Diskussion:Borschtsch

Russisch oder polnisch?

Ist Borschtsch etwas spezifisch Russisches? Was ist mit dem polnischen barszcz?

Hi, wenn das dasselbe ist? Borschtsch gibts vielleicht auch noch in .ua oder woanders. Wenns jemand genau weiss, wo der Ursprung liegt, bitte ändern. (Für mich ists in allererster Linie russisch/sowjetisch gewesen.)--Olaf1541

Ich kenne den Borschtsch so, dass es ihn seit mindestens einem halben Jahrhundert in drei Zubereitungsarten (und unzähligen Zwischenarten) gibt: die Moskauer, die Warschauer und die Kiewer Art. Ein guter Koch kennt sie alle und kann sie alle gut zubereiten. Ob das Gericht heutzutage mehr in Russland als in Polen zubereitet wird, vermag ich nicht zu beurteilen; man müsste sich z.B. die Online-Menüs in den Hauptrestaurants Russlands uns Polens angucken. --PeterMuellerr0

In Russland heißt es "ukrainskij", also ukrainischer Borschtsch, die Russen erkennen also die ukrainische Herkunft an. Wie das allerdings mit den Polen ist, weiß ich auch nicht. Ich wäre aber dafür "russisch" in "ukrainisch" zu ändern. Gibt's andere Meinungen? -Hunne

Quatsch, Unsinn, Erfindung (wahrscheinlich politisch motivierte). In Russland heißt es nicht "ukrainskij", sondern einfach "борщ", ohne Angabe der Herkunft. Und zwar seit mindestens einem halben Jahrhundert. Allerdings kann man, wenn man einem guten Koch begegnet, ihn bitten, den Borschtsch auf eine der drei Arten zuzubereiten: Moskauer (oder russische), die Warschauer (oder polnische) und die Kiewer (oder ukrainische) Art. --PeterMuellerr0

Ja, es ist das gleiche (obwohl es nicht in jeder einzelnen polnischen, ukrainischen oder russischen Familie das gleiche ist). Ich kenne es eben zufällig nur aus Polen. Dort wird das o in ein a abgewandelt (sprich: barschtsch). Im "Lonely-Planet"-Reiseführer wird es als ein polnisches Nationalgericht genannt. Ich vermute aber, dass man Borschtsch nicht an ein einziges Land koppeln kann. Offensichtlich ist es in verschiedenen osteuropäischen Ländern verbreitet. (Mal nebenbei eine unsachliche Bemerkung: B. ist einfach super lecker :-) -Benutzer:xxxxx

Ja ich hab ursprünglich das russisch hier rein gebracht (sowjetisch kann man ja nicht mehr schreiben...), ein Nationalgericht hat aber jemand anders draus gemacht ;-). Ich habe die Herkunftsformulierung jetzt geändert. Vielleicht kannst Du (Appius) ja nochmal nach der polnischen Schreibweise gucken, falls es da Sonderzeichen gibt. Gruß --Olaf1541

PS: und find ich auch lecker ;-) --Olaf1541

Die polnische Schreibweise = "Barszcz" (Barschtsch). Ohne Sonderzeichen also. Gruß

Der Ursprung von Borschtsch ist von Russland. Die Ukrainer haben dann Rote-Bete dazugetan und es entstand der ukrainische Borschtsch der hat sich dann am meisten verbreitet. ;-) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.171.91.221 (Diskussion • Beiträge) 17:11, 26. Nov. 2008 (CET))

Der Ursprung von Borschtsch ist von Ukraine. Eine der frühen erwähnungen von Borschtsch findet sich im tagebuch des deutscher Kaufmann Martin Gruneweg, der 1584 Kiew besuchte. Nachdem Gruneveg am 17. Oktober 1584 den Fluss Borschagovka in der Nähe von Kiew erreicht hatte, bemerkte er eine lokale Legende, dass der Fluss benannt wurde, weil es hier einen Borschtschmarkt gab. Er bezweifelte jedoch die Geschichte darüber: "Ruthenen kaufen selten oder nie Borschtsch, weil jeder zu Hause selbst kocht, da es sein tägliches Grundnahrungsmittel und Getränk ist."

Originalquelle: Леп'явко, Сергій (3 November 2020). "Про український борщ від 1584 р. з історичними приправами" (Über den ukrainischen Borschtsch von 1584 mit historischen Gewürzen). Історична Правда (Historische Wahrheit) (auf Ukrainisch).

Urtext: "Und derhalb sprechen sie, man habe diesem wasser dofonn solchen namen geben, das dabey derr Barßcz markt was, und an dem orte, da wir lagen. Kiow achte ich, ist wol groes gewesen, aber nimmer nach der Reussenn meilen, eine deutze meile, wen sie gefierekt wirt, machet sie eine groese statt, Dantzigk hatt sie kaume und schetze, das sie kaume grösser ist gewesen als itzt Dantzigk in allem ist. Das mochte sein, ob gleich diezer ohrt weit von der stat wie itzt was, dennoch konte er ein barßcz platz oder merkt geheissen werden, all ob man gleich sein tage keinen barßcz daauffe feyel hätte. Datzu kaufen die Reussenn selden oder niemmer barßcz, sondern machet in ein jeder selbst in seinem hauze, dieweile er ihr tegliche speise und drank ist."

Originalquelle: Anna Khoroshkevich (2013). Martin Gruneveg (otets Ventseslav), dukhovnik Mariny Mnishek : zapiski o torgovoĭ poezdke v Moskvu v 1584-1585 gg. / Institute for Slavic Studies of the Russian Academy of Sciences. — p. 161. ISBN 978-5-88451-316-7. (auf Deutsch und Russisch). ----Lanamy (Diskussion) 20:10, 30. Mär. 2021 (CEST)

Hinweis, 1584 war Kiew eine polnische Provinzhauptstadt, siehe Woiwodschaft Kiew, nicht ukrainisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:20, 30. Mär. 2021 (CEST)

Hinweis, dass Borschtsch 1584 in Kiew war das tägliche Essen der Ruthenen, nicht Polen. --Lanamy (Diskussion) 02:21, 1. Apr. 2021 (CEST)

Bitte ein bissl weniger Küchennationalismus! Die historischen Ruthenen sind nicht identisch mit den heutigen Ukrainern. Die Konstruktion entspricht nationalistischen Thesen den 19.Jahrhunderts. Was damals in diesem Reisebericht genau gemeint war, kann heute nicht so sicher mehr nachvollzogen werden, wenn man nicht weiß, wie er die anderen verschiedenen ostslawischen Ethnien bezeichnete. Wäre nicht schlecht, dafür Quelle von 1990 zu finden. Siehe Ruthenen, "Ruthenen (lat. Rutheni, Sg. Ruthenus, latinisiert aus dem Ethnonym Rusyn/Rusin) bezeichnet ostslawische Bevölkerungsgruppen, die in der jeweiligen Zeit nicht unter der Hoheit des Großfürstentums Moskau und des daraus entstandenen Russischen Reichs lebten, sondern unter der seiner westlichen Nachbarn."Oliver S.Y. (Diskussion) 16:25, 2. Apr. 2021 (CEST)

1. Martin Gruneveg im Jahre 1584 nennt die Bevölkerung Moskowien - Moßkewitter; Stadt Lviv (Lemberg) - Hauptstadt von Reussen; Gruneveg ruft Einwohner von Kiew und Lemberg - Reusen oder Reussenn; Polen heißen - Poelen.

2. Informationsquellen sind oben im Text angegeben. --Lanamy (Diskussion) 01:39, 3. Apr. 2021 (CEST)

3. Zusätzliche Quelle:

Almut Bues, Albrecht Berger (Hrsg.): Die Aufzeichnungen des Dominikaners Martin Gruneweg (1562 – ca. 1618) über seine Familie in Danzig, seine Handelsreisen in Osteuropa und sein Klosterleben in Polen. Band 1–4. Harrassowitz, Wiesbaden 2008. --Lanamy (Diskussion) 01:54, 3. Apr. 2021 (CEST)

Drei zuverlässige Quellen wurden hinzugefügt [1]: Borschtsch ukrainischen Ursprungs.--Lanamy (Diskussion) 10:37, 13. Mai 2021 (CEST)

Das ist Deine Interpretation. Und ich bin erstaunt, dass Du diese Sache nach 5 Wochen nochmals hervorholst. Es sind lediglich Reiseberichte, keine zuverlässigen Nachweise. Ukraine ist unter Varianten beschrieben, da kannst die Geschichte einfügen, aber nicht in der Einleitung TF einfügen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:19, 13. Mai 2021 (CEST)

+ Encyclopædia Britannica: Obwohl Borschtsch in der russischen und polnischen Küche wichtig ist, wird die Ukraine häufig als Herkunftsort genannt [2]. --Lanamy (Diskussion) 22:33, 13. Mai 2021 (CEST)

+ 2 russische enzyklopädische Quellen: [3],[4](über ukrainische Herkunft).--Lanamy (Diskussion) 22:59, 13. Mai 2021 (CEST)

+ Enzyklopädie des jüdischen Essens: "Borschtsch. Herkunft: Ukraine" [5].--Lanamy (Diskussion) 23:07, 13. Mai 2021 (CEST)

Man sollte Quellen nicht einseitig für seinen Standpunkt interpretieren. Ich zitiere "Borscht, also spelled borsch, borsht, or bortsch, beet soup of the Slavic countries." - ähnlich haben wir es hier in der Einleitung formuliert: "deren Zubereitung vor allem in Ost- und Ostmitteleuropa sehr verbreitet ist." Du willst schreiben: "ist eine Suppe aus der ukrainischen Küche" - was damit klar Theoriefindung ist. Zu ENW 3, "Основное первое блюдо украинской кухни", mein Russisch ist zwar nur rudimentär, aber das bedeutet, dass Borschtsch ein bzw. das Hauptgericht der Ukrainischen Küche ist, keine Aussage zur Herkunft. Mit ENW 4 haben wir mal wieder das Problem, dass dort von einem Staat Ukraine geschrieben wird, den es gar nicht gab. Also der leider übliche Küchennationalismus, und es wäre Theorieetablierung, diesen einzelnen Quellen entsprechend zu folgen. Solltest nur aufpassen, hier nicht zum SPA zu werden mit solchem Einzelpunkt. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:10, 13. Mai 2021 (CEST)

Bitte lesen Sie alle Enzyklopädien noch einmal und sorgfältig durch. Zusätzlich: Enzyklopädie der Geschichte der Ukraine [6]: "Ukrainisches Gericht - Borschtsch. Das Gebiet seines Verbrauchs hat sich weit über die Grenzen der Ukraine hinaus ausgebreitet. Seine Anerkennung zeigte sich darin, dass Borscht bereits im 20. Jahrhundert nicht nur von Ukrainern, sondern auch von Moldauern, Russen, Weißrussen und anderen Völkern der ehemaligen UdSSR als Nationalgericht bezeichnet wurde."

