Diskussion:Blaue Fichtenholzwespe

Dieser Artikel war am 25. Januar 2011 der Artikel des Tages.

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Review Cactus26

Sehr schön. Vielleicht noch ein paar Sätze zur Systematik, dann wäre es eine ganz runde Sache. Folgendes habe ich noch gesammelt:

• Einleitung
  • Nach der Verpuppung gelangt er schließlich wieder in den Körper der ausgewachsenen Wespe. Vielleicht etwas ausführlicher, wirkt hier (auf mich) etwas rätselhaft, versteht man erst nachher
• Merkmale
  • Der Befall äußert sich jedoch bereits früher durch Wasserverlust der Nadeln und Triebe, was zur Braunfärbung, dem Herabhängen oder gar dem Abwurf der Nadeln führt. Was heißt hier früher?

--Cactus26 15:09, 17. Jul. 2010 (CEST)

Danke für das Review :) Zur Systematik habe ich leider keine Quelle gefunden; ich könnte höchstens mittels TF auf die Amylostereum-Arten und ihre Symbionten abheben und da einen kruden Zusammenhang konstruieren. Die beiden Stellen habe ich etwas ausführlicher gestaltet, ist es so besser verständlich?--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 11:56, 21. Jul. 2010 (CEST)

Perfekt, danke. Liefert das vielleicht was zur Systematik?--Cactus26 12:15, 21. Jul. 2010 (CEST)

Leider nur sehr begrenzt: Ich könnte höchstens spekulieren, dass juvencus und noctilio nahe verwandte Arten sind, weil sie ja den gleichen Symbionten haben, der wiederum sehr stark auf die Wespen ausgerichtet ist. Das wäre mir aber ein zu dünnes Eis. Ich werde allerdings weiter nach Literatur suchen, es wurmt mich irgendwie, dass ich garnichts zur Systematik habe. Vielleicht kommt mir ja die Aktualität der Thematik entgegen.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 12:35, 21. Jul. 2010 (CEST)

Bei meinen kurzen Recherchen hatte ich fast den gegenteiligen Eindruck. Btw.: Für mich wäre der Artikel auch ohne Systematik-Abschnitt lesenswert.--Cactus26 13:10, 21. Jul. 2010 (CEST)

Bin ganz derselben Meinung - sehr erhellender Art. -- Peter adamicka 17:43, 21. Jul. 2010 (CEST)

Blaue Fichtenholzwespe (Review vom 20. bis 28. August 2010)

Die Blaue Fichtenholzwespe (Sirex noctilio) ist ein Hautflügler aus der Familie der Holzwespen (Siricidae). Sie lebt in Symbiose mit dem Braunfilzigen Schichtpilz (Amylostereum areolatum), dessen Sporen sie in speziellen Hinterleibsorganen aufbewahrt. Während die Wespe für die Verbreitung des Pilzes sorgt, dient er ihr im Larvalstadium als Nahrung und erleichtert ihr die Besiedlung des Holzes. Nach der Verpuppung gelangt er schließlich wieder in den Körper der ausgewachsenen Wespe, indem sie sein Myzel über den Legestachel aufnimmt.

Dieser Artikel beschreibt eine hierzulande fast unbeachtete Insektenart, die aber jenseits aller großen Teiche erhebliche Schäden in der Forstwirtschaft verursacht. Ich halte den Artikel für soweit fertig, allerdings ist es mein erster Artikel über ein Insekt, deshalb würde es mich freuen, wenn ein paar Experten mal drübersehen und man mir unverständliche oder widersprüchliche Passagen aufzeigt.-- † ♂ 21:48, 20. Aug. 2010 (CEST)

Review Minnou zu Blaue Fichtenholzwespe

Hi Toter Alter Mann, nimm bitte, zur Kenntnis, dass ich Laie bezüglich Insektenforschung bin. Der Artikel ist schön zu lesen und angemessen bebildert. Gefreut hat mich auch die Erklärung des Rotlinks Mycetangien. Eindeutige Fehler habe ich selbst korrigiert, die folgenden optionalen Details überlasse ich Dir zur Umsetzung:

• " In das zuletzt gebohrte Loch injizieren die Weibchen meist nur ihr Sekret und die Pilzsporen;". Mir ist dieser Satz unverständlich. Warum "zuletzt"? Der Kontext zu vorangehendem Satz ist nicht ersichtlich.
• ebenso der darauf folgende Teilsatz: "gesunde Bäume werden zunächst nur durch eine Einzelbohrung geschwächt, bevor später die Eier abgelegt werden.". Die Unverständlichkeit resultiert hier wohl aus dem "später".
• "bei weniger als 6 °C bricht sie ganz ab." Bitte Wortwahl überdenken. Abbrechen bedeutet mMn sterben (also ggf. klarstellen), ansonsten evtl. unterbrechen verwenden.
• "verharren aber noch einige Zeit (in der Regel drei Wochen) im Ausschlupfloch, bevor sie das Holz verlassen." Warum? Hier wäre mMn eine Erklärung angebracht.
• Die Verbreitung ist schön erklärt, es könnte aber noch eine quantitative Beschreibung der "Invasivität" in Erwägung gezogen werden. In der Quelle (Einzelnachweis) steht: "Sirex noctilio Fabricius is listed as 'highly invasive' on the ISSG/IUCN website". Eine Referenzierung dieser Einstufung würde das Pendant zur bewährten Nennung der Einstufung der Gefährdung nach IUCN bilden.
• "Die Wirtslarven werden anhand des austretenden Bohrmehls, des Pilzmyzels oder von Temperaturunterschieden zum Umgebungsholz geortet." Was ist mit Pheromonen; Geruchssinn? In meiner Literatur konnte ich noch nichts konkretes finden
• "Die meisten dieser Hyperparasiten ernähren sich von Honigtau, wodurch die Anfälligkeit der Holzwespen auch vom Angebot an Honigtau abhängt." Nektar sollte auch erwähnt werden.

