Diskussion:Atlantis

Vorlage:Diskussionsseite/Wartung/Archivierung notwendig

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Atlantis zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissenfragen gibt es die Auskunft. Füge neue Diskussionsthemen unten an: Klicke auf »Abschnitt hinzufügen«, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen. Unterschreibe deinen Beitrag bitte mit -- ~~~~.

Diskussionsregeln Nutzungshinweise Sei sachlich und freundlich Greife niemanden persönlich an Gehe von guten Absichten aus

Archiv

2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011

Wie wird ein Archiv angelegt?

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 150 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Fehler im Artikel

Hallo, beim lesen des Artikels sind mir ein paar Fehler inder Beschreibung von Atlantis aufgefallen:

und „Oreichalkos“, einem erstmals bei Platon genannten „feurig schimmernden Metall“ (Kritias 114e).

Das stimmt nicht. Folgt man dem Wikilink, steht dort, dass Oreichalkos als erstes bei Psudo-Hesiod erwähnt wird. Diese Angabe ist richtig.

Die Mitte der Hauptinsel bildete eine 3000 mal 2000 Stadien große Ebene, wobei ein „Stadion“ etwa 180 Metern entspricht.

Das kann man so nicht sagen. Es gibt verschiedene Maßsysteme, die Stadien benutzten: ägyptisch: ca. 210m, griechisch ca. 180m, sumerisch, etc, etc.. Da Platon zwar Grieche war, aber die Geschichte aus Ägypten stammen soll, ist zumindestens unklar ob es sich hier um griechische, ägyptische oder evtl. sogar atlantische Stadien handelt.

Diese Ebene war von breiten, schiffbaren Kanälen durchzogen, sowohl ringförmig wie radial ausstrahlend, woraus eine Vielzahl kleiner Binneninseln resultierte.

Platon sagt nichts von radial ausstrahlenden Kanälen. Das scheint mir doch eher aus einem typischen Kitschbild der atlantischen Hauptstadt entlehnt worden zu sein, denn aus Platons Dialogen. Ausserdem sagt Platon lediglich, dass die Hauptstadt mit -einem- schiffbaren Kanal zum Meer verbunden war. Dass die anderen Kanäle schiffbar waren sagt er, glaube ich, nicht. Hier wird ein falsches Bild erzeugt.

In der Nähe der zentralen Anlage befand sich ein Hippodrom

Auf einem Ring um die zentrale Anlage herum befand sich ein Hippodrom.

Mit der Zeit wandelte sich Atlantis durch immer weiter gehende Baumaßnahmen und Aufrüstungen von einer ursprünglich ländlich geprägten Insel zu einer schlagkräftigen Seemacht.

Platon sagt dieses nicht explizit. Das ist eine Annahme von Vidal-Naquet und gehört nicht in die Beschreibung der Hauptstadt sondern wohl eher in Deutung oder so. Soweit erstmal. Grüße -- Truemate 12:54, 14. Aug. 2010 (CEST)

9600 v. Chr.?

Eine andere, plausiblere Zeit wäre das 2. Jahrtausend vor Christus, da 9600 v. Chr. die Menschheit noch in den Kinderschuhen steckte. Denn Platon gibt eine Quelle an, die in Mondzyklen rechnet, was in etwa einem Monat entspricht und damit könnte sich Platons Atlantis folglich eher um 1500 vor Christus abspielen. Mögliche Insel wäre wohl Santorin, die in etwa zu dieser Zeit untergegangen ist.

Eine weitere, mögliche Erklärung: Es hat zu Zeiten Platons ein Erdbeben gegeben, welches Helike unterghen ließ, und Platon hat diese Geschichte literarisch verarbeitet.

Quelle: ZDF-History. Mythos Atlantis (nicht signierter Beitrag von 79.198.47.161 (Diskussion) 06:21, 26. Dez. 2010 (CET))

Die These von den Mondzyklen ist reiner Blödsinn, siehe den Artikel. Bitte ignoriere alles, was du im ZDF zu Vor- und Frühgeschichte hörst und siehst. --h-stt !? 23:06, 27. Dez. 2010 (CET)

Die Inspiration durch Helike ist sehr wahrscheinlich und (deshalb) auch im Artikel erwähnt.

Die Idee mit den Mondzyklen ist dagegen Unsinn. Die Ägypter rechneten zwar mit Mondjahren, aber das ist eben kein einzelner Mondzyklus (Mondmonat), sondern zwölf (siehe Lunarkalender). Damit ist ein Mondjahr nur unwesentlich kürzer als ein "Sonnenjahr".

Die plausibelste und einleuchtenste Erklärung für die auffallend runden Jahreszahlen ("8000 Jahre", "9000 Jahre") ist schlichtweg, dass Platon sie aus der Luft gegriffen hat. --Bender235 01:34, 15. Jan. 2011 (CET)

Warum sollte er? Um seine Reputation mit einer Phantasiegeschichte aufs Spiel zu setzen? Die Tausenderzahlen sind wahrscheinlich schon bei den Ägyptern um den Faktor 10 zu hoch übersetzt worden (möglicherweise aus der Urfassung, vielleicht der Linearschrift A). Mit Atlantis wird eine bronzezeitliche Kultur beschrieben, die „vor der Gründung Ägyptens“ zeitgleich mit dem Staat Athen bestand. Dies ist nur möglich, wenn man als Gründung Ägyptens die Gründung des Neuen Reiches heranzieht, den Staat, in dem die Priester von Sais lebten. Vor der Gründung des Mittleren Reiches bestand das mykenische Athen noch nicht (siehe Geschichte Athens). Zieht man von den 1000 Jahren, die Athen vor der Gründung Ägyptens bestanden haben soll (was auch vor der Gründung des Neuen Reiches als irreal anzusehen ist), den Faktor 10 ab, bleiben 100 Jahre vor der Gründung des Neuen Reiches etwa 1532 v. Chr. durch Ahmose I.. Und 1628 v. Chr. versank Thēra bei der Minoischen Eruption im Meer, wobei auch die Küste des Staates Athen zerstört wurde, so wie es in der Atlantis-Überlieferung beschrieben wird: „Späterhin aber entstanden gewaltige Erdbeben und Überschwemmungen, und da versank während eines schlimmen Tages und einer schlimmen Nacht das ganze streitbare Geschlecht bei euch (den Athenern) scharenweise unter die Erde; und ebenso verschwand die Insel Atlantis, indem sie im Meere unterging.“ ... --Oltau ^☎ 02:18, 15. Jan. 2011 (CET)

Ich erleb hier gerade ein Flashback ins Jahr 2006, wie es aussieht. Folgende Klarstellung: Platon setzte seine Reputation mit Atlantis nicht "auf's Spiel". Nicht nur weil der Kritias zu seinen Lebzeiten nicht veröffentlicht wurde, sondern auch weil Platons gesammtes Werk mit derartigen "Phantasiegeschichten" gespickt ist (man kennt sie als platonische Mythen).

Deine Überlieferungskette hast du dir ganz plausible hingebogen, aber da ist auch schon der Haken: mit Platons Angaben hat das nichts mehr zu tun. Und selbst wenn es eine Überlieferung von den Minoern über die Ägypter und Solon zu Platon gegeben hätte (wofür es nicht den geringsten Beweis gibt), macht das Thera noch nicht zu Atlantis, denn es fehlt nachwievor eine Überlieferung für den Krieg zwischen Atlantern und Athenern. Das ist nämliche der eigentliche Kern dieses platonischen Mythos: das riesige Reich Atlantis wird vom kleinen Idealstaat Athen besiegt. Wie passt das dann deiner Meinung nach in die Minoer-Überlieferung? --Bender235 14:04, 22. Jan. 2011 (CET)

Eine direkte Überlieferung kann es nicht geben, aus zwei Gründen: Zum einen, die Linearschrift A ist nicht entschlüsselt, es gibt also keine Überlieferung seitens der Minoer. Zum zweiten herrschte nach der Mykenischen Zeit eine Zeit der Schriftlosigkeit, die dunklen Jahrhunderte. In den aufgefundenen mykenischen Schriften der Linearschrift B ist der Krieg nicht erwähnt, das ist richtig. Aber auch nicht verwunderlich bei den wenigen Funden und in Anbetracht der Hinweise, dass die Minoische Eruption auch große Auswirkungen auf Athen hatte.
Zum Atlantis-Mythos: Sicher kann man diesen als Phantasiegeschichte abtun. Dafür sprechen einige der in der Erzählung gemachten Angaben, so die irrealen Zeitangaben, wie 9000 Jahre vor Solons Aufenthalt in Ägypten, oder die Lokalisierung vor den „Säulen des Herakles“, die in der eigentlichen Überlieferung, wenn es sie denn gab, nicht gestanden haben können. Die Jahresangabe wäre schließlich eine Rückrechnung der Priester von Sais und die Standortbeschreibung eine griechische Ortsangabe. Jedoch findet man in Platons Text auch Angaben, die auf eine historische Überlieferung schließen lassen, und dabei handelt es sich nicht nur um den Hinweis des Autors selbst, dass es sich um eine wahre Begebenheit handelt, wie er zwei mal erwähnt. In der Erzählung gibt es beispielsweise einen Abschnitt, in dem die Priester von Sais Solon mitteilen, dass es vor der jetzigen griechischen Kultur bereits eine solche gab, die eine Schrift hatte:

„Ihr dagegen und die übrigen Staaten seid hinsichtlich der Schrift und alles anderen, was zum staatlichen Leben gehört, immer eben erst eingerichtet, wenn schon wiederum nach dem Ablauf der gewöhnlichen Frist wie eine Krankheit die Regenflut des Himmels über euch hereinbricht und nur die der Schrift Unkundigen und Ungebildeten bei euch übrigläßt, so daß ihr immer von neuem gleichsam wieder jung werdet und der Vorgänge bei uns und bei euch unkundig bleibt, so viel ihrer in alten Zeiten sich ereigneten. Wenigstens eure jetzigen Geschlechtsverzeichnisse, lieber Solon, wie du sie eben durchgingst, unterscheiden sich nur wenig von Kindermärchen. Denn erstens erinnert ihr euch nur einer Überschwemmung der Erde, während doch so viele schon vorhergegangen sind; sodann aber wißt ihr nicht, daß das trefflichste und edelste Geschlecht unter den Menschen in eurem Lande gelebt hat, von denen du und alle Bürger eures jetzigen Staates herstammen, indem einst ein geringer Stamm von ihnen übrigblieb; sondern alles dies blieb euch verborgen, weil die Übriggebliebenen viele Geschlechter hindurch ohne die Sprache der Schrift ihr ganzes Leben hinbrachten.“

– Platon: Timaios, Übersetzung von Susemihl 1856

Dies konnte Platon nicht wissen, da es in Griechenland auf Grund der schriftlosen dunklen Jahrhunderte nicht überliefert worden sein kann. Platon schreibt also in klassischer Zeit von der mykenischen Kultur vor der schriftlosen Zeit. Eine Erkenntnis, die er nur über Überlieferungen im Ausland erhalten haben kann, wo schriftliche Aufzeichnungen weiter zurückreichten, wie in Ägypten. Dies betrifft ebenso den Bericht über das Aussehen Attikas vor der Zeit der Abholzung der Wälder am Mittelmeer. Heute ist diese Abholzung durch Bodenfunde belegt. Platon kannte seine Heimat nur in dem Zustand seiner Zeit, nämlich zu großen Teilen entwaldet. Im Kritias steht aber nun:

„So sind denn, wie es auch bei kleinen Inseln zu geschehen pflegt, im Vergleich zu dem damaligen Lande in dem gegenwärtigen gleichsam wie von einem durch Krankheit dahingeschwundenen Körper nur noch die Knochen übriggeblieben, indem die Erde, soweit sie fett und weich war, ringsherum abgeflossen und nur das magere Gerippe des Landes zurückgelassen ist. Damals aber, als es noch unversehrt war, waren seine Berge hoch und mit Erde bedeckt, und ebenso waren seine Ebenen, welche jetzt als Steinboden bezeichnet werden, voll fetter Erde; auch trug es vieles Gehölz auf den Bergen, von welchem es auch jetzt noch deutliche Spuren gibt. Denn von den Bergen bieten zwar einige jetzt nur noch den Bienen Nahrung dar; es ist aber noch nicht gar lange Zeit her, als noch Dächer, welche aus den Bäumen verfertigt waren, die man dort als Sparrenholz für die größten Gebäude fällte, unversehrt dastanden. Es gab aber auch noch viel andere hohe Bäume, und zwar Fruchtbäume, und für die Herden brachte das Land unglaublich reiche Weide hervor. Ferner genoß es einer jährlichen Bewässerung von Zeus und verlor diese auch nicht wieder, wie jetzt, wo sie von dem dünnen Fruchtboden ins Meer abfließt; sondern wie es diesen damals reichlich besaß, so sog es auch den Regen in ihn ein und bewahrte ihn in einer Umschließung von Tonerde auf, indem es das eingesogene Wasser von den Höhen in die Tiefen hinabfließen ließ, und bereitete so an allen Orten reichhaltige Quellen und Flüsse, von denen auch noch jetzt da, wo einst ihre Ursprünge waren, heilige Merkzeichen für die Wahrheit meiner gegenwärtigen Erzählung über unser Land geblieben sind.“

– Platon: Kritias, Übersetzung von Susemihl 1857

Wie hätte sich Platon ein anderes, historisch reales, Bild von seiner Heimat machen können, ohne dass ihm dies aus einer überlieferten Quelle mitgeteilt worden wäre? Und diese kann sich nicht in Griechenland befunden haben, sondern an einem Ort, an dem schriftliche Aufzeichnungen die angenommenen Zeiträume überdauern konnten. Es gibt also mehrere Hinweise, die einen wahren Kern der Atlantis-Erzählung nahe legen. Nur auf dem Standpunkt einer Phantasiegeschichte zu verharren, wird dem Thema nicht gerecht. Und sicher ist es schwierig, im Fall einer über 2000 Jahre alten Erzählung etwas nachzuweisen. Das betrifft aber sowohl die Annahme einer historischen Überlieferung wie auch den Standpunkt, das dies ein reines Phantasieprodukt des Autors war. --Oltau ^☎ 15:05, 22. Jan. 2011 (CET)

"Jedoch findet man in Platons Text auch Angaben, die auf eine historische Überlieferung schließen lassen, und dabei handelt es sich nicht nur um den Hinweis des Autors selbst, dass es sich um eine wahre Begebenheit handelt [...]"

In Platons Texten spricht nicht Platon, sondern mehrere fiktive Figuren. Eine Person erzählt etwas, eine andere widerspricht, ein dritter kommentiert, und so weiter. Das nennt man platonischer Dialog. Keine diese Personen ist Platon (der Autor). Und keine dieser Personen behauptet etwas in Platons Namen. Wenn also im Timaios/Kritias ein Person behauptet, allein die Wahrheit zu erzählen, dann tut sie als literarische Figur dies, und nicht der Autor.

"Dies konnte Platon nicht wissen, da es in Griechenland auf Grund der schriftlosen dunklen Jahrhunderte nicht überliefert worden sein kann."

Platon hat von diesen Ereignissen auch nichts gewusst. Was er in dem Abschnitt beschreibt ist keine historische Überschwemmung, sondern die deukalische Flut.

"Wie hätte sich Platon ein anderes, historisch reales, Bild von seiner Heimat machen können, ohne dass ihm dies aus einer überlieferten Quelle mitgeteilt worden wäre?"

Und auch hier musst du dir klarmachen, dass Platon kein "historische reales Bild" seiner Heimat zeichnet. Die Naturbeschreibung (des fiktiven) Athens zu Idealstaatszeiten gehört zu seiner Theorie, ebenso wie ihr Gegenstück bei Atlantis. Das ist keine Tatsachenbeschreibung, sondern Philosophie. Der Abschnitt "Inhalt" im Artikel Kritias beschreibt es eigentlich hinreichend. --Bender235 17:55, 22. Jan. 2011 (CET)

Du brauchst mir die Form der Dialoge nicht zu erklären, ich kenne sie. Wenn du der Überzeugung bist, dass dies alles seiner Phantasie entsprungen ist, ist das deine Sache. Andere sehen das anders, eben weil dort Kulturen und Landschaften beschrieben sind, die vor Platons Zeit so bestanden, wie die vorklassische griechische (die mykenische) Kultur mit einer eigenen Schrift, der Linearschrift B, und der bewaldeten, fruchtbaren und wasserreichen Landschaft Griechenlands vor der Abholzung durch die Kulturen der Bronzezeit. Natürlich kann man auch sagen, Platon habe sich etwas erdacht, was zufällig in der Vergangenheit existierte. Genauso gut kann man jedoch auch einen historischen Hintergrund in der Atlantis-Erzählung vermuten, der durch die Weitergabe über Generationen verändert wurde. Zur Übermittlung seiner Philosophie bräuchte es keiner detailgenauen baulichen Schilderungen der Städte Atlantis und Athen, aber dieses Argument kennst du sicherlich und ignorierst es. Finde dich damit ab, dass es verschiedene Auffassungen zu Platons Schilderungen im Timaios und Kritias gibt. Gruß, --Oltau ^☎ 19:42, 22. Jan. 2011 (CET)

Platon beschreibt die Mykener nicht, und ebensowenig die Minoer. Er beschreibt ein 9.000 Jahre altes Athen, und ein Atlantis. Und beides ist nicht minder fiktiv als die von ihm beschriebene Unterwelt in der Politeia (oder kannst du mir die vielleicht auch als realen Ort deuten?). Das sowohl Atlantis als auch Ur-Athen reale Vorbilder (nicht reale Entsprechungen) haben ist unbestritten. Die Ähnlichkeit des Mythos mit den Perserkriegen ist offensichtlich. Der Untergang von Helike als Vorbild für den Untergang von Atlantis scheint plausibel. Aber Helike ist nicht Atlantis. Und Thera ist es noch viel weniger, zumal die Griechen von der Minoischen Eruption überhaupt nichts wussten.

Aus gutem Grund gibt es deshalb heute in der seriösen Forschung nur zwei Meinungen, die auch nicht allzuweit auseinanderliegen: die Mehrheitsmeinung ist, dass Platon den Atlantis-Mythos vollständig selbst erfunden hat, inspiriert von realen Orten/Ereignissen seiner Zeit (Perserkriege, Karthago, Helike, usw.). Die Minderheitsmeinung (bspw. von J.V. Luce vertreten) ist, dass Platon hier wie beim Gyges-Mythos einen bereits existierenden Mythos genommen und für seine Zwecke umgewandelt hat. Das lässt sich nicht ausschließen, ist aber unwahrscheinlich, da es von diesem "vorplatonischen Atlantis-Mythos" keinerlei Zeugnisse gibt. Alle anderen Meinungen, inbesondere der ganze Atlantis-Lokalisierungs-Hokuspokus, bewegen sich außerhalb der seriösen Wissenschaft. --Bender235 20:07, 22. Jan. 2011 (CET)

Wie gesagt, wie du meinst. --Oltau ^☎ 22:31, 22. Jan. 2011 (CET)

@Bender235: Deine Hinweise auf angebliche "Mondjahre", nach denen sich die Altägypter richteten, sind sachlich nicht richtig. Die Ägypter richteten sich nach dem "Sothisjahr", in welches der Mondkalender eingebettet war. Beim ägyptischen Kalender handelt es sich daher auch nicht um einen "lunisolar" oder "lunaren" Kalender, sondern gemäß Wandeljahr um einen naturbezogenen Kalender; siehe auch Panodorus von Alexandrien. Grüße --Neb-Maat-Re 13:01, 23. Jan. 2011 (CET)

Das ist eine Abweichung von nur einem Jahr in 1506 Jahren. Diese Abweichung ist auch bei den Angaben bei Platon von 8000 bzw. 9000 Jahren zu vernachlässigen. Die irrationalen Zahlenangaben Platons müssen also andere Ursachen haben, entweder Phantasie, wie Bender235 meint, oder einen Übersetzungsfehler. Anders sind diese Jahresangaben nicht mit dem Inhalt der Atlantis-Erzählung zu vereinbaren. --Oltau ^☎ 16:11, 23. Jan. 2011 (CET)

Nunja, der Atlantis-Untergang soll 1600 Jahre vor der Gründnung Ägyptens stattgefunden haben. Um 8000 v. Chr., das ist bekanntlich sicher, war Ägypten noch weit von einer Gründnung entfernt. Insofern also eine chronologisch nicht passende Angabe. Aber mir fehlen hierzu sämtliche Hintergrundinfos. Ob nun "Übersetzungsfehler" oder "Phantasie" vorliegen oder vielleicht ein "anachronistischer Rechenfehler" ist m.E. sekundär, da die sicheren chronologisch-ärchäologischen Daten die Aussage Platons in Bezug auf das altägyptische Gründnungsdatum nicht stützen. Eine Vertiefung in diese Problematik mit entsprechenden neuen Belegen würde sicherlich helfen. Grüße --Neb-Maat-Re 17:19, 23. Jan. 2011 (CET)

Hallo, NebMaatRe. Dazu hatte ich oben was geschrieben. Das mit den irrealen Jahresangaben von 8000 und 9000 Jahren stimmt doch eh nicht. Ein Hinweis im Text ist, dass Athen vor der Gründung Ägyptens bestanden haben soll. Geht man nun, im Gegensatz zu Bender 235, von einem historischen Kern der Erzählung aus, gibt es dafür nur die Erklärung, dass mit der „Gründung Ägyptens“ die Gründung des Neuen Reiches gemeint ist, in dem die Priester von Sais gelebt haben sollen, die dies Solon oder wem auch immer übermittelt hätten. Dies ist der einzige Fixpunkt, der erkennbar wäre, da das mykenische Athen älter war als das Neue Reich. Gruß, --Oltau ^☎ 18:03, 23. Jan. 2011 (CET)

@Bender235: Da ich jetzt nach dem Wochenende wieder etwas mehr Zeit habe, möchte ich auf deine Argumente hier doch noch eingehen. Ich werde mich mal von unten nach oben durcharbeiten.

