Diskussion:Blauer Montag

Guter Montag

Man sollte hier vielleicht auch auf die noch heute lebendige Tradition des "Guten Montags" in Münster eingehen. Dieser ist heute in Deutschland einmalig und stellt einen alle drei Jahre stattfindenden Festumzug samt Königsschießen der münsteraner Bäcker u. Konditoren dar. Als Quelle evtl.: http://www.uni-muenster.de/Geschichte/hist-sem/NZ-G/L1/FestGehalten/montag.html

Bei Lutz Röhrich kann man nachlesen, wie alt die Tradition des guten Montags ist. Ich halte daher die Versuche, die Erklärung im Blauen statt im guten Montag zu suchen, für fragwürdig. Norbert Tholen (7.8.2023) (nicht signierter Beitrag von 2003:FA:B703:BD94:B06D:F0E0:9F87:F4EB (Diskussion) 11:04, 7. Aug. 2023 (CEST))

blau machen

das das mit dem montag zusammenhängt, dafür gibt's keinen anhaltspunkt. wieso sollten die färber sonntags gefärbt haben? --W!B: 08:24, 12. Jul 2006 (CEST)

Stimmt. Habe diesen Teil rausgenommen - im Buch "Wie Farben Wirken" von Eva Heller wird zB erklärt, warum diese Erklärung sehr unwahrscheinlich ist.

Ich habe gelesen der Ausdruck "blau machen" käme daher dass die Anwohner an den Tagen an denen blau gefärbt wurde, des Gestankes wegen die Dörfer verliessen, also blau machten. ---Nicor 15:12, 24. Nov. 2006 (CET)

Im Kinder-Fernsehen lief vor wenigen Tagen eine Erklärung, die bestätigt, dass Färber früher montags faul sein durften, wenn sie "Blau" gemacht haben: Vor dem Wochenende wurde das zu färbende Material in ein Farbbad eingelegt, dass über den Sonntag einwirken musste. Am Montag musste nur das Material aus dem Bad genommen werden. Da Blau leicht wieder ausgewaschen werden könnte, musste nun das Material behutsam den ganzen Tag trocknen. Dabei können die Färber faul sein (blau machen). Kostenpflichtige Quelle: http://www.bibliothek-der-sachgeschichten.de/shopit/csc_article_details.php?nPos=10&saArticle[ID]=104&VID=9knXdBZ8ah2Hrf8R&saSearch[word]=&saSearch[category]=&saSearch[special]= --79.196.223.125 19:17, 29. Dez. 2008 (CET) Gast 19:14, 29. Dez 2008 (CET)

War es nicht so, dass zum Abbruch des Blaufärbevorgangs Harnstoff benötigt wurde?

Die Färber haben daher den langwierigen Färbevorgang (der von alleine ging) auf den Sonntag gelegt, an dem aus religiösen Gründen nicht gearbeitet werden durfte. Den Gesellen haben sie den Färbergroschen gegeben, damit sie ordentlich saufen. Pinkeln durften sie dann erst am Montag. Zu viel mehr waren sie auch den ganzen Tag nicht zu gebrauchen. Die blaue Farbe entwickelte sich erst durch die Verbindung des Farbstoffes, Harnstoff und Luftsauerstoff. So hatte der Montag zum Blaumachen also zwei guten Seiten für die Gesellen. Die durften am Sonntag davor kostenlos saufen und mussten am Monag nicht wirklich hart arbeiten...

Bloß eine kurze Bemerkung, weil oben wo die Quatembermessen erwähnt worden sind. Die waren viermal im Jahr und zwar jeweils Mittwoch, Freitag, Samstag, liturgische Farbe violett. Kann also nichts mit dem blauen Montag zu tun haben.--2.236.198.248 02:20, 24. Feb. 2014 (CET)

Blau sein

Traditionell wurde der Farbbrühe zur besseren Farbentwicklung Urin beigemischt, wobei als „Handwerksregel“ galt, dass die Färbung noch besser gelang, wenn die Färber reichlich Alkohol getrunken hatten. Angeblich hat sich daraus der gebräuchliche Begriff „blau sein“ entwickelt, was jedoch falsch ist: „Blau sein“ ist die Verballhornung eines jiddisch-hebräischen Ausdrucks für "im Nichts sein".

klingt zwar gut, konnt ich aber nirgendwo verifizieren (das Blau sein, das mit den Urin ist dort sauber verankert), weder hab ich einen jiddischen, noch einen hebräischen ausdruck gefunden, der dem entspricht

quellen:

• Liste deutscher Wörter aus dem Hebräischen
• http://home.tiscalinet.ch/ingridmkaufmann/DeuHebr.htm Deutsch-Hebräisch Wörterbuch

ich werd noch im jiddischen weitersuchen --W!B: 08:24, 12. Jul 2006 (CEST)

Die Zurueckfuehrung von blau ("betrunken") und -- wie derzeit im Artikel -- von blau machen ("nichts tun, sich einen arbeitsfreien Tag goennen") auf das (angebliche) Saufen der Blaufaerber scheint mir keineswegs "gut verankert", sondern eher selbst eine Schnapsidee zu sein, fuer die ich auch keine wissenschaftliche Quellen kenne, sondern nur Webseiten, die das so oder so aehnlich erzaehlen. Zwar ist richtig, dass in historischen Farbrezepturen der zu verwendende Urin oft als Urin von regelmaessigen Bier- oder Weintrinkern spezifiziert wurde (wenn besonders saurer Urin benoetigt wurde), dazu sehr informativ der Artikel "Urin" in Thomas Brachert, Lexikon historischer Maltechniken (2001). Dass die Urinspender zu diesem Zweck eigens Alkohol gereicht bekamen, darf man aber fueglich bezweifeln: es waere die denkbar teuerste (und zugleich eine de facto wirkungslose, aber das wusste man noch nicht) Methode gewesen, um den pH Wert des Urins zu senken, waehrend Urin doch gerade wegen seiner kostenlosen oder niedrigpreisigen Verfuegbarkeit als Alternative (oder Zugabe) zu teureren Mittel wie z.B. Essig verwendet wurde. Mal ganz abgesehen von der Frage, ob fuer das Blaufaerben Urin nicht eher als alkalischer Zusatz (d.h. Urin mit moeglichst hohem pH-Wert) benoetigt wurde. In etwas anderer Form wird die Blaufaerberstory von der Webseite www.seilnacht.de erzaehlt [1], die auch den Ausdruck blauer Montag hierauf zurueckfuehren will:

Zur Herstellung des Farbstoffes wurden die Blätter des Färberwaids in Kübeln mit menschlichem Urin vergärt. Durch die Zugabe von Alkohol wurde der Gärungsprozess verstärkt. Da Alkohol aber teuer war, tranken die Färber viel Alkohol, der dann im Urin angereichert war. Zum Färben der Stoffe wurden diese meist sonntags für mindestens 12 Stunden in das Färbebad eingetaucht. Die blaue Farbe auf den Textilstücken ergab sich jedoch erst, wenn diese längere Zeit an die Luft gehängt wurden. Immer wenn die Färbergesellen am Montag betrunken daneben lagen, um auf das Ergebnis zu warten, wusste jeder, dass blau gefärbt wurde, die Färber waren "blau" und machten "blau". Auch der Begriff "blauer Montag" findet hier seinen Ursprung.

Demnach haetten die Waidknechte, wenn ich das richtig verstehe, wohl keine "Handwerksregel" befolgt, sondern den eigentlich direkt beizumischenden Alkohol fuer sich selbst abgezweigt und erst auf dem Weg ueber die eigene Verdauung dem Gemisch zugefuehrt, was menschlich verstaendlich, aber ebenfalls nicht unbedingt im Sinne einer oekonomisch wirtschaftenden Farbindustrie gewesen waere.

Wenn der Ausdruck blauer Montag seit 1550 (laut Kluge) belegen laesst, historisch plausibel auf die liturgische Farbe der Quatember-Gedaechtnismessen zurueckzufuehren ist und den arbeitsfreien Montag der Handwerker bezeichnet, dann reicht das vollkommen aus, auch den offenbar wesentlich juengeren Ausdruck blau machen daraus abzuleiten, zumal letzterer Ausdruck keinen inhaltlichen Bezug zum Trinken von Alkohol hat (auch wenn der arbeitsfreie Tag natuerlich gerne dafuer genutzt wird).

Kluges Eytmologisches Woerterbuch der deutschen Sprache leitet "blau machen" in diesem Sinn aus dem "blauen Montag" ab, waehrend Kluge fuer "blau" = betrunken vermutet: "stammt wohl aus 'blau vor den Augen', 'blau sehen' u.ä. (wofür wir heute schwarz sagen), bezeichnet also das Schwindelgefühl des Betrunkenen." Nun ja.