Pochljobkin W. (Er war der führende Experte für die Küche der sowjetischen Völker) - "Große Enzyklopädie der Kochkunst"[7]: "Borschtsch. Das erste Hauptgericht der ukrainischen Küche. Erhielt breite internationale Verbreitung und Anerkennung" --Lanamy (Diskussion) 10:51, 14. Mai 2021 (CEST)

Das Du bei mir damit gegen die Wand fährst sollte Dir klar sein. Ich bin ein großer Verfechter von Pochljobkin als Quelle in der de:WP. Jedoch hat er nach 1990 eine stark nationalistisch geprägte Position eingenommen, welche sich gravierend von seinen früheren Arbeiten unterscheidet. Ich verwende "Национальные кухни наших народов" von 1978 in der dt. Ausgabe voin 1984. Dort erklärt er "Von den slawischen Küchen ist die ukrainische Küche weithin bekannt. Seit langem fand sie Verbreitung und einige Gerichte der ukrainischen Küche, wie z.B. die als Borstsch bezeichneten verschiedenartigen Gemüsesuppen und die Wareniki stehen auf der internationalen Speisekarte. Die ukrainische Küche bildete sich ziemlich spät heraus, im Großen und Ganzen zu Beginn bis Mitte des 18.Jahrhunderts." Zu diesem Zeitpunkt gehörte die Ukrainie jedoch bereits zu Rußland. Die Verbreitung als wiedervereinigte Nationalküche erfolgte dann erst Mitte des 19.Jahrhunderts. Interessantes Detail, die gerade als typisch ukrainischen genannten Wareniki sind eigentlich nur eine Übernahme der türklichen Djusch-Wara. Nächster wichtiger Punkt, Borschtsch wird als Vorspeise, nicht als Hauptgericht beschrieben! Und dort wird ausdrücklich auf den Charakter als "ukrainischer Borschtsch" hingewiesen, was wir darum bei Regionalen Varianten kurz beschrieben haben. Der Unterschied ist hier, Du willst es allein als ukrainisches Gericht beschreiben, die Belege zeigen jedoch nur, dass es ein Gericht der Ukrainischen Küche ist. Ich erinner an den Bericht des Handelsreisenden, der 200 Jahre vor der Entstehung der Ukrainischen Küche verfasst wurde, merkst wirklich nicht, auf welchem Holzpfad Du bist?Oliver S.Y. (Diskussion) 12:38, 14. Mai 2021 (CEST)

Pochljobkin ist nur eine der Quellen. Und Ihre Voreingenommenheit und Selektivität bei der Diskussion von Fakten aus Quellen sowie beim Entfernen von Informationen, die Sie nicht mögen ([8]), ist für mich durchaus verständlich. Ende des Gesprächs.--Lanamy (Diskussion) 21:22, 14. Mai 2021 (CEST)

Da ich morgen mit ukrainischen Hausfrauen Borschtsch kochen werde, habe ich mir den 84er Pochljobkin nochmal vorgekramt. Das Gericht ist klar der ukrainschen Küche zugeordnet, als Varianten neben dem einfachen und gemischten ukrainischen Borschtsch werden Varianten aus Kiew, Poltawa, Tschernigow, Odessa und Lwow genannt. Als einzige Version außerhalb wird Altlitauischer Borstsch(!) aufgeführt. In der russischen Küche kommt das Gericht bei Pochljobkin nicht vor. Das heißt ja nicht, daß man es außerhalb der Ukraine nicht kennt. Auf S. 65/66 schreibt er in mehreren Absätzen, daß und warum die ukrainische mit der russischen Küche kaum was gemein hat. Als Kräuter nennt er nur Dill und Liebstöckel als typisch ukrainisch. Irina Carl: Russisch kochen - Gerichte und ihre Geschichte bezeichnet den Borschtsch als neue zur russischen Küche hinzugekommene Suppe. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:06, 17. Mär. 2022 (CET)

Aber bitte mit Sahne!

Gehört auch Sahne dazu oder nicht? Und zum Weltrekord: Wenn man ihn richtig genießt, entsteht eine Borschtschschleckerei. Beim "Rhythmus" wird "y" als Vokal gebraucht, was dem Weltrekord leider abträglich ist. --Hutschi 12:07, 9. Mai 2004 (CEST)

Würg! 2

Bitte das Foto ersetzen, es ist schlicht und einfach entsetzlich - oder muss ich es deutlicher schreiben, es sieht aus, wie bereits mindestens einmal gebraucht und recycled! Haben wir kein besseres Brechmittel? Ilja • 22:03, 24. Nov 2004 (CET)

ein ukrainisches Gericht

Zitat: Aus der Zahl der traditionellen ukrainischen Speisen sind zwei besonders grundlegend: boršč und varenyky. Fälschlicherweise wird der Boršč im Westen gewöhnlich als russisches Nationalgericht angesehen; aber die Russen haben diese Kohlsuppe von den Ukrainern übernommen; die russische Form heißt eigentlich ščy.

Ursprünglich ist Boršč ein Arme-Leute-Essen, das natürlich - wie die meisten Gewohnheiten der Volkskultur - im Landleben verwurzelt war. Für diese nahrhafte Suppe, die bei einem typischen ukrainischen Essen sehr oft - als Hauptgang oder Beigabe - gereicht wird, gibt es vielerlei Variationen, sie alle haben jedoch als Grundbestandteil die Rote Rübe (burjak). Alle Landesteile der Ukraine haben ihre eigenen Abwandlungen, so u.a. Kiev, Poltava, Lemberg, Wolynien, Černihiv: mit und ohne Fleisch, säuerlich oder süßsauer, auch mit Sauerkraut, Mohrrüben, Kartoffeln oder hartgekochten Eiern. Oft serviert man Boršč mit einem Klacks fester saurer Sahne (smetana).

[..] Wie andere Volksspeisen sind Boršč und Varenyky in manche Lieder und Sprichwörter der Ukrainer eingegangen, z.B.: "Die Varenyky, die man zur Masljana (Fest des Frühlingsanfangs) macht, sollte man jeden Tag kochen." [Zitat - Ende]

Aus: Lüdemann, Ernst - Ukraine, 2. Auflage, Beck, München 2001, ISBN 3 406 47860 3 -- Seite 169 und 170

Zitat: "die russische Form heißt eigentlich ščy" -- ist damit Schtschi gemeint? Ist zwar typisch russisch, hat aber mit Borschtsch wenig zu tun. Maikel 13:20, 3. Jan. 2008 (CET)

-lol wo hast du deine Informatinen her stimmt ščy ist aber nur ein anderes Wort dafür da ist auch keine Rote-Bete drin P.S.: kauft man Borschtsch so ist er immer russisch ansonsten steht da "ukrainischer" Borschtsch (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.171.91.221 (Diskussion • Beiträge) 17:26, 26. Nov. 2008 (CET))

Barszcz und Borschtsch

Der polnische Barszcz ist ein polnisches Nationalgericht. Dies wird anders zubereitet als der russisch-ukrainische (eher ukrainisch als russisch) Borschtsch. Hier in Deutschland kennt man den Unterschied aber nicht! Borschtsch ist Borschtsch, ob es nun um den polnischen Barszcz oder um den ukrainischen Borschtsch handelt. (--Mathias 3. Jul 2005 21:57 (CEST))

Das polnische Barszcz ist meiner Erfahrung nach eine reine Suppe also fast ohne Bestandteile, im Gegensatz zum russischen Eintopf. Evtl. enthält Barszcz ein paar Tortellini oder etwas Petersilie, hier kommt die Rote Beete im Geschmack viel stärker durch. Ich habe es bei meinem Polen aufenthalt auschschliesslich als Vorspeise gegessen.

Dem kann ich nur zustimmen. Der Barszcz in Polen, ist mir ausschliesslich als reine Rote Bete - Bouillon mit Tortellini - ähnlichen Teigtäschchen (Uszka) in Form einer Vorspeise, übrigens vor allem am Heiligabend, während meines Auslandssemesters untergekommen. Zudem gibts ihn auch in Polen z. B. als "Heisse Tasse" (Instant) u.ä. zu kaufen. Der Russiche, bzw. Ukrainische Borschtsch errinert dagegen eher an ein Eintopf, als an eine Suppe (meine Freundin, die mir das gerade ins Ohr flüstert, kommt nämlich aus Russland und begnügt mich hin und wieder mit ihrem "Nationalgericht" ). Mit anderen Worten, die polnische Barszcz - Bouillon dient in Polen logischerweise eher als eine Vorspeise. In Russland und Ukraine dagegen, erfühlt der Borschtsch - Eintopf die Funktion einer eigenständigen Mahlzeit.

FG

Es gibt wohl mehrere Arten wie man das macht, ich kenne das das man Rote Beete kocht, mit Dicker Rippe, dann am Schluss Schlagsahne dazu und dazu einfache Stampfkartoffeln. Also in der Form ist das schon ein ordetliches Hauptgericht. Diese Teigtaschenvariationen kenne ich nicht. --78.48.40.195 21:31, 2. Okt. 2008 (CEST)

Nichts reimt sich auf Borschtsch?

"Sprachlich ist an Borschtsch interessant, dass es eines der wenigen Wörter ist, auf das sich kein anderes deutsches Wort reimt." -> Ich finde dieser Hinweis ist eher albern als informativ.

Vor allem weil Borschtsch ja kein deutscher Begriff ist. Maikel 13:18, 3. Jan. 2008 (CET)

Unn es iss noch nedemol rischdisch, in Hesse kennt mer in des Boascht e Woascht noischnibbele -- 194.126.228.2 11:33, 7. Mai 2008 (CEST)

Georg Kreisler - Das Reisebüro: Ja, i schmeck gern wieder amal, gern wieder amal

Hummerkutteln mit Wacholdermarzipan in Borscht

Und sauf gern wieder amal, gern wieder amal

Hoppelpoppelmuskatellerfusel für mein Dorscht!

Und danach wieder amal, hmmm, wieder amal...

[9] 92.231.188.124 14:55, 13. Dez. 2012 (CET)

In Anbetracht von en:List of English words without rhymes bezweifle ich mal stark das „wenige“. Scheint mir eher trivial zu sein, daß ein Wort keinen exakten Reim hat, auch wenn es im Deutschen seltener vorkommen mag (aufgrund von morphologischer Struktur und häufigerer Endbetonung in mehrsibligen Fremdwörtern – weiter vorne betonte Mehrsilbler sind besonders häufig „Einzelkinder“). Ist Reimlosigkeit (insbesondere bei Einsilblern) im Deutschen eigentlich schon einmal umfassend und systematisch untersucht worden? --Florian Blaschke (Diskussion) 22:05, 11. Feb. 2014 (CET)

Konsonantenreichstes deutsches Wort...