Mein Laienpov, vielleicht gefallen Dir die Anregungen. Trotzdem wünsche ich Dir, dass die von Dir erhofften Expertenmeinungen nicht ausbleiben. Dank und Gruß --Minnou GvgAa 12:05, 22. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Minnou und vielen Dank für das ausführliche Review! Zu den Punkten deiner Kritik:

• Injektion der Pilzsporen und des Sekretes: Die Mutter gibt den Larven sozusagen als "Carepaket" den Pilz mit, den sie als Sporenpaket ins letzte Bohloch injiziert. Wenn der Baum noch nicht ausreichend geschwächt ist, injiziert sie erstmal nur Pilz und Sekret und kommt später wieder, wenn der Baum grade mitten im Sekret-Stress ist. Dass Pilz und Eier getrennt im Baum landen, hängt wohl mit der Anatomie der Wespe zusammen; dieGonaden sind anscheinend nicht mit den Mycetangien zusammengelegt. Quellen widersprechen sich: Entweder Sekret + Eier oder Sporen + Eier (tendiere zu letzterem), ich werd's nochmal überprüfen.
• Soweit ich das verstanden habe, sterben die Larven/Embryonen bei weniger als 6 ° (genauer: 6,2 °C) tatsächlich. Die Rede ist hier auch nicht von stark schwankenden Außentemperaturen, sondern von der des Umgebungsholzes, die diesen Punkt in der Regel auch nicht unterschreitet.

Das habe ich angenommen. Evtl trotzdem präzisieren (die Larve stirbt)

• Verharren im Ausschlupfloch: Da bin ich genauso überfragt wie du, meine Quellen geben dazu nichts her. Ist nicht in allen Fällen so, deshalb habe ich es ein wenig relativiert.

Mit dem Wörtchen "meist". Grenzt an hohle Phrase. Aber ich werde es als Tatsache akzeptieren. Ok

• Invasivität: Mit Link auf die ISSG-Seite ergänzt, vielen Dank für den Tipp.
• Aufspüren der Larve: Habe ich präzisiert, danke für den Hinweis.
• Hyperparasiten: Inwiefern? Ich finde die Quelle für die Aussage momentan leider nicht, bin mir aber sicher, dass ausdrücklich von honey dew, also Honigtau die Rede war. Dass sich die Hyperparasiten auch von Nektar ernähren, habe ich bisher noch in keiner Quelle gefunden.

Üblicherweise ernähren sich die meisten Imagines neben Honigtau auch von Nektar und Pflanzensäften, so beispielsweise auch Echte Schlupfwespen.<ref>Dr. Manfred Fortmann: Das große Kosmosbuch der Nützlinge. Franckh-Kosmos Verlags-GmbH & Co., Stuttgart 2000, ISBN 3-440-06588-X. S. 91.</ref> Wobei aber meine Aussage als auch die derzeitige Aussage im Artikel sehr allgemein gefasst ist.

Auf jeden Fall danke für deine hilfreichen Hinweise, sie haben mich gleich auf zwei weitere, umfassende Quellen stoßen lassen, mit denen ich den Text noch ein wenig weiter ausbauen konnte.--† ♂ 16:59, 22. Aug. 2010 (CEST)

Gern geschehen.--Minnou GvgAa 23:34, 22. Aug. 2010 (CEST)

Schomynv (Total-Laie)

<Korinthenkackermodus>
Merkmale

• sagt man bei Insekten da Abdomen? Die Frage kommt bei mir auf, weil bei Saeugetieren, Voegeln, Reptilien ja noch ein Becken darunter sitzt. (Ja, sogar ich weiss, dass sie keine Beckenknochen haben, aber sobald wir uns reproduktiven Organen naehern, denke ich in "Becken".)hab mich doch ueberwunden und bei Insekten nachgeschaut. alles was mehr als 4 Beine hat, finde ich gruselig. Ich liebe Schlangen. schomynv 09:37, 24. Aug. 2010 (CEST) Ich wuerde wohl ein deutsches Wort bevorzugen, das auf ein lateinisches Wort verlinkt - in diesem Fall vielleicht Rumpf Bauch? Hinterleib besser? :)
• Bezieht sich Er auf den Koerper oder Abdomen?  Ok, Abdomen ist Neutruum
• Diese werden zusammen mit worauf bezieht sich diese? Auch unschoen: der vorherige Satz hatte mit diese begonnen.  Ok
• Mundwerkzeug: da es sich sowohl um Imago als auch Larve handelt, waere dieser Absatz in einem uebergeordneten Abschnitt besser aufgehoben. (Keiner vorhanden, das macht es schwierig.) steht jetzt bei beiden drin.