Zur Frage der jiddischen Etymologie: Siegmund A. Wolf, Woerterbuch des Rotwelschen (1. Ausg. 1956), no. 524 "blau", geht aus von jidd. lo, lau, "nicht(s), nein, ohne" als Etymon fuer Rotwelsch lau, "böse, schlecht, überhaupt Bezeichnung des Negativen", und erklaert (Anmerkung: die Abkuerzung "rw" bei Wolf bedeutet "rotwelsch"):

Aus jidd. belo »ohne« und aus w^elo, w^elau, dem rw lau, lo mit vorgesetzter jidd. Verstärkungspartikel, ergab sich rw blau sehr schlecht, sehr böse, sehr schlimm, garnicht(s), überhaupt nicht(s).

Was dann volksetymologisch mit dem deutschen Farbwort "blau" gleichgesetzt worden sein und neben anderen Redensarten auch blau machen "garnichts machen, nicht arbeiten" ergeben haben soll. Wolf gibt zwar auch die Bedeutung "betrunken" an, fuehrt aber nicht naeher aus, ob und, wenn ja, wie sie in diese Entwicklung eingeordnet werden koennte. Die jidd. Herkunft von rotwelsch lau (und damit u.a. auch der umgangssprachlichen Redensart fuer lau "fuer nichts, ohne Bezahlung") ist m.E. akzeptabel, waehrend ich mir nicht so sicher bin, ob das auch fuer Woplfs Herleitung von rotw. und deutsch redensartlich blau gelten kann. Immerhin beantwortet es aber wohl die oben von W!B: gestellte Frage nach dem angeblich jiddischen Etymon.

Meine Frage: kennt jemand eine wissenschaftliche (gedruckte) Quelle fuer die Blaufaerber-Story? Wenn sich das nicht irgendwie stuetzen laesst, sollten wir diese Story loeschen oder als "on dit" ausweisen und im uebrigen die Erklaerungsweise von Kluge fuer "blau machen" uebernehmen.--Otfried Lieberknecht 00:26, 10. Dez. 2006 (CET)

neinnein, das blaumachen in bezug zur oxidation von Indoxyl zu Indigotin in der Indigo/Waid-färbererei steht ja ausser frage und ist bestens belegt, und auch die verwendung von (meist „fauligem“, also entsäuertem - dafür etwas müffigen) Urin zur enzymatischen spaltung von Indicanin zu Indoxyl, ungeklärt tatsächlich die alkoholverwendung, fragwürdig ist der zusammenhang zu „blau sein“ via Alkohol -- W!B: 18:24, 17. Dez. 2006 (CET)

Noch mal ganz langsam fuer mich zum Mitverstehen: was fuer ein "Blaumachen" genau soll fuer das Faerberwesen bestens belegt sein?

1) Der Montag -- oder ein anderer Tag? -- als derjenige Wochentag, an dem regelmaessig die Trocknung und damit verbunden die Oxidation und eigentliche Blaufaerbung stattgefunden haette, und an dem die Faerber deshalb nichts zu tun gehabt haetten? Falls das belegt waere, saehe ich gerne einen solchen Beleg.

2) Der Zusatz von Alkohl zur Kuepe, direkt oder sogar ueber den Urin der Faerber? Das nennst Du selbst fragwuerdig.

Tatsaechlich bestens belegt, soweit ich sehe, ist nur der Zusatz von urina putrida zur Kuepe, und zwar offenbar wegen der alkalischen Wirkung, die man herkoemmlich durch die Enthaltung von Wein- und Biergenuss zu verstaerken geglaubt haette. Der Zusatz von Urin tut aber nichts zur Sache, wenn er nicht fuer die Zufuehrung des Alkohols belegt werden kann.

Wenn also nicht wenigstens Punkt 1 zu belegen -- und dafuer idealerweise auch das Wort "blau machen" oder "blaumachen" -- zu belegen ist, dann muesste Dein "neinnein" eigentlich als "jaja" zu verstehen und die Faerberstory aus dem Artikel zu loeschen sein. Oder habe ich etwas uebersehen? --Otfried Lieberknecht 01:53, 18. Dez. 2006 (CET)

ad 1) a) die tatsache, dass in der Küpenfärberei zwischen dem eigentlichen Färbevorgang und dem erscheinen der blauen Farbe etliche stunden vergehen, ist belegt. die Stoffe werden dabei zum "trocknen" aufgehängt, während die farbe von gelb ins blau umschlägt, die färber „machen“ derweilen „blau“ - die quellen der artikel Indigo und Küpenfärberei könnten dahingehend auf genau fundstelle überprüft werden, das wird erfahrungsgemäß etwas dauern

b) dass das ein montag oder irgend ein anderer bestimmter tag ist, ist meines wissens nicht nachweisbar

ad 2) a) alkohol in der Gärungsküpe scheint keinen sinnvollen technischen grund zu haben