1. „Aus gutem Grund gibt es deshalb heute in der seriösen Forschung nur zwei Meinungen, die auch nicht allzuweit auseinanderliegen ...“

Die Aussage an sich ist schon falsch. Eine Meinung, dass etwas auf Phantasie beruht, ist eine völlig andere, als eine, die die Verarbeitung eines existierenden Mythos annimmt.

2. „... , inspiriert von realen Orten/Ereignissen seiner Zeit (Perserkriege, Karthago, Helike, usw.).“

Zu was sollte Karthago in diesem Zusammenhang inspirieren? Einziger Bezugspunkt wäre, dass Karthago eine Seemacht war, jedoch mit einer Hauptstadt auf dem Festland. Ein Bündnis zwischen Karthago als möglicher Feind Athens mit den Persern ist zweifelhaft. Und die griechische Kolonie Syrakus auf Sizilien kämpfte sowohl gegen Karthager wie auch Athener. Interessen auf dem griechischen Festland hatte Karthago nicht. Zu Persern und Helike weiter unten.

3. „..., zumal die Griechen von der Minoischen Eruption überhaupt nichts wussten.“

Das ist richtig und der Knackpunkt an der ganzen Sache, denn dazwischen lag die Zeit der dunklen Jahrhunderte ohne schriftliche Überlieferungen in Griechenland.

4. „Der Untergang von Helike als Vorbild für den Untergang von Atlantis scheint plausibel.“

Wo ist da ein Zusammenhang der Überschwemmung einer griechischen Stadt auf dem Festland am Golf von Korinth nach einem Allerweltserdbeben, wie es ständig im Ägäisraum vorkommt, mit dem Untergang einer Insel und zweier Reiche?

5. „Die Ähnlichkeit des Mythos mit den Perserkriegen ist offensichtlich.“

Die einzige Ähnlichkeit besteht darin, dass das Perserreich eine Athen feindlich entgegenstehende Großmacht war. Der Krieg zwischen Atlantis und Athen ist von Platon nicht beschrieben, wie soll man da eine Ähnlichkeit erkennen, nur aus der Tatsache heraus, dass Athen als siegreich dargestellt wurde? Etwas dürftig. Und ein Versinken des Perserreichs im Meer dürfte auch zu Platons Zeiten nicht zu erwarten gewesen sein.
Zusammenfassend ist zu den von dir aufgeführten „realen Vorbilder“ zu sagen, dass alle ein oder zwei Alleinstellungsmerkmale aus der Atlantis-Erzählung herausgreifen und damit von den Anhängern der These von Platons „Phantasiegeschichte“ als Beweis ihrer Ansicht herangezogen werden. Das ist aber dieselbe Herangehensweise, wie sich die „Säulen des Herakles“ und die angegebene Inselgröße von Atlantis herauszugreifen, um Atlantis auf dem Mittelatlantischen Rücken zu platzieren.

6. „Und beides ist nicht minder fiktiv als die von ihm beschriebene Unterwelt in der Politeia (oder kannst du mir die vielleicht auch als realen Ort deuten?).“

Ich habe jetzt nicht mehr nachgelesen, nachdem ich die Politeia letztmalig vor etwa 15 Jahren las. Doch ist die Darstellung der Unterwelt etwas völlig anderes, als die Atlantis-Erzählung. Schließlich handelt es sich bei der griechischen Unterwelt um ein im damaligen Griechenland präsentes Thema der Jenseitsvorstellung, also der Religion. Das ist, als wenn du heute einem religiösen Menschen jede Glaubwürdigkeit bezüglich anderer Themen absprechen würdest, nur weil er konkrete Vorstellungen vom Jenseits hat und diese auch äußert.

7. „Platon beschreibt die Mykener nicht, und ebensowenig die Minoer.“

Richtig. Er kannte diese reale Geschichte nicht, da die dunklen Jahrhunderte dazwischen lagen. Platon beschreibt zwei Kulturstaaten der Bronzezeit, die, wie er erzählen lässt, die Kenntnis der Schrift besaßen. Und wie wir heute wissen, besaßen die Griechen zu mykenischer Zeit die Linearschrift B, die sich aus der minoischen Linearschrift A entwickelt hatte, beides Schriftkulturen des Ägäisraumes.

8. „Die Naturbeschreibung (des fiktiven) Athens zu Idealstaatszeiten gehört zu seiner Theorie, ebenso wie ihr Gegenstück bei Atlantis.“

Naturbeschreibung hat zu Platons Zeiten nichts mit Philosophie zu tun. Seine Philosophie des idealen Staates ist ein rein kulturelles Gedankengebilde, in dem die Natur dem Menschen untergeordnet ist. Und zufällig gleicht die dortige Naturbeschreibung den Verhältnissen zu mykenischer Zeit, zumindest in den Anfängen dieser Kultur. Hast du dir in diesem Zusammenhang mal Gedanken darüber gemacht, warum der von Platon beschriebene „Idealstaat“ Athen in der Erzählung ebenfalls unterging? Sollte deiner Meinung nach die Philosophie Platons hier auf ein Gottesgericht hinauslaufen, dass jeden Staat zerstört, ob Idealstaat oder nicht?

9. „Platon hat von diesen Ereignissen auch nichts gewusst. Was er in dem Abschnitt beschreibt ist keine historische Überschwemmung, sondern die deukalische Flut.“

Hier gehst du bewusst nicht auf meine Erläuterung weiter oben ein. Mein Hinweis: „Dies konnte Platon nicht wissen, da es in Griechenland auf Grund der schriftlosen dunklen Jahrhunderte nicht überliefert worden sein kann.“ bezog sich nicht auf eine historische Überschwemmung, sondern darauf, dass die Priester von Sais in der Erzählung angeben, dass es vor der Schriftkultur zu Platons Zeit bereits eine Schriftkultur in Griechenland gab, die den Griechen zu Platons Zeit aber nicht überliefert wurde. Du kannst das oben gerne noch mal nachlesen. Die deukalische Flut ist im übrigen die Übernahme der Sintflutgeschichte, die bis auf das Gilgamesch-Epos zurückreicht, hat also mit der Atlantis-Geschichte bei Platon nicht unmittelbar etwas zu tun. Nur, wenn sie Platon bekannt war und sie als Inspiration zur Atlantis-Geschichte gebrauchte, musste er auch davon ausgehen, dass seine Mitbürger die Geschichte kannten. Bei einer Veröffentlichung von Timaios und Kritias hätte man ihm die Nutzung und Abwandlung dieses Mythos vorwerfen können, und damit auch Zweifel an der Wahrheit seiner Worte. Da hätte Platon auch gleich die deukalische Flut benennen und diese mit der Atlantis-Erzählung in Übereinstimmung bringen können.

Gruß, --Oltau ^☎ 17:55, 23. Jan. 2011 (CET)

Das artet hier langsam aus, und ich hab hier ehrlich gesagt auch keine Lust, Fragen zu beantworten die sich jeder nach fünf Minuten Literaturrecherche (die im Artikel angegebene Liste sollte hilfreich sein) selbst beantworten kann.

Was hat Atlantis mit Karthago zu tun? Platon konzipierte Atlantis so, dass es der Leser sofort als ungriechisch erkannte. Deshalb mischte er Elemente von den damaligen "Feinden" der Griechen, sowohl die Perser als auch Karthago. Dabei geht es nicht nur um die Status der Seemacht, sondern bekanntermaßen auch den kreisrunden Kriegshafen.

Was ist mit Helike? Helike war keineswegs ein Allerweltserdbeben. Damals ist innerhalb einer Nacht eine komplette Stadt im Meer versunken, und diese Tatsache hat die antiken Schreiber über Jahrhunderte beschäftigt. Noch in der römischen Kaiserzeit war Helike so etwas wie eine Touristenattraktion, weil man die Ruinen der Stadt auf dem Meeresboden sehen konnte. Ob das Platon, als Zeitgenossen des Untergangs, beeinflusst hat? Mit Sicherheit.

Was ist mit den Persern? Die Perser waren offensichtlich ein wichtiges Vorbild für Atlantis, als Vielvölkerstaat, mit ihrer Staatsstruktur (Großkönig und Satrapen) und vielen Details. Was die Ähnlichkeit zu den Perserkriegen angeht: Platon beschreibt im Timaios den Krieg zwischen Atlantis und Athen, und er ähnelt sehr seiner Beschreibung der Perserkriege im Menexenos.

Warum geht auch Athen am Ende unter? Zunächst einmal musst du dir klarmachen, dass der Untergang von Atlantis keine "gottgewollte Bestrafung" ist, sondern einer der von Platon unmittelbar zuvor beschrieben Kataklysmen, die sich auf der Erde (nach Platons Meinung) regelmäßig ereignen. Leider missverstehen das viele Laien, aber der Untergang von Atlantis ist nicht die "Moral der Geschichte", sondern die militärische Niederlage gegen den Idealstaat Ur-Athen.

Das soll's erstmal gewesen sein. Lies dir den Rest bitte zunächst an, um derartige Frage zu vermeiden. Sonst führt das hier zu nichts. --Bender235 23:08, 23. Jan. 2011 (CET)

Deine Arroganz ist nicht zu überbieten. Vielleicht liest du erst mal im Timaios und erkennst, dass der Krieg und dessen Ausgang nur erwähnt wird. Wie die ganze Atlantis-Erzählung nur Beiwerk ist. Und dass man sich aus der Zeit Platons einzelne Gegebenheiten und Begebenheiten heraussuchen kann, die auf einige Einzelheiten der Atlantis-Erzählung passen, hatte ich oben erwähnt. Aber ich werde mich mit dir nicht weiter herumstreiten, da deine Meinung ohnehin feststeht und du auf Kritik an der Phantasiegeschichten-Auffassung in keinster Weise eingehst. Bleibe also bei deiner Meinung, während ich für verschiedene Auslegungen offen bin. Gruß, --Oltau ^☎ 23:58, 23. Jan. 2011 (CET)

@Bender235: Was ist mit den Persern? Die Perser waren offensichtlich ein wichtiges Vorbild für Atlantis, als Vielvölkerstaat, mit ihrer Staatsstruktur (Großkönig und Satrapen) und vielen Details. --> Ein System, das erst seit dem sechsten Jahrhundert v. Chr. eingeführt wurde. "Die Perser"? --> Die existierten mit zugehörigen Landregionen zur Zeit des "Atlantis-Untergangs" nicht. Grüße --Neb-Maat-Re 06:55, 24. Jan. 2011 (CET)

Naj ja, Bender235 meint wohl, dass Platon eine Phantasiegeschichte entwickelte, die auf Kenntnissen aus seiner Gegenwart beruhten. Nur tragen die Anhänger dieser Hypothese willkürlich ein oder zwei Alleinstellungsmerkmale zusammen, die auf ebensolche in der Atlantis-Erzählung passen (wie das auch bestimmte Lokalisierungstheoretiker tun). Beim Perserreich wäre das eine Athen feindlich gegenüberstehende Großmacht, die in Teilreiche untergliedert ist. Damit endet aber auch schon die Übereinstimmung. Atlantis soll nach Platon ja kein Vielvölkerstaat (sondern 10 Königreiche vom selben Stamm) und eine Seemacht gewesen sein. Für die Seemacht sucht man sich dann wieder Karthago als Vorbild, dessen Hauptstadt ein rundes Hafenbecken besaß (das im übrigen keine Ähnlichkeit mit der Atlantis-Beschreibung hatte). Damit endet dort wieder die Übereinstimmung, denn dass Karthago weitestgehend nur ein Problem mit den griechischen Staaten auf Sizilien hatte und die griechischen Staaten selbst untereinander Krig führten lässt nun nicht gerade auf eine „Erbfeindschaft“ von Karthago und Athen schließen. Auch das Argument Helike weist als Übereinstimmung nur den Untergang einer Stadt im Meer nach einem Erdbeben auf. Touristenattraktionen gab es in griechisch-römischer Zeit viele (vgl. Memnonkolosse). Warum aber sollte ein Philosoph eine Geschichte um so etwas bauen? Natürlich ist es nicht ausgeschlossen, dass Platon sich die Geschichte um Atlantis ausdachte, wer will das heute noch nachweisen können? Doch es gibt viele Anhaltspunkte, die auf die Verarbeitung einer historischen Überlieferung schließen lassen. Wenn man sich allerdings auf eine bestimmte Meinung festgelegt hat, muss man andere Auffassungen bekämpfen, egal ob die eigenen Argumente schlüssig sind oder nicht. Gruß, --Oltau ^☎ 09:39, 24. Jan. 2011 (CET)

Bender235 ist ein hoffnungsloser Fall, das ist aber schon seit Jahren bekannt.

Zur Datierung 9600 v.Chr. möchte ich auf den 3. Beleg im Artikel hinweisen und somit darauf, dass Platon mit 8000 Jahren ein für die Antike ziemlich niedriges Alter für Ägypten angibt. Wenn – wie bei Herodot und Manetho – damit das Alter Ägyptens seit der Reichseinigung durch den legendären Pharaos Menes gemeint sein sollte, dann entsprechen die 8000 Jahre etwa 2450±150 Jahren (3000±150 v.Chr. bis etwa 550 v.Chr.). Daher ergeben 1000 Jahre höchstens 325 Jahre und Atlantis war um 550 v.Chr. höchstens 2925 Jahre alt bzw. es sollte erst nach 3500 v.Chr. existiert haben. Ab genau dieser Zeit entstanden aber erstaunlicher Weise tatsächlich die ersten Hochkulturen – zuerst übrigens die Sumerer.

Die 8000 Jahre könnten dagegen auch – so wie die Berechnung des Alters von Ägypten bei Herodot – über die Anzahl der Priestergenerationen (3 Generationen = 100 Jahre) im Tempel der Neith in Sais bestimmt worden sein, das wären dann rund 267. Die Göttin Neith ist nämlich erst seit dem Mittleren Reich in Sais belegt und diese Altersangabe entspricht etwa 2350±106 v.Chr., liegt also nahe der Ersten Zwischenzeit (etwa 2216 bis 2137 v.Chr.) sowie dem Anfang des Mittleren Reichs (ab 2137 v.Chr.). Für Atlantis käme man dann auf rund 2575±120 v.Chr..

Da Platon selbst – rund 200 Jahre nach Solon – in Ägypten gewesen sein soll, könnte es jedoch auch sein, dass er den Atlantis-Bericht dort hörte und nur die Überlieferungsgeschichte erfand, um nicht in seinen eigenen Dialogen zu erscheinen. Dem entsprechend verschöbe sich dann im zweiten Fall der Beginn Ägyptens auf etwa 2150±106 v.Chr., würde also sehr gut passen. Auch die Zeit von Atlantis entspräche mit rund 2375±120 v.Chr. der Gründungszeit des ersten mesopotamischen Großreichs Akkad! --RPI 17:59, 28. Jan. 2011 (CET)

Das Jonglieren mit den Zahlenangaben ist alles Spekulation. Bender235 geht ja sowieso davon aus, dass sie erfunden sind. Auf jeden Fall sind die angegebenen 8000 und 9000 Jahre irreal, was die Überlieferung beträfe. Geht man jedoch von der reinen Erzählung aus, ohne die irrealen Jahreszahlen zu beachten, stößt man auf die Angabe, dass Athen und Atlantis gleichzeitig bestanden und beide älter sein sollen, als der ägyptische Staat. Diese Aussage betreffs Athen und Ägypten träfe nur auf eine Konstellation zu, die heute historisch anerkannt ist, nämlich dass Athen älter ist als die Gründung des Neuen Reichs in Ägypten. Für Athen wird eine Existenz um etwa 1600 v. Chr. angenommen, einer Zeit, als die minosche Kultur in der Ägäis eine Thalassokratie darstellte. Dies scheint mir eher einer Überlegung wert, als alle Zahlenspielereien, ob sie nun aus Zufall einen wahren Kern träfen oder nicht. Gruß, --Oltau ^☎ 17:21, 28. Jan. 2011 (CET)

Natürlich kann man nicht wirklich wissen wie diese Altersangabe bei Platon entstanden ist, aber man kann – wie von mir gezeigt – aus den antiken Altersangaben für Ägypten schließen, dass die Zeitangabe für Atlantis in geschichtliche Zeit führt, also 9600 v.Chr. barer Unsinn ist! Dass das vermeintliche Ur-Athen nichts mit Athen zu tun hat, ist doch klar: nicht nur die Zeit, sondern auch die Geografie und die Architektur stimmen nicht überein. Es kann sich nur um eine andere Kultur handeln, die aber irrtümlich (oder vielleicht absichtlich?) mit Athen identifiziert wurde. --RPI 17:59, 28. Jan. 2011 (CET)

??? Die Beschreibung Athens im Kritias stimmt. Wäre eine andere Stadt beschrieben, hätte sie Platon nicht als seine Heimatstadt erkannt, bzw. nach Bender235 so beschrieben. Im Kritias steht: „Aber auch was sodann in betreff unseres Landes erzählt wurde, ist glaubwürdig und wahr: zuerst, daß sich damals seine Grenzen bis an den Isthmos und gegen das übrige Festland bis zu den Höhen des Kithairon und Parnes ausgedehnt, und daß sich diese Grenzen dergestalt abwärts gezogen hätten, daß sie das Gebiet von Oropos zur Rechten hatten, zur Linken aber den Asopos vom Meere abgrenzten; ...“ Ebenso ist die „gewappnete Göttin des Tempels“ genannt, bei der es sich mit höchster Wahrscheinlichkeit um Athene handelte. Sogar die Abweichungen der natürlichen Gegebenheiten zur Zeit Platons mit denen Athens zu der Zeit, in der sich der Krieg gegen Atlantis zugetragen haben soll, werden erklärt und stimmen mit den historischen Erkenntnissen der Entwaldung in mykenischer Zeit überein. Aus welchen Angaben liest du heraus, dass das Ur-Athen nichts mit dem Athen Platons zu tun haben könnte? --Oltau ^☎ 20:35, 28. Jan. 2011 (CET)

Oh je, jetzt kommt der nächste Zahlenjongleur und präsentiert seine selbstgestrickte (Um-)deutung von Platons Text. Ich lass es inhaltlich einfach mal unkommentiert, ich denke es entlarvt sich von selbst. Ich frag mich aber gerade, wozu das ganze? Man macht wissenschaftliche Forschung ja nicht zum Selbstzweck, sondern um neue Erkenntnisse zu gewinnen. Und Geschichtswissenschaften betreibt man, um das sprichtwörtliche Licht ins Dunkel der Geschichte zu bringen. Aber wo ist die mögliche Erkenntnis bei dem Quatsch der hier diskutiert wird? Nehmen wir mal für eine Sekunde an, dieser Zahlen-Hokuspokus von RPI stimme, und Platon hätte die Atlantisgeschichte aus Ägypten, und (aus welchen Gründen auch immer) nachträglich komplett umgeformt. Atlantis wäre demnach Thera, oder Kreta, oder was auch immer. Na und?!? Macht das Platon jetzt zur Quelle für die Minoerzeit? Wissen wir dann auch nur einen Funken mehr über die Minoer (oder Mykener)? Nein, natürlich nicht. Denn alles was Platon beschreibt ist ja nicht von archäologischen Fakten gedeckt (übrigens nirgends auf der Welt). Das ist in etwa so wie Frage, auf Basis welcher mittelalterlichen Mythen und/oder Ereignisse Der Herr der Ringe erfunden wurde. Das macht das Buch dann auch nicht zur Quelle für's Mittelalter. Insofern ist das doch hier alles nur Spielerei.

