Diskussion:Benjamin Thompson
Letzter Absatz[Quelltext bearbeiten]
Hallo, der letzte Absatz hängt etwas in der Luft: Warum und wann geht er aus Bayern nach Harvard? Kann ein Kenner dies noch erläutern? --Dobschütz 08:51, 6. Apr 2006 (CEST)
Niedertemperaturgaren[Quelltext bearbeiten]
Die Garmethode des Niedertemperaturgarens (bei Wikipedia Niedrigtemperaturgaren?)beruht auf Experimenten von Rumford -- HENE1950 17:15, 12. Jan. 2009 (CET)
Außenseitertheorien und Kritik an Suppe und Uniformen[Quelltext bearbeiten]
Tja, vor Jahren lief auf Bayern 2 oder 5 mal ein Beitrag über ihn. danach verfolgte er nach 1800 zur Wärmelehre eher abseitige Theorien (Er trug daher z.B. meist weiße Kleidung, da er davon ausging, dass dies wärmer sei). Und die Rumfordsuppe war im Originalrezept zwar zur Erzeugung eines Sättigungsgefühles gut, nicht aber zur Versorgung mit den erforderlichen Nährstoffen. Unbequellt möchte ich es nicht einfügen. Wenn jemand was hat, bitte einpflegen. Die Rumford-Uniform war übrigens ziemlich unpraktisch (z.B. Gamaschen mit den Hosen vernäht, was beim Durchwaten seichter Gewässer lästig war). --Feliks 11:18, 4. Aug. 2009 (CEST)
Die Rumfordstrasse liegt im Gärtnerplatzviertel und nicht im Gockenbachviertel. -- 92.226.110.197 22:09, 10. Mär. 2012 (CET)
Sinn?[Quelltext bearbeiten]
Im Abschnitt: "Wirken in München"
ergibt der letzte Satz im zweiten Absatz keinen bzw.einen falschen Sinn
"Unterwegs zum kaiserlichen Hof in Wien, zog er in Straßburg die Aufmerksamkeit Maximilians, eines Neffen des bayerischen Kurfürsten Karl Theodor, auf sich und kam auf diese Weise nach München, wo ihm der Kurfürst anbot, in seine Dienste zu treten. Nachdem Thompson sich in Wien vergewissert hatte, dass die Aussichten (worauf??) nicht so gut waren wie erhofft, kehrte er nach London zurück, wo er offiziell seinen Abschied nahm und von König Georg III. zum Ritter geschlagen wurde." (nicht signierter Beitrag von 91.8.216.55 (Diskussion) 13:16, 15. Jul 2013 (CEST))
- Das geht eigentlich aus dem vorhergehenden Abschnitt hervor: auf eine glänzende militärische Laufbahn in Diensten des Kaisers gegen die Türken. Ich habe aber mal eine entsprechende Ergänzung hinzugefügt. --Jossi (Diskussion) 18:57, 15. Jul. 2013 (CEST)
Flucht des Kurfürsten 1798 ?[Quelltext bearbeiten]
Vor wem, vor welchem Krieg, Invasor o. ä. floh der Kurfürst in diesem Jahr (in diesem Jahr ?). Beim Artikel zum KF Karltheodor ist von dieser Flucht nichts erwähnt. --93.104.160.79 14:01, 27. Okt. 2014 (CET)
- Das war eindeutig ein Tippfehler für 1796 (siehe die Artikel über Rumford und über Karl Theodor in der NDB). Ich habe es korrigiert. --Jossi (Diskussion) 12:54, 30. Okt. 2014 (CET)
Konfession ?[Quelltext bearbeiten]
Was war Thompson eigentlich, Protestant (Baptist usw. ?), Katholik ? - Danke ! --129.187.244.28 08:25, 30. Okt. 2014 (CET)
Adelstitel fraglich[Quelltext bearbeiten]