b) wie Du sagst, lässt sich pH-neutraler urin "billiger" herstellen als mit alkohol (ist urina putrida lat. für „fauler Urin“?) werden wir im artikel Urin nachfragen, der ist exzellent recherchiert

c) alkohol und urin ist wohl ein mythos. er hält sich tapfer, also vielleicht gab es den brauch wirklich, etwa 10l Bier pro mann, damit er gscheit pissen kann - mittelalterliches bier hatte ausserst niedrigen alkoholgehalt, ich glaub so um 0,5%, und war auf vielen handwerklichen baustellen frei verfügbar oder anderweitig innungsmässig vorgeschrieben, belegt sind die 10l tagesbedarf etwa für klöster (quelle fehlt mir aber), aber alkohol und färbersgesellen, das ist zwar plausibel denkbar, aber vorerst reine mutmassung

d) ein zusammenhang zwischen „blau machen“ und „blau sein“ lässt sich wohl ausschliessen

passt das so? vielleicht verwirrt Dich auch nur, dass die zwei verschiedenem sachverhalte „Blauer Montag“ und „Blau machen“ in einem artikel dargestellt sind - was irgendwie nahelegt, sie hätten eine gemeinsame wurzel. das hat aber nur reine aufräumgründe, weil eben früher noch „Blau sein“ dabei war. tatsächlich könnte man das Blau machen auch in einem anderen artikel oder bei Indigo, Indigopflanze oder Küpenfärberei unterbringen, aber dort fand es sich bisher keinen sinnvollen platz - gruß -- W!B: 16:36, 18. Dez. 2006 (CET)

Vielen Dank fuer Deine Erlaeuterung. Zu Deinem Punkt 1.a: Ueber die technische Prozedur des Faerbens und Trocknens gibt es keinen Dissens, aber fuer die Etymologie ist entscheidend, ob die Untaetigkeit der Blaufaerber (falls sie ueberhaupt untaetig blieben) waehrend des Trocknens und Blauwerdedens der Farbe als "blau machen" bezeichnet wurde. Zu 2.b: ja, urina putrida ist lateinisch fuer "fauligen Urin". In den historischen Rezepturen zur Farbherstellung wird die gewuenschte saure respektive alkalische Wirkung herkoemmlich ueber die Angabe des Alters (urina recenta: frischer Urin; urina antiqua: alter, abgestandener Urin; urina antiqua putrida: alter, fauliger Urin) bestimmt und oft bei Bedarf von besonders saurem Urin auch der von Weintrinkern empfohlen. Ich fasse also mal zusammen:

1) Blauer Montag fuer "arbeitsfreier Montag": Seit 1550 sprachlich bezeugt, arbeitsfreier Tag des Handwerks, der wegen der liturgischen Farbe der an diesem Tag abgehaltenen Quatember-Gedaechtnismessen fuer verstorbene Zunftmitglieder als "blau" bezeichnet wurde. Kein Zusammenhang mit dem Blaufaerberwesen.

2) blau machen in der Bedeutung "nichts tun, seiner Arbeit nicht nachgehen":

A) Nach Kluge wie oben aus dem blauen Montag abzuleiten.

B) Nach Wolf aus jidd. belo ("ohne") vermittelt durch rotwelsch lo, lau, verstaerkend w^elo, w^elau > blau ("sehr schlecht, sehr böse, sehr schlimm, garnicht(s), überhaupt nicht(s)") abzuleiten als "nichts tun".

C) Nach einer alternativen These abzuleiten aus dem (angeblichen) Nichtstun der Blaufaerber waehrend des Trockens und Blauwerdens der Waid- oder Indigofarbe, in dieser Bedeutung aber fuer das Faerberwesen sprachlich vorlaeufig nicht belegt. Im uebrigen kein Zusammenhang mit dem angeblichen Alkoholgenuss der Faerber oder dem tatsaechlichen Zusatz von Urin zur Kuepe.

3) blau sein fuer "betrunken sein":

A) Nach Kluge moeglicherweise aus "blau vor den Augen", "blau sehen" als (so offenbar nicht belegten) Bezeichnungen oder Deutungen des Schwindelgefuehls bei Trunkenheit.

B) Von Wolf wie 2 mit rotwelsch blau in Verbindung gebracht, aber nicht explizit aus dem gleichen jiddischen Stamm wie 2.B abgeleitet. Denkbar waere immerhin (und von Wolf wahrscheinlich so gemeint), dass "betrunken" mit rotwelsch blau im Sinne von "schlecht, nutzlos, boese" bezeichnet worden sein koennte. In diesem Sinn womoeglich der Erklaerung von Kluge 3.A vorzuziehen.