Oekologie

• gesunde Bäume werden zunächst nur durch eine Einzelbohrung geschwächt, bevor später die Eier abgelegt werden Es faellt mir schwer zu glauben, dass der Baum schon durch eine Einzelbohrung geschwaecht wird? Ausserdem war doch von mehreren Loechern die Rede? Da wird nur das giftige Sekret abgesondert, habs präzisiert

(mehr, wenn wieder Zeit) schomynv 05:53, 24. Aug. 2010 (CEST)

Bekaempfung

• Zur Schlupfzeit der Wespe werden die Bäume zusätzlich mit Herbiziden behandelt, sodass die stark gestressten Bäume attraktive Ziele für die Holzwespen bieten Nicht selbsterklaerend: die Herbizide sind in so hoher Dosis, dass sie die Baeume stressen? So isses :)

Stilistisches

• insgesamt duerfen die Fremdwoerter gerne zumindest als eingeschobener Zwischensatz (abgetrennt durch Komma) erklaert werden, auch wenn es einen Link gibt. Die Mediziner machen das manchmal und ich finde, es funktioniert. Hab ich mal bei den Oidien gemacht, wenn du sonst noch welche findest, sags ruhig
• leichte Tendenz zum Nominalstil leichte Tendenz, dagegen anzukämpfen; habs behoben wo mir möglich
• an einigen Stellen duerfte es noch ein Semikolon statt Komma sein. Setz ruhig, wo du es für nötig hältst, ich bin da vielleicht Betriebsblind.

Schon beim Schreibwettbewerb mit Interesse verfolgt und nun sehr ansprechend geworden. Fuer Natur-Banausen wie mich ein echter Gewinn aus der Schatztruhe ach, so was gibt's?.

Danke für das review, da sind auch für meine anderen Artikel intressante Punkte drin ;) hab die einzelnen Punkte oben beantwortet und im Artikel sind sie auch schon drin. Gruß & Dank, † ♂ 18:51, 27. Aug. 2010 (CEST)

KALP-Diskussion vom 27. August bis 16. September 2010 (Exzellent)

Die Blaue Fichtenholzwespe (Sirex noctilio) ist ein Hautflügler aus der Familie der Holzwespen (Siricidae). Sie lebt in Symbiose mit dem Braunfilzigen Schichtpilz (Amylostereum areolatum), dessen Sporen sie in speziellen Hinterleibsorganen aufbewahrt. Während die Wespe für die Verbreitung des Pilzes sorgt, dient er ihr im Larvalstadium als Nahrung und erleichtert es ihr, das Holz zu besiedeln. Nach der Verpuppung gelangt er schließlich wieder in den Körper der ausgewachsenen Wespe, indem sie sein Myzel über den Legestachel aufnimmt.

Nach dem recht kurzen aber ergiebigen Review stelle ich den Artikel mal hier vor, weil es heute sonst gar keinen Kandidaten gäb (wär doch schade). Er behandelt einen bedeutenden Forschädling in Australien, Afrika und Amerika, der aber eigentlich aus unseren Breiten stammt. Nachdem die gröbsten Schnitzer im Review hoffentlich beseitig werden konnten, bin ich guter Hoffnung, den Rest während der Kandidatur abarbeiten zu können. Beste Grüße, † ♂ 22:03, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich wage mich mal vor:  Lesenswert vom Laien. Der Artikel ist schön gegliedert, informativ, im Review wurden Zahlreiche mögliche Missverständnisse ausgemerzt; gute Arbeit! Ich tendiere auch zu exzellent; was noch fehlt (sorry, dass ich dies nicht im Review erwähnte)? Eine genauere Beschreibung der Fraßgänge, evtl. Differentialdiagnosen. Die Systematik ist leider auch etwas kurz, wobei man dafür aber nicht den Autor beschuldigen kann. Vielmehr würde die alte Diskussion Vollständigkeit vs Forschungsstand wieder gestartet... Die vorherige Bildpositionierung empfand ich übrigens optisch ansprechender. Grüße und Dank--Minnou GvgAa 09:26, 28. Aug. 2010 (CEST)

Meinst du eine Differentialdiagnose für das Schadbild? Die und die Fraßgänge könnte ich nachreichen; für die Systematik gibt die Wissenschaft leider nicht viel mehr her. Ich könnte höchstens noch die taxonomische Stellung etwas erläutern (gehört aber eher in den Gattungs-/Familienartikel, finde ich). Leider hat Fabricius die Art sogar auf Anhieb richtig eingeordnet, da fallen sogar die forschungsgeschichtlichen Exkurse weg, die den Leser unterhalten könnten ;) --† ♂ 22:36, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ja, das wäre sicher eine nette Ergänzung; es ist etwas, das ich auch schon in Literatur antraf (leider nicht zu dieser Art). Ein Bild (Schema) dazu wäre auch fein, aber mMn nicht Pflicht. Des weitern ist nicht klar, wieviele Larven im Fraßgang sind bzw. wieviele Eier das Weibchen pro gebohrtem Loch ablegt. Bei der Systematik stimme ich Dir zu. Da ich sonst nicht wüsste, was noch fehlte, wäre ich bereit für exzellent zu stimmen.