Der Punkt ist: Der Krieg zwischen Atlantis und Ur-Athen ist eine philosophische Parabel, keine unterhaltsame Märchengeschichte, und erst recht kein historischer Bericht. Es mag für viele Elemente der Geschichte diverse Vorbilder gegeben haben, aber keines dieser Vorbild ist Atlantis (oder Ur-Athen). Und für die Suche nach den Vorbildern ist immer noch Ockhams Rasiermesser das Mittel der Wahl: im Zweifel ist die einfachere, plausiblere Erklärung die richtige. Und jetzt (zum gefühlten 1000. Mal) die Frage: welches ist die einfachere Erklärungen? Dass Platon sich von belegten, allgemein bekannten historischen Ereignissen seiner Zeit inspirieren lies, oder von einer Überlieferungsgeschichte, die allein er kannte, obwohl sie über zig Generation lief; von der es keinerlei Spuren gibt, weder in Griechenland noch in Ägypten; der sämtliche Erkenntnisse von Archäologie und Altertumswissenschaft diametral widersprechen; und die für sich genommen vollkommen abwegig ist? Ihr habt die Wahl. --Bender235 01:05, 29. Jan. 2011 (CET)

Falsch, du hast die Wahl, entweder bei deiner Meinung der alleingültigen Auffassung als Phantasiegeschichten zu bleiben, oder anzuerkennen, dass es auch andere Auslegungsmöglichkeiten gibt, die sich aus den Inhalten von Timaios und Kritias ergeben. Dazu sind die Inhalte zu hinterfragen, ähnlich wie es bei den Epen Homers in Bezug zur mykenischen Kultur geschah. Diese sind auch nicht mit dem „Herrn der Ringe“ zu vergleichen. Im übrigen jongliere ich nicht mit Zahlen, sondern verweise auf Bezugspunkte des Inhalts der Erzählungen Platons zu historischen Erkenntnissen. Das Interpretieren von Zahlen überlasse ich anderen, hier wie außerhalb der WP.
Und wozu das ganze? Um zu verstehen, wie diese Erzählung entstand und wozu sie Platon gebrauchte. Um zu verstehen, was in der Antike überliefert gewesen sein könnte oder nicht. Um zu verstehen, wo man anzusetzen hätte, um Erkenntnisse über die dort beschriebenen untergegangenen Kulturen zu erhalten. Zur Zeit Schliemanns war Ilion ein Mythos, bis er Troja fand. Dabei war der zeitliche Abstand der Zeit Homers zu seinen von ihm festgehaltenen Überlieferungen aus mykenischer Zeit geringer, als der zeitliche Abstand Platons zu dem von ihm beschriebenen Ur-Athen.
Mach dir mal Gedanken darüber, wie du darauf kommst, dass die Erzählungen Platons „sämtlichen Erkenntnissen von Archäologie und Altertumswissenschaft diametral widersprechen“ sollten, abgesehen von den irrealen Zahlenangaben und der daraus resultierenden Lokalisierung im Atlantik (die Zahlenangaben verweisen auf eine Größe, die nicht ins Mittelmeer passte). Mach dir mal Gedanken darüber, wie eine Überlieferungsgeschichte in Griechenland ohne Kenntnis der Schrift durch die dunklen Jahrhunderte Bestand gehabt haben sollte, so dass sie neben Platon noch unzähligen anderen Personen bekannt gewesen sein müsste. Schließlich gibt Platon als Quelle Ägypten, und dort eine priesterliche Aufzeichnung, und nicht Griechenland an. Mach dir mal Gedanken darüber, warum Platon eine Phantasiegeschichte erfinden sollte, der er Anspruch auf Historizität zuschreibt, die aber in ihren beschriebenen Einzelheiten wenig mit dem von ihm aufgebauten Gedankengebilde im Timaios zu tun hat (Kritias ist ja unvollendet). --Oltau ^☎ 06:47, 29. Jan. 2011 (CET)

Ach Freunde, es sind doch nicht nur die Altersangaben, die nicht zu irgendwelchen realen Orten und Ereignissen im Widerspruch stehen. Es gibt auch keinen Fundort mit den ringförmigen Kanälen, es gibt keine Hinweise auf das Versinken irgendeines Ortes im beschriebenen Ablauf, die Säulen des Herakles passen nicht und so weiter. Jeder "Finder" von Atlantis ist gezwungen, eine willkürliche Auswahl aus Platons Angaben zu treffen, damit sie auf "sein Atlantis" passen. Und zwar immer retrospektiv. Alle haben "ihr Atlantis" schon im Kopf und versuchen dann Platons Texte entsprechend zu lesen. Daraus ergibt sich eine einzige Schlussfolgerung. Die ist leider unbefriedigend für Schatzsucher, aber so traurig ist die Welt nunmal oft. Grüße --h-stt !? 19:19, 29. Jan. 2011 (CET)

Willkürlich sind auch die Interpretationen, die Atlantis ins Reich der Märchen verbannen wollen:

Wenn etwa Herodot zur Inspriration gedient haben soll (Vidal-Naquet, Nesselrath), warum hat Platon dann nicht einfach dessen Alter von Ägypten übernommen und statt dessen ein viel niederigeres genommen? Es ist offensichtlich unwissenschaftlich, die 9000 Jahre und damit auch die 8000 Jahre des Alters Ägyptens ungeprüft zu übernehmen und mit dem heutigen Geschichtsverständnis zu interpretieren, denn in der Antike waren nachweislich viel zu hohe Altersangaben von Ägypten und anderen frühen Hochkulturen Gang und Gäbe (vgl. Herodot, Manetho oder gar die Anfänge der Philosophie bei Diogenes Laertios). Ägypten hat zweifelsfrei existiert, aber erst Jahrtausende später als die antiken Altersangaben Glauben machen. Weil das Alter von Atlantis unmittelbar vom Alter Ägyptens anhängt, muss es zwangsläufig auch niederiger sein, nämlich im gleichen Maß wie das Ägyptens. Wenn Platon sich das alles ausdachte, dann müsste er sich auch etwas bei dem Alter gedacht haben. Wie also kam Platon dann auf die 8000 Jahre für das Alter Ägyptens? Welche plausible Erklärung für Platons Altersangabe geben die Erfindungstheoretiker?

Die schematischen Darstellungen von Atlantis sind vollkommen unsinnig, denn die Landschaftsbeschreibungen werden streng geometrisch interpretiert, müssen aber geografisch interpretiert werden, d.h. ringförmig bedeutet nicht die perfekte Form eines geometrischen Kreises, sondern nur, dass die Kanäle annähernd einen Bogen machen. Insbesondere kann es sich, weil sie das Werk eines Gottes sind, um natürliche Gräben, also Flussläufe handeln (nach einem sumerischen Mythos wurden die Flussbetten von Euphrat und Tigris von Göttern gegraben, bis sie die Schinderei leid waren und die Menschen geschaffen wurden, um für die Götter zu arbeiten).

Die Erfindungstheoretiker haben folglich genauso „ihr Atlantis“ schon im Kopf und versuchen dann Platons Texte entsprechend zu lesen. Die vermeintlichen Inspirationen, die sich Platon geholt haben soll, sind doch nichts weiter als spekulative Vermutungen. Außerdem ist der Verweis von Heidel u.a. auf Phaidros 275b eine grobe Fehldeutung, denn Phaidros' Vorwurf, Sokrates würde mit Leichtigkeit erdichtete Geschichten aus Ägypten oder anderen Ländern erzählen (so ist diese Stelle richtig übersetzt), wird im Dialog sofort zurückgewiesen. Den Vorwurf, dass es für jüngere – also unreifere – Leute wie Phaidros einen Unterschied macht, wer der Redende und wo dessen Heimat ist, versteht Phaidros auch sofort und gibt Sokrates Recht, denn es spielt für Sokrates keine Rolle, wer etwas sagt, sondern nur was er sagt (vgl. Euthydemos 307?, die genaue Stelle habe ich jetzt nicht im Kopf)! – Dass die Leute, die früher „in Einfalt“ nur Wahres von Baum und Fels anhörten, keine „Weisen“ waren wie die Jüngeren, die den Wert einer Aussage vom Redner abhängig machen, ist offensichtlich beißende Ironie (der Gott – Apollon Pythios – ist weise, menschliche Weisheit dagegen ist nur sehr weniges wert oder gar nichts: Apologie des Sokrates 23?).

Du machst auch eine unzulässige Verallgemeinerung, wenn du jedem, der an der Erfindungsthese zweifelt, unterstellst, er würde eine willkürliche Auswahl aus Platons Angaben zu treffen. Ich tue das nämlich nicht, sondern untersuche lediglich systematisch solche Angaben bei Platon, die unmöglich richtig bzw. richtig interpretiert sein können. Daraus und aus den anderen Angaben Platons lässt sich auf die tatsächliche Kultur, die als Atlantis beschrieben wird, logisch schließen. --RPI 13:19, 31. Jan. 2011 (CET)

@Oltau:

Die geografische Beschreibung des vermeintlich ursprünglichen Athens (Kritias 110c–112d) entspricht sichtbar nicht der realen Geografie Athens. Diese Diskrepanz wird zwar mit einer starken Erosion und mit Erdbeben im Laufe der vergangenen Jahrtausende erklärt (Kritias 111a–b, 112a), aber aufgrund der geologisch sehr kurzen Zeit (nur wenige Jahrtausende) und dem Fehlen extremer klimatischer und anderer geologisch stark wirksamer Umwelteinflüsse kann es nach der letzten Eiszeit eine solch enorme Erosion nicht gegeben haben.

Die ägyptische Göttin Neith wurde unterschiedslos mit der griechischen Athena identifiziert (Timaios 21e, 23d). Jede andere, nicht griechische Göttin, die der Athena ähnlich war, konnte ebenso mit ihr identifiziert werden und das galt entsprechend auch für andere Götter, die Ähnlichkeiten mit griechischen Göttern aufwiesen. Es war gängige Praxis in der Antike, die Götter anderer Völker für die eigenen Götter zu halten, falls es genügend Ähnlichkeiten gab.

@Bender235:

Dass jemand wie du mit Zahlen auf Kriegsfuß stehst, überrascht mich nicht. Es ist ja auch einfacher simple spekulative Theorien zu glauben, als sich mit störenden Details auseinanderzusetzen. Aber der Teufel steckt bekanntlich im Detail und Wissenschaft unterscheidet sich von einfachen Glaubensbekenntnissen dadurch, dass man einer Sache auf den Grund geht und nicht nur ein Bisschen an der Oberfläche kratzt. Die einfachere Erklärung ist selten richtig, sondern meist nur eine Scheinlösung. Einfachere Erklärungen erscheinen vielen Leuten aber plausibler, weil man bei komplexen Erklärungen leicht den Überblick verlieren kann und meist ein tiefergehendes Wissen zum Verständnis erforderlich ist, das selten jemand hat und auch noch seltener sich jemand aneignen möchte (zu anstrengend). Deshalb sind einfache Erklärungen etwas für einfach gegestrickte, naive Leute, die sich gern ein X(i) vor einem U(psilon) vor machen lassen.

Wer behauptet denn, Platon hätte die Atlantisgeschichte nachträglich komplett umgeformt? Platon interpretierte sie nur im wesentlichen so, wie er sie dann aufschrieb. Bei der Überlieferung, wenn sie stattfand, gab es mehrere Fehlerquellen:

1. Die „Atlantis“-Berichte (es waren wahrscheinlich mehrere Berichte über eine Kultur) wurden in Ägyptisch übersetzt.

2. Die ägyptischen Übersetzungen wurden in Griechisch übersetzt.

3. Der ägyptische Priester war sehr wahrscheinlich auch Politiker (neben dem Pharao hatten in Ägypten besonders die Tempel die Macht und machten auch Politik) und verfolgte die politischen Interessen Ägyptens, u.a. treue Verbündete (Blutsverwandtschaft durch die gemeinsame Abstammung von Athena/Neith) gegen die asiatische Bedrohung zu finden.

In Ägypten hat man bekanntlich mesopotamische Keilschrifttexte – nicht nur diplomatische, sondern auch andere Texte wie Mythen – sowie Übersetzungen von solchen gefunden. Wenn also der Atlantis-Bericht Platons eigentlich ein verfälschter Bericht über Mesopotamien ist, dann gibt es jede Menge Spuren von Atlantis. Das dürfte dann übrigens erhebliche Auswirkungen auf die philosophische Bedeutung dieses Berichts im Werk Platons haben. --RPI 22:00, 1. Feb. 2011 (CET)

@RPI: Schon mal den Artikel Entwaldung gelesen? Da reichten schon die Jahrhunderte seit den Abholzungen in mykenischer Zeit aus, um die heutige Kulturlandschaft zu formen. Über Jahrtausende gewachsene Wälder hielten fruchtbaren Boden zurück und fungierten als Wasserspeicher. Nach den Abholzungen wurden erhebliche Mengen der Erde bei den im Mittelmeerraum üblichen starken Niederschläge (was natürlich Schwankungen unterlag) weggespült, so dass die heutigen kahlen Gebirge und Buschlandschaften entstanden.

Zu Athene, gebe ich dir recht, kann man nichts genaues sagen ... --Oltau ^☎ 22:16, 1. Feb. 2011 (CET)

Was da steht, ist mir nicht neu. Dass aber Ur-Athen (Kritias 110e–111a) die ganze Erde an Fruchtbarkeit übertraff sowie jegliche Frucht und Nahrung in reichlicher Fülle das Land trug, trifft sicher nicht zu. Es sollen sogar die Berge, im Gegensatz zum realen Athen, hoch gewesen sein (Kritias 111c). Es gab zwar eine Verkarstung rund ums Mittelmeer, speziell auch in Griechenland und dann wohl auch in Athen und Umgebung, doch so paradiesisch, wie es bei Platon geschildert wird, war Attika nach der letzten Eiszeit ebenso wenig wie dort hohe Berge zum Großteil abgetragen wurden. Was da geschildert wird gleicht keinem Athen und um die Unterschiede zu erklären, wurde die Erklärung mit der Verkarstung gefunden.

Du kannst das ja gern anders auslegen. Deine Interpretation, dass Attika knapp 2000 Jahre zuvor so fruchtbar und üppig gewesen sein soll, ist aber auf jeden Fall nicht zwingend. Außerdem brauchst auch du eine plausible Erklärung für das angegebene Alter von 9000 Jahren. --RPI 13:57, 9. Feb. 2011 (CET)

Ich brauche keine Erklärung für irreale Zahlenangaben. Damit beschäftigen sich schon andere zuhauf. Die Zahlenangaben sollte man außen vor lassen und sich mit den Inhalten der Erzählungen beschäftigen, um zum Ursprung vorzudringen. Schon die Inhalte können im Laufe der Zeit Ausschmückungen erfahren haben. Die „Höhe der Berge“ ist relativ. Und die Fruchtbarkeit eines Landes richtet sich nach Niederschlägen und Bodenbeschaffenheit in Verbindung mit Wasserrückhaltefähigkeit. Wenn dort steht, dass Ur-Athen „die ganze Erde an Fruchtbarkeit übertraf“, so ist damit die damals bekannte Erde gemeint, im Vergleich beispielsweise mit Ägypten, Libyen, Kleinasien, Syrien etc. Und auch dies ist relativ zu sehen. Tatsache bleibt, dass Attika vor der Entwaldung in mykenischer Zeit wesentlich fruchtbarer als zu Zeiten Platons gewesen sein muss. --Oltau ^☎ 14:49, 9. Feb. 2011 (CET)

Wie gesagt: Du kannst das gern so auslegen wie du willst, aber zwingend ist deine Interpretation nicht. Die Zahlenangaben sind ein kleiner Teil eines großen Mosaiks, bei dem viele Teile fehlen oder gar falsch ergänzt wurden. Wenn du „Atlantis“ finden willst, musst du das ganze Mosaik rekonstruieren und nachweisen, dass deine Rekonstruktion der ursprünglichen Darstellung entspricht und warum es welche falschen Ergänzungen gab. Platons Zeitangabe gehört auch dazu, denn es ist kaum anzunehmen, dass er eine willkürliche Zeit nannte:

Hätte Platon das Ganze erfunden, dann hätte er bei Herodot das Alter Ägyptens nur abschreiben brauchen – das hat er aber nicht. Wenn aber das Alter Ägyptens und damit das von „Atlantis“ tatsächlich von einem ägyptischen Priester stammt, dann müsste es auch mit der gleichen Methode berechnet worden sein, mit der damals ägyptische Priester das Alter ihres Landes griechischen „Touristen“ vorrechneten. Platons Zeitangabe kann also weder als ein realistischer historischer Zeitraum nach dem heutigen Geschichtsverständnis verstanden noch einfach ignoriert werden.

Es wird wohl kaum möglich sein, jedes Detail in Platons Darstellung bei der passenden Kultur wiederzufinden bzw. bei einer Abweichung diese zu erklären, aber es sollte schon eine weitestgehende Übereinstimmung vorhanden sein. Es sind also viele Angaben zu überprüfen und zu klären: Ein Indizienbeweis ist deshalb zu führen – ähnlich wie in der Justiz, allerdings ohne so viele Fehler zu machen. --RPI 21:13, 9. Feb. 2011 (CET)

Wie gesagt, über die Zahlenangaben werde ich nicht spekulieren. Eine der vielen Auslegungen stammt von Angelos George Galanopoulos in seinem Buch „Die Wahrheit über Atlantis“ (siehe auch hier). Ob diese Hypothese stimmt? Wer will das beurteilen.
Einziger konkreter Hinweis im Text Platons zur Zeit, in der die Erzählung spielt, ist, wie oben bereits erwähnt, dass Ur-Athen wie auch Atlantis vor Ägypten bestanden haben soll. Aus den bisherigen Erkenntnissen zur Geschichte Athens trifft dies nur dann zu, wenn man als Gründung Ägyptens die Gründung des Staates heranzieht, in dem die Priester von Sais lebten, nämlich das Neue Reich. Und dies wurde gegen 1532 v. Chr. gegründet. Das wäre der einzige Fixpunkt, der sich aus dem Inhalt der Atlantis-Erzählung ergibt, wenn man sich nicht auf die irrealen Zahlenangaben verlassen möchte. Und die einzige größere bekannte Naturkatastrophe im Ägäis-Raum, durch die Ur-Athen (das mykenische Athen) untergegangen sein könnte und vor der Gründung des Neuen Reiches in Ägypten lag, ist die Minoische Eruption.
Noch mal zur Erinnerung: „Späterhin aber entstanden gewaltige Erdbeben und Überschwemmungen, und da versank während eines schlimmen Tages und einer schlimmen Nacht das ganze streitbare Geschlecht bei euch (den Athenern) scharenweise unter die Erde; und ebenso verschwand die Insel Atlantis, indem sie im Meere unterging.“ Hier wird ein Zusammenhang zwischen den beiden Kulturen hergestellt, zwischen Athen und Atlantis, die eine räumliche Nähe bedingen. Diese wäre nicht gegeben, wenn Atlantis außerhalb des ägäischen Raumes gelegen hätte. Natürlich kann man nun Athen auch sonstwohin verlegen, wie man das auch mit Atlantis ständig versucht, aber was hätte das dann noch mit Platons Heimat zu tun? Gruß, --Oltau ^☎ 21:57, 9. Feb. 2011 (CET)

Sorry, aber wie ich wiederholt aufgezeigt habe, sind auch andere Auslegungen möglich. Platons Zeitangabe ist nicht weniger konkret, außerdem ist deine Interpretation gar nicht so konkret, wie du denkst, denn einerseits sollen die Geschehnisse zwischen „Ur-Athen“ und „Atlantis“ zwar „1000 Jahre“ vor dem ägyptischen Staat (oder Sais) stattgefunden haben, andererseits sollen die „Atlanter“ aber auch Ägypten bei diesem Krieg erobert haben und nur durch den Sieg der „Ur-Athener“, nicht durch eigene Kraft, wurde Ägypten von den „Atlantern“ wieder befreit. Es gab auch nie einen Krieg zwischen den Minoern oder Mykenern mit den Ägyptern, sondern lediglich Handelsbeziehungen. Die These von den Seevölkern passt auch nicht, denn die Seevölker waren kulturell weniger hoch entwickelte Völker und sie wurden schließlich von den Ägyptern selbst, ohne fremde Hilfe, vertrieben. Zu deren Geschichte empfehle ich, die kritische Betrachtung des angeblichen „Seevölkersturms“ von Ed Noort in seinem Buch Die Seevölker in Palästina (Kok Pharos, Kampen 1994, S. 53 ff., insbesondere S. 179–185) zu lesen.