Also im Artikel steht: "von König Georg III. zum Ritter geschlagen", keine Einwände , aber hier "der bayerische Kurfürst im Jahr 1790 erhob er Thompson mit dem Titel „Graf von Rumford“ in den Reichsgrafenstand". Der gute bayrische Kurfürst kann ja erheben was er möchte, aber Rumford im guten alten US Bundestaat New Hampshire dürfte wohl weit außerhalb der Hohheitsgebiete des bayrischen Kurfürsten liegen. Somit kann der Kurfürst gar keinen Grafentitel Rumforf verleihen! Ich möchte mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber Hochstapellei liegt hier sehr nahe. Oder gibt es eine Verleihungsurkunde in den Archiven wo der seelige bayrische Kurfürst sein Siegel drauf gesetzt hat und den Herrn Thompson zum deutschen Grafen mit amerikanischen Landbesitz gemacht hat? Gruss (nicht signierter Beitrag von 91.46.84.117 (Diskussion) 03:28, 24. Feb. 2018)
- Wie im Artikel steht, war der bayerische Kurfürst damals Reichsvikar, übte also während des Interregnums die kaiserlichen Befugnisse aus, was sehr gerne für Standeserhöhungen genutzt wurde. Der Kurfürst war also vollkommen berechtigt, Thompson zum Reichsgrafen zu erheben. Welchen Adelstitel er ihm verlieh, stand ebenfalls in seinem Belieben. Die Vergabe eines Territoriums war mit der Verleihung des Briefadels nicht verbunden; ebenso war am Ende des 18. Jahrhunderts der Besitz eines adeligen Guts nicht mehr zwingende Voraussetzung für die Nobilitierung. Es war zwar üblich, den Namen eines vorhandenen Landbesitzes zu übernehmen, aber da Thompson als Hofbediensteter kein solches adeliges Gut besaß, hat man eben den Geburtsort genommen. Der Adelstitel bedeutet also nicht, dass Rumford dort Landbesitz haben musste, sondern einfach nur, dass er dorther kam. Die Wahl eines amerikanischen Ortsnamens ist im Hinblick darauf, dass es dort gar keinen Adel gab, zwar etwas ungewöhnlich, aber das war Thompsons Herkunft und Laufbahn schließlich auch. Der Verdacht der Hochstapelei ist angesichts der Tatsache, dass Thompson als Graf Rumford leitender Staatsmann am bayrischen Hof war, vollkommen abwegig. Wie sollte das denn zugegangen sein, dass weder der Kurfürst noch irgendein anderer Hofadeliger bemerkt hätte (oder es einfach hingenommen hätte), wenn er sich einen falschen Adelstitel zugelegt hätte? --Jossi (Diskussion) 15:05, 24. Feb. 2018 (CET)
- In dieser Antwort ist leider viel vermischt, aber bröseln wir das mal auf. Also zum ersten habe ich nie bestritten, es ist hinreichend belegt, dass der bayrische Kurfürst jemanden adeln kann. Dieses kann der Reichsvikar ebenso. Sammeln wir erstmal die Fakten. Laut Artikel wurde Thompson 1790 zum Reichsraf ernannt durch den bayrischen Kurfürsten. Von 1777 bis 1799 war Karl Theodor, aus der pfälzer Linie der "Herr der sieben Berge" und Kurfürst von Bayern. Ab 1792 fungierte Karl Theodor dann noch als Reichsvikar. (Bayrischer Kurfürst und Reichsvikar waren 1790 also schon mal nicht identisch, erster Punkt). Im Artikel zu Karl Theodor ist zu finden das Thompson ab 1785 zum Adjutanten und Kammerherrn Karl Theodor ernannt wurde. Vorher wurde ihm von dem englischen König George III der Rittertitel "Sir" verliehen, der auch vererblich ist. (Wobei hier anzumerken sei das zu dieser Zeit der "Sir" käuflich war: "Since 1611, the British Crown has awarded a hereditary title in the form of the Baronetcy. Like knights, baronets are accorded the title Sir. However, unlike the continental orders, the British baronetcy system was a modern invention, designed specifically to raise money for the Crown with the purchase of the