welchem? Was davon ist von Pigafetta? Für diese Frage stehen bei Commons auch noch ein paar Aufräumarbeiten aus.

--Goesseln (Diskussion) 14:27, 21. Apr. 2023 (CEST)

Ein paar Dinge lassen sich leicht klaeren:

Dem Antonio Pigafetta selbst sind lediglich jene (ich meine) 23 Zeichnungen von Inseln im Suedmeer zuzuordnen, die im Ambrosiana-Manuskript enthalten sind. Das Ms. ist vollstaendig digitalisiert (Link im Artikel), sodass jede/r sich unkompliziert einen Blick darueber verschaffen kann.

Amorettis Edition von 1800 beruht auf dem Mailaender Codex Ambrosiana L 103 sup., der noch vorhanden (und wie gesagt digitalisiert) ist. Hierzu s.a.u. "Manuskript"

Zu der Bueste im Museo Civico von Vicenza findet man alles Wesentliche in: Michela Petrizzelli, Il n'est rose sans espine. Studi sulla nobile famiglia Pigafetta, Vicenza 2006, S. 60. S. 91 ist auch eine fotograf. Abb. der Bueste. Es ist dasselbe Foto wie in den von mir oben (https://guidaturisticavicenza.com/it/antonio-pigafetta-e-il-primo-viaggio-intorno-al-mondo) angegebenen Link.

Die Entstehungsumstaende der einen Zeichnung, die bis vor kurzem auch den deutschen Wikipedia-Artikel zu Antonio illustrierte (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Antonio_pigafetta.png), sind im wesentlichen bekannt. Diese Zeichnung stammt aus dem Jahr 1865 und von Pietro Zappella (s. ebenfalls o.).

Unklar ist vor allem die Provenienz der Zeichnung bei Robert Gruen. Dass ihr die Bueste als Vorlage diente, duerfte unstrittig sein. Aber wann und von wem sie angefertigt wurde, ist bisher ungeklaert. Mir ist jedenfalls ausser Gruens Werk keines bekannt, in dem sie enthaelten waere. Diese Zeichnung wird uebrigens im Internet von der Agentur Interfoto angeboten: https://www.interfoto.de/bilddatenbank-online-shop/ (s.v. "Pigafetta"). Sie ist dort wie folgt deklariert: "Property-Released | Not-Model-Released | Artist's Copyright has not to be cleared" --Lirabarba (Diskussion) 15:19, 21. Apr. 2023 (CEST)

Manuskript

steht hier: Ein vollständiges Manuskript wurde erst im Jahr 1800 von Carlo Amoretti in der Biblioteca Ambrosiana entdeckt

vorher wird hier erklärt, dass das Manuskript Pigafettas nicht mehr vorhanden ist. Sondern es gäbe mehr oder weniger umfangreiche Abschriften. Also müsste es hier auch Abschrift heißen, und wahrscheinlich auch nicht vollständig, sondern "nur" umfangreich. --Goesseln (Diskussion) 12:24, 21. Apr. 2023 (CEST)

Was im Artikel steht, entspricht dem Stand der Forschung.

Bitte zu unterscheiden zwischen "Original" und "Manuskript": Manuskript bedeutet lediglich, dass ein Buch oder Text von Hand geschrieben (und nicht etwa gedruckt) worden ist. Es muss nicht zwingend vom Autor des Buches selbst geschrieben sein, sondern kann auch eine Abschrift durch irgendeine andere Hand sein. Hat der Autor selbst das Buch/den Text eigenhaendig geschrieben, spricht man ueblicherweise von einem "Autograph"; im Artikel wird (etwas weniger gluecklich) hierfuer das Wort "Original" verwendet.

Von Pigafettas Bericht gibt es insg. vier fruehe Manuskripte, eines auf Italienisch, drei auf Franzoesisch, die inhaltlich weitgehend identisch sind. Keines davon duerfte von Pigafetta eigenhaendig geschrieben worden sein (d.h. keines ist das "Autograph" oder Original"). Aber man nimmt an, dass die vier erhaltenen Manuskripte Pigafettas Bericht vollstaendig wiedergeben (auch wenn diese Annahme natuerlich mangels eines Autographs nicht mit 100prozentiger Sicherheit bewiesen werden kann). Zweitens geht man davon aus, dass Pigafetta selbst seinen Bericht in seiner Muttersprache (Italienisch bzw. Venetisch) geschrieben hat. Deshalb wird dem Mailaender Manuskript (dem einzigen auf Italienisch) besondere Bedeutung zugemessen. --Lirabarba (Diskussion) 15:48, 21. Apr. 2023 (CEST)

Hab den Artikel jetzt ueberarbeitet und hoffentlich Unklarheiten beseitigt. --Lirabarba (Diskussion) 16:14, 24. Apr. 2023 (CEST)