Du machst den gleichen Fehler, den – soweit ich weis – alle anderen Atlantis-Theoretiker (pro und contra) machen, nämlich zu glauben, dass mit höchstens ein paar Angaben das wahre „Ur-Athen“ bzw. „Atlantis“ nachgewiesen werden könnten. So kommt man aber nur zu einer begründeten Vermutung, denn einzelne Angaben lassen verschiedene Interpretationen zu. Ob diese Vermutung richtig ist, ist dann erst zu beweisen, und zwar so, wie ich es oben benannt habe: Platons Beschreibung von „Atlantis“ ist von vorn bis hinten durchzugehen und Stück für Stück eine Übereinstimmung oder eine Abweichung, für die eine plausible Erklärung zu finden ist, festzustellen. Du hast also – wie alle anderen – noch viel zu tun! Gruß --RPI 13:33, 10. Feb. 2011 (CET)

„Beweisen“ lässt sich bei solchen Überlieferungen sicher gar nichts. Man kann höchstens Indizien aufzeigen, die mit historischen Geschehnissen in Einklang stehen. Der von dir angeführte „Seevölkersturm“ hat aus meiner Sicht nichts mit der Erzählung Platons zu tun, schließlich fand dieser um 1200 v. Chr. statt, also etwa 330 Jahre nach der Gründung des Neuen Reichs in Ägypten. Am Beginn des Seevölkersturms wäre eher der Trojanische Krieg einzuordnen (ein sicher ebenso spannendes Thema). Deine Auffassung „es gab auch nie einen Krieg zwischen den Minoern oder Mykenern mit den Ägyptern“ ist schon deshalb gewagt, weil die Mykener (Achaier) als Beteiligte am Seevölkersturm in Betracht kommen könnten. Weiterhin werden die Hyksos, die Eroberer Unterägyptens nach 1640 v. Chr., von manchen Forschern (Manfred Bietak) als dynastisch mit den Minoern verbunden angesehen. Und gerade die Hyksos wiederum passen in die Zeit der Minoischen Eruption, die nach neuesten naturwissenschaftlischen Erkentnissen um 1613 v. Chr. +/- 10 Jahre stattfand.
Historische Parallelen lassen sich finden, Beweise nicht. Nur sollte man auch bei Indizienketten darauf achten nicht all zu weit abzuschweifen, zeitlich (Bronzezeit) wie örtlich (östliches Mittelmeer: Ur-Athen, Ägypten). Gruß, --Oltau ^☎ 16:53, 10. Feb. 2011 (CET)

RPI: Bei der Überlieferung, wenn sie stattfand, gab es mehrere Fehlerquellen:

1. Die „Atlantis“-Berichte (es waren wahrscheinlich mehrere Berichte über eine Kultur) wurden in Ägyptisch übersetzt.

2. Die ägyptischen Übersetzungen wurden in Griechisch übersetzt.

3. Der ägyptische Priester war sehr wahrscheinlich auch Politiker (neben dem Pharao hatten in Ägypten besonders die Tempel die Macht und machten auch Politik) und verfolgte die politischen Interessen Ägyptens, u.a. treue Verbündete (Blutsverwandtschaft durch die gemeinsame Abstammung von Athena/Neith) gegen die asiatische Bedrohung zu finden.

Der Punkt ist, es gab weder (1), noch (2), noch (3), und somit auch keine Übersetzungsprobleme. Der Atlantis-Bericht existierte vor Platon nicht. Weder in Griechenland, noch in Ägypten. Es gibt schlichtweg keinerlei Spuren davon. Jetzt kann man natürlich phantasieren, dass der ominöse Bericht 9000 Jahre lang rein mündlich überliefert wurde, oder man akzteptiert, dass Platon die Geschichte erfunden hat. In etwa so wie man die Wahl hat zwischen der Theorie, dass die wahre Geschichte von dem wehrhaften gallischen Dorf 2000 Jahre lang mündlich überliefert wurde, ohne auch nur eine literaterische Spur zu hinterlassen, oder dass es eben doch nur ein Märchen ist, dass erst 1959 erfunden wurde. Ich weiß schon für welche Variante du dich entscheidest... --Bender235 19:53, 10. Feb. 2011 (CET)

Nö, Bender235, es ist dieselbe Frage, wie die, ob Homer die Ilias und die Odyssee erfand oder ob er eine Überlieferung verarbeitete. Bis Schliemann war man mehrheitlich ersterer Meinung, späteren Erkenntnissen entsprechend hat sich das gewandelt. Auch Platon hat kein „gallisches Dorf“ erfunden, sondern erzählte eine Geschichte, die durchaus historische Hintergünde haben könnte. Dein Fehler ist, dich auf eine bestimmte Position festgelegt zu haben. Gruß, --Oltau ^☎ 20:27, 10. Feb. 2011 (CET)

Nicht schon wieder der Schliemann-Mythos. Den haben wir hier auch alle Jahre wieder. Zur Information: (1) Schliemann war nicht erste und schon gar nicht der einzige, der Troja für einen realen Ort hielt. Dass es so einen Ort gab, war aus tausenden griechischen, römischen und byzantinischen Überlieferungen bekannt. Auch die geographische Lage war bekannt. Schliemann war lediglich der erste, der die finanziellen Mittel aufbrachte dort zu graben. (2) Schliemann hat nicht bewiesen, dass es einen trojanischen Krieg gemäß Homers Beschreibung gab. Niemand hat das bis heute, und niemand hält einen solchen Krieg (Aggamemnon verbündet die Griechen und zieht los um seine Helena zu befreien) für wahrscheinlich. Allenfalls hält man Grenzkonflikte zwischen den Mykenern und Hethitern in dieser Region für denkbar. Soetwas könnte der Hintergrund von Homers Geschichte sein, aber auch nicht mehr als die Hunneninvasion das Vorbild für die Nibelungen sind. (3) Um mal die Unterschiede zwischen Troja und Atlantis aufzuzeigen (zum gefühlt 100. Mal): Troja hat existiert und war bekannt. Atlantis nicht. Niemand außer Platon hat je von dem Ort gehört. Homer schrieb etwa 400 Jahre nach den Ereignissen. Platon (nach eigener Angabe) 9000 Jahre. Homer schrieb ein allgemein bekanntes Volksmärchen nieder. Platon dagegen eine Geschichte, die vor ihm nie jemand gekannt hat. Noch weiter muss ich eigentlich nicht ausholen. Wenn überhaupt, dann bieten sich Parallelen zwischen Homers Atlantis und Euhemeros' Panchaia an, oder Theopompos' Meropis an. Diese zwei stimmen mit Atlantis überein, insofern dass sie zuvor niemand kannte, dass sie an weit entfernten Orten lagen, und dass gar nicht den Anschein erwecken, irgendwie in die bekannte Menschheitsgeschichte hereinzupassen. --Bender235 12:30, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube, eine Diskussion mit dir führt zu nichts. Dann lassen wir`s doch. Du hast deine Meinung und andere haben andere Meinungen. --Oltau ^☎ 12:55, 15. Feb. 2011 (CET)

Wir reden hier nicht von einer Meinung. Es geht um eine wissenschaftliche Theorie. Und eine solche muss sich der Überprüfung stellen. Wenn deine Theorie also lautet, dass Platon nicht erst beim Abfassen des Timaios die Idee zu Atlantis und Ur-Athen hatte, sondern er vielmehr auf eine alte Familienüberlieferung zurückgriff, die ihren Ursprung in Ägypten hatte, musst du zwei Fragen plausibel beantworten können: (1) warum hat keine der Personen in Platons Überlieferungskette (Kritias, Dropides, der alte Kritias, Solon, die Ägypter) auch nur die winzigste Erwähnung von Atlantis hinterlassen? (2) warum hat Platon selbst Atlantis nicht in seinen früheren Werken erwähnt? Warum hat er bspw. nicht im Menexenos – wo er die ruhmreichen Ereignisse der Athener Geschichte aufzählt – erwähnt, dass das stolze Athen vor 9000 Jahren die riesige Streitmacht von Atlantis besiegt hat? Wenn du diese Fragen plausibel beantworten könntest, hätte deine These vielleicht sogar Bestand. Aber das kannst du natürlich nicht, weil es jeder Logik widerspricht. --Bender235 22:51, 16. Feb. 2011 (CET)

Du gehst von falschen Voraussetzungen aus, Bender235. Nach so langer Zeit lässt sich weder die eine, noch die andere Meinung heute noch beweisen. Das liegt in der Natur der Sache, oder sollte ich sagen der Zeit? Eine wissenschaftliche Theorie darüber aufstellen zu wollen, halte ich deshalb für unsinnig, auch in dem Sinne, dass es eine Phantasiegeschichte Platons sei.
Zu deiner Frage 1: a) Warum bist du sicher, dass keiner die winzigste Erwähnung machte? b) Wie kommst du darauf, dass alles bis heute überliefert sei, was damals Erwähnung fand? c) Wie kommst du darauf, dass eine bestimmte Person die Erzählung erwähnt haben muss, wenn sie sie kannte?
Zu deiner Frage 2: a) Warum sollte Platon von Kindesbeinen an von der Erzählung gewusst haben, so dass er sie in jedem seiner Werke verarbeitet haben müsste? b) Warum sollte er das überhaupt? c) Und warum erwähnte er sie in Timaios und Kritias, wo sie zumindest im Timaios deplatziert scheint?
Ich selbst stehe dem neutral gegenüber. Für mich ist eine Überlieferung genauso möglich, wie eine Phantasiegeschichte. Nur überwiegen für mich die Hinweise, dass hier reale Geschehnisse oder Überlieferungen verarbeitet wurden. --Oltau ^☎ 05:42, 17. Feb. 2011 (CET)

"Nach so langer Zeit lässt sich weder die eine, noch die andere Meinung heute noch beweisen."

Vielleicht nicht in dem Maße wie sich eine physikalische Theorie beweisen oder widerlegen lässt, aber doch kann man plausible das eine oder andere begründen, und dann die Logik und Vernunft entscheiden lassen.

"Wie kommst du darauf, dass eine bestimmte Person die Erzählung erwähnt haben muss, wenn sie sie kannte?"

Wieso nicht? Hat Solon damals eine Geheimhaltungsklausel unterschrieben, mit der Ausnahme sie nur seinem entfernten Ur-Ur-Ur-Enkel zu erzählen, aber auch nur wenn er Philosoph wird? Das ist doch lächerlich. Und absolut unwahrscheinlich. Wenn du dir die Überlieferung ernsthaft so für denkbar hälst, ist dir nicht mehr zu helfen.

"Warum sollte Platon von Kindesbeinen an von der Erzählung gewusst haben, so dass er sie in jedem seiner Werke verarbeitet haben müsste?"

Wenn die Überlieferungsgeschichte stimmen sollte, und Platon die Geschichte von Kritias gehört haben sollte, dann muss es offensichtlich vor Kritias' Tod passiert sein. Und der war nunmal 403 v. Chr., als Platon gerade 24 war und noch keinen Dialoge verfasst hatte. Also entweder kannte Platon die Atlantis-Geschichte spätestens seit seinem 24. Lebensjahr, oder eben doch erst später (dann aber muss seine Fantasie die Quelle gewesen sein). Simple Logik, sollte dir eigentlich auch aufgefallen sein.

"Und warum erwähnte er sie in Timaios und Kritias, wo sie zumindest im Timaios deplatziert scheint?"

Die Geschichte ist eben nicht deplatziert. Die Trilogie Timaios-Kritas-Hermokrates sollte soetwas wie ein zweiter Teil der Politeia werden, in der erklärt wird warum der Idealstaat so aussieht, wie er es tut (Timaios), dass er funktioniert hat (Kritias), und wie er heute funktionieren würde (Hermokrates). Kritias und Hermokrates hat Platon nicht fertigestellt, offenbar weil er die Idee verworfen hat. Aber es passt sehr wohl alles schlüssig ins Konzept. Im Prinzip ist der Atlantis-Mythos für Platons Idealstaatskonzept das, was der Er-Mythos für sein Unterweltkonzept ist. Ein Beweisführungstrick, und gleichzeitig eine plastische Beschreibung der Idee. Nicht mehr, und nicht weniger. Und sowenig wie man die Unterwelt sucht, die Er betreten hat, sollte man das Inselreich suchen, dass den Idealstaat in Ur-Athen angegriffen hat. Beides sind Erfindungen, um eine Idee zu verdeutlichen. --Bender235 12:17, 17. Feb. 2011 (CET)

Ja, wie du meinst. Es gibt genug Menschen, auch Wissenschaftler, die das anders sehen. --Oltau ^☎ 12:50, 17. Feb. 2011 (CET)

Die simple Logik von Bender235 ist außerdem auch etwas zu simpel oder besser gesagt unlogisch (dass er mit Logik Probleme hat, hat er schon öfters bewiesen), denn es ist nicht zwingend, dass Platon die Geschichte direkt von Kritias erzählt bekommen hatte. Es wäre auch möglich, dass ein Nachfahre von Kritias, also ein anderer Verwandter von Platon, ihm das erzählte. Die Möglichkeit, dass Platon selbst die Geschichte in Ägypten erfuhr, hatte ich auch schon erwähnt. Die Einteilung in Trilogien (es gibt auch andere Einteilungen) stammt wohl auch nicht von Platon, d.h. auch wenn es wahrscheinlich ist, dass nach Kritias noch ein Dialog folgen sollte, bleibt ein Dialog Hermokrates eine unbewiesene Annahme. Schlüssig ist Bender235s Konzept folglich nicht, sondern blendet nur andere Möglichkeiten aus.

Der Mythos Er ist mit dem Logos Atlantis nicht zu vergleichen, weil Platons Idealstaat ja schon in der Politeia theoretisch entwickelt und begründet wurde und daher eine weitere theoretische Veranschaulichung gar nicht benötigt wird. Nötig ist aber eine Antwort auf die Frage, ob ein theoretisches Konzept auch in der Praxis funktioniert bzw. umsetzbar ist. Und diese Umsetzbarkeit sollte durch den Logos Atlantis gezeigt werden, weil es nicht genügt, dass man eine schöne Theorie hat, sondern dann auch wissen will, ob sie funktioniert. Eine erfundene Geschichte kann das aber nicht leisten. --RPI 14:02, 19. Feb. 2011 (CET)

Du tust so, als sei der Er-Mythos eine reine Unterhaltungsgeschichte, die Platon ohne jeden Zweck eingebaut hätte. Das Gegenteil ist der Fall. Die Geschichte von Er setzt da an, wo die Theorie versagt (versagen muss), nämlich bei der Frage: ist das (in der Unterwelt) wirklich so? Kann das (die vorher skizzierte Theorie) funktionieren? Und für den Atlantis-Mythos gilt das gleiche, denn die Frage "kann der Idealstaat in der Praxis funktionieren" kann man theoretisch nicht beantworten, außer er konstruiert einen solchen Fall als pseudo-historisches Beispiel.

Deine Unterscheidung zwischen Mythos Er und Logos Atlantis ist indes absurd. Platon unterscheidet diese beiden Geschichten nicht in Kategorien. Beide sind vorgeblich wahre Geschichten (Logos), wobei Platon die Wahrheit am philosophischen Gehalt und nicht an Historizität misst. --Bender235 12:29, 20. Feb. 2011 (CET)

Der Unterschied besteht darin, dass der Schluss der Politeia religionsbezogen ist (Seite 4), während Atlantis eine „historische“ Erzählung darstellt, die im Diesseits angesiedelt ist. Bei der Politeia ist das Religiöse, den der Mythos Êr wiedergibt, die Erklärung. Im Timaios entwickelt sich die Aussage des Werkes, wenn überhaupt, aus dem Mythos heraus. Dabei ist auch zu hinterfragen, warum der „Idealstaat“, der im Timaios beschrieben sein soll, untergegangen sei, wenn er ein Idealstaat war. --Oltau ^☎ 13:47, 20. Feb. 2011 (CET)

Diese Unterscheidung erscheint mir anachronistisch. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass Platon diese Unterscheidung gemacht hat, die eine moderne Klassifikation darstellt. Aus heutiger Sicht mag da ein relevanter Unterschied liegen, aber für Platon? --h-stt !? 18:04, 24. Feb. 2011 (CET)

Wer will das in Bezug zur Person Platons heute noch feststellen können? Nur, es handelt sich um verschiedene seiner Werke und der Mythos Êr in der Politeia hat eindeutig religiösen Bezug, was man von der Atlantis-Erzählung nicht sagen kann. Sie ist im Diesseits angesiedelt, dabei in einer anderen Zeit, handelt von Menschen, die Götter anbeten (Poseidon; die „gewappnete Göttin des Tempels“), und beschreibt Staaten (Atlantis; Athen) und ihren Untergang. Ich sehe hier nicht, wie Platon in beiden Fällen einen ähnlichen Mythos geschaffen haben sollte, um seine Vorstellung der möglichen Existenz seines Idealstaates zu begründen. Beide Erzählungen ähneln sich bei ihrer Analyse eben nicht. Es sei denn, man betrachtet beide als reines Phantasieprodukt, was dann eine Übereinstimmung wäre. Gruß, --Oltau ^☎ 18:46, 24. Feb. 2011 (CET)

Bender235 kann auch schlecht lesen, ich habe nämlich ausdrücklich eine Überlieferung vorausgesetzt und dabei offen gelassen, ob sie wahr ist oder nicht. Er legt sich einfach von Anfang an fest und weigert sich, andere Möglichkeiten auch nur durchdenken zu wollen: wissenschaftlich ist das nicht! Das gilt selbstverständlich auch für seine haarsträubenden Vergleiche.

Die Hyksos wurden von den Ägyptern ohne fremde Hilfe wieder vertrieben und sie waren – das ist archäologisch belegt – semitische Vorderasiaten, hatten also nichts mit den Minoern oder den Mykenern zu tun. Mit denen stehen zwar die Seevölker in Verbindung, aber dazu habe ich mich ja schon kritisch geäussert. Gruß --RPI 13:17, 15. Feb. 2011 (CET)

Link nicht gelesen? Manfred Bietak nimmt dynastische Verbindungen zwischen Kreta und dem Ägypten der Hyksos an. In der Hyksos-Hauptstadt Avaris wurden minoische Funde gemacht, wie auch an anderen Orten der semitischen Levante. Die Hyksos konnten jedoch nicht ganz Ägypten einnehmen, nur Unterägypten, das in einer ugaritischen Schrift als „Erbland von Kreta (kptr)“ bezeichnet wird (siehe auch Diskussion hier). Die Nichteinnahme des ganzen Landes (Ägypten) weist auf eine Schwächung der Hyksos zu einem bestimmten Zeitpunkt hin, was zu einem Patt mit den Ägyptern in Oberägypten geführt haben könnte. Und die Vertreibung der Hyksos aus Ägypten erfolgte erst etwa 80 Jahre nach der Minoischen Eruption 1613 v. Chr. ± 13 Jahre, wie sie von Naturwissenschaftlern datiert wird. Gruß, --Oltau ^☎ 13:33, 15. Feb. 2011 (CET)

PS: Übrigens vertrat der US-amerikanische Semitist und Orientalist Cyrus Herzl Gordon die Ansicht, dass die minoische Linearschrift A einen nordwestsemitischen Dialekt wiedergibt und bringt die Schrift mit dem Ugaritischen in Verbindung.