Eigentlich sollte man den Hinweis auf das konsonantenreichste Wort auch ganz herausnehmen, weil es eben kein wirklich deutscher Begriff ist. Fremdsprachige Transkribtionen mit noch mehr Konsonanten am Stück sind durchaus vorstellbar...--Katzmárek2 (Diskussion) 23:32, 11. Feb. 2014 (CET)

Der Begriff steht im Duden, finde einen anderen, und gut ist. Aber bitte keine Theorien von irgendwas Möglichem, was nicht existiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:14, 12. Feb. 2014 (CET)

Sorry, trotzdem ist es in diesem Sinn kein deutsches Wort... Zudem fehlt ohnehin ein Beleg, daß das stimmt. Somit ist es erstmal auch nur eine Theorie (obwohl sie natürlich plausibel erscheint). --Katzmárek2 (Diskussion) 11:40, 12. Feb. 2014 (CET)

Nein, es ist eben nicht nur eine Theorie, sondern wird auch durch den Duden, immer noch das maßgebliche Werk für die Deutsche Sprach so verbreitet [10]. Keine Ahnung worum es Dir hier geht, wirklich Substanz hat es nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:13, 12. Feb. 2014 (CET)

Mir geht es eigentlich um gar nichts... Lediglich hab ich gestern das Wort Konsonantenbuchstaben ersetzt, wobei MIR auffiel, daß ICH den ganzen Punkt nicht unbedingt für sinnvoll halte - und hab auch gleich mal begründet, wieso...

Das Borschtsch im Duden steht hab ich gar nicht angezweifelt. Daß die Behauptung stimmt, hast Du allerdings belegt - kannste ja gleich mal einfügen...--Katzmárek2 (Diskussion) 19:47, 12. Feb. 2014 (CET)

Borschtsch oder barszcz - auf den Geschmack kommt es an

Eine geschmackliche Steigerung erzielt man, wenn man die Flüssigkeit mit vergorenem Rote-Rüben-Saft ergänzt, bzw. weitgehend ersetzt. Bei der rubinroten Farbe anfangend, über das betörende Aroma bis hin zur feinen, durch keinen Essig der Welt erreichbare, Säure - ein Vergleich lohnt allemal. Rote Rüben vergärt man einfach, indem man sie, würfelig geschnitten, in einem Tongefäß mit Wasser bedeckt bis zu vier Wochen ihrem Schicksal überläßt. (Ein weiteres unvergleichliches Säuerungsmittel sei hier wegen der Namensähnlichkeit erwähnt: der rumänische borş [Borsch], vergorener Weizenschrot und Maismehl).

Herkunft des Borschtsch

Ich habe im ukrainischen Artikel gelesen, dass Borschtsch ursprünglich aus dem Alten Rom komme. Stimmt das? 11:52, 25. Juli 2006 (CET)

(Giftiger) Bärenklau im Mittelalter fester Bestandteil von Borschtsch?

Die Anmerkung zur Wortherkunft - Bärenklau sei ein fester Bestandteil des Gerichtes im Mittelalter gewesen - finde ich fragwürdig. Denn Bärenklau soll giftig sein. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%A4renklau und http://de.wikipedia.org/wiki/Riesen-B%C3%A4renklau. Vielleicht sollte das irgendwie so erklärt werden, dass keine Skepsis aufkommt (wenn es stimmt).

Good point! Maikel 10:03, 3. Jan. 2008 (CET)

Bärenklau (Du meinst vermutlich speziell Riesenbärenklau, Heracleum mantegazzianum) enthält phototoxische Substanzen, die auf der Haut in Verbindung mit UV-Licht verbrennungsähnliche Erscheinungen hervorrufen. "Giftig" ist hier zu pauschal; essen könnte man das Zeug theoretisch. Es werden ja auch z.B. Heckrinder und Schafe eingesetzt, um Riesenbärenklaubestände kurz zu halten und längerfristig zu vernichten. Den Tieren schadet das nicht. Von Borschtsch habe ich keine Ahnung, halte es aber nicht für abwegig, dass früher Bärenklau hineingehörte. Gruß, Ralf

Im russischen Artikel zu Bärenklau heißt es zumindest, dass seine Blätter durchaus essbar seien und als Bestandteil von Suppen, Gemüsekonserven o.ä. verwendet würden. --S^[1] 01:02, 26. Jan. 2008 (CET)

Hallo! Frohne/Pfänder: Giftpflanzen. Ein Handbuch für Apotheker, Ärzte etc. Stuttgart 1982 erwähnt ausschließlich die Phototoxizität des Bärenklaus, keine weitere, wobei die Blätter der verschiedenen Sorten unterschiedliche Reaktionen hervorrufen. Die Blätter des sphondylium und des sibiricum fielen hier überwiegend negativ aus. Früchte und Wurzeln hingegen seien in allen Fällen (außer alpinum) wirksam gewesen. Wenn die Subspecies sibiricum, wie der Name nahelegt, eher in Borščkochgebieten heimisch ist, könnte das die Verwendung erklären, weil dann auch beim Sammeln keine speziellen Vorsichtsmaßnahmen erforderlich wären. So ist das. Also in westlichen Gefilden lieber nicht ausprobieren... --Sieben Zwerge 14:40, 19. Jan. 2009 (CET) P.S.: S. 45f. Sieben Zwerge 14:41, 19. Jan. 2009 (CET)

Es ist etwas seltsam den Link zu Wiesen-Bärenklau mit "fester Bestandteil" zu beschriften. Wenn damit zum Ausdruck gebracht werden soll, dass Wiesen-Bärenklau ein fester Bestandteil ist, wurde ich schreiben: Vom Wiesen-Bärenklau waren im Mittelalter die ungiftigen Sprossen und jungen Blätter ein fester Bestandteil der Suppe. Aktuell, bezieht sich der Satz aber nur auf die allgemeinere Gattung Bärenklau. Da ich nicht weiß, ob es richtig ist, dass nur die speziellere Art Wiesen-Bärenklau gemeint ist, würde ich einen Fachkundigen darum bitten, den Satz ggfs. zu verbessern, ich werde auf jeden Fall den seltsamen Link entfernen. Grüße, --Qaswed (Diskussion) 15:18, 4. Okt. 2013 (CEST)

Wortherkunft

Die Verwendung von Bärenklau muss geschichtlich belegt werden!

Eine Wortverwandtschaft von Boršč zu Wurst, was in diesem Fall lediglich so etwas wie "Gekochtes" oder "Zubereitung" bedeutet, ist ebenso wahrscheinlich und müsste etymologisch nachgewiesen werden. --100humbert 16:54, 9. Aug. 2010 (CEST)

Grüne Borschtsch!

Насправді є зелений борщ і червоний борщ. Зелений - більш давній варіант, має безліч різних рецептів (з щавлю, з кропиви), варіант з борщівника є, і саме від нього походить сама назва "борщ", від давньоіндійського Bhrštih - вістря, щетина (за характером листя рослини). Це так би мовити, азійський варіант. Червоний борщ вариться з буряком і капустою (замість помідорів "до відкриття Америки" використовували буряковий квас для регулювання кислотності). Це суто європейський варіант. (Eigentlich gibt es grüne und rote Borschtsch. Grüne - eine ältere Version, hat viele verschiedene Rezepte (mit Sauerampfer, mit Brennnessel), eine Variante von Bärenklau, und dass es leitet sich aus dem Namen "Borschtsch" aus altindische Bhrštih - Schärfe, Borste (Blätter von Pflanzen in der Natur). Dieser so genannte asiatische Variante. Rote-Bete-Suppe gekocht mit Rüben und Kohl (anstelle von Tomaten, "die Eröffnung von Amerika" verwendet, um den vergorenen Zuckerrüben Säure-Einstellung). Dies ist eine rein europäische Option.)--W.M.drossel 11:43, 13. Jul. 2010 (CEST)

Emigranten-Borschtsch

Selbstverständlich bezieht sich der US-Borscht-Belt auf die Emigranten und ihre Speise die sie dorthin brachten- deshalb: Löschfehler --141.89.80.199 13:25, 6. Feb. 2009 (CET)

Dass er sich auf osteuropäische Immigranten bezieht, ist schon klar. Wird dort aber auch traditionell und gewohnheitsmäßig Borschtsch gegessen? Rainer Z ... 16:32, 6. Feb. 2009 (CET)

Dill oder nicht Dill

Keine Ahnung, warum der Dill hier so massiv verteidigt wird. Ich esse seit Jahrzehten Borschtsch, aber nie mit Dill. Natürlich ist das eine Geschmacksfrage und es gibt sicher tausende Rezepte. Warum soll nun aber unbedingt geschrieben stehen, dass "meistens" Dill reinkommt? Auf welchen Untersuchungen basiert diese Aussage? Bei einer Rezeptsammlung wie Chefkoch.de finde ich z.B. 35 Rezepte, 21 davon ohne Dill, 14 mit Dill. Das gilt aber nicht als Quelle! Das ist ein bisschen lächerlich. Ich fordere die Dill-Anhänger auf, ihre Aussage mit glaubwürdigen Zahlen zu belegen oder die Formulierung zahlenneutral zu ändern.--Jnn95 16:26, 20. Okt. 2009 (CEST).

Meine Hauptquelle ist die Quelle 2, wo es auch so beschrieben wird. Chefkoch.de ist ne Rezeptdatenbank ohne Hintergrund. Wurde in der Vergangenheit lange drüber diskutiert, und am Ende generell ein Urteil dazu gefällt. Ansonsten die Frage, wer Du bist, daß Du hier solche Forderungen aufstellst? Denn außer heißer Luft bringst Du hier nichts neues, und die Quelle, die Du forderst stehen ja sogar schon im Artikel.Oliver S.Y. 16:31, 20. Okt. 2009 (CEST)

Wie schade, dass ich der Minderheit in Deutschland angehöre, die kein Russisch spricht. Denn wenn ich es könnte, könnte ich überprüfen, ob der Autor tatsächlich anhand objektiver Kriterien festgestellt hat, dass die meisten Borschtsch-Kocher zum Schluss Dill darüberstreuen. Ich halte das einfach für eine subjektive quantitative Äußerung und damit für überflüssig. --Jnn95 17:15, 20. Okt. 2009 (CEST)

Das „meistens“ muss da nun nicht stehen. Allerdings wird Dill in der betreffenden Region umfangreich verwendet, geradezu exzessiv für unsere Begriffe. Borschtsch ohne Dill ist ungefähr so wie Pizza ohne Oregano. Rainer Z ... 18:58, 20. Okt. 2009 (CEST)

Mindestens eine Ausgabe ist in Deutsch erschienen, also auch keine Russischkenntnisse nötig.Oliver S.Y. 19:13, 20. Okt. 2009 (CEST)

Unsinn mit dem Dill, ich bin wirklich oft privat in der Ukraine unterwegs und Dill im Borschtsch ist mir noch nie untergekommen. Natürlich kann man Dille reingeben, ist aber nicht fester Bestandteil. -- Jonny Brazil 12:51, 21. Okt. 2009 (CEST)

Kalter Borschtsch

Bei der auf dem Bild gezeigten litauischen Variante handelt es sich nicht um die litauische Version von normalem Borschtsch. Den gibt es dort auch! Der Kalte Borschtsch ist eine Sommerversion, die eigentlich mit normalem Bortsch nicht viel zu tun hat, außer das es auch eine Rote-Beete-Suppe ist.