C) Nach einer alternativen These daraus abzuleiten, dass die Blaufaerber zur Erreichung geeigneten Urins fuer die Kuepe Alkohol getrunken oder Alkohol, der als direkter Zusatz fuer die Kuepe gedacht gewesen sei, fuer sich selbst abgezweigt haetten und davon selber "blau" geworden waeren. Faktisch und sprachlich vorlaeufig unbelegt, ausserdem erscheint es faktisch als ein solcher Quatsch, dass man nach Belegen wohl nicht gross zu suchen braucht.

--Otfried Lieberknecht 17:20, 20. Dez. 2006 (CET)

Ich habe den Abschnitt "Blau machen" jetzt ueberarbeitet, die Etymologien von Kluge und Wolf eingefuegt und die Faerberstory auf den -- wenn ueberhaupt -- etymologisch relevanten Kern reduziert. Erklaerungen zu "blau sein" (im Sinne von "betrunken") habe ich dabei entfernt, mithin auch das Thema Urin/Alkohol als Zusaetz zur Faerberkuepe. Die Faerberstory habe ich als "in der Sprachwissenschaft nicht vertretene" Erklaerungsweise qualifiziert, es waere aber schoen, wenn vielleicht doch noch jemand aus wissenschaftlicher Literatur oder historisch aussagekraeftigen Primaerquellen dazu etwas beibringen koennte -- insbesondere die fuer die Etymologie postulierte Arbeitsruhe der Blaufaerber waehrend des Trocknungsvorgangs (und fuer die angebliche Herleitbarkeit des Ausdrucks Blauer Montag) der Montag als ueblicher Tag des Trocknungsvorgangs stehen bisher nur als wilde Behauptungen im Raum.--Otfried Lieberknecht 13:37, 17. Jan. 2007 (CET)

Zitat aus Eva Heller, "Wie Farben wirken", 2. Auflage 2005:

Seite 31 ... Die Küpe muß in der Sonne stehen. In eine Küpe, die etwa 600 Liter Flüssigkeit faßt, gibt man 25 Kilo getrocknete Waidblätter. Dann wird Flüssigkeit, gibt man 25 Kilo getrocknete Waidblätter. Dann wird Flüssigkeit eingefüllt, bis alle Blätter gut damit bedeckt sind. Es ist eine chemisch einzigartige Flüssigkeit, die man braucht: frischen menschlichen Urin. In der Sonne beginnt die Urin-Waid-Brühe zu gären, dabei entsteht Alkohol, er löst den Farbstoff Indigo aus den Blättern. ... Der chemische Ablauf war im Mittelalter nicht bekannt, aber man wußte, daß die Gärung verstärkt wird und man mehr Farbstoff gewinnt, wenn man Alkohol zugibt. Allerdings kippte man den Alkohol nicht direkt in die Brühe, dazu war er zu schade, das hätte die Waidfarbe verteuert. Der Alkohol wurde über einen Umweg zugeführt: In den alten Rezepten ist vermerkt, daß die Farbe besonders gut wird mit dem Urin von Männern, die viel Alkohol getrunken haben.(Quellenverweis: Nixdorff, Heide; Müller, Heidi: Weiße Westen - rote Roben. Von den Farbordnungen des Mittelalters zum individuellen Farbgeschmack. Berlin, Staatliche Museen Preußischer Kulturbesitz, Katalog zur Sondersausstellung 1983, Seite 21)

... Dann mußte man wieder drei bis acht Tage warten, in denen die Färber nichts zu tun hatten, als morgens und abends die Brühe vorsichtig umzurühren, den von der Sonne verdunsteten Urin aufzufüllen - und vor allem weiterhin für den Alkoholzusatz zu sorgen, denn je besser die Gärung, desto ergiebiger der Farbstoff, desto intensiver das Blau.

Seite 32 ... Abgesehen vom Gestank - Blaufärben war eine angenehme Tätigkeit. Die Färber arbeiteten im Freien, bei schönem Wetter, und es gab reichlich zu trinken. Wenn Färber am hellen Tag betrunken in der Sonne lagen, dann wußte jeder: Die machen Blau. Und wer Blau gemacht hatte, der war blau!

In Deutschland war der Waidanbau besonders verbreitet, und nur in der deutschen Sprache sind Betrunkene blau, und nur hier ist es so schön blauzumachen.