So, ich habe den Artikel noch mal überflogen. Dort lese ich nichts zu den Stichwörtern Zeit(rechnung), Mond oder Zyklus oder dergleichen, warum die in History erklärte Hypothese, Müll sei. Und für die Behauptung, ZDF History wäre unsinn, bleibst Du weiterhin Indizien/Beweise schuldig. Das entspricht jedoch nicht dem wissenschaftlichen Vorgehen. Dagegen wurde im ZDF entsprechend schlüssig argumentiert, wieso möglicherweise unsere Zeitdeutung falsch ist. Jedoch wurde auch dort gesagt, dass das letztlich nur Annahmen sind.

Und zum Thema Bender wurde auch schon einiges gesagt.-- 79.198.90.117 20:24, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich nehme mal an, das ist eine Antwort auf den Beitrag von h-stt. Möge er also antworten. Gruß, --Oltau ^☎ 21:44, 24. Feb. 2011 (CET)

Das steht inzwischen in den Lokalisierungshypothesen zu Atlantis, nicht mehr hier im Artikel. Dort findest du auch eine Literaturangabe, bereits aus dem Jahr 1953, in der diese Thesen widerlegt wurden. Kurzfassung: Es gibt keinen Hinweis darauf, dass Ägypter oder eine auf Ägypten beruhende Kultur jemals Jahr und Monat (also Sonnen- und Mondumlauf) verwechselt oder zweideutig bezeichnet hätten. Ein lunares Jahr ist kürzer als ein siderisches Jahr, aber natürlich nicht im für diese These nötige Unterschied. Und ich bitte weiterhin dringend darum, sogenanntem Wissenschaftsjournalismus insbesondere zur Vor-. und Frühgeschichte gegenüber extrem skeptisch zu sein. "Terra-X" hat da eine verheerende Bilanz. Grüße --h-stt !? 15:58, 25. Feb. 2011 (CET)

Zu „schlammig, zähflüssig und unbefahrbar“ für den Atlantik

Zu der Beschreibung "schlammig, zähflüssig und unbefahrbar" für den Atlantik kann ich weiterhelfen. Der Atlantik ist schlammig, zähflüssig und unbefahrbar!-Zumindest ein bestimmtes Stück. Fährt man vom Mittelmeer Richtung Süden entlang der Küste, steckt man bald im Schlamm fest. Entlang der marokanisch/mauretanischen Küste gibt es ein ausgedehntes Flachwassergebiet. Dort sind bei den frühen Entdeckungsfahrten selbst portugiesische Karavellen stecken geblieben, und die haben einen sehr geringen Tiefgang. Das Gebiet ist so groß, dass man bei einer Umschiffung von einer Karavelle aus keine Landsicht mehr hatte. Griechische Schiffe sind bis zu Platons Zeiten aber nicht in den Atlantik vorgestoßen. Lediglich Ägypter und Phönizier. Die Ägypter hatten lange vor Platon aus dem Roten Meer kommend Afrika umrundet und sind auf dem Weg zum Mittelmeer dort nur mühsam weggekommen. (Sie haben es aber geschafft ihre Reise nilaufwärts zu beenden. Allerdings konnte das Schiff zerlegt und die Teile über Land getragen werden. Ob sie davon Gebrauch machten oder das Schiff mit Seilen am Ufer entlanggezogen haben ist mir entfallen.) Da die Phönizier aber bereits die Azoren kannten und aus Südengland Zinn holten, können nur die Ägypter geglaubt haben, dass das ganze Meer unbefahrbar sei. D.h. dieses Stück der Geschichte kann nur von den Ägyptern stammen. mfg --Steffen Seidel, Dipl.-Kfm.217.247.173.148 23:59, 16. Dez. 2011 (CET)

Da die Ägypter aber laut Herodot unter Necho II. den Phöniziern den Auftrag zur Umrundung Afrikas gaben, dürften sie auch über die Expedition selbst informiert gewesen sein. Und damit über die Verhältnisse an der gesamten atlantischen Küste Afrikas. Unbefahrbar war es demnach nicht, denn die Phönizier kamen ja durch die Straße von Gibraltar zurück nach Ägypten. War etwa 200 Jahre vor Platon. Gruß, --Oltau ^✉ 07:59, 17. Dez. 2011 (CET)

Zur Zeit der Expedition war Zinn als seltener Rohstoff zur Produktion der strategisch wichtigen Bronze vielleicht wertvoller als Silber, welches wertvoller als Gold war. Die britannischen Zinninseln waren mit Sicherheit eines der bestgehütetsten Wirtschaftsgeheimnisse der Antike. Wenn die Ägyptischen Expeditionsteilnehmer das Meer vor Gibraltar für im wesentlichen unbefahrbar hielten unterband das dahingehende Expeditionen. Die Phönizier hätten mit Sicherheit den Teufel getan, sich potentielle Konkurrenten ins Nest zu holen. Nicht einmal die beteiligten Phönizier müssen gewusst haben, das nur ein kleines Stück unbefahrbar war. Da ich davon Ausgehe, dass die Atlantisgeschichte ägyptischen Ursprungs ist, könnte man diese Annahme der Unbefahrbarkeit zur zeitlichen Eingrenzung der Entstehung der Atlantisgeschichte nutzen. Da meines Wissens Ramses der II. eine Expedition unter Führung kuschitscher (genau Schreibweise vergessen, gemeinhin nubischer) Fürsten nach Westen geschickt haben soll, müssen die Ägypter zu dieser Zeit eine weitgehende Befahrbarkeit des Westmeeres angenommen haben. (Es sei denn, er wollte sie gezielt loswerden.)

Da eben Herodot erwähnt wurde, ich habe ein älteres Taschenbuch ausgekramt, Otto Muck –„Alles über Atlantis“ Knaur 1978, das nach dem Tod von Muck überarbeitet und ergänzt wurde (angegeben: ein Th. Müller-Alfeld, wissenschaftliche Ergänzungen F. Wackers). Wenn weiter überarbeitet wurde, können neuere Ausgaben abweichen. Darin wird geschrieben (meine jedenfalls, es dort gelesen zu haben) Herodot habe kurz notiert, er habe im Tempel zu Sais genau die gleiche Geschichte erzählt bekommen, so wie sie Platon aufgeschrieben hat (ohne dabei auf die Geschichte selber einzugehen). Ansonsten ist die Herleitung im Buch interessant zu lesen, ist aber nicht mehr ganz auf aktuellem Wissensstand. Es ist zwar nichts widerlegt, aber diverse Schlussfolgerungen sind nicht mehr zwingend sondern nur noch eines von mehreren möglichen Szenearien.

In der weiter oben geführten Diskussion wird bemängelt, das es außer Platon keine zeitgenössische Überlieferung der Geschichte gibt. Einmal war für das antike (besonders das griechische) Weltbild die Geschichte die Krone an Absurdität, zum anderen, wenn meine Schulbildung nicht überholt ist, haben wir nicht einmal einen zeitgenössischen Platon, sondern lediglich die Niederschrift eines Römers. Ich denke, die hat er auf Latein geschrieben, und die Geschichte hat er nicht wegen Atlantis aufgeschrieben, sondern weil Platon ein großer Philosoph und bei den (gebildeten) Römern auch Unterrichtsstoff war. Und da wir auch die Römer dabei haben, ich hörte von Schätzungen, dass beim Brand der großen Bibliothek von Alexandria mehr als 70% des antiken Wissens vernichtet worden sei. Auch haben einige frühislamische Fanatiker in den Resten dort arg gewütet.

Was Alt-Athen und Alt-Ägypten angeht, in der Antike unterschied man in Freie, Sklaven, Barbaren und mehr oder weniger gemochte andere zivilisierte Völkern/Nachbarn, aber nicht nach Rassen. Wer irgendwann auf dem Territorium Ägyptens lebte, aber nicht einem der anderen Völkern zuzuordnen war, war ein Ägypter und wer irgendwann im Großraum Athen lebte war ein Athener und sei er von der Rasse Neandertaler. (Spektrum der Wissenschaft 2011: Moderner Europäer hat 4% Neandertalergene, Asiaten 2%, „echte“ Afrikaner 0%) (Wie nach dem Motto der Völkerwanderungszeit: ‚wer mit uns geht ist ein Gote - und sei er Hunne’.)

Eine große Frage ist, gab es zum Ende der letzten Eiszeit eine große Katastrophe. Alle Datierungen die Sagen nein, gehen bereits von nein als Prämisse aus. Die mit einer Katastrophe verbundenen enormen vulkanischen Auswürfe radioaktiver Elemente würden alle Proben aus der Zeit nach (auch Jahrhunderte) der Katastrophe bei Isotopenuntersuchungen (egal ob Kohlenstoff oder Sauerstoff) um 2000 Jahre jünger erscheinen lassen und dann erst nach ein par tausend Jahren neutrale Werte erreichen. Je nachdem welche Prämisse man unterstellt, die Proben passen auf beide. Belegen also gar nichts.

Vor zirka 2 Jahren hatte ich bei Wickipedia mal alle Diskussionen um Platon, seine Dialoge und Atlantis durchgelesen. Irgendwo war ich da auf eine Antwort des Beitragsbetreuer gestoßen, dass es für die Annahme der er widerspricht eine Verschiebung des Nordpols gegeben haben müsse, dass ihm aber von Qualifizierter Seite versichert wurden sei, dass sich zwar die Erdachse verlagere, aber nicht der Nordpol. Dort gab es offenbar Kommunikationsprobleme. Es gibt drei zu unterscheidende Polbegriffe: geologische Pole, magnetische Pole und Geographische Pole. Die geologischen Pole sind die Orte an denen die Erdachse an der Erdoberfläche endet, und beschreiben mit dieser eine Spiralbahn, die magnetischen Pole laufen den geologischen Polen durch die Massenträgheit im Erdinneren hinterher. Die Geographischen Pole sind reine Willkürannahmen (in der Antike setzten die Kartographen den Nordpol meist in Alexandria). Die Pole auf heutigen Karten liegen dort wo die Entdecker sie einst verorteten. Da die geologischen Pole zwar seither einen Tagesmarsch weitergewandert sind, die auch gewanderten magnetischen Pole jedoch viel weiter abseits liegen, gibt es keine Not, normale Landkarten zu aktualisieren (Polarexpeditionen mal ausgenommen). Heute wird von GPS alles umgerechnet. Bei See- und Luftfahrt gäbe es sonst laufend Katastrophen. Nach Alfred Wegener und mehrfach bestätigt (zugegeben, mein Stand ist von Ende der achtziger Jahre) lag der relevante geologische Nordpol am Ende letzten Eiszeit an der Südspitze Grönlands, 3500 km von seinem heutigen Ort. Wissenschaftler die das nicht in der Allgemeinbildung (zugegeben, Naturwissenschaftliches Elitegymnasium, Lehrer mit Doktortitel) haben, rätseln heute noch, warum zu dieser Zeit Ostsibirien eisfrei war, während Europa im Eis erstickte. Für jemanden der auf die Schnelle noch zweifeln möchte, die einzige Alternative währe eine sehr große Insel auf Höhe der heutigen Azoren, die den Golfstrom umleitet. Das wäre aber dummerweise genau Atlantis (Otto Muck lässt grüßen).

Da die Europa zugewandte Region der Antarktis stimmigerweise auch eisfrei war (z.B. Charles H. Hapgood (Professor für Geschichte am Keene State College (New Hampshire), Die Karten der alten Seefahrer, erschienen April 2002 im Verlag Zweitausendeins; u.a. mit Quellen bei den US-Streitkräften), ist die Lage des Nordpols bestätigt und die Insel zwar möglich, aber nicht notwendig. (Noch eine Anekdote bezüglich verschollener Inseln und dem Beharrungsvermögen qualifizierter Wissenschaft auf falsche Überlieferung: Am Ausgang des Roten Meeres liegt eine Insel, ca. 26 km² groß, im Mittelalter noch wichtiger Umschlagplatz für Waren aus Indien, später verlassen. Noch Anfang der 70er Jahre war sie weltweit auf keiner regulären Schifffahrtskarte zu finden. Und ich weiß nicht, ob sich das geändert hat. Diese Seekarten macht ja nicht Fritzchen Müller – und ehrlich, wer so einen Brocken übersieht, der übersicht auch ein Atlantis, selbst wenn ihm jemand vom Ufer zuwinkt.)

Zurück zum Thema. Worauf ich hinauswill: so eine Polverlagerung verbunden einem Anstieg des Meeresspiegels um mehr als 130m (und das Mittelmeer bestand vorher nur aus zwei kleinen Tümpeln), wobei erhebliche Landmassen überflutet werden, bedeutet gigantische Gewichtsumverteilungen. Es ist dort zwingend nicht nur zu Überflutungen sondern auch zu gewaltigen Erdbeben und Vulkanausbrüchen gekommen. Selbst wenn sich das ganze vielleicht zeitlich gestreckt hat. Die Beschreibung der Landgebiete von Alt-Athen beschreibt genau den Zustand, wie es vor dem Anstieg des Wassers war. Eine schnelle Verschiebung der Erdachse (brachiale Katastrophe) würde den Eindruck erwecken, das Sterne vom Himmel fielen, passt also zur Geschichte.

Bei Richard Fester, mit seinem ersten Buch, Die Sprache der Eiszeit, 1962, als Vater der modernen Paläolinguistik schon selber in die Geschichte eingegangen und wissenschaftlich zitiert hat noch ein weiteres Buch geschrieben. ‚Die Eiszeit war ganz anders’(Piper, 1973). Nebenbei belegt er dort mit Sprachvergleichen, das die Bevölkerung beiderseits des Atlantiks durch ein endeiszeitliches Vorkommnis traumatisiert war. Anschließend gibt er auch eine interessante und plausible Erklärung wie ein Brachialereignis auch ohne Einwirkung eines Planetoiden zustande gekommen sein kann.

Soweit ich das sehe, laufen die meisten Einwände gegen Atlantis darauf hinaus, dass weder die Menschen der Eiszeit so eine kulturelle Entwicklungsstufe erreicht haben können, noch die kulturellen Rahmenbedingungen für eine Überlieferung über einen so langen Zeitraum gegeben waren. Für die Ägypter mag man das unterstellen, pauschal kann das nicht gelten. Betrachten wir den Mayakalender mit etwas Logik. 1. Der Mayakalender ist eine Sternenkalender und sehr komplex. 2. Die Mayas hatten weder Computer noch komplizierte Rechenformeln oder gar außerirdische Helfer. 3. Sie konnten nur beobachten und überliefern. 4. Selbst bei günstigster Position auf einem hohen Berg sind nicht alle Nächte Wolkenfrei. 5. Für einen Beobachter von der Erde scheinen die Wandelsterne (Planeten) ihre Geschwindigkeit zu verlangsamen und zu beschleunigen und legen scheinbar sogar Loopings vor. 6. Aus 4. und 5. folgt, kann man ein oder mehrere Nächte nicht beobachten, kann man so etwas verpassen. 7. Will man sicher sein (für einen Kalender zwingend) muss die Beobachtung nach Ablauf der Kalenderzeit komplett neu durchgeführt werden um die Lücken zu füllen. 8. Gibt es einen Bruch in der Überlieferung siehe 7. . 9. Lässt ein Ereignis nicht zu, das die Dauer der Unterbrechung exakt (Zahl der fehlenden Nächte/Beobachtung) bestimmt werden kann, sind alle bisherigen Beobachtungen hinfällig, es muss neu begonnen werden. 10. Auch bei zwei Durchläufen werden nicht alle Beobachtunglücken zu schließen sein. Außerdem können Beobachtungs- oder Überlieferungsfehler aufgetreten sei. 11. Da man auch bemerken muss, dass sich ein Zyklus wiederholt, braucht man entweder eine vorgeschaltet Beobachtungs- und Überlieferungsperiode oder geht direkt über 4 Zyklen. 12. Die auswendig zu lernenden Daten sind etwa sind etwa so einprägsam wie das Telefonbuch von Berlin inklusive Straßennamen Haus- und Telefonnummern. 13. Der Umfang der Daten ist schnell zu groß für eine Person 14. Gibt es kein helfendes Aufzeichnungssystem kann ein Datenvergleich nur stattfinden, indem einer seine Daten rezitiert, und die anderen das mit ihren gemerkten Daten vergleichen, was sehr lange dauert. 15. Bei angenommenen 30 Beobachtungsobjekten pro Nacht, ergeben sich im Jahr ca. 10.000 Datensätze. 16. Der Zyklus des Mayakalenders beträgt 5127 Jahre. D.h. bei vier Beobachtungszyklen müssen stark abgerundet 4 mal 50 Millionen Datensätze gemerkt und durch rezitieren miteinander abgeglichen werden. 17. Ich unterstelle, a. ein Mensch kann sich 100.000 solcher Datensätze einprägen, b. da ein vorzeitiger Tod einen totalen Datenverlust bedeutet, müssen sich mindestens zwei Personen die gleichen Daten merken (eher 5) , c. werden die Daten alle 20 Jahre weitergereicht, ist praktisch immer einer am rezitieren und einer am lernen. 18. Aus 11. und 16. ergibt sich eine Projektdauer von 21.000 Jahren. 19. Aus 16. und 17. ergibt sicht in der Projektendphase eine Zahl von 2000 Personen die mit nichts anderem als Datenmerken beschäftigt und sonst völlig unproduktiv sind. Sie müssen von ihren Zeitgenossen mitversorgt werden. 20. a. Es braucht auch mehrere Beobachter, b. Beobachter und aktuelle Neumerker müssen sich in ziemlicher Nähe befinden, c. Die Beobachtungen müssen die Ganzen Zyklen etwa am gleichen Ort durchgeführt werden, sonst passen die Daten nicht mehr zueinander, d. ist der Beobachtungsort ein höherer Berg, müssen Beobachter und aktuelle Neumerker dort wohnen, d.h. es sind zum Transport der Versorgungsgüter weitere Personen notwendig. 21. Das Projektende liegt vor der Einführung des Kalenders. 22. Die Projektmitte mit 1000 unproduktiven Merkern liegt damit vor ca. 15.000 Jahren, also voll in der Eiszeit. 23. Die Aussicht auf Projekterfolg ist eher schlecht.

24. Unterstellt man ein schriftliches bzw. zeichnerisches Aufzeichnungssystem erhöhen sich die Erfolgschancen enorm. Der Zeitrahmen ändert sicht aber nicht, die Zahl der unproduktiven Personen bestenfalls auf die Hälfte. 25. Da die Merker nichts als Merken gemacht (ggf. und gelernt) haben und nicht körperlich tätig waren, können sie auch nach Ende ihrer Merkerlaufbahn nicht mehr für ihren Unterhalt sorgen. 26. Unterstellt man die gemeinhin zugebilligte geringe Wirtschaftsleistung einer Eiszeitbevölkerung und das auch die üblichen (alten/kranken/invaliden etc.) unproduktiven Personen weiterversorgt wurden (so etwas ist mindestens für die Neandertaler belegt) und das System auch in Not- und Mangelzeiten aufrecht erhalten werden musste, kann nicht mit mehr als permanent einer zusätzlichen unproduktiven Personen auf tausend normale Leute gerechnet werden. Die Gemeinschaft hätte damit eine Größe von einer halben bis eineinhalb Millionen Personen.

Das ganze ist nur eine geraffte Kurzfassung. Auch wenn man einzelne Punkte darin zerpflücken kann, selbst eine Größenordnung von nur 10Tausend Köpfen ist nach üblichen Vorstellungen genauso utopisch wie eine Wörtlichnahme der Atlantisgeschichte. Und damit hätten selbst wir es noch vor 50 Jahren nicht geschafft so ein Projekt durchzuziehen.