title." (Quelle: eng Wiki). Ob Thompson diesen englischen Titel nun gekauft hat oder verliehen bekam, soll hier aber Nebensache sein. Nun noch zu Ihrer Aussage "Der Adelstitel bedeutet also nicht, dass Rumford dort Landbesitz haben musste, sondern einfach nur, dass er dorther kam". Thompson wurde geboren in Woburn (Massachusetts). Rumford ist heute Concord (New Hampshire). Beides liegt gute 100km auseinander. Thompsons Verbindung zu Rumford/Concord ist das er dort als Lehrer einige Jahre gearbeitet hat und dann dort reich geheiratet hat. Somit ist der Adelszusatz mit dem Geburtsort wiederlegt. Bleibt aber die grundsätzliche Frage: warum sollte ein bayrischer Kurfürst einen Reichsgrafen ernennen und ihm einen amerikanischen Zusatz geben. Selbstverständlich haben die Kurfürsten einige Grafen ernannt und selbstverständlich gab es damals (wie heute auch noch) viele die sich nur adelig nannten, aber nie ernannt wurden. Das geschah damals besonders oft, wenn der Herrscher tot war, dann wurde behauptet, dass noch zu Lebenzeiten man geadelt wurde. Adelsbriefe wurden reichlich gefälscht, heute wie früher ein gutes Geschäft. Es bleibt die Frage nach einer seriösen Quelle für Thompsons Reichsgrafentitel. Das Sie ja Geschichte studiert haben, wissen Sie ja was hierzu eine Quelle wäre: Die Ernennungsurkunde/Adelsbrief gesiegelt von Karl Theodor, oder einen Brief von Karl Theodor zu Thompson, wo Karl Theodor in mit Reichsgraf anspricht (also in den Jahren der Ernennungs zum Reichsgrafen 1790 bis zum Tod Karl Theodor 1799 sollte der Brief datiert sein). Da heute ja fast alles in den Archiven digitalisiert wird, sollte ja etwas entsprechendes zu finden sein, sollte Thompson wirklich jemals Reichsgraf gewesen sein, was ich persönlich inzwischen aber immer mehr bezweifle. Gruss (nicht signierter Beitrag von 91.46.84.117 (Diskussion) 00:16, 25. Feb. 2018 )
- Joseph II. starb am 20. Februar 1790, Leopold II. wurde am 9. Oktober 1790 zum Kaiser gekrönt. Er starb am 1. März 1792, sein Sohn und Nachfolger Franz II. wurde am 14. Juli 1792 zum Kaiser gekrönt. In beiden Fällen, also sowohl 1790 als auch 1792, fungierte Karl Theodor als Reichsvikar. Interessanterweise sind sich die maßgeblichen biographischen Nachschlagewerke nicht einig, bei welcher der beiden Gelegenheiten Thompson Graf Rumford wurde: die ADB und die American National Biography nennen 1790, also den ersten Zeitraum, die NDB und das Dictionary of National Biography 1792. Die maßgebliche Biographie von Ellis schreibt aber unmissverständlich: In the interval between the death of the Emperor Joseph and the coronation of Leopold II.. Ellis weist auch darauf hin, dass Thompson sich „Rumford“ als Adelsprädikat selbst gewünscht hat in Erinnerung an den Ort, in which he had first enjoyed the favors of fortune. Mein Irrtum bezüglich des Geburtsorts ändert nichts daran, dass der Kurfürst diesen wie jeden anderen beliebigen Adelstitel wählen konnte, und vor allem nichts an der grundsätzlichen Absurdität des Fälschungsverdachts: Thompson war von 1785 bis 1799 am Münchner Hof in der unmittelbaren Umgebung des Kurfürsten in leitender Stellung tätig. Und da soll er in dieser Zeit plötzlich einen gefälschten Adelsbrief produziert