Nach weiteren Recherchen noch zwei offene Punkte gefunden: 1. Die Art wird den Frischholzinsekten zugeordnet (zB hier oder hier). Inwieweit diese Einteilung aber relevant ist, weiss ich nicht, zumal auch aus dem Artikel herausgeht, dass frisches Holz befallen wird. 2. Das Sirex-Zertifikat wird nicht erwähnt (gefunden hier und da. Auch diese Quelle erwähnt das Zertifikat und verweist noch auf die Bekämpfung mit Brommethan. Auch das USDA nimmt Stellung zu einem Zertifikat; etc.

Ich hoffe, es ist nicht zu viel verlangt. Insbesondere letzter Punkt scheint mir zur Vollständigkeit des Artikels wichtig zu sein, da mMn auch politische Bemühungen, die Ausbreitung zu bekämpfen, in gewissem Maße dargestellt werden sollten (2-10 Sätze?). Grüße--Minnou GvgAa 14:16, 29. Aug. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die Anregungen. Ich habe das Frischholzinsekt beim Wirtsspektrum, das Zertifikat bei der Bekämpfung erwähnt, bei den USA und Brommethan werde ich noch überlegen, wie ich es am besten einbaue. Das Schadbild habe ich etwas detaillierter beschrieben und nach den jeweiligen Faktoren (Imago, Pilz, Larve, Sekundärer Befall) aufgeschlüsselt, ein Bild vom Fraßgang habe ich auch eingefügt. Schau's dir mal an, ob das so deinen Vorstellungen entspricht. Ein Bild der Rotstreifigkeit hätte ich auch noch (zu sehen hier), aber ich will den Abschnitt nicht überlasten. Ich war auch etwas zwiespältig, weil es so eventuell zu Dopplungen mit dem Abschnitt Ökologie kommen könnte, vielleicht hast du da ja auch eine Meinung dazu :) Gruß & Dank, † ♂ 18:28, 29. Aug. 2010 (CEST)

Mir reicht Braunfilziger Schichtpilz. IMHO in dieser Version  Exzellent (obwohl ich mir unsicher bin, inwieweit ich noch auf eine genauere Beschreibung des Schadbilds und evtl. Differentialdiagnosen beharren soll bzw. weitere Erläuterungen sinvoll oder relevant wären). Ich habe auch die Diskussion mit Oberförster mitverfolgt; Kritik und alle weitere Änderungen schienen berechtigt. Die Erwähnung von Brommethan und sonstige namentlich aufgeführte chemische Bekämpfungsmittel sehe ich eher als optional an. Dank und Gruß --Minnou GvgAa 22:34, 3. Sep. 2010 (CEST)

aus meiner laiensicht ein sehr schöner beitrag, der auch sprachlich gut gelungen ist. ich wage mich nicht an ein exzellent, weil ich weder die richtigkeit noch die vollständigkeit der darstellung beurteilen kann. ich fühle mich jedoch sehr gut informiert und habe den beitrag mit interesse und vergnügen gelesen.  Lesenswert allemal, sollten fachleute keine gravierenden schwachpunkte entdecken, steht auch einem exzellent von meiner seite nichts im wege (ich bitte dies bei der auswertung zu berücksichtigen, da ich in den nächsten wochen wohl nicht online sein werde). Ulrich prokop 12:02, 28. Aug. 2010 (CEST) - da keine wesentlichen inhaltlichen kritikpunkte genannt wurden, ändere ich mein votum auf  Exzellent Ulrich prokop 03:46, 14. Sep. 2010 (CEST)

Sehr gut zu lesender, interessanter Artikel. Auf jeden Fall mindestens  Lesenswert. --Donkey shot 17:46, 28. Aug. 2010 (CEST)

Nach erneuter Durchsicht und Mitverfolgen der unten stehenden Diskussion möchte ich mein Votum auf  Exzellent ändern. Einziger Einwand wäre, dass mir die Beschreibung ein wenig „dünn“ vorkam. Habe aber den Eindruck, dass der Verweis auf die Holzwespen im Allgemeinen und die artspezifischen Merkmale eine „knappe“ Beschreibung hier völlig rechtfertigen. Gruss, --Donkey shot 22:36, 2. Sep. 2010 (CEST)

Wenn keiner mich vom Gegenteil ueberzeigen kann, dann ist der Artikel  Exzellent; auf mich macht er einen kompletten, detailierten und sehr sorgfaeltigen Eindruck. schomynv 05:39, 29. Aug. 2010 (CEST)

Für mich ist der Artikel noch zu sehr auf die Einschleppungsgebiete ausgerichtet, ohne dieses deutlich zu machen. Beispiel: "... bedroht vor allem Kiefernmonokulturen in warmen und trockenen Gegenden, wo er bis zu 80 % der befallenen Bäume absterben lässt." Das gilt nicht für Deutschland. Und ernähren sich die Larven wirklich ausschließlich vom Pilz? In meinen alten Bücher wird das in Frage gestellt, aber das kann ja inzwischen geklärt sein. --Of 09:44, 30. Aug. 2010 (CEST)

