Diskussion:Augustinus von Hippo
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Augustins Skeptisüberwindung[Quelltext bearbeiten]
Guten Tag, möchte folgenden Sachverhalt zur Diskussion stellen. wie ich sehe, hat, wenn ich recht verstehe, wohl Georg Hügler rückgängig gemacht unter Anfrage, ob auch anderweitig dokumentiert sei, dass Augustin ´skepsisavers´ sei, folgende Ergänzung des Artikels unter dem Abschnitt "Kritik": "Der Bildungshistoriker und -theoretiker Roland Mugerauer (Literaturangabe, s.u.) bescheinigt Augustin als dem bedeutendsten lateinischen Kirchenvater wirkungsgeschichtlich einen besonders verhängnisvollen Einfluss. Dies gelte außer für das christlich-theologische Denken und die Philosophie (bes. Rationalitätsverständnis) insbes. bildungsgeschichtlich, nämlich im Blick auf Chancen skeptisch-kritischer Bildung (v.a. sokratischer Provenienz) (Exklusionswirkung Augustins durch vermeintliche Skepsisüberwindung (De Academicis)). Verantwortlich sei Augustins gewissheitstendierendes, skepsisaverses Glückssicherungsbestreben, das durchgängig ein Zentralmotiv seines Denkens sei und in Verbindung mit seinem ´Platonismus ohne Sokrates´ zu verengter Auffassung vom Glück (beatitudo) führe sowie zu Funktionalisierung philosophischer Erkenntnisbemühung, Erfahrungsweltabkehr durch Transzendenzorientierung, Wahrheitsbesitzansprüchlichkeit(en), Vernunftdepotenzierung und sogar zur Gefahr von Gewalttätigkeit. Dies trete infolge von Umgruppierungen im Verhältnis von Vernunft und Autorität beim späten Augustin besonders deutlich zutage. Das durch Augustin weitgehend verstellte ´skeptische Moment´ gelte es als ´sokratisch-problematische Vernünftigkeit´ für die Gegenwart wieder zu erschließen und fruchtbar zu machen." Mugerauer, Roland: Wider das Vergessen des Sokratischen Nichtwissens. 2 Bände, Tectum, Marburg 2007, ISBN 978-3-8288-9343-6 (Habilitationsschrift) hier: Band 1: 283-336.
Hierzu sind folgende Stellungnahmen erfolgt meinerseits (u.a. Verweise auf Augustinforschung und auf Wikipedia-Artikel ´Skeptizismus´ (Zitat)), die ich zu bedenken und zu bewerten bitte:
Guten Tag an alle, bin leider nicht wirklich firm mit den Funktionen von Wikipedia. Habe irgendwo (finde ich nun nicht wieder) entdeckt, dass die Frage aufgetaucht war, ob sich die ´Skepsisaversivität´ des Augustin auch anderswo in der Literatur finde: Jemand, der deutlich die Zusammenhänge von Glückssicherungsintention und Skepsisüberwindung für Augustin betont hat, ist z.B. der Augustinforscher Kurt Flasch (s. dessen Publikationen). Dass die Überwindung der (akademischen) Skepsis - die für ihn die Skepsis überhaupt ist - für Augustin grundlegend und dauernd bedeutsam ist, ist in der Augustinforschung aber auch allgemein unbestritten. Beste Grüße an alle! Augustin und Skepsis
Noch ein Nachtrag zu Augustins ´Skepsisaversivität´: Die Bedeutung der (vermeintlichen) Skepsisüberwindung durch Augustin (in Gestalt der ´akademischen Skepsis´, die ihm die Skepsis überhaupt ist), ist nicht nur akzentuiert in der genannten Habilitationsschrift (DFG-gefördert, 3fach begutachtet, 2fach rezensiert) und z.B. beim Augustinforscher Kurt Flasch (u.a. mehrere Augustinmonographien), sondern zeigt sich u.v.a. auch in Wikipedia selbst: im Wikipedia-Artikel ´Skeptizismus´, wo eingegangen wird auf Augustins Frühschrift ´De Academicis´ (bzw. "Contra Academicos"). Da wird meiner Erinnerung nach die Bedeutung dieser Schriftmit ihrer (so die Meinung Augustins:)´Skepsisüberwindung´ herausgestellt für die Folgezeit. Die Bedeutung der (vermeintlichen) Skepsisüberwindung für Augustin selbst - er hielt sie zeitlebens für gelungen, ´retraktiert´ hier auch nicht in seinen ´Retractationes´ - und für die Folgezeit steht eigentlich außer Frage. So weit mein ergänzender Hinweis. Beste Grüße nochmals an alle! Zitat aus dem Artikel ´Skeptizismus´ aus Wikipedia von heute ad Bedeutung von Augustins Ablehnung der Skepsis