Kalten Borschtsch gibt es aber z.B. auch in Lettland (dort heißt es Aukstā zupa) und Polen. Auch in einem alten russischem Kochbauch habe ich diese Variante schon gesehen. (nicht signierter Beitrag von Katzmárek2 (Diskussion | Beiträge) 16:54, 14. Dez. 2010 (CET))

Löschung der Überschrift

Kalter Borschtsch sollte wirklich nicht als regionale Variante geführt werden - das ist in etwa so, als würde man Sushi als regionale Form von Fischstäbchen bezeichnen. (In Litauen gibt's dafür sogar ein eigenes Lemma.) Ungünstig ist auch, ihn generell als litauisch zu bezeichnen, nur weil gerade von diesem das Bild ist - von kaltem Borschtsch gibt es durchaus regionale Varianten.
Der "Rezeptteil" kann evtl. sinnvoll gekürzt werden; damit wollte ich vor allem den Unterschied aufzeigen. So wie es jetzt da steht, kommt aber der eigentliche Unterschied nicht heraus. Der Hinweis, es handele sich um etwas Eigenständiges, ist in jedem Fall wichtiger, als das Rezept. --Katzmárek2 10:39, 11. Mär. 2011 (CET)

Borsch und nicht Borschtsch

Wenn ihr mal den Text und die Überschrift korrigieren würdet, wäre ich euch als Mensch der von Geburt an russisch spricht sehr dankbar. Auch wenn ihr euch mal das Wort dazu anhört und nicht unter einem Hörsturz leidet kann man hören das es Borsch und nicht Borschtsch lautet!!! Alle meine Bisherigen Versuche dies zu korrigieren wurden abgeblockt. Wenn ihr also eure Wurst auch Wursttsch, und die Firma Bosch auch Boschtsch nennt wäre ich auch sehr verwundert.

In diesem Sinne Grußtsch (nicht signierter Beitrag von 153.96.116.4 (Diskussion) 13:05, 25. Mär. 2011 (CET))

Es gelten die Transkriptionsregeln, mit Hörsturz hat das nichts zu tun. Gruß, Stefan64 13:58, 25. Mär. 2011 (CET)

Hallo! Es geht hier auch nicht um die korrekte Transkription, da es für dieses Gericht bereits seit Jahrhunderten einen deutschsprachigen Begriff gibt, der allgemein verwendet wird. Das steht nicht im Wiederspruch zu Stefans WP:NK, da gibts mehr als eine Regel zu beachten, die hier das gleiche Ergebnis haben.Oliver S.Y. 14:02, 25. Mär. 2011 (CET)

Aber kein Mensch sagt Borsch sondern eher Borscht --Jonny Brazil 15:35, 25. Mär. 2011 (CET)

Mag schon sein, aber ich muss leider der IP oben voll zustimmen. Hatten die Diskussion zufällig auch mal drauf, und mein ex-Kollege WAR Russe, und auch bei seiner Aussprache hört man kein "sch" plus angehängtem "tsch" - bestenfalls ein langes 'sch'. Die Verwirrung rührt daher, dass das lange sch TATSÄCHLICH mal "schtsch" ausgesprochen wurde, und WIMRE war das noch vor der Abschaffung des Buchstaben Yat. Aber das ist halt ewig lange her (ein knappes Jahrhundert) Und auch ich finde, man sollte den modernen Russen endlich mal Gehör schenken und die Transkriptionsregeln so überarbeiten, dass sie modern gesprochenem Russisch entsprechen. Da ist vieles schon seit Jahrzehnten antiquiert (wahrscheinlich so wie die hornbebrillten (?) Menschen, die diese Transkriptionsregeln verfasst haben. :P) -andy 77.190.30.73 09:35, 15. Dez. 2011 (CET)

Selbst mit veränderten Transkriptionsregeln wird die Quellenlage nicht verändert. Dann zählt die Schreibweise in der Fachliteratur. Was den Kollegen angeht, es soll in jeder Sprache Vertreter mit Sprachfehlern geben, genauso wie Leute mit Dialekt, auch wenn man als Deutscher kaum russische Dialekte unterscheiden kann, in Odessa wird anders gesprochen als in Omsk.Oliver S.Y. 11:25, 15. Dez. 2011 (CET)

Also ich denke, es wäre schon vertretbar, wenn man auch alternative Schreibweisen mit erwähnen würde. Ich verstehe schon auch das Beharren auf der offiziellen Transkription - glaubt man aber google, hat zumindest auch Borsch durchaus seine Berechtigung.

(Btw.: Nach Sprachfehler klingt eher die Originalschreibweise - zumindest ich würde nicht versuchen, das Geschriebene allzu genau zu artikulieren, wenn mir mein Gesprächspartner recht nah gegenübersteht...)--Katzmárek2 12:31, 15. Dez. 2011 (CET)

Siehe unteren Beitrag. Wenn es in der Literatur (also nicht nur bei Google) entsprechende Hinweise gibt, hat niemand etwas gegen die Erklärung im Artikel. Aber siehe WP:NK, für das Lemma wird das allgemein verbreitete Wort bzw. dessen Schreibweise verwendet. Wenn hier jemand schlüssig nachweist, daß dies Borsch ist, überzeugt er sicher die anderen davon. Aber bislang fehlt diese, und es bleibt bei dem Grundsatz, Wikipedia erfindet kein Wissen, sondern stellt nur bereits vorhandenes dar.Oliver S.Y. 12:40, 15. Dez. 2011 (CET)

Also ich wollte doch nicht für eine Umbenennung des Lemmas plädieren! (Nur für einen Hinweis auf andere Schreibweisen. Dann würden auch gleich alle Andersmeinenden sehen, daß ihre Sichtweise ebenfalls erwähnt wird und (evtl.) könnte der ein oder andere Radikal-Edit vermieden werden.) Außerdem denkt Google sich das ja nicht selber aus... Anscheinend ist die andere Schreibweise eben doch schon recht verbreitet.--Katzmárek2 13:21, 15. Dez. 2011 (CET)

Das Щ - щ ist nun mal ein schtsch und daher sicher kein Borsch, eher noch ein Borscht. Aber schau mal auf www.russian-online.net und horch dort zu. --Jonny Brazil 13:33, 15. Dez. 2011 (CET)

Genau so ist es. Das und ebenso eine Analyse der "Qualität" der durch Kuhgel verlinkten Treffer lassen gar keinen anderen Schluß zu: bei "Borsch" handelt es sich um eine Falschschreibung! Entstanden ist diese vermutlich einer als schwierig empfundenen Aussprache und der als merkürdig erachteten Schreibweise des Wortes Borschtsch wegen; die Folgen des Ersteren wiederum dienen nun als Referenz einer Objektivität des Letzteren... --Judäische Volksfront 14:05, 15. Dez. 2011 (CET)

Es geht ebenfalls nicht darum, die russische Schreibweise anzuzweifeln oder gar abzuändern. Hier geht es um den deutschen Begriff für diese Rote-Beete-Suppe. (Und da die Herkunft der Suppe selbst anscheinend auch noch ein wenig im Dunkeln liegt, gibt es zumindest von daher auch keinen zwingenden Grund, unbedingt an dieser Transkription festzuhalten.) Und es wäre dabei sicher nicht das erste Wort, welches im deutschen etwas anders ausgesprochen und geschrieben wird, als in der Originalsprache; und auch nicht das einzige, zu welchem man bei Google qualitativ fragwürdige Links findet.
Ich möchte mich keinesfalls für eine andere, neue Schreibweise stark machen, aber das sture Festhalten an der Transkription ist auch überdenkenswert.-Katzmárek2 14:30, 15. Dez. 2011 (CET)

Nachtrag:

Ich hab' grad mal in die Fachliteratur geschaut (naja, ein altes Kochbuch "Kulinarische Gerichte - Zu Gast bei Freunden"; Verlag der Frau, Leipzig und Verlag MIR, Moskau; 11. Auflage 1985 - Freunde waren in der DDR die Bürger der Sowjetunion, ist also ein russisches Kochbuch). Da findet sich die Schreibweise Borstsch. Das hatten wir ja noch gar nicht...--Katzmárek2 15:12, 15. Dez. 2011 (CET)

Aber einen deutschen Namen gibt es doch schon lange: Rote Rüben-Suppe oder bei euch eben Rote Bete-Suppe, was hindert dich daren diese Namen zu verwenden ?--Jonny Brazil 15:11, 15. Dez. 2011 (CET)

Siehe Duden. Ich hätte dan noch zwei Lexika (Hering und Gorys) sowie ein russisches Kochbuch (Irina Carl)zu bieten. Alle schreiben Borschtsch. Man sollte das nicht als Transskription betrachten, sondern als Lehnwort. Und das wird nun mal so bekloppt geschrieben. Rainer Z ... 16:52, 15. Dez. 2011 (CET)

Also auch im Pochljobkins Ausageb 1985 in der DDR wird die ukrainische Suppe als Borstsch bezeichnet. Eine Erwähnung als Schreibweise wäre es demnach wert. Für Borsch hab ich überhaupt nichts gefunden. Die Speisenlehre aus der Gastronomie schrieb 1987 jedoch auch Borschtsch, als polnisches Nationalgericht, es gab demnach auch keine einheitliche Form in der DDR.Oliver S.Y. 02:18, 16. Dez. 2011 (CET)

Hast du vielleicht noch einen DDR-Duden? Rainer Z ... 16:02, 16. Dez. 2011 (CET)

Die Schreibweise "Borsch" ist mir bislang noch nicht untergekommen. Was ich allerdings schon gelesen habe, ist "Barsch" bzw. "Bartsch" und "Beten-Barsch". Das war die nicht unübliche Aussprache und Schreibweise in Ostpreußen, wo das Gericht nicht direkt aus Russland übernommen wurde, sondern auf dem Umweg über Litauen, wo das Gericht barzcz geschrieben wird. Das sehe ich als Dialektvariante. Wenn etwas schwer auszusprechen ist, lässt man schon mal eine Silbe weg ... --Dinah 20:23, 17. Dez. 2011 (CET)

@Rainer, leider nein, und auch keinen mehr in diesen Bücherkisten gefunden.Oliver S.Y. 20:56, 17. Dez. 2011 (CET)

Die Russen, die ich kenne, lachen sich regelmäßig scheckig, wenn sei "Borschtsch" hören. DieTranskription aus dem DDR-Duden kann man durchaus als veraltet betrachten. Die meisten Russen, mit denen ich zu tun habe, verwenden sowieso die englisch-amerikanische Transkription, ganz egal in welcher Zielsprache. Macht Borsch draus und entzieht Wikipedia der Lächerlichkeit oder macht es wie die englischsprachige Wikipedia, die alle möglichen Varianten als gültig angibt. (nicht signierter Beitrag von 88.73.63.179 (Diskussion) 09:53, 31. Dez. 2011 (CET))

Das kommt davon, wenn man vor allem auf der Hauptschule und mit der Russenmafia zu tun hat. Dabei ist es naheliegend, daß Muttersprachler nie Fachleute für Transkription sind. Anders herum sind auch etliche russische Übernahmen aus anderen Sprachen genauso "lächerlich", wenn man in dem Zusammenhang überhaupt dieses Wort verwenden kann.85.178.74.103 11:47, 31. Dez. 2011 (CET)