Desweiteren findet sich auf Seite 46 zu der Redewendung ein relativ langer Nebenartikel zur Begründung:

Andere Forcher beziehen sich in ihren Erklärungen des Blaumachens auf den blauen Montag - so nannte man im Mittelalter Montage, an denen nicht gearbeitet wurde, weil Handwerkerversammlungen stattfanden. Es gibt zwei verschiedene Erklärungen, warum dies blaue Montage waren. Die erste Erklärung zum Beispiel bei Röhrich, S.655 (Röhrich Lutz: Lexikon der sprichwörtlichen Redensarten. 4 Bände, 4. Auflage. Freiburg 1988): An den arbeitsfreien Montagen hätten die Handwerkerihre blaue Sonntagskleindung getragen. Die zweite Erklärung: Wenn es sich ergab, daß die zu färbenden Stoffe samstags in die Färberbrühe gelegt wurden, dann blieben sie nicht wie üblich zwölf Stunden darin liegen, sondern bis zum Montag, weil sonntags nicht gearbeitet wurde. Der Montag sei dann für die Fäbrer ein fast arbeitsfreier Tag gewesen, weil Ihre Arbeit nur im Aufhängen der Stoffe bestanden habe. So sei der blaue Montag algemein zum Begriff eines arbeitsfreien Tages geworden. Diese Erklärung findet sich auch bei Nixdorff und Müller(siehe oben), S. 39. - Die Sprachforschung hat sich auf keine der beiden Erklärungen festgelegt, und keine erscheint überzeugend. Gegen die erste Erklärung ist einzuwenden: Blau war keine eigentliche Sonntagsfarbe, auch werktags wurde blaue Kleidung getragen. Und: die Arbeitskleidung der Blaufärber und vieler anderer Handwerker war traditionell blau. Gegen die zweite Erklärung ist einzuwenden: Bis in der Waidbrühe gefärbt werden kann, dauert es mindestens acht Tage. Sonalge hatten die Färber wenig zu tun. Aber wenn die gefärbten Stoffe und Garne aus der Brühe genommen wurden, dann mußte viel getan werden - die Stoffe mußten gespült werden, sie mußten aufgehängt und während des Trocknens ständig gewendet werden, damit sie gleichmäßig verblauten. Mehr noch spricht dagegen, daß ausgerechnet jeweils montags die Färberei beendet wurde: In der Waidbr+he kann mehrmals gefärbt werden. Die Farbe wird bei jeder Färbung schwächer. Um das auszugleichen, bleiben die Stoffe jedesmal länger in der Brühe. Sonalge konnten die Färber wieder abwarten. Wenn montags das erste Mal blaugefärbt wurde, dann dienstags oder mittwochs wieder. Auf jeden Fall: Blaumachen bedeutet für die Färber nicht nur einen faulen Tag - mindestens eine Woche lang gab es wenig zu tun und viel zu trinken. Der Montag war dabei so angenehm wie der Samstag oder jeder andere Tag. Die bisherigen Erklärungen der Sprachforschung sind dürftig geblieben, weil die Färbverfahren niht genau bekannt waren. Auch fehlt ihnen die Verbindung von Blaumachen und Blausein. Das ist besonders bemerkenswert, weil es auch für die Redensart vom Blausein nur vage Vermutungen gibt. Eine Erklärung der Sprachforscher: Diese Redensart vom Blausein beziehe sich auf die blauen Nasen der Trinker. Eine andere Erklärung: Den Betrunkenen würde blau vor Augen. Wären diese Erklärungen wahrscheinlich, dann müßte es auch in anderen Sprachen einen Zusammenhang zwischen Betrunkensein und Blausein geben, denn Trinkernasen und Sehstörungen sind keine national begrenzten Wirkungen des Alkohols. Aber die Redensarten vom Blaumachen und Blausein gibt es nur in Deutschland, und nirgendwo sonst wurde soviel mit Waid gefärbt. - Wenn man mit dem echten Indigo färbt, ist zusätzlicher Alkohol nicht unbedingt notwendig. Es erscheint plausibler, daß die Bezeichnung blauer Montag erst entstand, nachdem die Redensarten vom Blaumachen und Blausein zum allgemeinen Sprachschatz gehörten. Waidfärberei gab es lange vorher und noch lange nachdem der blaue Montag abgeschafft worden war. Dies erklärt auch, warum der blaue Montag längst vergessen ist, nicht aber das Blaumachen und das Blausein.