<quetsch>Hallo Oberfoerster, danke für deinen Beitrag (auf jemanden aus deiner Ecke hatte ich gewartet :)). Zur Ernährung: Das behauptet z. B. Morgan (1968), allerdings bin ich meine Quellen nochmal durchgegangen; Madden (1981) widerspricht ihm da, weil er offenbar Holzpartikel in Verdauungstrakt gefunden hat. Ich habe den Satz deshalb relativiert; das Holz wird zwar nicht verdaut sondern dient vielmehr als Substrat für die eigentliche Nahrung, tatsächlich fressen die Larven es aber. Leider habe ich keine Quelle aus den letzten 10 Jahren zur Verfügung, die sich näher dazu äußert. Was den Schwerpunkt auf den Einschleppungsgebieten angeht: Das ist der Literatur geschuldet. Ich habe keine Papers gefunden, die sich wirklich mit der Rolle der Wespe in eurasischen Ökosystemen beschäftigt. Gerade weil sie in Australien, Neuseeland un den USA so bedeutend ist, sind diese Staaten besonders weit in der Sirex-Forschung, während sie in DACH eher eine Randnotiz darstellt. Wenn du mir aber einen Vorschlag machst, inwiefern man diesem Bias etwas entgegenwirken kann, bin ich gern bereit, ihn umzusetzen.--† ♂ 20:21, 30. Aug. 2010 (CEST)

So richtig glücklich bin ich mit meinen Literaturfunden auch nicht. In Schwertfegers Waldkrankheiten von 1981 wird S. noctilio nur in einem Nebensatz erwähnt, was eigentlich für eine untergeordnete Bedeutung spricht. In Schwenkes Forstschädlinge Europas von 1982 wird das Tier gut beschrieben, mit dem Hinweis, dass auf Grund der starken Schäden in den P. radiata Plantagen S. noctilio die am besten erforschte Holzwespenart ist. Bei Schäden wird allerdings auch Schwenke etwas undurchsichtig: "Die forstliche Bedeutung von S. noctilio ist zweifellos erheblich, vor allem in den künstlichen Kiefernanpflanzungen der Einschleppungsgebiete in Neuseeland und Australien." Wenn du eine Kopie der Schwenke-Seiten als PDF haben möchtest, schick mir einfach eine Mail. Im praktischen Forstschutz zumindest in Norddeutschland geht I. noctilio im Grundrauschen der Holzwespen unter. Es gibt zwar immer wieder kleinere Meldungen, aber diese beziehen sich rein auf Holzentwertungen. --Of 09:34, 31. Aug. 2010 (CEST)

Danke für den Schwenke, der liefert eine sehr schöne Übersicht und war für einige Detailergänzungen im Artikel gut (und wird bei den restlichen Arten und Gattungen auch noch seinen Dienst leisten). Ich habe die Auswirkungen präzisiert und darauf hingewiesen, dass S. noctilio hierzulande eher unbedeutend ist und eher als Sekundärschädling auftritt.--† ♂ 21:01, 1. Sep. 2010 (CEST)

 Lesenswert, da umfangreich, ohne sich in Details zu verlieren, für Laien relativ gut lesbar trotz der lat. Begriffe, dazu viele, aber nicht zu hoch dosierte Wiki-Links und vor allem eine leicht lesbare Sprache mit schlüssigen Sätzen. Ich habe bisher noch nie von dem Tier gehört und keine Ahnung von Insekten, in Sachen Richtigkeit und Vollständigkeit kann ich also nichts beurteilen, aber ich denke, lesenswert ist auf jeden Fall gerechtfertigt. --XchrissyX 15:31, 30. Aug. 2010 (CEST)

•  Lesenswert - Es mag sein, dass der Artikel ein wenig zu sehr auf die Einschleppungsgebiete fokussiert (das lässt sich vielleicht auch noch verbessern). In jedem Fall finde ich ihn aber ausgesprochen informativ und bin von den zahlreichen aufgetriebenen Quellen beeindruckt, und das umso mehr, da der Autor sich das Thema ja nicht selbst ausgesucht hat.--Cactus26 18:37, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das mit den Einschleppungsgebieten scheint in erster Linie ein Problem der vorhandenen Untersuchungen zu sein: dort hat das Insekt Schaden gemacht und dann ist Geld für Forschung vorhanden. Auch ist das von mir angesprochene Problem inzwischen gelöst worden und daher nicht abwertend. Ich selbst würde inzwischen den Artikel sogar als Exellent bezeichnen (ich kenne keine ähnlich ausführliche deutschsprachige Quelle), aber ich nehme gewohnheitsmäßig nur an Diskussionen zur Verbesserung teil, nicht an der Abstimmung. Das Problem ist doch häufig, dass wenn alles Wissen zusammengetragen wird, der Artikel gar nicht mehr lesenswert sein kann, weil er zu viele Informationen für Spezialisten enthält. Aber wird er dann Exellent? --Of 13:22, 2. Sep. 2010 (CEST)

 Exzellent: Votum geändert. Habe mir aufgrund Deines Hinweises das nochmal angesehen. Dass der Fokus der Forschung auf den Gebieten liegt, wo Schaden entsteht, ist nachvollziehbar und wenn Du das so einschätzt, habe ich daran keine Zweifel. Für den ersten Abschnitt in "Auswirkung auf die Forstwirtschaft" könnte man noch die Quelle angeben. @of: Am Rande: Es gibt mittlerweile einige, die auch bei exzellenten Artikeln die Beschränkung auf das Westentliche als Qualitätsmerkmal ansehen und Du könntest vit. einen Sinneswandel der Community besser bewirken, wenn Du entsprechend abstimmst. Es ist sicher nicht immer einfach und durch Reviews und Kandidaturen wird ein Artikel zwangsläufig umfangreicher, was man dagegen tun soll, weiß ich allerdings auch nicht.--Cactus26 07:28, 6. Sep. 2010 (CEST)