In Zeiten in den in Anatolyen Tempel ausgegraben wurden und werden, die weit mehr als Tausend Jahre vor allen ägyptischen und sumerischen Bauten datiert werden, allein in Deutschland nicht nur die Himmelsscheibe von Nebra zufinden ist, sondern auch hochrealistische Elfenbeinschnitzereien und Knochenflöten die auf ein Alter von fast 40.000 Jahren datiert werden (damit zur Zeit die wohl ältesten Zeugnisse menschlicher Kultur, Kunst und Technologie [das für das Funktionieren der Flöten notwendige Wissen ist Technologie!]) (nicht nur Fernsehen sondern Spektrum der Wissenschaft) verliert trotz aller bleibendenden Faszination die Ägyptische Zivilisation die meisten ihrer Alleinstellungsmerkmale. Wenn wie ich annehme, die Region Deutschland damals bestenfalls Provinz war, ist eine bedeutende eiszeitlich Kultur die zu einem Atlantis verklärt werden konnte eher wahrscheinlich als unwahrscheinlich. Damit verlören auch Zeitangaben von 8000 Jahren ihre scheinbare Absurdität. Entgegen den Befürchtungen vieler Ägyptologen würde auch durch so ein Atlantis die Ägyptische Kultur nicht abgewertet sondern im Gegenteil als (derzeit) einziger Mittler zur Eiszeit weit bedeutsamer. --mfg Steffen Seidel 79.255.207.44 06:34, 19. Dez. 2011 (CET)

Da geht mir jetzt zu viel durcheinander. Nur ein kurzes Statement:
1. Herodot hat, wenn man seinen Schriften folgt, in Ägypten nichts über die „Insel des Atlas“ (später Atlantis) erfahren, wie nach deiner Aussage Otto Muck behauptet (weiß ich jetzt nicht mehr, habe das Buch vor 30 Jahren gelesen). Herodot beschreibt aber ein Gebirge in Nordafrika, das er Atlas nennt und wo das Volk der Atlanten (benannt nach dem Gebirge) wohnt. Nach seiner Beschreibung handelt es sich dabei aber um das Ahaggar-Gebirge, das die Einheimischen „Säule des Himmels“ nannten. Das heutige Atlas-Gebirge heißt bei Herodot noch Soloeis.
2. Nach Aussagen der Geologen hat es auf dem Mittelatlantischen Rücken nie eine große Insel (außer Island) gegeben, dieser Bereich befand sich seit der Trennung der Kontinente (Kontinentaldrift) auf dem Boden des Atlantischen Ozeans.
3. Die Vorläufer der Griechen, die Balkanindogermanen, wanderten erst mit der zweiten (3500 bis 3200 v. Chr.) und dritten (3100 bis 2800 v. Chr.) Kurgan-Migration nach Südosteuropa ein (nach Harald Haarmann: Die Indoeuropäer). Nach Jan Henrik Holst kam es erst danach zur Ausbildung verschiedener Sprachen durch Trennung des Armenischen vom Albano-Griechischen, danach des Albanischen vom Griechischen. Erste griechische (mykenische) Schriftfunde (Linearschrift B) stammen aus dem 17. Jahrhundert v. Chr. Wo soll denn bitte vorher einer der Hauptschauplätze in der Atlantiserzählung, die Stadt Athen, gelegen haben, wenn man (mal geschätzt) die Herausbildung des Volkes der Griechen zwischen 3000 und 2000 v. Chr. annimmt? Ein Königspalast auf der Akropolis ist erst für 1600 v. Chr. bezeugt (siehe Geschichte Athens).
Aus meiner Sicht sind alle Datierungen von Atlantis, die von einer Zeit ausgehen, in der es weder Athen (Griechen) noch Ägypten gab, unsinnig. Ägypten ist zwar etwas älter, die Vorzeit der Kultur des Alten Ägypten reicht jedoch auch nur bis zur Fayum-B-Kultur etwa 6000 v. Chr. zurück. Gruß, --Oltau ^✉ 10:30, 19. Dez. 2011 (CET)

Platon lässt den ägyptischen Priester in Sais sagen, dass die Geschehnisse um Atlantis 1000 Jahre vor der Errichtung des eigenen Staates / der eigenen Stadt waren (Polis bedeutet ja so viel wie "Stadtstaat" und kann so oder so ausgelegt werden), der / die wiederum 8000 Jahre alt gewesen sein soll. Weder Ägypten noch die Stadt Sais waren damals oder auch heute 8000 Jahre alt. Herodot gibt zwei Generationen-Rechnungen ägyptischer Priester an, die beide auf ein Alter Ägyptens von rund 11000 Jahren kommen, auch andere antike Quellen (Manetho, ...) kommen auf ähnlich hohe oder noch höhere Alter, die alle nachweislich viel zu hoch sind. Dass also diese Altersangabe bei Platon unbedingt richtig sein soll entzieht sich jeder Vernunft. Aus Platons Angaben kann also höchstens geschlossen werden, dass es eine Hochkultur sein müsste, die etwas älter als die ägyptische war. Und dass mit Ur-"Athen" auch tatsächlich von Athen die Rede war, ist auch nicht sicher, schließlich kann ein ägyptischer Priester einem daherkommenden Griechen viel erzählen (siehe Altersangaben). --RPI 18:15, 29. Dez. 2011 (CET)

Athen wäre im übrigen nur dann als älter als Ägypten zu bezeichnen, wenn man die Entstehung des Neuen Reiches als ägyptische Staatsgründung annähme, was die Priester von Sais möglicherweise Solon vermittelten. Das mykenische Athen bestand bereits etwa 50 bis 100 Jahre vor dem Neuen Reich des Alten Ägypten. --Oltau ^✉ 20:40, 29. Dez. 2011 (CET)

1. Nachtrag zu meinem vorhergehenden Beitrag (vom 19. Dez.).

Beim Mayakalender habe ich außer der Bemerkung, das der Kalender wohl immense Beobachtungszeit benötigt hat, der Dauer des Zyklus und der Information, das es sich um einen Sternenkalender handelt keine Angaben verwendet. Außer der Zyklenlänge ist meine Herleitung ein unsauberer lückenhafter und etwas unsystematischer Rohentwurf analog eines Simulationsmodells, der erst am vor dem Losschicken entstanden ist. [z.B. hätten die ‚Merker’ ja auch Familien die sich nicht vollständig selbst versorgen können, andererseits ist eine fehlerfreie mündlich Tradierung großer Informationsmengen über zumindest ein paar Generationen nichts unübliches. Die bedeutendsten Geschichtenerzähler der Antike waren überwiegend blind oder Analphabeten und konnten Ilias und Odyssee (oder ähnlich Umfangreiches) fehlerfrei rezitieren und haben diese Werke mündlich an ihre Söhne oder Schüler weitergereicht, die dann selber damit auf Wanderschaft gegangen sind. Auch traf ich gestern (gemeint ist der 20.12.) einen Bekannten, der in Indien einem alten Erzähler begegnet ist, der ein altes indisches Epos von über 100.000 Versen flüssig vortragen konnte, welches er von seinem Meister mündlich erhalten hatte.]

Die Mayas selber gingen/gehen davon aus, das wir uns zur Zeit am Ende des fünften Kalenderzyklus befinden. Zu Beginn der Beobachtungen hat es allerdings noch weder Maya noch Olmeken (die bisher auch als potentielle Quelle des Kalenders gelten) gegeben. Man muss aber wohl in jedem Fall, egal welchen Zeitrahmen man zu akzeptieren bereit ist, von einer kulturellen, überwiegend mündlichen Überlieferung über Bevölkerungsgrenzen hinweg ausgehen. (letzte 2 Sätze am 3.Jan. 2012 nachgetragen.)

Im Spektrum der Wissenschaft 12/10: ‚Als die Menschen fast ausstarben’, findet man, dass Steinzeitliches Hitec, von dem man annahm, dass es in Frankreich im Solutréen vor 20.000 Jahren erfunden wurde, in Südafrika bereits vor bis zu 164.000 Jahren mindesten gelegentlich, vor 72.000 Jahren regelmäßig genutzt wurde (meines Erachtens impliziert das auch die Fähigkeit, Feuer nicht nur zu gebrauchen, sondern auch entzünden zu können, sollten bisherige Annahmen zum Gebrauch des Feuers abweichen). Auch wurde die Verwendung großer Mengen Ocker belegt. Einzelne Fundstücke bis 120.000 Jahre alt. Auch wenn es sich noch nicht um die im Artikel vermutete kulturelle Verwendung handelt, sondern mit Tierfett vermischt nur ein wirkungsvolles Sonnenschutzmittel abgab, trotzdem beachtlich.

Nach Heft 4/11: ‚Die ersten Araber’ erreichte der moderne Mensch statt eines bislang unterstellten Wanderungsbeginns vor 65.000 Jahren die Levante und Südarabien bereits vor 120.000 bis 130.000 Jahren.

2. Bevor ich im einzelnen auf deine Statements (Oltau, 19. Dez.) eingehe, noch ein paar Vorbemerkungen.

2. a)Da ich über 12 Stunden an meinen obigen Bemerkungen (vom 19. Dez.) gewerkelt habe, braucht es auch keine schnelle Antwort. Es ist ohnehin schwer verdauliche Kost.

Deine Reaktion kam ja superschnell, ich hatte bei dem Umfang meiner Bemerkungen so mit 3 mal Hochkauen und dann runterwürgen mindestens einer Woche bis zur ersten Reaktion gerechnet. Dabei konntest du das Ganze aber leider nur überfliegen. Bitte beachten, da ich das ganze nicht noch weiter ausdehnen wollte, ergibt sich die wirkliche Bedeutung einiger Sätze nicht aus sich selbst, sondern erst aus den Folgerungen die sie implizieren. Ich habe auch unterstellt, dass nicht nur du, sondern eine ganze Menge stiller Leser so einen Diskussion verfolgen und wenn sie selber auf die Schlussfolgerungen kommen, das ganze für sie interessanter wird. Dabei habe ich auf die Schnelle vielleicht zu wenig berücksichtig, dass z.B. du ein ungeheures Detailwissen hast (das ich nie haben werde), während mein Wissen in die Breite ausgelegt ist, in einem Umfang, wie es auch nur wenige haben, die hier reinschauen. Einige Schlussfolgerungen, die für mich offensichtlich sind, ergeben sich für andere vielleicht gar nicht.

2.b) Bei dem Niveau deiner Kenntnisse habe ich auch irgendwie unterstellt, du seiest nicht einfacher Autodidakt, sondern habest auch eine wissenschaftliche Ausbildung. (Ich habe mir deine Seite noch nicht angeschaut, ob da etwas erwähnt wird.) Da mir das Niveau der Argumentationen in der vorangegangenen Diskussion missfiel, hatte ich das Dipl. an meinen Namen gehängt, um eine Diskussion auf mehr wissenschaftlichem Niveau anzustoßen. Bei einer solchen ist das Verwenden von Argumenten, die bereits als Prämisse unterstellen, das die gegnerische Meinung falsch ist, nicht nur eine Unsitte, sondern so etwas wie eine Verbalinjurie. Natürlich haben die Kontrahenten einer Diskussion unterschiedliche/gegensätzliche Meinungen, sonst wäre eine Diskussion auch recht reizlos. Die Falsifizierung der generischen Ansichten ist aber das Ziel, darf daher also nur das Ende einer Argumentationskette sein und niemals am Anfang stehen. Ich nehme mal an, bei so einem emotional belasteten Thema mussten eine ganze Menge reiner Spinner und Ideologen einfach abgewimmelt werden, und dann hatte sich dieses Vorgehen eingeschliffen. Und das die Qualität der (auch meiner) vorgetragenen Belege bei der Teilnahme an einer Wikipediadiskussion zu diesem Thema üblicherweise kein wissenschaftliches Niveau hat (die Verifizierung aller meiner Informationen hätte auch den Umfang einer Doktorarbeit und wenn ich aus dem Gedächtnis Quellen angebe, die ich vor über 20 oder 30 Jahren gelesen habe sind das ja auch nur bessere Gerüchte), ändert nichts daran, wie damit umgegangen werden sollte, sofern man den anderen nicht für einen abzuwimmelnden Spinner hält.

Verzeih bitte, wenn ich etwas zu penetrant und aggressiv auf einer Einhaltung so einer Erwiderungskette herumhacke auch wenn das viel mehr Aufwand erfordert, als die Vorlage dessen, auf das die Erwiderung erfolgt. Ich bin da, wie man sagt, ein gebranntes Kind. Ich hatte früher mit Systemanalyse, der Erstellung und Programmierung umfangreicher Simulationsmodelle (eines war meine Diplomarbeit) und ein paar anderen großen Programmierungsprojekten zu tun. Wenn man da nicht gnadenlos Vermischungen von Zielvorgaben und Prämissen anprangert, scheitern solche Projekte. Und wenn man behutsam versucht, darauf aufmerksam zu machen, kann man keine Zeitvorgaben einhalten. Einer meiner damaligen Kollegen hat ein einziges mal verpasst, ihm vorgelegte Informationen auf eine solche Vermischung gründlich abzuklopfen. Als das endlich auffiel, waren fast 5 Mannjahre Arbeit in den Sand gesetzt, - mit erheblichen finanziellen Folgen auch für mich.

Eigentlich wollte ich nur kurz auf deine Statements antworten, die in deinem Punkt 3 durchgerutschte Vermischung ließ mich aber das Ganze etwas ausführlicher angehen. Dabei kamen immer wieder neue Ideen. Ich habe jetzt alles einige Male umgestrickt und da mir immer wieder neue Ideen kamen, hatte ich jedes Mal weniger Struktur darin. Ich denke, wenn ich das nicht zu einem Buch ausweiten will, kriege ich auch keine mehr rein. Um mal fertig zu werden, stelle ich jetzt auch Schnipsel hier rein, d.h. Teile die vor oder nach dem gerade geschriebenen entstanden sind in bunter Reihenfolge. Da ist nur leider auch mein Rumgemäkele evtl. etwas redundant.

Zunächst zwei Beispiele, die zeigen, dass man Fragestellungen mit einigem Abstand angehen sollte, und dass man sich auch bei scheinbar unsinnigen Angaben mit einem ‚Unsinn, kann nicht sein’ selber einen Bärendienst erweisen kann. Und ein paar Beispiele wo noch einiges schief laufen kann.

2. c) erstes Beispiel: Die vorangegangene Diskussion zeigte mir, dass gelegentlich vor lauter Details der Zusammenhang verloren ging und aneinander vorbeigeredet wurde. Dabei kann passieren, dass man mit allen Details alles richtig macht, im Großen Zusammenhang aber völlig daneben liegt, weil die Intention der Problem-/Fragestellung nicht berücksichtigt wird. Mir ist das gerade auch passiert, weshalb ich ein paar Seiten Text in die Tonne gekloppt habe. Zur Verdeutlichung ein modernes Beispiel: Ein immer noch aktuelles Diskussionsthema ist die Frage, 'hat der Vollmond Einfluss auf den Menschen’. Die Statistiker haben den Monatsdurchschnitt gemeldeter Vorkommnisse ermittelt und mit der Zahl der Vorkommnisse an Vollmondtagen verglichen. Korrektes Ergebnis: Befund Unauffällig. (Folgerung: kein Einfluss). Die Polizei von NRW ging das ganze schlauer an (sie wollte wissen, ob und wann sie ggf. mehr Personal einsetzten muss). Ihr war klar, wenn in einer lauen Vollmondnacht mehr Menschen draußen sind, das auch noch länger, und Alkohol konsumieren, fahren sie am nächsten morgen übermüdet, verkatert oder mit Restpromille zur Arbeit. Die Auffälligkeiten fänden sich also eher am nächsten Tag in der Statistik. Sie änderten die Fragstellung auf ‚gibt es einen Zusammenhang zwischen dem Stand des Mondes und der Zahl der gemeldeten Vorkommnisse’. Antwort: Ja, gibt es. Die drei Tage vor dem kalendarischen Vollmondtag zeigen signifikante Häufungen. Der eigentliche Vollmondtag ist dabei nur noch gering erhöht. (Die drei vorangehenden Tage treiben den Durchschnitt so in die Höhe, dass auch das bei den anderen Untersuchung nicht mehr auffallen konnte.)

Also: Wichtig ist meist der Zweck der Frage und nicht der Wortlaut. Die Römer hätten wohl gesagt: ‚cum grano salis’. Alles mit ein bisschen Abstand betrachten.

2.d) zweites Beispiel: In den 70er Jahren las ich einen kurzen Artikel, dass in Kaschmir (bevor nach dem indischen Einmarsch die Gegend zum Kriegsgebiet wurde, was alle archäologische Forschung unterband) eine etwa 3 Meter lange eiserne Stele gefunden wurde. Der Probenentnahme nach, eigentlich ein rostarmer Edelstahl. Anhand der Oxidationsspuren an der Oberfläche auf ein Alter von 6.000 bis 9.000 Jahre datiert. Einhellige Fachmeinung, das ist Unfug, das kann nicht sein, die Inder konnten damals noch keine Eisenverhüttungskenntnisse haben. Schon gar nicht für ein so großes Objekt. Vielleicht hat sich daraufhin keiner mehr damit beschäftig, oder getraut darüber zu reden. Es scheint jedenfalls so, als wäre ich der einzige auf der Welt, dem aufgefallen ist: es gibt eine ganz triviale Erklärungsmöglichkeit, dass das Alter korrekt ist und dabei auch der konservativste Wissenschaftler nicht von seinen Geschichtsvorstellungen abzurücken braucht. Auch wenn ich nicht mehr ganz zusammen bekomme, wie sich mir die Erkenntnis erschlossen hat, kann ich doch sagen wie man sich mit heutigem Wissen die Lösung erschließen kann. Das geht aber kreuz und quer durch verschiedene Fachrichtungen der Archäologie. - Die Römer haben von den Etruskern eine gewaltige Eisenindustrie übernommen. (Bevor die Etrusker von den Römern geschluckt wurden hatten sie bereits über 100.000 Tonnen Roheisen produziert. Der Resteisengehalt der übriggeblieben Schlacke reichte bis ins 19.Jahrhundert aus, die italienische Eisenindustrie mit Rohstoff zu versorgen.) Trotzdem haben die Römer ihre Schwerter bevorzugt bei den Kelten gekauft, von einem Stamm, gegen den sie nie Krieg geführt haben. In jüngster Zeit konnten von mehreren dieser Schwerter Materialproben untersucht werden. Untersuchungsergebnis: Hochwertiger, bruchfester Edelstahl. – Spätestens seit (lachen erlaubt, kann man aber auch anderweitig nachlesen) Asterix und Obelix, weiß jedes Kind, dass die Kelten nichts fürchteten, außer dass ihnen der Himmel auf den Kopf fallen könnte. Diese Furcht war durchaus begründet. Im Chiemgau, einem zentralen Gebiet keltischer Kultur, ist ein Komet eingeschlagen, dessen Einschlag im Umkreis von 30 km niemand überlebt hat. Dieser Komet bestand nicht nur aus Eis und ein paar Gesteinsbrocken, er hatte auch in der Dauer seiner Existenz eine ganze Menge Eisenmeteoroide aufgesammelt. Auch kommen im süddeutschen Raum ohnehin gehäuft Meteoriten runter. (Man unterscheidet, je nachdem, ob sie noch im All herumfliegen, gerade herunterfallen, oder schon unten aufgeschlagen sind, Meteoroide, Meteore und Meteorite, ich hatte nur keine Lust noch mal genau nachzuschlagen wer was ist.) Meteoriteneisen ist eine bunte Metallmischung und gibt je nach Mischung ganz guten Edelstahl. Die Kelten hatten zwar gute Metallurgiker und exzellente Schmiede, brauchten für ihre Schwerter aber kein Superwissen, sondern konnten einfach Kometen bzw. Meteoriteneisen verwenden, das es bei ihnen in hinreichenden Mengen gab.