Hoffe mit der Tipparbeit geholfen zu haben. 2007-02-06T15:41:53 85.125.243.100 Signatur nachgetragen von OL

Herzlichen Dank fuer die Tipparbeit! Bin gespannt, was die Taskforce anhand der Arbeit von Wanzeck noch herausbringt. Was die Darstellung von Heller angeht, so kann sie das Maerchen von den betrunken herumliegenden Blaufaerbern nicht ernsthaft stuetzen. Zwar ist richtig, dass in historischen Rezepturen fuer bestimmte Zwecke der Urin von Wein- und Bietrinkern empfohlen wurde, aber das heisst natuerlich nicht, dass solche Getraenke eigens zu diesem Zweck den Handwerkern verabreicht worden waeren, was die Sache ja nur zusaetzlich noch verteuert haette, sondern der Urin wurde vielmehr herkoemmlich -- wie schon im alten Rom -- da eingesammelt, wo die Konsumenten von Alkohol ihren Konsum aus eigener Tasche bezahlten, naemlich durch Aufstellen von Bottichen an Schankwirtschaften.--Otfried Lieberknecht 16:24, 6. Feb. 2007 (CET). PS: Dass der Erklaerungsansatz von Heller auch sprachgeschichtlich nicht zu halten ist, ergibt sich sich schon aus der Chronologie der sprachlichen Belege: "Blauer Montag" ist seit dem 16. Jh. fuer den arbeitsfreien Montag belegt, waehrend ich fuer "blau machen" und "blau sein" bisher keine Belege aus der Zeit vor dem 19. Jh. gesehen habe.--Otfried Lieberknecht 16:33, 6. Feb. 2007 (CET)

Blaues Wunder

Bei Gelegenheit kann auch mal unter diesem Lemma gesucht werden. --Markus Schweiß| @ 12:07, 31. Okt. 2006 (CET)

?, was hat das damit zutun? dort fand ich nichts über „blaumachen“ -- W!B: 18:06, 17. Dez. 2006 (CET)

Wissenschaftliche Quellen

Ich habe den Teil zu "blau machen" notduerftig anhand von Kluge, Wolf und dem DWB ueberarbeitet (s.o.), aber nicht nur dieser Teil, sondern auch der Teil zum Blauen Montag laesst sich sicher in der Beziehung zu den Fastenmontagen u. zur Liturgie noch besser machen. Die Quelle fuer Kluges Artikel "blau", auf die dort speziell fuer die Herleitung von "blau machen" aus "Blauer Montag" verwiesen wird, ist eine Magisterarbeit von Christiane Wanzeck. Die Autorin (heute an der LMU Muenchen) hat zu Phraseologismen mit "blau" u. anderen Farbwoertern mittlerweile auch eine Dissertation vorgelegt, deren ueberarbeitete Druckfassung hier u.a. auch wegen ihrer Beruecksichtigung der sachgeschichtlichen Quellen sehr positiv besporchen ist und vermutlich als die fuer die sprachgeschichtlichen Fragen unseres Artikels massgebliche wissenschaftliche Arbeit anzusehen ist:

Christiane Wanzeck: Zur Etymologie lexikalisierter Farbwortverbindungen. Untersuchungen anhand der Farben Rot, Gelb, Grün und Blau. Rodopi, Amsterdam, 2003 (= Amsterdamer Publikationen zur Sprache und Literatur, 149), ISBN 9042013176

Ich selbst werde in naechster Zeit wohl nicht dazu kommen, aber es waere gut, wenn jemand diese Arbeit mal zur Bearbeitung des Artikels heranziehen koennte.--Otfried Lieberknecht 03:22, 19. Jan. 2007 (CET)

hallo Otfried Lieberknecht, der artikel ist mir aus der beobachtunsliste gefallen, daher mein schweigen, nicht desinteresse. ich möcht Dir nochmal dank + kompliment aussprechen, das ist wirklich saubere Arbeit. Wanzeck hab ich in den artikel geschreiben, die von Dir erwänte Kritik soll uns bei weitem reichen (hab zu sicherheit ein „uneingesehen“ dahintergestellt) -- W!B: 11:55, 19. Jan. 2007 (CET)

Wirtschaftsgeschichte vs blaumachen

nun find ich aber den stand der Dinge eindeutig: währen der Blaue Montag ein echter enzyklopädischer Artikel ist, ist blaumachen nurmehr ein lexikalischer Eintrag zu einer Redewendung, und gehört daher nicht mehr in die WP, sondern ins Wiktionary. -- W!B: 11:55, 19. Jan. 2007 (CET)

Danke fuer das Kompliment, aber so toll ist der Artikel ja erst mal noch nicht! Ich habe inzwischen die WP Taskforce Etymologie gebeten, doch Wanzeck einmal auszuwerten, bin gespannt was dabei herauskommt (sollte auch fuer andere Faelle wie den neulich von mir ueberarbeiteten Gründonnerstag von Interesse sein).