Was spricht eigentlich dagegen, die Schreibweisen Borscht, Borsch und Borstsch mit aufzunehmen ? Die Englische Wikipedia hat die Schreibweise Borscht als hauptschreibweise (und ist damit wohl die gültige englische Transkription), ebenso bestätigen die Wörterbücher leo.de, PONS als auch Merriam-Webster die Schreibweisen Borsch und Borscht. Eine kurze Suche mit Google besagt: Borsch(1630000), Borscht(1530000), Borschtsch(283000), Borstsch(61100). Damit sollten alle Schreibweisen zumindest empirisch ihre Berechtigung haben. 139.18.184.177 23:02, 7. Jun. 2013 (CEST)

Unterstützend führt das 'Merriam Webster's Unabridged Dictionary' borsch als korrekt, und das 'The American Heritage Dictionary of the English Language' erklährt die Herkunft der insbesondere im englischen Sprachraum verbreiteten Schreibweise Borscht als Lehnwort aus dem Yiddischen (באָרשט). Es liegt also nahe, dass die regionale Verbreitung von Borsch und Borscht im Deutschen sich ebenso aus der yiddischen Transkription herleitet und regional bis heute gehalten hat. In meiner Kindheit in der DDR (heutiges Sachsen-Anhalt) gab es häufig Borscht (z.B. nach Originalrezept meiner noch vor der Vertreibung in Galizien geborenen Tante), doch Borschtsch habe ich noch nie gegessen und hier in der Region auch noch auf keiner Speisekarte gesehen, Borscht hingegen schon. Daher plädiere ich, die alternativen Schreibweisen Borscht, Borsch und das obig erwähnte Borstsch zumindest als regionale Eigenheiten/Varianten beizubehalten. (Und der englischsprachige Raum ist eine große Region.) Bei Anwendung dieser Kompromisslösung sollte doch eigentlich niemandem ein Zacken aus der Krone brechen und alle können ihr Gesicht wahren. D.wondrousch (Diskussion) 04:26, 9. Jun. 2013 (CEST)

Also mit Borsch(Google: 1630000) und Borscht(1530000) wäre ich auch einverstanden, Borstsch(61100) ist jedoch äußerst ungewöhnlich. --Πολύτροπος (Diskussion) 17:26, 9. Jun. 2013 (CEST)

Herkunft

Hallo! Nochmals der Hinweis, es gibt diverse Quellen mit widersprüchlichen Angaben zur Herkunft des Borschtschs. Einig sind sich alle darin, daß es in Osteuropa verbreitet ist. Es gibt jedoch sowohl Zuschreibungen zur russischen, ukrainische, litauischen als auch polnischen Küche. Das mag daran liegen, das die Westukraine (zB. Lwow) in der Geschichte von all diesen Staaten beherscht wurde, und durch den Kulturaustausch es so verbreitet wurde, daß eine Eindeutige Zuschreibung nicht möglich ist. Was mir dabei auffällt ist der häufige Zusammenhang zwischen der Nationalität des Autors und der Zuschreibung. Darum bitte ggf. Quellen samt Zuschreibung als Herkunftstheorie im Text ausführlich darstellen, aber nicht in der Einleitung als allgemein anerkannten Fakt benennen.Oliver S.Y. 19:51, 3. Apr. 2011 (CEST)

Leider wird hier vorwiegen von Vorurteilen und Ressentiments geprägt diskutiert und vom eigentlichen Inhalt Borschtsch - wie auch immer geschrieben - bleibt kaum was übrig. Borschtsch ist keine "Rote Beete-Suppe", diese Bezeichnung entspricht genau dem deutsch-geprägten Diktus einer Minderqualifizierung, dem lächerlich machen allem, das eben irgendwo anders, hier aus dem Osten, kommt. Borschtsch wird in Russland, der Ukraine usw. sehr wohl auch ohne Rote Rüben zubereitet. In Russland nennt man ihn dann z. B. "Grüner" Borschtsch - Зеленый Борщ -, und die Konsistenz des Borschtsch entspricht eher, in der Regel, einem Eintopf. Es gibt auch einen fleischlosen Borschtsch, der zur Fastenzeit - Постный Борщ - in der Ukraine und in Russland traditionell gekocht wurde. Das immer wieder erwähnte Säuern der Roten-Rüben ist auch Unsinn. Man dünstete die frischen Roten Rüben und gab dem fast fertigen Borschtsch einen Apfel zur Säuerung bei. Siehe Borschtsch Rezept bei "chefkoch.de"! (nicht signierter Beitrag von Georgij (Diskussion | Beiträge) 16:02, 30. Dez. 2012 (CET))

Einzelnachweise vs. Fußnoten

Hat sich offenbar/hoffentlich inzwischen erledigt, hier aber trotzdem noch ein verspätetes Feedback von WP:3M:

3M: Generell sind beide Varianten zulässig und letztlich eine Geschmacksfrage, die die am artikel behandelten Autoren selbst verhandeln müssen (siehe auch WP:EN#Benennung_der_Abschnittsüberschrift). Ansonsten sei noch gesagt, dass man in solchen Fällen gut beraten ist einem möglichen "Hauptautor" aus Respekt und in Sinne eines kollegialen Miteinanders die Entscheidung zu überlassen. Auch sollten sich alle Beteiligten sich gut überlegen, ob sie sich wirklich um so eine Marginalie streiten wollen.--Kmhkmh (Diskussion) 01:16, 25. Sep. 2014 (CEST) 3M

3M: Dass mehrere Varianten erlaubt sind, heißt nicht, dass alle gleich passend sind. Fußnote ist ein Überbegriff. Einzelnachweis und Anmerkung sind verschiedene (!) Unterbegriffe von Fußnote. Es ist also keineswegs sinnvoll, hier Willkür oder "Geschmack" einzuführen. Man sollte den Begriff wählen, der zur Mehrheit der Zusätze des Artikels am besten passt. Da beide Zusätze des Artikels Belege sind, sind die Abschnittsüberschriften "Belege" oder "Einzelnachweise" vorzuziehen. Nur wenn auch Anmerkungen in der Liste sind, ist die Überschrift "Fußnoten" gerechtfertigt. Dies ist aber in WP selten, und es wird auch in den WP-Empfehlungen mit gutem Grund von ihnen abgeraten.--Saidmann (Diskussion) 16:38, 10. Okt. 2014 (CEST)

was ist ein Einzelnachweis? Bitte eine Quelle!? .oO - ahja WP:TF, damit ist wohl die ganze aussage von dir Saidmann TF.

Wenn man aber deiner Argumentation folgt saidmann, dann ist der Begriff einzelnachweis sogar eine bevormundung, denn er suggiert aktiv, dass keine Anmerkungen erlaubt wären. Was aber nicht so ist. Daher wäre umsomehr der Begriff Fußnote zu wählen, da er neutraler ist.

Ansonsten ist die Socke Einzelnaseweiss inzwischen auch gesperrt ...Sicherlich ^Post 17:50, 10. Okt. 2014 (CEST)

oho Saidmann, du machst ja wirklich das was ich oben schrieb! Du sagst, wenn es keine Anmerkungen gibt, muss die Überschrift Einzelnachweise heißen, denn Fußnote wäre zu unkonkret und wenn dann jmd. eine Anmerkung einfügt revertiest du diese mit der Aussage; ja aber es ist ja kein Einzelnachweis (hier). Nicht schlecht, eine art tautologischer argumentation ...Sicherlich ^Post 18:25, 10. Okt. 2014 (CEST)

Ah und wo wir bei quellen sind: " es wird auch in den WP-Empfehlungen mit gutem Grund von ihnen abgeraten" - Quelle? ...Sicherlich ^Post 18:29, 10. Okt. 2014 (CEST)

3M: Was ein Nachweis ist steht in den Wörterbüchern. Warum von Anmerkungen abgeraten wird, steht sogar auch in den WP-Empfehlungen: "....in der Sekundärliteratur sind solche Ausführungen in den Anmerkungen selten; sie werden als unzweckmäßig betrachtet, da sie den Anmerkungsapparat aufblähen." Siehe:Quelle. --Saidmann (Diskussion) 18:41, 10. Okt. 2014 (CEST)

das ist schön. Es geht aber um den Beriff Einzelnachweis, denn die Überschrift heißt ja so und nicht Nachweise.

davon ab geht es ja auch um die aussage das Einzelnachweis ein Unterbegriff von Fußnoten ist. Wo steht das?

und deine aussage, dass in der Wikipedia von Anmerkungen abgeraten wird hast du mit der aussage nicht belegt. Du hast einzig geschrieben was in der Sekundärliteratur angeblich so ist. Dabei ist die Quellenlage dünn; bezieht sie sich doch auf die Geschichtswissenschaften. Aber wo finde ich die WP-Empfehlungen die du meintest sie würden davon abraten?

...Sicherlich ^Post 18:49, 10. Okt. 2014 (CEST)

3M Könnt Ihr Euch nicht einen anderen Artikel für solche theoretischen Erwägungen aussuchen? Die Lage ist ganz einfach, im Bereich Essen und Trinken wird die Überschrift "Einzelnachweise" grundsätzlich verwendet. Dabei geht es nicht um die Meinung von Erst- oder Hauptautoren, sondern wir haben vor Jahren mal generell festgestellt, das bei Zweifelsfällen der Wortlaut von Richtlinien anzuwenden ist, hier wäre das WP:WSIGA, welche die Überschrift Einzelnachweise verwendet, sowie die die Hilfe:Einzelnachweise als gleichwertige Regelung. Dort wird ausschließlich Einzelnachweise verwendet, sowie ggf. der Bereich "Anmerkungen" vorgeschlagen. Dort gibt es auch keine Begründung für eine weitere Überschrift "Verweise", eher widerspricht das unser bekannten Linie, möglichst flach strukturierte Artikel zu erstellen. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:00, 10. Okt. 2014 (CEST)

die von dir genannte seite schreibt nirgendwo wie die Überschrift zu benenen ist?! Dafür setzt sie aber in ihrer eigenen struktur (ist das also dann die richtlinie?) Weblinks vor Literatur? - Ist das dann die richtlinie?

"Die Lage ist ganz einfach..." - zum einen; Quelle? zum anderen; im bereich polen .... .oO

" Dort wird ausschließlich Einzelnachweise verwendet, sowie ggf. der Bereich "Anmerkungen" vorgeschlagen" - diese aussage ist nachweislich falsch

"möglichst flach strukturierte Artikel zu erstellen" - struktur vs. aufzählung. ... oder sollte die überschrift Beschreibung auch gleich weg? wäre konsequent. nur noch eben 2 macht weniger struktur.