Hier ein Hinweis auf Wikipedia selbst - Artikel ´Skeptizismus´ - ad Bedeutung der Ablehnung der Skepsis durch Augustin (Abschnitt ´Mittelalter´): "In der lateinischsprachigen Gelehrtenwelt des Mittelalters war der antike Skeptizismus aus Ciceros Angaben, vor allem aber durch den außerordentlich einflussreichen spätantiken Kirchenvater und Schriftsteller Augustinus bekannt. Augustinus hatte in einer Schrift „Gegen die Akademiker“ (Contra Academicos), womit er die akademische Skepsis meinte, gegen den Skeptizismus polemisiert. Für mittelalterliche Philosophen kam der Skeptizismus als alternative Denkmöglichkeit kaum ernsthaft in Betracht; nicht nur die Autorität des Augustinus stand dem entgegen, sondern vor allem auch der Umstand, dass ein konsequenter Skeptizismus auch die christliche Lehre als eine Form von Dogmatismus in Frage gestellt hätte. Daher gab es im Mittelalter zwar methodischen Zweifel im Sinne des sokratischen Nichtwissens, das letztlich auf die Erlangung von Wissen abzielt, aber keinen echten Skeptizismus, der die Glaubensgewissheit erschüttert hätte." Besten Gruß an alle, insbesondere an den Sichter, der ´zurückgesetzt´ hat - ich bitte, dies noch einmal zu überdenken angesichts des Belegten. Freundliche Grüße (nicht signierter Beitrag von 95.223.74.252 (Diskussion) 16:12, 25. Dez. 2021 (CET) (nicht signierter Beitrag von 95.223.74.252 (Diskussion) 18:23, 25. Dez. 2021 (CET))
Augustinus' Sprachen[Quelltext bearbeiten]
Anfrage aus Neugier: im Artikel steht:
- Seine Muttersprache war Latein, er sprach aber auch den örtlichen Dialekt und die Berbersprache der Provinzbevölkerung; zudem erwarb er zunächst Grundkenntnisse des Griechischen (...) Ferner habe er auch basal die punische Sprache beherrscht.
Wie ist das mit "örtlicher Dialekt und Berbersprache" zu verstehen? Entweder es ist gemeint "den örtlichen Dialekt der Berbersprache" oder mit dem örtlichen Dialekt ist eine nordafrikanische Variante des Latein gemeint. Kann man im 4. Jh. schon von einem "örtlichen Dialekt" des (Vulgär-)Latein sprechen, und wenn ja, warum war nicht dieser Dialekt sondern Standardlatein Augustinus' Muttersprache, wenn seine Familie doch schon mindestens Generationen dort ansässig war? Oder wird auf eine noch andere Sprache Bezug genommen, die außer Latein, Berberisch, Punisch und Griechisch in Nordafrika gesprochen wurde? Ilyacadiz (Diskussion) 12:21, 8. Jan. 2022 (CET)
- Augustinus hat Latein veröffentlicht. Es ist ziemlich Wurst, welche Form des Latein zu seiner Zeit gesprochen wurde und welche der anderen Sprachen er noch gekannt hat. Zur Zeit des Augustin, war das Römische Reich schon längere Zeit nicht mehr das, was es mal war und auch der Bildungsstand war je nach Gegend und gesellschaftlicher Stellung sehr unterschiedlich. Ich war mal in einem Museum in Tunesien, da gabs Grabsteine und auf den Grabsteinen jede Menge Schreibfehler, die ich in anderen Gegenden so nicht gesehen habe. z. B. konnte man lesen "requiescat in bace". Das ist ein Grabstein. Bei einem Grabstein überlegt man vorher, was man schreibt und welcher Buchstabe wohin kommt. Und man kann auf anderen Grabsteinen lesen, wie es richtig geschrieben wird, viele hatten es nämlich richtig. Es war auch nicht nur einer oder zwei mit solchen Fehlern, sondern ein deutlicher Prozentsatz hatte irgendwelche Fehler, falsche Abkürzungen, falsch geschriebene Namen etc. Daraus schließe ich, dass