Mit der Abgrenzung von "echt enzyklopaedisch" und Woerterbucheintrag ist es so eine Sache, im gegebenen Fall halte ich es fuer richtig, die Redewendung blau machen als wahrscheinliche Ableitung aus sich einen Blauen Montag machen im Artikel Blauer Montag zu behalten, denn hierzu besteht ja offenbar Informationsbedarf. Die Frage der Herkunft von blau sein habe ich aus dem Artikel ja schon herausgenommen, da sehr wahrscheinlich kein Zusammenhang mit dem Blauen Montag besteht. Ausserdem habe ich angefangen, die erstaunlich vielen Stellen, an denen in der WP die Faerberstory erzaehlt wird, an den Stand des Artikels Blauer Montag anzupassen. Ich schlage also vor, "blau machen" hier erst einmal stehen zu lassen u. nicht an das Wiktionary zu delegieren, bis anhand der Arbeit von Wanzeck mehr Klarheit geschafft u. vielleicht auch sachgeschichtlich relevante Informationen hinzugefuegt werden koennen.--Otfried Lieberknecht 12:17, 19. Jan. 2007 (CET)

passt, ganz deiner Meinung. trotzdem hab ich Deinen ganzen neuen abschnitt dort in der Etymologie eingetragen, nur damit dort nichts falsches steht. -- W!B: 12:29, 19. Jan. 2007 (CET)

PS das (= Amsterdamer Publikationen zur Sprache und Literatur, 149), ISBN 9042013176 versteh ich nicht, das ist etwas unsauber angegeben. ist das werk unter diesem titel auch erschienen, oder ist die Nr. 149 der schriftenreihe die erst- oder einzige veröffentlichung? und worauf bezieht sich die ISBN?

PPS Taskforce Etymologie, wer ist das? haben die eine adresse?

Habe erst nach meiner Aenderung Deiner Formatierung der Literaturangabe bemerkt, dass Du Dich speziell auf WP:LIT beziehst u. hatte das deswegen nicht naeher begruendet. Deine Formatierung entsprach den (befremdlichen) Vorgaben von WP:LIT fuer unselbstaendige Artikel in Zeitschriften (deshalb mit ISSN), tatsaechlich handelt es sich aber um eine selbstaendige Veroeffentlichung in einer Schriftenreihe, deshalb nach WP:LIT Quelltextvorlage zu zitieren mit "Verlag, Ort Jahr (Reihe, Band), ISBN". Ist eigentlich -- bis auf die verkehrte Reihenfolge von Ort u. Verlag -- die allgemein uebliche Zitierweise solcher Publikationen, insofern erstaunlich, dass WP:LIT hierzu ausnahmsweise mal keinen groesseren Bloedsinn verlangt :-)

Taskforce Etymologie habe ich auch heute erst durch Zufall (beim Verfolgen der Links auf "blau machen") gefunden: [2]

--Otfried Lieberknecht 16:36, 19. Jan. 2007 (CET)

blau machen = blaumachen

Laut der neuen Rechtschreibung wird blau machen jetzt blaumachen geschrieben . Das könnte man mal flächendeckend änderen. --Carport Mit mir sprechen 17:54, 8. Nov. 2007 (CET)

Etymologie der Etymologie

"Eine Erklärung bezieht sich auf die Sitte, an Montagen in der Fastenzeit die Kirchen mit blauem oder violettem Tuch zu schmücken."

Und warum wurden Kirchen blau geschmückt?

Unter Liturgische Farben nachsehen.--Eisebär (Diskussion) 15:18, 14. Aug. 2021 (CEST)

(2020) blaue Not

Japp, das Blaumachen war eine ehrenhafte - im wörtlichen Sinne vollrauschverpisste Notwendigkeit aus dem Färberhandwerk.

Das indigoähnliche Pigment wurde aus dem Wildkraut Färberwaid gewonnen. Das Gewerbe verursachte mit den Gärungs- und Färbeprozessen einen bestialischen Gestank, auch deswegen:

Der einzige blaue Farbstoff Europas löste sich nicht in Wasser, aber im Urin. Die Färber mussten also gleich am Montag viel Bier trinken, damit die nicht gerade wohlriechende Prozedur vonstattengehen konnte. Sie machten also buchstäblich "blau"! Quellen gibts genug im Netz, keine urban legend, keine Fakenews - selbst recherchieren - --2003:F2:870F:7A01:CD99:8225:9402:1A42 06:05, 26. Jul. 2020 (CEST)