...Sicherlich ^Post 19:06, 10. Okt. 2014 (CEST)

Also das fängt dann mal damit an, daß dies hier nicht wirklich ein Artikel des Portals Polen ist. Die meisten verstehen es schon als EuT, weil das die Klammer über solche Speisenartikel setzt. Die Seite selbst verwendet Einzelnachweise, und es ist darum schon sinnvoll, sich dann an diese Art "Knigge" zu halten". Was meinst Du mit nachweislich falsch? Siehe dort Abschnitt 1.2 - zehn Beispiele, bei allen wird Einzelnachweise verwendet. "Dafür, wie der Abschnitt, in dem die Belege präsentiert werden, benannt werden soll, hat sich keine einheitliche Form durchgesetzt. Die Bezeichnungen „Quellen“, „Einzelnachweise“, „Fußnoten“, „Anmerkungen“ oder „Belege“ sind akzeptabel." - also von mir auch nur eine 3M zu EuT, wo eben diese Vielfalt beschränkt wurde. Ansonsten steht Dein A für Anfänger oder Admin? Du kennst mich doch, bzw. die VM gegen mich. Du brauchst mir nicht das Wort im Munde verdrehen, es ist ganz einfach, es sollen in einem Artikel nicht mehr Überschriften verwendet werden als Inhalte vorhanden sind. Aktuell kommen hier auf 16 Zeilen Inhalt schon 14 Zeilen Struktur und "Anhang", und ich halte 3 weitere Überschriften für zuviel, will nur keinen neuen Streit bei dem hier konstruieren. Wenn ein Text 100 Zeilen hat, sind selbst 30 Zeilen Struktur und Anhang natürlich anders zu bewerten.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:22, 10. Okt. 2014 (CEST)

Achso - und wenn wir schon von "Polnischer Küche" reden, bei Bigos hast Du die Überschrift geändert, nicht der Hauptautor [11], Babka, Kolatsche, Pirogge oder Sauermehlsuppe sprechen da eine andere Sprache. Kein Grund, "Fußnoten" als Überschrift zu ändern, wenn sie da seit Jahren als Begriff verwendet wird, aber auch andere polnische Artikel wie Schloss Lublin oder Bierbaum-Turm bestätigen eher meine These als Deine Auffassung.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:30, 10. Okt. 2014 (CEST)

gibt es bitte markierungen? Also "Meiner, deiner, zo 50 % geteilter usw.? ^^

ich weiß ja nicht was du mit Dort meinst. Für mich ist der von dir zuletzt genannte Begriff dort, was ich mit einen link ja auch nochmal verdeutlicht habe. und dort wird eben nicht wird ausschließlich Einzelnachweise verwendet. oder ist dein Link auf 1.2 und eine richtlinie wird jetzt einfach so lange ausgeblendet bis sie eben passt?!?

Du kennst mich doch, bzw. die VM gegen mich - öhm? Deine VM gegen dich? nö, eher nicht? und was hat die hier zu tun? Sorry, aber bitte ein link? ... wenn ich steht Dein A für Anfänger oder Admin lese war es vielleicht wegen Beleidigungen? wenn dich das A übrigens stört, irritiert o.ä.; blend es halt nicht ein? Mit A hat das hier nichts zu tun.

achso und steht immer noch meine frage wenn WSIGA die vorgabe macht an die man sich hält mus sman dann auch wenn dort nirgendwo steht wie die überschrift nun zu heißen hat deren struktur übernehmen? Also weblinks vor literatur? ... das klingt doch sehr konstruiert

" wo eben diese Vielfalt beschränkt wurde" - immer noch die Frage nach der Quelle.

..Sicherlich ^Post 19:46, 10. Okt. 2014 (CEST)

Die Hilfeseite gibt an, daß die Begriffe gleichberechtigt nebeneinander stehen, die Richtlinie verwendet den Begriff Einzelnachweise. Die RL dient als Vorbild für das, was hier wünschenswertes Ziel ist. Wenn ein Autor meint, eine andere Wahl zu treffen, muß man nach den Umständen schauen. Aber Fußnoten sind zumindest bei EuT nicht die übliche Wahl, was man leicht durch die neuen Artikel überprüfen kann. Von den 5 neuesten Artikeln drei mit Einzelnachweise, 2 ohne diesen Abschnitt, alle ohne Fußnoten. Was die VM betrifft, so meinte ich eher, daß ich mich gern auf Endlosdiskussionen einlasse, wenn ich von der Richtigkeit meiner Auffassung und der grundsätzlichen Bedeutung überzeugt bin. Dafür gab es zu oft Fälle, wo Schweigen bei solchen Diskussionen als stille Zustimmung gewertet wurde. Hier gehts lediglich darum, daß Du im Artikel eine Änderung bei der Form vornehmen möchtest, ohne das die die inhaltliche Qualität betrifft, und eine Wahlmöglichkeit bei der Begriffswahl besteht, die themenbezogen durch die jahrelange Praxis klar eingegrenzt wird. In der Regel wird da bei Streitfällen für die alte "Konsensversion" entschieden.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:59, 10. Okt. 2014 (CEST)

"Die RL dient als Vorbild für das, was hier wünschenswertes Ziel ist" - mitnichten. Text der Richtlinie ist relevant. wie die richtlinie selbst optisch gestaltet ist ist irrelevant. ... oder steht irgendwo, dass die optik dieser richtlinie als vorbild dienen solle? ...

Schon das WSIGA eine Richtlinie sein soll sieht die seite selbst nicht so, sie sagt gleich zu beginn, dass sie lediglich "Tipps" gibt.

deine aussage "wo eben diese Vielfalt beschränkt wurde" harrt weiterhin eines nachweises?!

und das du dich auf endlosdiskussionen einlässt ist jetzt was für ein argument? Eine art verkappte drohung du würdest so lange diskutierien bis die gegenseite aufgibt und inhaltiche argumente daher nachrangig sind? Oder wie?

"für die alte "Konsensversion" entschieden" - wunderbar. die alte konsensversion ist seit 2007 für Fußnoten. ... Bis eine inwzsichen gesperrte Themensocke diesen alten konsens brechen wollte. ... also sind wir uns einig?! ach nee, wie schade. aber nicht schlimm. die ist ja aktuelle. wir können uns also inhaltlich auseinandersetzen ohne das du traurig bist ^^

...Sicherlich ^Post 20:07, 10. Okt. 2014 (CEST)

Erstaunlich viele Admins sind doch der Meinung, daß wir hier weder Demokratie sind, noch vor Gericht. Also muß nicht jede Fesstellung belegt werden, wenn dafür eine Rechereche in Uraltarchiven nötig ist, was mir angesichts des Faktischen wesentlich leichter Überprüfbar zu sein. Im Übrigen bin ich nicht generell gegen die Verwendung von "Fußnoten", sondern nur gegen das nachträgliche Eintragen. Das betrifft übrigens auch die Anglophobie von manchen, welche Redirects unbedingt in Weiterleitung umschreiben müssen. Es ist keine Drohung, sondern nur eine Feststellung, daß ich gegenüber trotzigen Benutzern auch relativ einfach trotzig sein kann. Vor allem bei Punkten, die eigentlich in der Praxis keine Probleme darstellen. Nach 7 Jahren eine Struktur wiederherstellen zu wollen, daß hab ich aber auch noch nicht als Begründung erlebt. Warum dann nicht gleich bis nach 2003 zurück? Was ich wirklich will ist davon alles meilenweit entfernt, da ist es für eine sinnvolle Struktur bei Wissenschaftsthemen halte, aber hier zerreißt es meist die wenigen Informationen durch künstliche Begriffe, die gar nicht so strikt vergeben werden müßten, wie man manchmal glaubt. Und ja, ich denke immer noch, daß die Verfasser von Richtlinien meist am besten deren Inhalt kennen/kannten, und sich an denen orientierten. Egal was manches Projekt seitdem daraus gemacht hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:14, 13. Okt. 2014 (CEST)

Wo lebt der Borschtsch?

"in Ost- und Ostmitteleuropa sehr verbreitet" - *kopfschüttel*. Ich hab das mal ergänzt.--Mideal (Diskussion) 11:18, 9. Dez. 2015 (CET)

Borch?

@Frogenius Ich habe deine Änderungen rückgängig gemacht, denn das Wort schreibt sich (gemäß deutscher Transkription: щ → schtsch, ein Heptagraph!) Borschtsch (Duden). -- IvanP (Diskussion) 12:13, 23. Okt. 2016 (CEST)

,,Beetenbartsch oder ,,Betenbartsch?

Gerade beim durchscrollen ist mir aufegefallen, dass bei der Preußischen Version erst von ,,Beetenbartsch" und dann von ,,Betenbartsch die Rede ist. Es ist nur ein Schreibfehler, wahrscheinlich. Wollte ich nur anmerken um weitere Verwirrungen auszuschließen. 195.37.108.251 13:02, 19. Apr. 2021 (CEST)

Passt, ich habe gerade das Wort ausgebssert. Danke für den Tipp. Kleseus (Diskussion) 13:17, 19. Apr. 2021 (CEST)

Falsche Bezeichnung für Borschtsch

Ich verwende für diese Diskussion Borsch und nicht Borschtsch.

Borsch ist original keine Rote-Beete Suppe gewesen und sollte nicht als sowas bezeichnet werden. Die Variante mit der roten-beete ist spezifisch ukrainisch und nicht russisch. Die Rote-Beete kam erst später in die Suppe mitrein und entstand höchstwahrscheinlich auf der östlichen Seite des Dneprs (Fluss der durch die Ukraine fließ). Der originale Borsch enthält keine Rote-Beete! Der Artikel macht hierbei den Anschein als wäre die Rote-Beete im Borsch original mitenthalten gewesen, was ein einfach und kurzgesagt falsch ist. Die Rote-Beete kam einfach später als Variation mithinein und wurde die meist bekannte, ist jedoch trotzdem nicht das Original.

Wäre nett wenn dies jemand überarbeiten könnte. FleekRush (Diskussion) 00:26, 17. Jun. 2022 (CEST)

Das mit „Original“ ist frei erfunden und dient alleine der pro-ukrainischen Propaganda heutzutage. Die Bedeutungen von „ukrainisch“ und „russisch“ verschieben sich im Laufe von Jahrzehnten, geschweige denn Jahrhunderten (siehe z.B. „Kiewer Rus“). Zweifelsohne ist die rote Beete (ob kultiviert oder nicht) im ganzen Eurasien in den mittleren Breiten seit Jahrtausenden (schriftliche Erwähnung spätestens im IV Jahrhundert v. Chr.) verbreitet und dementsprechend sind die Gerichte, auch Suppen daraus seit eh und je bekannt. Überall zwischen der Atlantik und dem Pazifik. Der Rest widerspricht dem gesunden Menschenverstand. Man kann sich lediglich darüber streiten, wie stark diese Suppen in welchem Gebiet zu welcher Zeit verbreitet sind und wann und wo die Suppenbezeichnung in ein Wörterbuch aufgenommen wurde, aber nicht über die Verbreitung der Rote-Beete-Suppe an sich. PeterMuellerr0 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von PeterMuellerr0 (Diskussion | Beiträge) 22:25, 8. Jan. 2023 (CET))

Für solche Fragen verwenden wir Standardliteratur, im vorliegenden Fall Pochljobkin. Das Buch ist aus sowjetischer Zeit und von einem Russen. Er verwendet die Bezeichnung Borstsch. Er nennt als Varianten des Borstsch/Borschtsch:

• altlitauisch
• ukrainisch
• Kiewer
• Lwower
• Poltawaer
• Tschernigower

Also nichts mit pro-ukrainischer Propaganda heutzutage. Ja, die Suppe gibts auch in Polen, Weißrußland, Litauen und Rußland, das ist ohne Zweifel. Große Teile der Ukraine gehörten lange Zeit zu Polen-Litauen. Der Buchstabe щ bedeutet im Ukrainischen und Russischen Schtsch. Alle Rezepte bei Pochljobkin enthalten Rote Rübe, fast alle Rote-Rübe-Kwaß. Wie bei eigentlich allen Rezepten gibt es nicht das eine richtige Rezept, weil sie sich im Laufe der Zeit entwickelt haben. Es ist ein volkstümliches Rezept und die haben kein "Original". Bei den ukrainischen Rezepten ist auch keineswegs die Roto Beete geschmacksbestimmend, das ist eigentlich nur in Polen und Litauen der Fall. --Ralf Roletschek (Diskussion) 22:58, 8. Jan. 2023 (CET)

Ja, richtig, das angebliche „Original“ kann's nicht geben. Das von dir zitierte Buch gibt offensichtlich eine Sicht hauptsächlich auf die in der UkrSSR zubereiteten Varianten. Die UdSSR ist jedoch um den Faktor 37 und Eurasien um den Faktor 90 größer. Wenn du dich auf sowjetische Literatur stützen möchtest, so schau mal ins Standardwerk Книга о вкусной и здоровой пище, Пищепромиздат, Москва (Buch über leckere und gesunde Speisen, Lebensmittelindustrieverlag, Moskau). Die Hauptautoren (bzw. Editoren) sind Professoren und das Buch wurde vom Lebensmittelministerium der UdSSR herausgegeben und vom Ernährungsinstitut der Akademie der Medizinwissenschaften der UdSSR ausdrücklich gebilligt. Auf 400 Seiten der Ausgabe aus 1952, https://stockmagia.ru/wp-content/uploads/2020/11/Kniga-O-Vkusnoj-I-Zdorovoj-Pishche-1952-Pishchepromizdat.pdf, steht gesammeltes Wissen vieler Menschen inklusive mehrerer Varianten von Borschtsch:

1. Borschtsch auf S. 90,

2. Sommerborschtsch auf S. 90,

3. ukrainischer Borschtsch auf S. 91,

4. Pilzborschtsch mit Pflaumen auf S. 91.

Darüber hinaus stehen

5. kalter Borschtsch auf S. 122,

6. vergetarischer Borschtsch auf S. 340, vermutlich der gleiche wie auf S. 352,

7. Borschtsch aus getränkter Rübe auf S. 360.

Darüber hinaus existiert „der kleine Borschtsch“:

8. „Borschtschok“ auf S. 102.

Da nur eine aus 7 (bzw. aus 8, je nach Sichtweise) Varianten als „ukrainisch“ bezeichnet wird, sind 6/7 (bzw. 7/8) trivialerweise nichtukrainisch oder auf alle Fälle zumindest nicht spezifisch ukrainisch, die Hauptvariante (also, die erste Variante mit Fleisch, ohne Attribute in der Bezeichnung) eingeschlossen. Die dritte Variante (die nicht mal die Hauptvariante des Buchs über leckere und gesunde Speisen ist) über die anderen auszuzeichnen, und zwar als angebliches Original, zeugt nicht gerade vom klarsten Verstand. Selbstverständlich ist es möglich, dass die restlichen 6 (bzw. 7) Varianten ohne ethnische Attribute als typische Gerichte irgendwelcher (russischen, polnischen, ukrainischen, …) Gegenden gelten oder nicht gelten; dieser Umstand ist natürlich und hat keine besondere Bedeutung.

Man hört aber heutzutage das Gegenteil aus der Ukraine. Etwa Alexander Tkachenko, der ukrainische Wahrheitsminister Minister für Kultur und Informationspolitik, hat immer wieder öffentlich behauptet, die Russen hätten ihr traditionelles Nationalgericht gestohlen. Man muss schon beide Augen zudrücken und beide Ohren zuhalten, um derlei Worte und das Vorpreschen des angeblichen „Originals“ nicht als pro-ukrainische Propaganda zu werten. --PeterMuellerr0 (Diskussion) 03:40, 8. Feb. 2023 (CET)

Saure Sahne ≠ Schmand

Wieso entfernt Herr @Ralf Roletschek: den Begriff "Schmand" mit der Begründung "Modewort" und lässt nur "Saure Sahne" bestehen?
Das ist doch kein Modewort; hier sind zwei unterschiedliche Produkte gemeint. Nach meinem Verständnis ist Saure Sahne nur der Ersatz für Regionen, in denen der höher fetthaltige Schmand nicht ohne Weiteres erhältlich ist. (nicht signierter Beitrag von 2003:C8:A71E:CA39:85EE:E283:FA09:14E7 (Diskussion) 14:09, 9. Aug. 2022 (CEST))

Saure Sahne ist der Sammelbegriff und dort, wo es Borschtsch gibt, gibt's auch nur Smetana. Ralf Roletschek (Diskussion) 20:08, 10. Aug. 2022 (CEST)

@Ralf Roletschek: Vielleicht probieren Sie es noch mal mit einer weniger dahingeschlenzten Antwort; und dazu noch mit einer Erklärung weshalb Schmand ein Modewort sein soll. Das war Ihre Begründung für die Entfernung. Saure Sahne mag der Sammelbegriff von Produkten wie Schmand, Smetana, Crème fraîche, etc. sein, hat hierzulande aber eine eigene Bedeutung und hat nicht die Stichfestigkeit wie Schmand – und der ist der Smetana einiges ähnlicher. Also bitte wieder zurück, wenn wir hier konkret sein wollen. So wurde die Beschreibung verwässert. Den Hinweis auf Smetana kann man natürlich auch mit einfließen lassen. Danke. (nicht signierter Beitrag von 2003:C8:A71F:9377:D4D8:BD60:57D7:9586 (Diskussion) 20:09, 11. Aug. 2022 (CEST))

Schmand ist eine Marketingerfindung aus Westdeutschland der Nachkriegsjahre. In Ostdeutschland, Österreich und der Schweiz ist das weitgehend unbekannt, im Ausbreitungsgebiet des Borschtsch völlig. Den verschiedenen Bezeichnungen wurden Eigenschaften angedichtet, die allesamt im Rest der Welt saure Sahne sind, mancherorts wird nichtmal zwischen saurer und süßer Sahne unterschieden. Im Artikel Borschtsch ist das völlig unangebracht, Da es in der Ukraine, Polen, Rußland etc. keinen Schmand gibt. Es gibt vielmehr eine saure Sahne speziell für Borschtsch. --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:36, 12. Aug. 2022 (CEST)

Für die Marketingerfindung hätte ich aber gerne einen stichhhaltigen Beleg, sonst Theoriefindung. Ansonsten dürfen Sie bitte gerne auch im Artikel Schmand ergänzen (und allen anderen kulinarischen Artikeln mit dem Produkt), wo übrigens die Namens- und Produktverwandschaft zu den Osteuropäischen Varianten angemerkt wird.

Den Begriff mit einer läppischen Begründung und ohne vorherige Diskussion nach über 15 Jahren aus dem Artikel zu befördern ist kein guter Stil. Von meiner Seite aus EOD. --2003:C8:A71F:9375:81AD:FF9A:DE78:B738 15:23, 13. Aug. 2022 (CEST)

@Ralf Roletschek: Ihre Revertierung in der gleichen Minute wie meine Änderung – ohne weiteren Beleg für Ihre Erstbegründung der Löschung – empfinde ich als frech. Die Sichtung meiner Änderung wäre mir durch einen unbeteiligten Sichter lieber gewesen. Ein weiteres Mal werde ich das jetzt nicht tun, aus Angst, dass Sie mich dann des Edit-Wars beschuldigen werden. Ich bitte Sie hiermit noch einmal Ihre Löschung rückgängig zu machen (Gründe drösel ich noch mal auf), ansonsten denke ich über eine VM nach.

aufgedröselt

– Sie löschen "Schmand" mit der Erst- und somit Hauptbegründung "Modewort" – aus Modewort wird dann im Nachgang Marketing aus Westdeutschland in der Nachkriegszeit – es folgt kein Beleg dafür.

Würde ich rückgängig sehen wollen, weil ich es für Theoriefindung halte. Wenn es stichhaltige Beweise dafür gibt, dann müsste das auch im Lemma Schmand eingefügt werden.

– Sie lassen nur "Saure Sahne" als die Milchproduktgattung gelten, weil Sie Schmand nicht kennen und der Begriff nicht überall in DACH bekannt ist. Außerdem ist IMn der Begriff passender, da ein westeuropäisches Gegenstück zu Smetana fehlt.

Würde ich rückgängig sehen wollen, weil ich Schmand in Fettgehalt, Konsistenz und Geschmack noch am ehesten der Smetana ähnlich finde und Saure Sahne nicht als Gattung, sondern als Produkt hier irreführend ist. Schmand wird in seinem eigenen Lemma als etymologisch verwandt mit der Smetana beschrieben, selbst die Weiterleitung des russischen Lemma verweist auf Schmand und nicht auf Saure Sahne. Hier sehe ich einfach eine Verschlechterung des Artikels im Weglassen. Ein gewisser Unbekanntheitsgrad des Schmands in einigen DACH-Regionen sehe ich nicht als Grund, ihn wegzulassen – dafür ist er ein Blaulink und die saure Sahne wurde sogar noch als Alternative eingeklammert.

Hallo! Geht es hier noch um belegtes Wissen oder um den eigenen Willen? Die Sache ist ganz einfach, es sind Beides Sauerrahmprodukte. "Saure Sahne" hat einen Mindestfettgehalt von 10%, Schmand liegt zwischen 20 und 28% Fettgehalt. Darum ist jeder Schmand eine Saure Sahne, aber nicht umgekehrt. Hier liegt auch lebensmittelkundlich wie -rechtlich ein klarer Unterschied vor, weshalb nur Begriffe so verwendet werden sollten, wie sie auch in den Belegen stehen. Smetana ist nochmal ein anderes Problem, auch da zählt die Beleglage.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:48, 13. Aug. 2022 (CEST)

Es geht mE um beides. Herr Roletschek löscht einen seit Jahren im Artikel unwidersprochenen Begriff aus eigenem Willen ("kennt ich nicht – also keiner") und versucht diese Ansicht durch ein Argument ("Modewort") zu untermauern. Und für mich ist da der Knackpunkt. Er kann nicht belegen, wann und wie dieses Modewort zustandekam und weshalb somit eine dienliche Beschreibung herausgenommen werden kann und das finde ich projektbezogen und inhaltlich nicht in Ordnung. Und es sollte okay sein, darauf aufmerksam zu machen – wie die Art der Revertierung und jetzt nach Verwarnung eine 3M über das relativ wenig besuchte Fachportal und nicht über die "offizielle" 3M-Seite einzuholen.