Die triviale Lösung für Kaschmir ist: die alten Inder hatten(/brauchten) gar keine Eisenverhüttungskenntnisse. Sie haben nur ein sehr großes, sehr langes Stück Meteoriteneisen gefunden, einen Sandstein (oder ähnliches) genommen, und das Eisenstück in Form einer Stele geschliffen.(Das geht sogar einfacher, als einen Steinklotz in Form zu schleifen.) Und hätte es nicht noch ein paar spezielle Verzierungen gegeben, die Menschen hätten auch fünfzigtausend Jahre früher alle Kenntnisse und Mittel besessen, die Stele zu erstellen. Die Ufologen, die die Stele für außerirdisch reklamierten (ich hatte sie absichtlich vorher nicht erwähnt) kamen eigentlich der Lösung am Nächsten. Die Römer hätten dazu wohl wieder gesagt: ‚cum grano salis’. Hier zu übersetzen mit: Überall kann ein Körnchen Wahrheit stecken.

2.e) Noch ein Punkt: schon in der Antike gab es Fachtermini. In der Ursprünglichen Quelle, für entsprechende Spezialisten gedacht, kann der Autor einer für einen weiteren Personenkreis gedachten Geschichte (so er die Fachbedeutung überhaupt (noch)(er-)kennen konnte) diese Begriffe sehr unglücklich benutzt haben. Ein (etwas konstruiertes) Beispiel: Eine Aussage wie, Engländer und Franzosen hätten in der Schlacht von Trafalgar mit Einbäumen gegeneinander gekämpft ist für uns natürlich völliger Unsinn. Schiffbautechnisch ist diese Aussage jedoch korrekt. Alle auf Kiel gebauten, seegängigen, hölzernen Segelschiffe waren genaugenommen Einbäume mit Hochbord. Der gesamte Kiel musste aus einem einzigen Baumstamm bestehen. Bei einem zusammengesetzten Kiel wäre ein Schiff bei schwerer See auseinandergebrochen, eben so ein 64 Kanonen Linienschiff bei Abgabe einer unsymmetrischen Breitseite. (Mangels geeigneter Bäume waren deshalb alle europäischen Schiffe kürzer als 70 m. Dschunken dagegen wurden bis über 150m Länge gebaut (bereits vor Kolumbus).) Auch antike Kriegsgaleeren waren solcherart Einbäume. Ein zusammengesetzter Kiel wäre beim Ausführen (wie beim Erhalten) eines heftigen Rammstoßes völlig zersplittert.

2.f) Übersetzungen: Ich habe des Buch eines renommierten englischen Waffenkundlers in deutscher Übersetzung. In einem Absatz zur Ausstattung der russischen Streitkräfte (WWI) mit Faustfeuerwaffen stand beim Original(beide Modelle 6-schüssig), dass Mannschaften und Unteroffiziere Singleaction-, Offiziere Doubleactionrevolver führten. (Trommel wird bei Spannen des Hammers gedreht [z.B. klassische Wildwestrevolver], bzw. Spannen des Hammers und Drehen der Trommel durch durchdrücken des Abzuges (schneller, aber wegen der Bewegungen und des leichteren Verreißens ungenauer). In der deutschen Übersetzung wurden, statt die Fachbegriffe zu übernehmen (es gibt keine deutschen Pendants) daraus einschüssige und zweischüssige Revolver. Eine völlige Entstellung. (Da es auch ein (eher seltenes) siebenschüssiges Revolvermodell gab, siebte Kammer in der Mitte der Trommel, mit zweitem Lauf und zweitem Hammer, das im Deutschen gelegentlich auch als zweischüssig bezeichnet wird, gab es auch bei einem nicht ganz blutigen Laien einige Ratlosigkeit.)

Noch ein Beispiel, was aus einem einzigen, nicht gesetzten Buchstaben werden kann. Im allgemeinen wird es als Übersetzungsfehler bezeichnet. Ich denke aber, es war nicht einmal ein echter Schreibfehler, sondern der Schreiber hat, bei zu in jener Zeit nicht genormter Schriftsprache, aus mehreren, damals optionalen Schreibweisen, eine mehrdeutige erwischt. Im deutschen, wie im englischen konnte man das Wort ‚Reed’ (im Norddeutschen immer noch üblich)(deutsch wie englisch: Ried, Schilf, Papyrus) bei Kleinschreibung auch reet, ret oder red schreiben. Hätte der Unglücksrabe damals (bei der Übersetzung einer vorlutherischen deutschen Übersetzung des alten Testamentes ins Englische) ein zweites ‚e’ gesetzt, wäre alles klar gewesen. Auf dem Weg von Ägypten zum Sinai gibt es eine ausgedehnte, dicht mit Papyrus bewachsene Niederung, die regional wie noch auf nicht ganz alten Karten als das ‚Schilfmeer’ bezeichnet wird. Für ägyptische Streitwagen war das Gelände (ägyptischer Papyrus kann über 3m hoch werden) praktisch unpassierbar und uneinsehbar. So wurde durch ein einziges nicht geschriebenes ‚e’ aus dem Abhängen der Ägypter im Papyrusdickicht der Durchzug der Kinder Israel durchs Rote Meer. Und wie fest das auch in renommierten Kreisen festhängt, brauche ich ja wohl nicht auszuführen.

Ich hatte auch mal ein Aufstellung von unsinnigen Gerüchten/Irrtümern in der Hand die ab einer bestimmten Veröffentlichung auftraten und (von Wissenschaftlern) immer wieder zitiert werden, wobei niemand mehr den realen Sachverhalt wiedergibt. Wobei es auch eine Liste von Tatsachen gab, die ab einer gewissen Veröffentlichung nie wieder erwähnt wurde. Es gab da (bei beiden Listen) eine ganze Reihe Punkte aus dem Bereich Geschichte/Archäologie und der hier öfter benötigten Geologie.

Ideologien und Dogmen sind auch ein großes Übel. Und dass viele sogenannte ‚etablierte’ Wissenschaftler, besonders im Umfeld der Archäologie, das ganze als ihre Erbhöfe ansehen, eine andere Meinung als einen persönlichen Angriff betrachten, und den, der diese abweichende Meinung äußert, ggf. mit dem Mittel des Rufmordes mundtot zu machen versuchen, ist leider noch immer keine Seltenheit geworden. Viele Informationen werden dadurch unterdrückt. Z.B. die deutsche Gerichtsmedizinerin, die bereits vor über 30 Jahren, bei der Untersuchung einer ägyptischen Mumie, mit einem heute noch gerichtsbeständigen Drogentestverfahren, nachgewiesen hat, dass der Mann zu seinen Lebzeiten Kokain und Tabak konsumiert hatte. Für beides gab es in der alten Welt keine Pflanzen, die entsprechende Abbauprodukte hätten liefern können. Es sind also definitiv antike Importe aus Amerika.

Auch gab es eine (ich glaube amerikanische) Wissenschaftlerin (ich hatte vor über 10 Jahren das Buch in einem Buchladen beim ‚Modernen Antiquariat’ durchgeblättert, hatte aber kein Geld einstecken, und in der Woche darauf war es weg), die erstaunliche Parallelen zwischen der ägyptischen Profanschrift (nicht die Hieroglyphen) und den Schriften einiger Indianervölker aufzeigen konnte. Bei figürlichen Dingen wie ‚Hund’ oder ‚Katze’ wäre so etwas nicht verwunderlich. Wenn aber recht abstrakte Begriffe wie z.B. ‚Gold’ mit der gleichen Symbolfolge nur spiegelbildlich geschrieben werden, bei der Verwendung von Kreisen im ägyptischen, die indianischen Schriften in den Mitten der Kreise lediglich einen zusätzlichen Punkt führten, ist eine Verwandtschaft doch sehr naheliegend. In dem Buch waren bei weit über 20 abstrakten Begriffen solche Parallelen belegt. (Neben vielen Beispielen bei weniger abstakten Begriffen.)

Die erwähnte (nubische) Expedition unter Ramses II fand (soweit ich mich erinnere) ja auch statt, unmittelbar bevor in Mittelamerika die Olmekenköpfe entstanden, mit ihren negroiden Zügen und ihren für die damaligen Nubier typischen Kopfbedeckungen.

Ich spreche später von der Zyklischen Zeitvorstellung der Ägypter, die man sonst in der Antike nicht wiederfindet. Bei den Maya findet man sie wieder.

Es gab eine Fernsehsendung zur Frage ob Cheops oder Chefren die Sphinx gebaut hätten. Die Sendung ist hier nicht weiter wichtig. Von dem Einen der Beiden gab es nur eine kleine Figur als zuverlässige Information seines Aussehens. In Mittelamerika hätte man gesagt: ‚Ein typischer Maya’.

und, und, und, ... alles Unfug???? – alles??? - Ich denke, unsere Vorstellungen von Geschichte müssen noch ein paar mal komplett umgeschrieben werden. (Absatz nachgetragen am 3. Jan. 2012)

3. Eigentlich wollte ich schon längst auf deine Statements (Oltau, 19. Dez.) eingegangen seit und hatte nur noch irgendwo 3 eher marginale Punkte einfügen wollen. Dabei fiel mir aber auf, dass sie sich in ihrer Aussagekraft gegenseitig verstärken und gemeinsam richtige Totschlagsargumente sind. Dabei müssten für eine Falsifikation alle 3 Punkte falsifiziert werde. Vielleicht findet aber noch jemand eine andere triviale Erklärung. Ich hatte über den Tellerrand eines „ätsch, xy hatte doch recht“ und auch die ganz Diskussion hinausgedacht, und gefragt, ‚was bedeutet das bezüglich der entsprechenden Wissenschaftler’(die pauschal nein gesagt haben). Die beiden möglichen Antwortvarianten gefallen mir gar nicht und sind eher bedrückend. Da hätte ich fast lieber, xy hätte nicht recht.

3. a) Vor 40 Jahren las ich in einem Buch über Alexander von Humboldts Mittel- und Südamerikareise, er habe einen Mastodontenfriedhof besucht, mit einer Vielzahl von Skeletten. Auf einem Hochplateau in 2000m Höhe. Ein Mastodon ist der amerikanische Verwandte des Elefanten und ein Zeitgenosse des Mammuts und gilt wie dieses als zum Ende der Eiszeit ausgestorben. Auch wenn mich etwas störte, mir ging erst später auf: In 2000 m Höhe ist es selbst heute für Mastodonten viel zu kalt. Auch finden sie dort nicht genug verwertbare Nahrung. Einzig logische Schlussfolgerung: die Gegend muss sich um 1000m oder mehr gehoben. Entweder irgendwann nach ihrem Tod, oder frühestens kurz zuvor.

3. b) Etwa 20 Jahre später gab es eine kurze Pressenotiz (ich vermute im Wissenschaftsteil des KstA) der Titicaca-See, heute in über 4000m Höhe, habe sich gegen Ende der letzten Eiszeit noch auf Meereshöhe befunden.

3. c) Ein paar Jahre später wurde berichtet, man habe am Ufer des Titicaca-Sees Häuserreste ausgegraben, die auf Grund ihres Neigungswinkels und Spuren des bei Bau vorliegenden Wasserspiegels, und dessen Neigungswinkel, eindeutig aus der Zeit stammten, zu der der Titicaca-See noch auf Höhe des Meeresspiegels lag. Die Schlussfolgerung, dass am Ende der letzten Eiszeit Menschen am Titicaca-See Häuser gebaut haben, ist dabei fast schon Nebensache.

3. d) Eine solche Info kann ein Fake sein. Drei, mit ganz unterschiedlicher Quellenlage, deren Inhalte teilweise redundant, teilweise ergänzend sind, und wo keine eine allen dreien gemeinsame Intension zu einer Verfälschung konstruiert werden kann, können das schwerlich. – Noch ärger: die Gesetze der Plattentektonik erlauben nicht, dass ein großer Kontinent einfach auf und ab wippt, oder sich einfach so hebt oder senkt. Dies geht nur als Folge einer horizontalen Bewegung, bei der der Kontinent über eine benachbarte Kontinental- oder Meerplatte geschoben wird. (Mögliche Ausnahme, der Kontinent bricht an einer Verwerfungsspalte in ganzer Länge.(Ostafrika)) Dabei falten sich in Bewegungsrichtung (hier: Westen, die Anden) Gebirge auf, während auf der Gegenseite das Land absinkt (hier: Osten, z.B. Amazonasdelta). Für eine Auffaltung von 4000 Metern, sofern dabei nicht gleich Inseln mit ordentlichen Gebirgen untergepflügt werden, braucht es eine Horizontalbewegung von bestimmt 1000km. Der Mittelatlantische Rücken muss während der gesamten Bewegungszeit auf der Länge von ganz Südamerika aufgerissen sein und Magma speien. Um über lange Zeit aufgerissen zu sein, braucht es eine auch eine lange dauernde Krafteinwirkung. (Und es gibt auch anderswo die ganze Zeit heftigste Erdbeben und Vulkanausbrüche.) Da uns nichts bekannt ist, was diese Kräfte solange freisetzen könnte, muss es eine ruckartige Bewegung gegeben haben. (Die Fundlage ergibt auch keinen permanenten Vulkanismus und Erdbeben anderswo.) Wenn die allgemein unterstellte Annahme, das sich Anden und Rocky Mountains korrespondierend aufgefaltet haben, nicht widerlegt wird, muss sich auch Nordamerika zur gleichen Zeit von Europa ähnlich weit wegbewegt haben. Das ist dann bezüglich beider Amerikas eine hundertprozentige Deckung mit den Annahmen in Otto Mucks Untergangsszenario. Wir haben in der Physik auch Actio et Reactio (Kraft und Gegenkraft), also müssen auch Eurasien und Afrika etwas abbekommen haben.

3. e)Eine eiszeitliche Einwanderung nach Amerika entlang der Eisgrenze aus Europa (erst nacheiszeitlich aus Sibirien), schon von Richard Fester ('die Eiszeit war ganz anders') beschrieben, später auch von anderen (die sein Buch offenbar nicht gelesen haben) als neue Erkenntnisse vorgestellt (z.B. vor längere Zeit im Spektrum der Wissenschaft), wäre dabei auch die optimalste Route gewesen. (Genauer, die einzig mögliche, den das eisfreie Sibirien wäre tausend Kilometer weiter von Amerika weg gewesen als heute.) In Amerika darf diese Route wegen der potentiellen Verwandtschaft von Indianern und Europäern aus ideologischen Gründen aber nicht sein. (Absatz nachgetragen am 3. Jan. 2012)

4. Zu den Punkten deiner Statements (Oltau, vom 19. Dez.)

Meine Kommentare zu deinen Statements habe ich überwiegend vor meinen Punkten 1 und 2 geschrieben. Es kann sei, dass es da zu inhaltlichen Überschneidungen kommt.

Zu Punkt 1 deiner Statements: Ich will mich mit Herodot auch nicht zwingend auf Muck festlegen. Beim schnellen Durchgehen des Taschenbuchs habe ich es auch nicht wiedergefunden. Das Wort Atlantis wäre aber bei Herodot sowieso nicht gefallen. Platon soll die Geschichte bei einer religiös motivierten Veranstaltung vorgetragen haben, bei der nur wahre Geschichten vorgetragen werden durften. Dabei eine Erfindung vorzutragen wäre schlimmer gewesen, als wenn ein strenggläubiger Katholik im entsprechenden Umfeld in der Beichte lügt. Würde er dabei ertappt, wäre er zur Witzfigur der Antike geworden, wenn man ihm nicht gleich einen Schierlingsbecher nahegelegt hätte. (Deswegen bin ich auch überzeugt, das Platon fest an die Echtheit dieser Geschichte, zumindest ihres Ägyptischen Ursprungs geglaubt hat. Und dass sie ihm gut in den Kram passte, bestreitet ja niemand.) Meiner Meinung nach bezog sich Herodot auf diese Veranstaltung. (Es könnte aber auch ein Verweis auf die Dialoge oder Solon gewesen sein.) Wobei im Zusammenhang mit Sais keine andere Geschichte in Frage käme.

So ich aber keine deutlich niveauvollere Quelle belegen kann, wird es dich wohl nicht sehr stören es als Gerücht abzuhaken.

Danke für das Ahaggar-Gebirge das bringt mich auf die Tuareg (Einzahl: Targi), das hänge ich aber bei Punkt 3 an.

Zu Punkt 2: Im Spektrum der Wissenschaft, ich glaube, es war noch 2010, gab es einen Bericht über ein Deutsches Forschungsschiff (ich meine, die Meteor), das in der Karibik Messungen des Meeresbodens vorgenommen hat, um sie mit über Satellitendaten erstellten Karten zu vergleichen. Soweit das Schiff Messungen durchführte, war üblicherweise dort wo Unterwassergebirge sein sollten, flacher Meersboden, wo flacher Meeresboden hätte sein sollen schroffe Felslandschaften. So sich Geologen bei größeren Meerestiefen auf Satellitenmessungen beziehen, ist das also milde gesagt mit großer Vorsicht zu betrachten (vergleiche auch meinen Punkt 3). Die alten Geologe berufen sich auf Alfred Wegener. Der hat aber seine Theorie wie die Kontinente zusammenpassen nur anhand einer kleinformatigen Handskizze aufgezeichnet. Die Größe der Azoren (mit Inselsockel der ganzen Gruppe) ist dabei unterhalb der Kartengenauigkeit. Schneidet man aus einer Großformatigen Karte die Kontinente mit Festlandssockel aus und fügt die Teile zusammen ergibt sich eine Lücke. Wenn wie Muck beschreibt, die Insel (heute Inselgruppe) um 2000 Meter oder mehr angesackt ist, ist der Sockel immer noch klein genug um in die Lücke zu passen und unterhalb Wegeners Kartengenauigkeit zu bleiben. Außerdem hat der Sockel die Richtige Position. Auf Grund der geringen Größe und seiner exponierten Lage wiederspricht ein Absacken auch nicht Wegeners Theorien. Berücksichtig man, dass bei dem Absacken aller weicher Boden bis auf den nackten Fels weggerissen worden sein muss, erklären sich auch kleine Abweichung von den Interpretationen Mucks zu den Umrisslinien in dem alten Schulatlas, den ich mir hervorgekramt habe (Diercke Weltatlas 1970). Allerdings belegt selbst ein Beweis, dass es diese Insel gegeben hat, keinen Zusammenhang mit Atlantis. Dazu müsste man in der Tiefsee am Azorensockel nach Spuren der alten Küstenlinie suchen, und dort Proben entnehmen. Nur dann kann man noch feststellen ob die Insel vor 10 Tausend oder vielleicht vor 10 Millionen Jahren abgesackt ist.

Zu Punkt 3 deiner Statements:

a) In dem einen Absatz ging es mir ja gerade darum, aufzuzeigen, das im Vorantiken Griechenland niemand der gleichen Rasse wie die Griechen gelebt hat. Und das wäre wohl allenfalls noch ein paar besonders gebildeten Griechen, kaum aber den Ägyptern bekannt gewesen. Sowie, dass das vielleicht für Griechen bedeutsam, aber für die Ägypter aber nicht wirklich relevant war. (Sogar in Ägypten darf auch eine andere Volksgruppe gelebt haben.) Ich habe das wohl etwas zu sehr verkürzt. Also bitte: Griechenland, Ägypten und ähnliche Begriffe meinen geographische Territorien und nicht Staatsgebilde, Griechen also nicht unbedingt das Volk der Griechen. Wer von den jüngeren Leuten, die sich vielleicht für so eine Diskussion interessieren, wüsste den, wo Attika, Arkadien, Lakonien oder die Levante zu suchen sind. Und das sind wohl eher noch geläufige Begriffe. (Athen meint also den Großraum von Attika, Libanon die Levante und Umgebung.)

Noch etwas: Bei einer Zuwanderung hat ein dominantes Zuwanderervolk die alteingesessenen üblicherweise nicht umgebracht (schon gar nicht die weiblichen), sondern sich mit ihnen vermischt. Das alte Volk ist im neuen Volk aufgegangen. Die alteingesessenen sind also quasi adoptiert und zu Griechen geworden. Daher ist es auch so völlig logisch und juristisch korrekt, sie als Griechen zu bezeichnen. Das heutige Wissenschaftler das gern anders definiert haben möchten (und so zweckmäßig das manches mal auch ist)– ein antiker Ägypter oder Grieche hätte sich da an die Stirn getippt. Und die Begriffe einer Antiken Überlieferung anders gebrauchen zu wollen als die Leute es damals getan haben, kann zu keinen vernünftigen Ergebnissen führen. Wir müssen versuchen uns an ihre Sichtweise anpassen, nicht umgekehrt.