mein versprochenes review hat leider etwas auf sich warten lassen, aber jetzt bin ich endlich dazu gekommen. für mich ist das ein weitgehend sauberer und runder artikel, bei dem ich allenfalls aus geschmacklichen gründen die systematik ganz nach unten und die verbreitung nach den merkmalen stellen würde. das ist aber nicht weiter tragisch. einzig der merkmalsabschnitt erscheint mir zumindest auf den ersten blick etwas dünn. hast du da nicht mehr zur abgrenzung der verwandten arten gefunden oder gibts da nichts? weil das, was derzeit dasteht wirkt etwas sehr allgemein gehalten und reicht bestimmt nicht zur artbestimmung aus. anhand des bildes erscheint es z.b. so, dass etwa der femur am hinterbein der männchen teilweise orange und nur der rest des beins schwarz ist. wenns gar nichts mehr zu finden gibt, steht meiner meinung nach einer  Exzellent-auszeichnung trotzdem nichts entgegen. lg, --kulacFragen? 21:54, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe hier noch eine alte Beschreibung von Schmiedeknecht (1930): "Die Hymenopteren Nord- und Mitteleuropas". Ich gehe davon aus, dass Paururus noctilio ein Synonym ist. Da steht für das Männchen: Hinterschienen und Tarsen schwarz, von "Beinen" steht da nichts. --Of 16:43, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ergänzung zu Paururus: Escherich (1942) spricht davon, dass juvencus und notilio als eigene Gattung Paururus von Sirex abgetrennt wurden (ich weiß aber nicht wie lange das gehalten hat). Enslin (Eduard Enslin? - leider keine Quelle) beschrieb notilio sogar nur als Varietät von juvencus, stand damit wohl aber ziemlich allein. --Of 17:00, 9. Sep. 2010 (CEST)

Danke für deine Anmerkungen zu den Beinen, kulac, du hast natürlich recht. Ich hätte die Wespe gerne umfassender beschrieben; unter meinen Quellen findet sich aber nichts, was wirklich über den Artikel hinausgeht. Die meisten Angaben zur Länge sind z.B. in Inch oder cm, Schwenke verliert kaum ein Wort zur Färbung, und behandelt nur eher oberflächliche Merkmale der Gattung. Ich habe mal die Unterschiede zur sehr ähnlichen S. juvencus hervorgehoben, aber im Grunde reichen die Details schon, um sie von anderen Sirex-Arten zu unterscheiden. Ich bin leider nicht erfahren genug, die Beschreibung allein anhand von Bildern vorzunehmen und ich weiß auch nicht, wie stark das innerspezifisch variiert. Anatomische Feinheiten wie einen Pränervulus will ich dem Leser eigentlich auch nicht zumuten. Was ich aber machen kann (und auch vorhabe), ist sowohl Sirex anzulegen als auch Siricidae auszubauen, wo dann allgemeinere Merkmale erwähnt werden.--† ♂ 23:39, 9. Sep. 2010 (CEST)

 Lesenswert--Prianteltix 18:09, 8. Sep. 2010 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 01:05, 16. Sep. 2010 (CEST)

Artikel des Tages

Dieser Artikel ist nun für den 25.01.2011 als Artikel des Tages vorgeschlagen. Gruß, --Gamma127 16:35, 19. Jan. 2011 (CET)

Das hätte so nicht passieren dürfen (siehe nächsten Absatz) -- Nohome 12:12, 25. Jan. 2011 (CET)

Unstrukturierter Artikel

Ich finde den Artikel sehr unstrukuriert. Beispielsweise liegen die Thmen/Überschriften "Verbreitung" und "Bedeutung als Schädling" relativ nahe beieinander - WAS und WO ein Schädling etwas anstellt passt einfach gut zusammen und die Absätze sollten dann auch nahe beieinander liegen.

Aber was wird gemacht: schnell mal der Abs. "Systematik und Forschungsgeschichte" dazwischen geknödelt. Der Systematikabsatz zerreist förmlich den inhaltlichen Fluss.

"Systematik und Forschungsgeschichte" gehört Inhaltlich nahe an "Merkmale" (abgesehen von modernen genetischen Zeugs stützt sich die Systematik klassischerweise auf Merkmale). Aber die beiden Absätze sind weit voneinander einfernt ....

Der Abs. "Schadbild" ist weit entfernt von dem Abs. "Bedeutung als Schädling" So zieht es sich durch ... --Nohome 12:13, 25. Jan. 2011 (CET)

+1 Was wird hiervon gehalten (bitte optimieren!) :

IST-ZUSTAND

1 Merkmale
1.1 Imago
1.2 Larve

2 Schadbild
3 Ökologie
3.1 Phänologie
3.2 Larvalentwicklung
3.3 Symbiose
3.4 Wirtsspektrum
3.5 Fressfeinde und Parasiten

4 Verbreitung
5 Systematik und Forschungsgeschichte
6 Bedeutung als Schädling
6.1 Auswirkung auf die Forstwirtschaft
6.2 Bekämpfung