die Lateinkenntnisse zu der Zeit nicht gut waren, überhaupt die Schulbildung schlecht war und damit auch die allgemeine Bildung, weil alle wichtigen Werke der Zeit in Latein oder Griechisch geschrieben wurden. Solche Flausen findet man aber nicht in den Schriften Augustins, das war ein sauberes und anspruchsvolles Latein und mangelnde Bildung würden sich nicht nur in den Rechtschreibfehlern äußern (die dann von Abschreibern mit der Zeit eliminiert werden und verschwinden), sondern auch in einem grammatikalisch oder stilistisch schlechtem Latein. Augustin zeigt da aber keine Schwächen, er hatte eine gute Bildung und war gut belesen. Wenn man sich klar macht, wie teuer Bücher in der Zeit waren, will das was bedeuten für jemand in einer Stadt am Rand der Zivilisation.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:44, 8. Jan. 2022 (CET)
- Glaube ich gerne, und ist interessant, aber fehlende Schulbildung und Rechtschreibfehler sind nicht gleichbedeutend mit einem (definierbaren) Dialekt; die Fehler können auch von Leuten gemacht worden sein, deren Muttersprache eben nicht Latein war. Diese Überlegung beantwortet aber nicht die Frage, welche Sprache im Wikipedia-Text mit "örtlicher Dialekt" gemeint ist. Wenn niemand weiß, was gemeint ist, schlage ich vor den Satz auf "örtlichen Dialekt der Berbersprache" abzuändern.Ilyacadiz (Diskussion) 08:15, 15. Jan. 2022 (CET)
- Nun kann man die Gedankengänge des Autors nicht erraten, die ihn zu dieser Formulierung geführt haben. Gemeint war am ehesten, dass er die früher unterstellte und afrikanische Latinität oder afrikanisches Latein getaufte Varietät des Lateinischen in Nordafrika sprach. Dass Augustinus Berber war und eine berberische Sprache beherrschte, ist übrigens nicht communis opinio. Sicher ist, dass Latein die erste Sprache war, die er lernte, wie er in seinen confessiones mitteilt. Zudem konnte er wohl etwas Punisch und hinlänglich Griechisch. --Wanderers Schatten (Diskussion) 09:02, 15. Jan. 2022 (CET)
- Danke! Aus "früher unterstellte" lese ich heraus, daß man heute nicht mehr von der Existenz eines afrikanischen Dialektes des Latein ausgeht (in Wikipedia scheint es dazu auch keinen Eintrag zu geben). Dann nicht lieber das Wort löschen? Ob Augustinus nun Berberisch konnte oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Ilyacadiz (Diskussion) 19:21, 15. Jan. 2022 (CET)
- Nun kann man die Gedankengänge des Autors nicht erraten, die ihn zu dieser Formulierung geführt haben. Gemeint war am ehesten, dass er die früher unterstellte und afrikanische Latinität oder afrikanisches Latein getaufte Varietät des Lateinischen in Nordafrika sprach. Dass Augustinus Berber war und eine berberische Sprache beherrschte, ist übrigens nicht communis opinio. Sicher ist, dass Latein die erste Sprache war, die er lernte, wie er in seinen confessiones mitteilt. Zudem konnte er wohl etwas Punisch und hinlänglich Griechisch. --Wanderers Schatten (Diskussion) 09:02, 15. Jan. 2022 (CET)
- Glaube ich gerne, und ist interessant, aber fehlende Schulbildung und Rechtschreibfehler sind nicht gleichbedeutend mit einem (definierbaren) Dialekt; die Fehler können auch von Leuten gemacht worden sein, deren Muttersprache eben nicht Latein war. Diese Überlegung beantwortet aber nicht die Frage, welche Sprache im Wikipedia-Text mit "örtlicher Dialekt" gemeint ist. Wenn niemand weiß, was gemeint ist, schlage ich vor den Satz auf "örtlichen Dialekt der Berbersprache" abzuändern.Ilyacadiz (Diskussion) 08:15, 15. Jan. 2022 (CET)
Konnte Augustinus nun Griechisch oder nicht?[Quelltext bearbeiten]
Im Artikel stehen zwei meiner Meinung nach etwas widersprüchliche Aussagen.