haben und damit durchgekommen sein, ausgerechnet zu einem Zeitpunkt, als sein Dienstherr, der Kurfürst, der einzige war, der einen solchen Adelsbrief ausstellen durfte? Das ist, mit Verlaub, aus der Luft gegriffener Unsinn. Im Übrigen betreiben wir in der Wikipedia keine eigene Forschung, sondern geben den anerkannten Wissensstand wieder (siehe dazu WP:TF). Und dass Thompson von Karl Theodor zum Reichsgrafen erhoben wurde, egal ob nun 1790 oder 1792, ist der Stand der historischen Wissenschaft und in allen Biographien und Lexika nachzulesen. Beweiskräftige Quellen müsste derjenige vorlegen, der das anzweifeln will. Ein auf nichts gestütztes „Glaub ich aber nicht“ reicht da nicht aus. --Jossi (Diskussion) 01:35, 25. Feb. 2018 (CET)
- Hallo, je mehr man dazu schaut, umso mehr Widersprüche finden sich. Die englische Wikipedia schreibt übrigens das Thompson 1791 zum Grafen ernannt soll. Wir haben jetzt dazu also 3 (unbestätigte) Daten: 1790, 1791, 1792. Um hier weiter zu kommen braucht man Quellen aus dieser Zeit, wie ich oben schon schrieb. Jede andere Sekundärliteratur ist zwecklos, weil hier zu viele Widersprüche vorhanden sind. Solange wir den Adelsbrief nicht vorliegen haben oder zumindest einen Vermerk bei Hofe das ein solcher durch den Kurfürst ausgestellt wurde oder eine Korrespondenz zwischen dem Kurfürst und Thompson, bleibt alles andere unbelegte Vermutungen. Und was Sie schrieben: "Thompson war von 1785 bis 1799 am Münchner Hof in der unmittelbaren Umgebung des Kurfürsten in leitender Stellung tätig. Und da soll er in dieser Zeit plötzlich einen gefälschten Adelsbrief produziert haben und damit durchgekommen sein". Es stellt sich die interessante Frage wann Thompson zum ersten Mal als Graf aufgetreten ist, zu dieser Zeit oder danach. In Thompson Memoiren (online verfügbar), die er aber erst in seinen letzten Lebensjahren geschrieben hat bezeichnet er sich als Sir und Count (eng. Ritter und deutscher Graf). Die richtige englische Bezeichnung für einen deutschen Reichsgrafen wäre übrigens Imperial Count. Und kurz noch etwas hier zu: "Beweiskräftige Quellen müsste derjenige vorlegen, der das anzweifeln will." Die Aussage ist ja wohl ganz falsch. Hier muß alles belegt werden durch den der den Artikel schreibt. Ist etwas Umstimmung oder Widersprüchlich oder stellt sich das später heraus muß das erwähnt werden oder dazu ein Baustein gesetzt werden. Alles andere wäre unseriös, Gruss (nicht signierter Beitrag von 91.46.84.117 (Diskussion) 11:14, 25. Feb. 2018)
- Der Adelsbrief müsste im Bayerischen Hauptstaatsarchiv in München liegen. Leider sind dort noch nicht einmal die Findbücher online, und ich werde deswegen sicher nicht nach München fahren. Damit aber aus dieser unglückseligen Diskussion wenigstens noch etwas Gutes für den Artikel erwächst, werde ich demnächst den ganzen Artikel noch einmal anhand der vorliegenden Literatur überarbeiten. Das war ohnehin mal fällig – 2006, als ich den Artikel geschrieben habe, war man, was Belege angeht, generell noch sehr viel nachlässiger in der Wikipedia. Und damit Gott befohlen. --Jossi (Diskussion) 13:21, 25. Feb. 2018 (CET) P.S: Bitte unterzeichnen Sie Diskussionsbeiträge immer mit --~~~~, das ist hier so üblich.