Aber wie ist denn Ihre Meinung zur Bezeichnung? Eine lebensmittelkundlich/-rechtliche Festlegung ergibt wenig Sinn, da anscheinend dafür die Bandbreite der Fettgehalte verschiedener osteuropäischer Smetana mit "unseren" Einteilungen nicht genau kompatibel sind. Ich kann nur argumentieren, dass Schmand anscheinend eine weitgehend akzeptierte Übersetzung darstellt. Wünsche einen schattigen Sonntag. --2003:C8:A71F:9363:151F:BFAE:BDB7:ED64 13:08, 14. Aug. 2022 (CEST)

Hallo! Es handelt sich bei allen Dreien um Sauermilcherzeugnisse in der Lebensmittelkunde. Im Zolltarif und Lebensmittelrecht werden gesäuerte Milch und Rahm unter Position 0403 gemeinsam behandelt, darum ist hier "Sauerrahmerzeugnis" genausowenig falsch wie "Sauermilchprodukt". Als Enzyklopädie macht dies natürlich Sinn, hier eine Klarstellung zu erwarten. Denn die diversen Behauptungen sind nicht Thema dieses Artikels. Hier geht es lediglich darum, dass scheinbar Manche*r seine eigenen Übersetzungskünste verallgemeinern will. Und das funktioniert eben nur so lange, bis es Streit gibt. In den Anmeldeunterlagen zum Weltkulturerbe steht

Borsch is seasoned with pidpalka (lean ceps gravy)/tomatoes/sourdough/whey/sour cream/sour milk/vinegar/lemon juice, flavoured with parsley, dill, parsnips (all the listed components may vary depending on traditions of the region, season, and cooking technology).

Das setzt den Standard, wenn es um die Belegfrage von Schmand und Smetana geht. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:24, 14. Aug. 2022 (CEST)

Wir fangen an, uns im Kreis zu drehen, wenn Sie meinen Grund, weshalb ich wieder einfügte, ignorieren. Es wurde ein in meinen Augen hilfestellender Begriff – den auch Sie bei mehreren Edits in den Jahren nicht beanstandet haben – aus einem weiterhin unbelegten Grund entfernt. Darauf gingen Sie bisher auch nicht ein. Ich habe nur den bisherigen Konsens wieder hergestellt und jetzt auf einmal trudeln wir*.

Dass in der Begrifflichkeit weiterer Präzisierungsbedarf besteht, da sind wir uns sicher einig. Das wäre eine spannende Aufgabe für die nähere Zukunft.

Weiterhin werde ich es trotzdem mal zur Diskussion auf die 3M stellen, aber mich ausklinken. Den ersten Urlaubstag möchte ich dann doch weiter im Gemüsegarten verbringen. Mit besten Grüßen, nix für ungut.

*Ich war wohl naiv. Mir waren die Verbindungen und die "Unantastbarkeit" des Löschenden vorher nicht bewußt. --2003:C8:A71F:9336:B10D:955:19ED:FD74 15:17, 15. Aug. 2022 (CEST)

Wer Inhalte in einem Artikel haben möchte, muß dies bequellen. Auf Portal_Diskussion:Essen_und_Trinken#Was_für_ein_Schmand habe ich gezeigt, daß Schmand nicht in Borschtsch gehört. In Osteuropa, Österreich, Schweiz, Ostdeutschland usw. gibt es keinen Schmand, der existiert nur in Westdeutschland.--Ralf Roletschek (Diskussion) 08:12, 16. Aug. 2022 (CEST)

WP:Dritte Meinung

• 3M: Schmand aus Herkunfts- oder Geschmacksgründen als Modewort abzutun, geht nicht. Ich kenne Gerichte der osteuropäischen Küche, ohne Fachmann zu sein, mit Schmand oder Saurer Sahne – je nachdem, was gerade da ist. Auch hierher gehört imo beides. Belegt muss es sein. --Kabänes 17:56, 15. Aug. 2022 (CEST)
• 3M: Wenn die Quelle nur "Saure Sahne" hergibt, dann ist das als Oberbegriff für den Artikel wohl okay. Eine Auflistung der möglichen Spezialfälle "Creme Fraiche", "Schmand", ... führt dann zu nichts und ist ohne Bequellung eh falsch. Dass es ein "Modewort" wäre, ist allerdings wohl nicht die korrekte Begründung, das Wort aus dem Artikel zu entfernen. -- Jonathan 10:05, 16. Aug. 2022 (CEST)
• Ja, Saure Sahne als Oberbegriff reicht, welcher genaue Fettgehalt in der Ukraine oder Russland am beliebtesten ist brauchen wir nicht zu klären. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:22, 17. Aug. 2022 (CEST)

Immaterielles Kulturerbe

Der Absatz ist etwas ausgewuchert, insbesondere den Satz Der Fortbestand der Tradition ist durch Russlands Krieg gegen die Ukraine bedroht. würde ich mir nicht zu eigen machen. Vorschlag:

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Vor dem Hintergrund des russischen Überfalls Krieg auf die Ukraine hat die UN-Kulturorganisation Unesco in einem beschleunigten Verfahren die ukrainische Form der Borschtsch-Zubereitung im Juli 2022 in die Liste des dringend erhaltungsbedürftigen Immateriellen Kulturerbes aufgenommen. Die Borschtsch-Kochkunst gelte in der Ukraine als ein wichtiger Bestandteil des Familien- und Gemeinschaftslebens, der von besonderer Bedeutung für den gesellschaftlichen Zusammenhalt sei.

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Weitere Pressestimmen dazu finde ich irrelevant. Meinungen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:21, 29. Sep. 2022 (CEST) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:21, 29. Sep. 2022 (CEST)

Ja, dem stimme ich zu. Vor dem Hintergrund der ewigen Streitereien und EW um ukrainisch/russisch sollte vielleicht auch dazu etwas geschrieben werden. Der Pochljobkin gibt einiges her. Entweder diesen Absatz erweitern und umbenennen oder extra? --Ralf Roletschek (Diskussion) 12:33, 29. Sep. 2022 (CEST)

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„Russischer Überfall“ ist unnötig parteiergreifend und fährt voll auf der Seite der ukrainischen Propaganda. Wie die tatsächlichen Verhältnisse zwischen den Kriegsparteien aussehen, vermag kaum jemand von uns im deutschen Sprachraum richtig beurteilen, denn kaum jemand kennt sich in den innerukrainischen Entwicklungen seit dem Zerfall der Sowjetunion aus und fast niemand kennt sich im Bürgerkrieg 1917-1921 auf den Gebieten aus, die heute zu Ukraine gehören; beides ist allerdings wichtig für das Verständnis des Konflikts (nicht nur zwischen Russland und Ukraine, sondern auch als Bürgerkrieg zwischen dem Osten der Ukraine und ihrem Rest). Richtig ist: Auf den ukrainischen Druck hin und von der ukrainischen Propaganda geblendet hat UNESCO Borschtsch zum ukrainischen Kulturerbe erklärt, obwohl das Wort und das damit verbundene Gericht (selbstverständlich in Variationen) strenggenommen zwischen Ostpreußen und Kamtschatka verbreitet ist und sich dessen Ursprung nicht mit Sicherheit feststellen lässt. Der UNESCO-Eingriff ist ein Versuch, die Geschichte zugunsten einer Partei umzuschreiben, und sollte so gesagt und gewertet werden. --PeterMuellerr0 (Diskussion) 21:35, 8. Jan. 2023 (CET)

Da sich hier ein Editwar zeigt, nochmal zur Verdeutlichung. Auch wenn einigen Medienberichte es falsch verkürzend auf Borschtsch reduzieren hat die UNESCO die "Kultur der ukrainischen Borschtsch-Küche" geschützt, was so als Titel auch von der ukrainischen Seite beantragt wurde [12]. Den Beschluss dazu findet man unter [13]. Weil es damit um den Schutz einer nationalen Variante und nicht des Artikelthemas insgesamt geht, gehört das auch nicht in die Einleitung.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:01, 24. Mai 2023 (CEST)

Formulieren wir doch mal so: "Russischer völkerrechtswidriger Angriffskrieg" - um vereinzelte Putin-Freunde brauchen wir uns nicht zu kümmern. --Bahnmoeller (Diskussion) 13:41, 25. Mai 2023 (CEST)

Ihr glaubt gar nicht, wie leid ich es bin, in EuT-Artikeln über derartige Problemchen zu diskutieren. Die Quellenlage ist dazu eindeutig [14]

• zu U1 "Die Lebensfähigkeit des Elements ist jedoch seit Beginn des bewaffneten Konflikts im Februar 2022 durch verschiedene Faktoren gefährdet"
• Zu U4 "Nach Ausbruch des bewaffneten Konflikts arbeiteten Gemeinden, Experten und das Ministerium für Kultur und Informationspolitik der Ukraine gemeinsam an der Entwicklung eines Sicherheitsplans"
• Zu U5 "Der Vertragsstaat beantragte in einem Schreiben an das Sekretariat vom 21. April 2022, das Element als äußerst dringenden Fall in die Liste der dringenden Schutzmaßnahmen und unter Bezugnahme auf Artikel 17.3 aufzunehmen."

Die Erklärung erfolgt wie üblich durch den Link auf den Artikel Russischer Überfall auf die Ukraine 2022. Weitergehende Details dazu sind POV, und offenbar umstritten. Darum nicht als unbelegtes etabliertes Wissen zu betrachten.

An dieser Stelle verweise ich auf meinen Beitrag von 2020 [15]. Es wäre viel hilfreicher für den Erhalt und die Beschreibung der ukrainischen Esskultur, wenn man Artikel schreiben würde, und nicht solche Streitereien durch die Wikipedia trägt. Es wäre schon eine Hilfe, wenn man die heute übliche Schreibweise der Lemma klarstellt, die Zusammensetzung kann ich dann liefern. Ich schreibe nur keine Texte, welche dann POV-LAs bekommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:08, 25. Mai 2023 (CEST)

Botwinka

Auf verschiedenen Rezeptseiten wird polnische Rote-Bete-Suppe als Botwinka bezeichnet. Was ist denn der unterschied zu Barszcz? --Matthias (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Matthias (Diskussion | Beiträge) 11:28, 13. Jun. 2023 (CEST))

Hallo! Also es vermischen sich hier sicher viele Zubereitungsweisen und Verallgemeinerungen, die dazu führen, dass jede östliche Rote-Bete-Suppe als Bortsch betrachtet und bezeichnet wird, selbst von Polen, die es nicht anders kennen. Meine Uroma kommt aus Posen, darum wurde bei uns immer strickt unterschieden, Botwinka als "Suppe", Borschtsch als Eintopf. Der klassische Hauptunterschied ist, dass Botwinka eigentlich eine Suppe mit frischen jungen Beten ist, also wie Spargel nur eingeschränkt verfügbar war, dann aber mit "feinem Gemüse". Für Borschtsch dagegen werden ausgewachsene Knollen verwendet, die gelagert das ganze Jahr zu Verfügung standen, aber gröber sind. Darum wurden/werden diese extra angeschmort bevor man sie zu der Brühe gibt, um das Garen zu beschleunigen. Ob salzig oder säuerlich, hat damit direkt nichts zu tun, genausowenig die Art der Brühe.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:47, 13. Jun. 2023 (CEST)