"zudem erwarb er zunächst Grundkenntnisse des Griechischen, die er in späteren Jahren als Presbyter durch intensives Studium der griechischen Bibel vertiefte."
und später
"Seine Interpretation wird darauf zurückgeführt, dass er das biblische Griechisch nur wenig beherrschte."
Hat er Griechisch jetzt nur wenig beherrscht, oder hat er Grundkenntnisse besessen und sie dann auch noch vertieft? --Joshi.gx (Diskussion) 08:41, 18. Mai 2022 (CEST)
Buch von Tilmann Moser keine Polemik[Quelltext bearbeiten]
Im Artikel steht folgendes über das Buch von Tilmann Moser
In einer Polemik deutet der Psychoanalytiker Tilmann Moser die Jugenderinnerungen in den „Bekenntnissen“ als Ausdruck eines neurotischen Schuldgefühls und einer damit zusammenhängenden Verschmelzungssehnsucht mit Gott, die bis heute bei unzähligen Gläubigen belastend fortwirkten.
Im Wikipedia Artikel wird Polemik wie folgt definiert:
... bezeichnet einen meist scharfen Meinungsstreit im Rahmen politischer, literarischer oder wissenschaftlicher Diskussionen. Ziel ist, die eigene Meinung auch dann durchzusetzen, wenn sie sachlich nicht oder nur teilweise mit der Realität übereinstimmt.
Im Wikipedia Artikel Gottesvergiftung steht folgendes über das Buch von Tilmann Moser:
Gottesvergiftung ist der Titel eines 1976 veröffentlichten Buches des Psychoanalytikers Tilmann Moser.
Es ist eine kritische persönliche Auseinandersetzung mit seiner Erfahrung von Religion als ekklesiogener Neurose.
Gottesvergiftung wird im Religionsunterricht an Schulen als Beispiel psychoanalytischer Religionskritik verwendet.
Das Ärzteblatt bewertet das Buch wie folgt:
... es ist ein wertvolles Buch für jeden praktisch tätigen Psychotherapeuten und Psychoanalytiker und auch für jeden Arzt, der ein offenes Ohr für die Belange seiner Patienten hat.
Schlussfolgerung: Bei dem Buch handelt es sich nicht um eine Polemik, da es der Definition von Polemik nicht entspricht.
--Marko Kafé (Diskussion) 21:45, 30. Jan. 2024 (CET)
- Andere sind da anderer Meinung, siehe z.B. hier und hier. --Φ (Diskussion) 21:50, 30. Jan. 2024 (CET)
- Ich habe beide Artikel (der von der evangelichen Kirche und der des Kulturmagazins) durchgelesen, es kann natürlich sein, dass einzelne Passagen polemisch sind . Dies gilt aber bestimmt nicht für die gesamten Bücher (Gotesvergiftung 100 Seiten, Von der Gottesvergiftung zu einem erträglichen Gott 160 Seiten).
- Lothar Baier von der FAZ bewertet das Buch Gottesvergiftung wie folgt: »Nicht der ›Fall‹ und die Lehre allein machen dieses Buch überaus lesenswert. Es ist ein Vergnügen, Mosers Prosa zu lesen, die Figuren und Bilder an sich vorüberziehen zu sehen, in denen der Autor abseits von jeglichem Fachjargon komplizierte psychische Prozesse sichtbar macht.«. Also keine Bewertung als Polemik.
- Also folgende Bewertungen:
- Wikipediaartikel über Gottesvergiftung "kritische persönliche Auseinandersetzung" neutral. "Beispiel psychoanalytischer Religionskritik". positiv. Lothar Baier von der FAZ. Positiv. Ärzteblatt. Positiv. Evangelisches Kirchenblatt und Kulturmagazin: polemische Passagen oder Polemik.
- Ich plädiere deshalb wie im Wikipediaartikel bereits vor langer Zeit umgesetzt für eine sachliche, neutrale Darstellung. Das hat ausserdem den Vorteil, dass sich Wikipedia nicht selbst widerspricht. --Marko Kafé (Diskussion) 23:23, 8. Feb. 2024 (CET)