7 Belege und Verweise
7.1 Literatur
7.2 Weblinks
7.3 Einzelnachweise

KÖNNTE-SEIN-ZUSTAND

   * 1 Merkmale
         o 1.1 Phänologie (<= Imago)
         o 1.2 Larvalentwicklung (<= Larve)
         o 1.3 Symbiose
         o 1.4 Wirtsspektrum
         o 1.5 Fressfeinde und Parasiten
         o 1.6 Verbreitung
   * 2 Systematik und Forschungsgeschichte
         o 2.1 Schadbild
   * 3 Bedeutung als Schädling
         o 3.1 Auswirkung auf die Forstwirtschaft
         o 3.2 Bekämpfung
   * 4 Belege und Verweise
         o 4.1 Literatur
         o 4.2 Weblinks
         o 4.3 Einzelnachweise

GEEZER^{nil nisi bene} 13:46, 25. Jan. 2011 (CET)

Verbreitung ist kein Unteraspekt von Bedeutung als Schädling, das wäre ein wenig sehr anthropozentrisch. Die Wespe ist zumindest in Eurasien wohl länger zuhause als der Mensch. Fressfeinde und Parasiten sind ja auch kein Merkmal der Wespe, sondern des ökologischen Komplexes, in den sie eingebunden ist. Und das Schadbild hat mit der Bedetung als Schädling natürlich etwas zu tun, es dient aber vor allem der Identifizierung der Art im Baum, weshalb es unter den Merkmalen steht.--† Alt ♂ 13:57, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich finde die bisherige Gliederung nicht schlecht, ich kann an dem neuen Vorschlag keine Verbesserung erkennen. "Verbeitung" unter "Merkmale" ist sonderbar, ebenso "Schadbild" unter "Systemtik und "Forschungsgeschichte".--Cactus26 14:28, 25. Jan. 2011 (CET)

Die kümmerliche "Larve" (hier) und die weitschweifige "Larvalentwicklung" (dort) machen dich nicht stutzig? GEEZER^{nil nisi bene} 14:52, 25. Jan. 2011 (CET)

Inwiefern trägt die Länge einer Überschrift etwas zur Qualität eines Artikels bei? Es werden primär die Merkmale (also das Aussehen) der Larve beschrieben, damit man sie identifizieren kann. Die Entwicklung der Larve ist eine ganz andere Sache, darum steht sie auch unter Phänologie. Die Gliederung des Artikels entspricht den Standards, die für Lebenswesenartikel gelten.--† Alt ♂ 20:02, 25. Jan. 2011 (CET)

Hummm, habe mehrere Pflanzenwespen-Artikel durchgeklickt, da ist jeder irgendwie anders strukturiert. Wo siehst du "Standards, die für Lebenswesenartikel"? Lerne gerne! GEEZER^{nil nisi bene} 22:17, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich hab mich an den exzellenten Gliederfüßler-Artikeln orientiert, siehe z.B. Blauflügel-Prachtlibelle.--† Alt ♂ 22:37, 25. Jan. 2011 (CET)

Ja, ist schön. Wenn es wirklich Usus ist - und der Leser mitmacht (aber das dürften sowieso Spezialisten sein) - dann wird "Larve" eben in 3 räumlich verschiedenen Abschnitten beschrieben. Mein Kopf würde sagen: Mach einen Abschnitt "Larve" und den dann in 3 Segmenten - bin aber kein Biologe. Werde es mir merken. GEEZER^{nil nisi bene} 00:09, 26. Jan. 2011 (CET)

Welche Version entspr. dem Standart (Frage an "Toten alten M." direkt vor mir)? Die IST-VERSION oder die KÖNNTE-SEIN-VERSION? Um es kurz zu sagen - ich finde beide nicht gut. Oben habe ich schon geschrieben was ich an der IST-VERSION für nicht in Ordnung halte (zum Beispiel das "Systematik" zwischen "Verbreitung" u. "Bedeutung als Schädling" einfach unpassend ist). Ich denke das ist doch offensichtlich und eindeutig ...

Bei "Merkmale" (in der IST-VERSION) bin ich mir unsicher. Streng genommen göhört da nur eine Beschreibung des Phänotyps (wegen mir nach Ei, Larve, Adult, etc. getrennt) rein. Man kann eine Auge zudrücken wenn das Schadbild der identifinzierung (besser Bestimmung) dient. Aber Bilder von abgestorbenen Bäumen die vieliecht einfach nur einer normalen Trockehheit zum Opfer gefallen sind (wer kann da auf den Bildern schon sehen), gehören nicht in einen Abschnitt "Merkmale".

Mit dem Abschnitt "Merkmal" der KÖNNT-SEIN-VERSION kann ich nun garnichts anfangen. Ich denke die Autoren des Artikels sollten sich der Kritik annehmen. Sie haben ja gute Infos zusammengetragen. Nur an der Struktur hapert es. -- Nohome 21:13, 25. Jan. 2011 (CET)