- Hallo, je mehr man dazu schaut, umso mehr Widersprüche finden sich. Die englische Wikipedia schreibt übrigens das Thompson 1791 zum Grafen ernannt soll. Wir haben jetzt dazu also 3 (unbestätigte) Daten: 1790, 1791, 1792. Um hier weiter zu kommen braucht man Quellen aus dieser Zeit, wie ich oben schon schrieb. Jede andere Sekundärliteratur ist zwecklos, weil hier zu viele Widersprüche vorhanden sind. Solange wir den Adelsbrief nicht vorliegen haben oder zumindest einen Vermerk bei Hofe das ein solcher durch den Kurfürst ausgestellt wurde oder eine Korrespondenz zwischen dem Kurfürst und Thompson, bleibt alles andere unbelegte Vermutungen. Und was Sie schrieben: "Thompson war von 1785 bis 1799 am Münchner Hof in der unmittelbaren Umgebung des Kurfürsten in leitender Stellung tätig. Und da soll er in dieser Zeit plötzlich einen gefälschten Adelsbrief produziert haben und damit durchgekommen sein". Es stellt sich die interessante Frage wann Thompson zum ersten Mal als Graf aufgetreten ist, zu dieser Zeit oder danach. In Thompson Memoiren (online verfügbar), die er aber erst in seinen letzten Lebensjahren geschrieben hat bezeichnet er sich als Sir und Count (eng. Ritter und deutscher Graf). Die richtige englische Bezeichnung für einen deutschen Reichsgrafen wäre übrigens Imperial Count. Und kurz noch etwas hier zu: "Beweiskräftige Quellen müsste derjenige vorlegen, der das anzweifeln will." Die Aussage ist ja wohl ganz falsch. Hier muß alles belegt werden durch den der den Artikel schreibt. Ist etwas Umstimmung oder Widersprüchlich oder stellt sich das später heraus muß das erwähnt werden oder dazu ein Baustein gesetzt werden. Alles andere wäre unseriös, Gruss (nicht signierter Beitrag von 91.46.84.117 (Diskussion) 11:14, 25. Feb. 2018)
- Joseph II. starb am 20. Februar 1790, Leopold II. wurde am 9. Oktober 1790 zum Kaiser gekrönt. Er starb am 1. März 1792, sein Sohn und Nachfolger Franz II. wurde am 14. Juli 1792 zum Kaiser gekrönt. In beiden Fällen, also sowohl 1790 als auch 1792, fungierte Karl Theodor als Reichsvikar. Interessanterweise sind sich die maßgeblichen biographischen Nachschlagewerke nicht einig, bei welcher der beiden Gelegenheiten Thompson Graf Rumford wurde: die ADB und die American National Biography nennen 1790, also den ersten Zeitraum, die NDB und das Dictionary of National Biography 1792. Die maßgebliche Biographie von Ellis schreibt aber unmissverständlich: In the interval between the death of the Emperor Joseph and the coronation of Leopold II.. Ellis weist auch darauf hin, dass Thompson sich „Rumford“ als Adelsprädikat selbst gewünscht hat in Erinnerung an den Ort, in which he had first enjoyed the favors of fortune. Mein Irrtum bezüglich des Geburtsorts ändert nichts daran, dass der Kurfürst diesen wie jeden anderen beliebigen Adelstitel wählen konnte, und vor allem nichts an der grundsätzlichen Absurdität des Fälschungsverdachts: Thompson war von 1785 bis 1799 am Münchner Hof in der unmittelbaren Umgebung des Kurfürsten in leitender Stellung tätig. Und da soll er in dieser Zeit plötzlich einen gefälschten Adelsbrief produziert haben und damit durchgekommen sein, ausgerechnet zu einem Zeitpunkt, als sein Dienstherr, der Kurfürst, der einzige war, der einen solchen Adelsbrief ausstellen durfte? Das ist, mit Verlaub, aus der Luft gegriffener Unsinn. Im Übrigen betreiben wir in der Wikipedia keine eigene Forschung, sondern geben den anerkannten Wissensstand wieder (siehe dazu WP:TF). Und dass Thompson von Karl Theodor zum Reichsgrafen erhoben wurde, egal ob nun 1790 oder 1792, ist der Stand der historischen Wissenschaft und in allen Biographien und Lexika nachzulesen. Beweiskräftige Quellen müsste derjenige vorlegen, der das anzweifeln will. Ein auf nichts gestütztes „Glaub ich aber nicht“ reicht da nicht aus. --Jossi (Diskussion) 01:35, 25. Feb. 2018 (CET)