Das Alter der Felsmalereien in der Nordsahara lässt meines Erachtens auch keine vernünftigen Zweifel zu, dass zur Zeit, in die Atlantis der Überlieferung nach datiert wird, auf beiden Seiten des Nils Menschen gelebt haben. Für die alten Ägypter waren das auch Ägypter und ihre Vorfahren, egal wie man sie heute zuordnet. Und dass eine mündliche Überlieferung (auch völkerübergreifend) über Jahrtausende keineswegs pauschal auszuschließen ist, geht aus meinen bisherigen Ausführungen ja auch hervor. Dazu hatte ich ja den Maya-Kalender angesprochen.

Das Gleichsetzten der Griechen mit den 'Alt-Athenern' muß auch keine Unkenntnis gewesen sein. Da man den 'Alt-Athenern' als Rettern, hohes Ansehen bei den Ägyptern unterstellen muss, kann die Gleichsetzung auch eine Ehrenbezeugung für die damals aktuellen Griechen gewesen sein. In der Antike und auch später war soetwas durchaus üblich (und dass man sich die kulturellen Errungenschaften anderer selber einverleibt hat auch. (letzte 3 Sätze nachgetragen am 3. Jan. 2012)

b)Spätestens beim Bau des Athenetempels ist das Gelände der Akropolis ordentlich bis auf festen Fels runterplaniert worden, damit so ein Großbauwerk auch standfest ist (Erdbebengefahr! Also wirklich runterplaniert und nicht aufgeschüttet). Und die Umgebung ist auch auf passendes Niveau abgetragen worden. Dort gibt es wohl kaum noch eine Chance auch nur ein Pfostenloch zu finden.

Keines der mir bekannten alten Völker hat je begonnen Steine zum Bauen zu verwenden, solange es noch über große Mengen qualitativ hochwertigen Bauholzes verfügen konnte und das Klima die Verwendung von Holz zuließ. Für die Ägypter war Stein billiger beschaffbar, als Zedernstämme aus dem Libanon zu importieren. Der Transport ganzer Stämme ist kaum weniger aufwändig wie der von ganzen Steinquadern. Gut durchgetrocknetes Zedernholz (oder anderes Hartholz) ist zudem ähnlich schwer zu bearbeiten wie Stein. Und zur richtigen Jahreszeit geschlagenes, mehr als 20 Jahre abgelagertes Holz ist selbst für Prunkbauten sehr haltbar. [ z.B. Die älteste erhaltene norwegische Stabkirche (Stabkirchen sind reine Holzbauwerke) steht seit über 800 Jahren (das Holz wurde höchstens 7 Jahre gelagert). Die Mehrzahl der anderen gebauten Stabkirchen ist auch nicht abgebrannt oder verrottet, sondern wurde, weil zu klein oder nicht mehr standesgemäß in den letzten 200 Jahren abgerissen.] Holz wird bei richtiger Lagerung widerstandsfähiger und feuerfester, je länger es gelagert wird. Gutes Pfeifenholz lagert bis über 70 Jahre. (Holz für Meisterschaftsarmbrustbolzen wird zwischen verschieden Bearbeitungsschritten insgesamt um die 30 Jahre gelagert.)

Wer in einer Erdbebenregion wie Griechenland halbwegs solide bauen will, ohne klobige Mauern wie in Mykene (oder bei den Inkas) zu benutzen, ist mit gutem Holz weit besser bedient als mit Stein. Auch gibt Holz ein besseres Raumklima.

Zu der Zeit von der wir sprechen, gab es im Gebiet des heutigen Griechenlands genügend gutes Holz. Also wurde mit Holz gebaut. Als gutes Holz dann später knapp wurde, wurde auch jedes Stückchen wiederverwendet. Von hochwertigen Holzbauten wird man also maximal Pfostenlöcher finden können und das bestenfalls wenn der Platz nicht überbaut wurde. Wer nach Resten von Steinbauten sucht, den halte ich, mit Verlaub, für einen Träumer.

Und warum die eingemeindeten alteingesessen nicht annähernd das Niveau (auch) der zugewanderten Griechen hatten, steht ja schon in der Atlantisgeschichte selber. Die Suche nach einem großartigen Königspalast auf der Akropolis ist damit schon aus zwei Gründen obsolet. Dabei unterstellt so eine Suche ja bereits, das die Atlantisgeschichte falsch ist, sucht, wo nichts zu finden sein kann und nimmt das gewünschte Ergebnis voraus. Atlantis kann völliger Humbug sein, das aber im Voraus zu Unterstellen ist (siehe oben) unwissenschaftlich. (Sollten die Zeitangaben in der Geschichte stimmen, gäbe das sogar noch einen dritten Grund, warum nichts gefunden wird.)

c) Zu deinen Datierungen: Im Spektrum der Wissenschaft Heft 8/10 ‚Wie kamen die indogermanischen Sprachen nach Europa?’ interpretiere ich die Ergebnisse so, dass statt zur Hypothese von Marija Gimbutas, eines Wanderungsbeginn der Indogermanen vor frühestens 6.000 Jahren die Indizien eher zur Hypothese von Colin Renfrew, einer Ankunft der Indogermanen in Anatolien vor 8.000 Jahren, passen. (Auch wären wohl Kreter und Hethiter keine Indogermanen gewesen.) Auch wenn das die Atlantisüberlieferung (wie ich sie sehe) nicht wirklich tangiert, einiger deiner Zeitangaben könnten auch zu jung sein.

d) Es wäre interessant zu wissen, wie die Datierung der Fayum-B-Kultur erfolgte. Falls über Isotopenverfahren, mit welchem? (Das eine wird erst bei mindestens 20.000 Jahren genau, das andere [wenn ich mich recht entsinne] schon bei weniger als 6000 Jahren vor heute allmählich exponentiell ungenau.) Sind es Isotopenjahre oder wurden sie bereits unter Berücksichtigung von Umweltbedingungen auf Normaljahre umgerechnet? Die Institute haben früher nur Isotopenjahre zurückgegeben, und die können bei 6.000 BC im Extremfall schon 2000 Jahre von Normaljahren abweichen. (Isotopenjahre sind immer niedriger, die Funde somit älter.) Wie wurden die Funde behandelt und wo im Fund die Proben entnommen? War der Fund direktem hellen Sonnenlicht ausgesetzt, ist der Fund kontaminiert. Das gilt selbst für Keramik. Oberflächennahe Proben sind abhängig Material und Einwirktiefe, Intensität und Einwirkdauer besonders von UV-, Alpha- und Betastrahlung unbrauchbar. Beim Klima (trockene, klare Luft) und der Lage von Ägypten (besonders bei langem intensiven Lichteinfall) kann auch Gammastrahlung infrage kommen, was auch größere Objekte für eine Isotopendatierung komplett unbrauchbar machen kann. Die Werte erscheinen viel zu jung. Wenn man Pech hat bedeutet eine Angabe 6.000 BC, der Fund stammt vom Ende der Eiszeit. (Eventuelle Einwirkungen einer eventuellen Endeiszeitlichen Katastrophe mit viel Vulkanismus noch nicht einmal berücksichtigt.) Ich habe aus ägyptischen Ausgrabungsorten auch keine Bilder gesehen, wo die Fundstellen durch dicke Zeltplanen oder Folien überdacht waren. Selbst die Personen, die die Datierungen vorgenommen haben, müssen ggf. hinterfragt werden. ‚Professor Reiner Protsch, ehemaliger Vorzeigeprofessor der Johann Wolfgang Goethe-Universität Frankfurt am Main, wurde als "Knochenfälscher" vom Landgericht Frankfurt am Main zu einer Bewährungsstraße von 18 Monaten verurteilt, nachdem er alle Anklagepunkte zugegeben hatte. ... Die Radiokohlenstoffdatierungen aus seinem Frankfurter Labor sorgten in der Fachwelt immer wieder für Kontroversen. ... Protsch ließ sich dann auf eigenen Wunsch nach 30 Jahren Lehrtätigkeit in den Ruhestand versetzen.’ (Wikipedia Portal: Archäologie/Neues aus der Archäologie,2009.) Im englischsprachigen Raum habe ich von mindestens 2 renommierten Kandidaten gehört, die gleichfalls über Jahre hinweg bei behutsamer Ausdrucksweise Pfusch geliefert haben.

Noch zwei Indizien, die eher auf eine ägyptische als eine griechische Herkunft der Geschichte deuten.

e) Im Spektrum der Wissenschaft, es müsste Heft 7/10 gewesen sein, in der vierteiligen Serie Phänomen der Zeit, Teil I, Zeitwahrnehmung in Altägypten, konnte man gut erkennen, dass das in der Atlantisüberlieferung betonte zyklische Entstehen und Vergehen eine typisch ägyptische Betrachtungsweise war und bei anderen Kulturen nicht erkennbar.

f) Jetzt zu dem, was mir bei Statement 1 beim Ahaggar-Gebirge einfiel. Soweit ich mich erinnere ist das Ahaggar-Gebirge Tuareg-Gebiet. Bei vielen Tuareg (Einzahl: Targi) galt noch bis nach dem 2. Weltkrieg das Lesen und Schreiben als eines Kriegers unwürdig. Trotzdem besitzen die Tuareg seit alters her (zumindest aus lang vorislamischer Zeit) zwei unterschiedliche Schriften, die, soweit man sie untersuchen konnte, weder miteinander, noch mit einer den untersuchenden Wissenschaftlern bekannten Schrift verwandt sind. (Die Untersuchungen sollten aber auch schon länger zurückliegen.) Die eine Schrift wird von den Frauen (der wohlhabenderen Familien) geschrieben, und ist leicht zugänglich. Die andere wurde nur von Schmieden geschrieben. Schmiede waren in der Tuareggesellschaft Außenseiter. Außer Wundärzten waren sie (trotz Islam), auch so etwas wie Schamanen und Magier. Ihre Schrift wurde zur Weitervermittlung ihres Geheimwissen verwendet und war eine Geheimwissenschaft, zu der auch moderne europäische Wissenschaftler allenfalls mühsam und spärlich Zugang erhielten. Diese Angaben passen zwar nicht recht zu dem Tuareg-Artikel in Wikipedia und dem dort als einzige Tuareg-Schrift angegebenen Tifinagh. Können aber trotzdem zutreffend sein. (Tifinagh ist die Schrift der Frauen, auch wenn nach meinem Geschmack die Angaben über deren Verwendung eher zu meinen Informationen über die Schrift der Schmiede zu passen scheint.) In einem Fernsehbericht über Felsmalereien in der Nordsahara, wurde auch über eine zweite Forschergruppe berichtet. Diese widmete sich vor allem der Suche nach Artfakten einer schriftkundigen Kultur aus dem Großraum des späteren Karthago, diese soll aber noch in vorphönizischer Zeit im Dunkel der Geschichte verschwunden sein. Es gibt nur Funde die auf vorphönizische Zeit datiert werden. Einige davon enthalten Schriftzeichen. Dabei wurde auch berichtet, dass dieses Volk bei den Ägypter (wohl ob seiner Schreibkunde) sehr geachtet war und sein spurloses Verschwinden großes Rätseln bei den Ägypter hervorrief. Diese Forschergruppe besuchte auch einige Plätze mit Felsmalereien. Bei einer Felswand mit Schriftzeichen, die dieser Kultur zugeordnet waren konnte ihr Führer, ein Targi ihnen diese Schrift vorlesen. Soweit dieser Bericht stimmt, sollte man annehmen, dass den betreffenden Wissenschaftlern Phönizische Schriftzeichen bekannt waren, und sich von den Schriftzeichen dieser Kultur signifikant unterscheiden. Auch sollten diesen Wissenschaftlern die Schriftzeichen des Tifinagh zugänglich gewesen sein. Tifinagh soll sich laut dem Wikipediaartikel auch über Umwege aus den phönizischen Schriftzeichen entwickelt haben und damit signifikant jünger sein. Wenn es sich nicht um Tifinagh handelt, könnten die Schriftzeichen auch noch der Schrift der Schmiede entsprechen. Sonst stimmen entweder die Angabe zu dieser Forschergruppe nicht, oder der Artikel über Tifinagh (bzw. seine Quellen) ist nicht auf dem neuesten Stand.

Für unsere Diskussion ist aber interessanter, wenn es ein verschwundenes Kulturvolk gab, und die Ägypter über sein Verschwinden rätselten, kann nach ein paar Generationen, wenn auch der genaue Lebensraum des Volkes nicht mehr bekannt war, beim Versuch, dieses Verschwinden irgendwie zu erklären, die Geschichte von Atlantis entstanden sein. Die großen Zahlen der Jahre bedeuten dann unter Umständen nur: ‚vor langer, langer Zeit’. Und wenn ich die Legenden über Vineta oder Rungholt mit Atlantis vergleiche, so folgen diese Legenden einem ähnlichen Schema.

Es gibt Veröffentlichungen darüber, wie (auch antike) Märchen, Mythen, Legenden, Utopien etc. stilistisch zu unterscheiden sind. Platons Geschichte von Atlantis entspricht dabei den Merkmalen einer Legende. Und Legenden sind so definiert, dass sie einen wahren Kern haben. Auch das spricht gegen eine Erfindung durch Platon und für eine Ägyptische Herkunft.

5. Zu dem von mir im ersten Beitrag (vom 19. Dez.) erwähnten Tempel aus Anatolien finde ich meine Quelle aus Spektrum der Wissenschaft jetzt nicht. Dafür gibt es aber einen Beitrag in Wikipedia : ‚Göbekli Tepe (dt. ‚Hügel mit Nabel‘) ist ein vor ca. 12.500 Jahren errichtetes Bergheiligtum, bei dem es sich um die derzeit älteste bekannte Tempelanlage der Welt handelt.’

Ich hatte nur noch etwas mit Tepe in Erinnerung, und auf Tepe hat die Suchfunktion von Wikipedia nicht reagiert. Hätte ich den Artikel früher gefunden, hätte ich mir vielleicht das Meiste vorher geschriebene sparen können. Göbekli Tepe ist zeitgleich mit dem angenommenen Atlantis. Vor 20 Jahren hätte es für genauso unsinnig wie Atlantis gegolten. Da ich kein Atlantis beweisen wollte, sondern nur, dass seine potentielle Existenz keine reine Spinnerei sein muss (selbst die hohen Zeitangaben nicht), halte ich diese Tempelanlage für einen mehr als hinreichenden Beleg.

-- mfg und ein gutes 2012, Steffen Seidel 79.228.95.180 08:08, 1. Jan. 2012 (CET)

Ein paar Nachträge eingefügt am 3.Jan. 2012 --Steffen Seidel 79.255.202.212 00:47, 4. Jan. 2012 (CET)

Hm, eigentlich dient die Diskussionsseite ja konkreten Vorschlägen oder Fragen zum Artikel. Diese spekulativen Romane liest doch kaum jemand und es wäre auch besser in einem Forum aufgehoben. --77.8.132.192 00:34, 4. Jan. 2012 (CET)

Ein passendes Forum war mir bei Wikipedia nicht aufgefallen. Dass das Ganze ein Roman geworden ist, gebe ich gerne zu. Allerdings halte ich mindestens zwei Drittel nicht für spekulativ. Dafür halte ich aber eine ganze Menge klassischer Datierungen und Lehrmeinungen für überholt bzw. genauso spekulativ wie das restliche Drittel. Die Diskussionen der vergangenen Jahre sind ins Leere gelaufen, man hat aneinander vorbeigeredet und sich dann frustriert auf seine Meinung zurückgezogen. Das merkt man allenthalben. Einen Teil meines ‚Romans’ hätte ich sicher in handlichen Häppchen nach und nach unterbringen können. Zum einen hätte ich aber auch dafür alles nur für mich einmal komplett zusammenstellen müssen, da ich mich nur selten mit diesem Thema befasse. (Abgesehen vom Durchlesen der entsprechenden Diskussionsbeiträge vor zwei Jahren, zuletzt vor 30 Jahren.) Wenn ich aber denjenigen, die die klassischen Meinungen vertreten, nicht einfach auf die Zehen treten will, sondern sie anregen möchte, sich als Erste zu Bewegen und ihre Vorstellungen zu Überdenken, ohne dass ich dabei alle Spinner herbeilocke, muss ich eine ganze Menge Material konzentriert vorlegen und ein wenig umständlich vorgehen. Da hätte ich einen Großteil dieser Häppchen wieder einbringen müssen. Und noch eine Woche Arbeit wollte ich nicht investieren, so groß ist mein Missionierungseifer nicht. Das wird erst wieder interessant, wenn mich wirklich jemand ohne Plattitüden widerlegt. Und meine Bedenken gegen klassische Angaben, habe ich ja hinreichend breitgetreten. mfg --Steffen Seidel79.255.202.212 02:31, 4. Jan. 2012 (CET)

Also, eines verstehe ich nun wirklich nicht, da gibt Platon schon die Lage des Inselkontinents vor, nämlich der Atlantik (deshalb dürfte er übrigens auch so heißen!) und dann streitet man sich noch um Existenz und Position von Atlantis. Ich versuche es mal kurz zu machen: Schiebt man die Kontinente wie in einem Puzzle zusammen, ergibt sich im Nordatlantik ein "Loch", genau von der Größe des Azorenplateaus! Die Maße stimmen übrigens ziemlich genau mit den von Platon geschilderten überein! Würde man das Azorenplateau um ca. 400 Meter anheben, wäre das "Loch" gefüllt. Das Gebiet um die Azoren ist übrigens plattentektonisch ein höchst aktives, sodaß dort ohne weiteres auch größere Landmassen auftauchen und wieder verschwinden können. Im kleinen geschieht das noch heute dort! Erst in den 1950er Jahren ist eine der Azoreninseln durch das Auftauchen von Lavamassen um über 2 qkm "gewachsen"! Auch das Datum vom Untergang (ca. 9.600 v. Chr.) ist stimmig, endete doch zu dieser Zeit die Eiszeit auf der Nordhalbkugel. Die große Insel verschwand, bis auf die Inselgruppe der Azoren, und gab den Weg frei für den wärmenden Golfstrom, der den Nordatlantik erwärmte und für ein Ende der Eiszeit sorgte. Es gibt noch weitere Indizien aus den Bereichen Geologie und Biologie, möchte ich aber hier aus Platzgründen nicht aufführen, ggf. selber recherchieren! Ist aber alles logisch und stimmig, Fazit also: bis ca. 10.000 v. Chr. muß es im Nordatlantik eine große Landmasse gegeben haben, die aufgrund von vulkanischen Aktivitäten im Erdinnern absackte und unterging. Dabei dürfte es sich wohl um das vielbesagte Atlantis gehandelt haben.

Reinhard Große-Lasthaus, Siegburg (nicht signierter Beitrag von 80.134.20.144 (Diskussion) 09:22, 1. Mär. 2012 (CET))

Seite 35: Was für ein Loch? --Oltau ^✉ 17:02, 1. Mär. 2012 (CET)

Gut, "Loch" ist vielleicht zuviel gesagt, aber an der (gedachten) Nahtstelle zwischen Europa, Nordafrika und Nordamerika ergibt sich doch zumindest ein gewisser Zwischenraum. Er ist im Norden etwas breiter und verjüngt sich gen Süden. Er hat genau die Form des Azorenplateaus. Da drängt es sich doch förmlich auf, daß dieser, na, ich will es mal "Spalt" nennen, früher eine (oberirdische) Landmasse gebildet hat.

Gruß, Reinhard Große-Lasthaus (nicht signierter Beitrag von 80.134.55.150 (Diskussion) 12:08, 2. Mär. 2012 (CET))

Das ist nun aber schon 200 Millionen Jahre her, dem Zeitalterwechsel vom Trias zum Jura. Wieso sollte ein „Zwischenraum“ oder „Spalt“ dieser Zeit etwas mit den vulkanischen Azoren auf dem Mittelatlantischen Rücken der heutigen Zeit zu tun haben? Gruß, --Oltau ^✉ 12:29, 2. Mär. 2012 (CET)

PS: Bedenke bitte wegen des „Spalts“, dass sich bei der Kontinentaldrift Nordamerika von Europa eher löste, als Südamerika von Afrika und dass die Azoren auf einer Ozeanbodenspreizung liegen ...