Es gibt keinen Standard bei den Lebewesenartikeln, lediglich einen Konsens, der sich mit den Jahren herausgebildet hat. Geschrieben steht, dass es für Lebewesenartikel keine feste/standardisierte Gliederung gibt, da diese viel zu vielfältig sind. Standards haben sich teils innerhalb bestimmter Lebewesengruppen entwickelt, jedoch ist es Sache der Autoren ob sie sich daran halten. Ich sehe in diesem konkreten Fall keinen Grund für Kritik. Der Artikel ist sauber strukturiert und die Gliederung geht auf die speziellen Anforderungen bei dieser Art ein. Eine weitere Gliederung ist eine – wie ich finde sehr leserfreundliche – die für den Normalleser zu tiefgehende oder zu spezielle Themen hintenanstellt (zB. Systematik). Ein weiterer Konsens ist, dass der Themenkomplex „Lebewesen xyz und Mensch“ ebenfalls fast immer hinten steht. Allenfalls könnte man hier noch die Systematik ganz nach hinten rücken. Dem Schadbild eine gewisse Prominenz einzuräumen halte ich für eine gute Entscheidung des Autors, finde aber auch die jetzige Lösung in Ordnung. Im übrigen bin ich überrascht, welch kessen Tonfall („Unstrukturierter Artikel“, „dazwischen geknödelt“, „Man kann eine Auge zudrücken“) hier offensichtliche WP-Neulinge an den Tag legen. Und zu den Bildern „von abgestorbenen Bäumen die vieliecht einfach nur einer normalen Trockehheit zum Opfer gefallen sind“: Ein Blick in die Herkunftsdaten zeigt, dass das Bild offenbar von Experten bestimmt wurde. Das klingt für mich zumindest alles sehr viel reputabler als die persönliche Meinung eines WP-Users. Gruss, --Donkey shot 23:06, 25. Jan. 2011 (CET)

Gut, den Schuh mit dem rüden Ton ziehe ich mir (ungern) an. Ich gelobe Besserung. Da du völlig einseitig Zitiert möchte ich aber auch ein Zitat von mir einbringen: "Sie (die Autoren) haben ja gute Infos zusammengetragen". Ich denke da habe ich Wertschätzung zum Ausdruck gebracht.

Und nun der Wermuthstropfen: (und wie soll ichs nun freundlich formulieren) du hast das Thema nicht ganz verstanden. Versuch entspannt zu bleiben dann siehst du, das ich vermutlich recht habe:

Mit der Formulierung "Dem Schadbild eine gewisse Prominenz einzuräumen halte ich für eine gute Entscheidung des Autors" meinst du sicher die Version, in der der Abschnitt "Schadensbild" in der ersten Menüebene unter Punkt 2 zu finden ist. Nun - ich möchte mich nicht unbedingt als Autor des Artikels bezeichnen aber genau diesen Edit habe ich um 10:35, 25. Jan. 2011 vorgenommen (das ist jetzt keine dumme Häme - aber du hast mich versehentlich gelobt). Kommentiert habe ich den Edit mit "Abs. "Schadbild" war U-Abs. von "Merkmale" - zu den Merkmalen zählt in der Biologie aber ausschl. der Phänotyp!!! Daher vorläufig "Schadbild" separiert (später in Ökologie einbinden)". Vorher war der Zustand ganz doll unschön - ich fand es jedenfalls untragbar (schau dir einfach unter dem Gesichtspunkt die Struktur der früheren Version an)

Nun - inzwischen ist mein Edit nicht mehr in der akt. Ver. sichtbar. Aber genau das war ja meine Absicht (siehe Kommentar des Edits)! Kurz und gut - es gibt drei Orte an denen das "Schadbild" in den letzten Stunden untergbracht war. Die erste, von mir heftig kritisierte Version, hast du offensichtlich nicht gesehen.

Und wenn du die erste Version nicht gesehen hast, dann hast du auch mein Bemerkung mit dem abgestorbenen Baum nicht verstanden die du so heftig Kritisierst. Der Abgestorbene Baum war vorher unter der Überschrift "Merkmale" zu sehen. Bei aller Liebe - zu dem Merkmalen eines Insekt gehört kein abgestorbener Baum (mit der Vertrocknen-Bemerkung wollte ich nur zum Ausdruck bringen, das man anhand einer Baumansicht nicht exakt auf den Schädling rückschliessen kann). Und ich habe auch eine Ausnahme angesprochen, bei der Teile von "Schadbild" unter "Merkmale" aufgeführt werden können - nähmlich die Teile des Schadbildes, die sehr typisch für die Art sind und so der Artbestimmung dienen können (das war dann mit Auge zudrücken gemeint; na gut - zu rüde).

Im übrigend lies dir meine Beiträge oben nochmal durch. Da steht durchaus noch was vernünftiges drin was die Struktur verbessern könnte (wenn dir das jetzt zu arrogant klingt dann seis halt so - ich habe übrigends kein Problem damit Substanziell keinen Beitrag geleistet zu haben, aber halt Strukturell).

Nochmal zu dem Bild. In dem Zusammenahang schreibst du über mich: "Das klingt für mich zumindest alles sehr viel reputabler als die persönliche Meinung eines WP-Users". Es geht hier absolut nich um meine per. Meinung. Ich ziehe auch absolut nicht im Zweifel das der Schaden durch unser Insekt entstanden ist. Aber kein Experte dieser Welt könnte durch Betrachten des Bildes auf das Schadinsekt zurückschliessen (das ist ein Fakt und keine per. Meinung). Zur Demonstration des Schadens ist das Bild gut - aber es taugt nicht zur identifizierung des Insekts (Und damit hat das Bild unter Merkmale nichts zu suchen). Völlig anders verhält es sich bei dem Bild mit dem Frassgang - da kann man auf das Insekt zurückschliessen. Diese Bild könnte man u.U. bei "Merkmale" unterbrigen. Ich hoffe so langsam den Unterschied klargemacht zu hat (soviel auch z Reputation und Meinung). -- Nohome 02:12, 26. Jan. 2011 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 05:55, 21. Jan. 2016 (CET)