- In dieser Antwort ist leider viel vermischt, aber bröseln wir das mal auf. Also zum ersten habe ich nie bestritten, es ist hinreichend belegt, dass der bayrische Kurfürst jemanden adeln kann. Dieses kann der Reichsvikar ebenso. Sammeln wir erstmal die Fakten. Laut Artikel wurde Thompson 1790 zum Reichsraf ernannt durch den bayrischen Kurfürsten. Von 1777 bis 1799 war Karl Theodor, aus der pfälzer Linie der "Herr der sieben Berge" und Kurfürst von Bayern. Ab 1792 fungierte Karl Theodor dann noch als Reichsvikar. (Bayrischer Kurfürst und Reichsvikar waren 1790 also schon mal nicht identisch, erster Punkt). Im Artikel zu Karl Theodor ist zu finden das Thompson ab 1785 zum Adjutanten und Kammerherrn Karl Theodor ernannt wurde. Vorher wurde ihm von dem englischen König George III der Rittertitel "Sir" verliehen, der auch vererblich ist. (Wobei hier anzumerken sei das zu dieser Zeit der "Sir" käuflich war: "Since 1611, the British Crown has awarded a hereditary title in the form of the Baronetcy. Like knights, baronets are accorded the title Sir. However, unlike the continental orders, the British baronetcy system was a modern invention, designed specifically to raise money for the Crown with the purchase of the title." (Quelle: eng Wiki). Ob Thompson diesen englischen Titel nun gekauft hat oder verliehen bekam, soll hier aber Nebensache sein. Nun noch zu Ihrer Aussage "Der Adelstitel bedeutet also nicht, dass Rumford dort Landbesitz haben musste, sondern einfach nur, dass er dorther kam". Thompson wurde geboren in Woburn (Massachusetts). Rumford ist heute Concord (New Hampshire). Beides liegt gute 100km auseinander. Thompsons Verbindung zu Rumford/Concord ist das er dort als Lehrer einige Jahre gearbeitet hat und dann dort reich geheiratet hat. Somit ist der Adelszusatz mit dem Geburtsort wiederlegt. Bleibt aber die grundsätzliche Frage: warum sollte ein bayrischer Kurfürst einen Reichsgrafen ernennen und ihm einen amerikanischen Zusatz geben. Selbstverständlich haben die Kurfürsten einige Grafen ernannt und selbstverständlich gab es damals (wie heute auch noch) viele die sich nur adelig nannten, aber nie ernannt wurden. Das geschah damals besonders oft, wenn der Herrscher tot war, dann wurde behauptet, dass noch zu Lebenzeiten man geadelt wurde. Adelsbriefe wurden reichlich gefälscht, heute wie früher ein gutes Geschäft. Es bleibt die Frage nach einer seriösen Quelle für Thompsons Reichsgrafentitel. Das Sie ja Geschichte studiert haben, wissen Sie ja was hierzu eine Quelle wäre: Die Ernennungsurkunde/Adelsbrief gesiegelt von Karl Theodor, oder einen Brief von Karl Theodor zu Thompson, wo Karl Theodor in mit Reichsgraf anspricht (also in den Jahren der Ernennungs zum Reichsgrafen 1790 bis zum Tod Karl Theodor 1799 sollte der Brief datiert sein). Da heute ja fast alles in den Archiven digitalisiert wird, sollte ja etwas entsprechendes zu finden sein, sollte Thompson wirklich jemals Reichsgraf gewesen sein, was ich persönlich inzwischen aber immer mehr bezweifle. Gruss (nicht signierter Beitrag von 91.46.84.117 (Diskussion) 00:16, 25. Feb. 2018 )