Diskussion:Brünigpass

Durchschnittliche Steigung

Die angegebenen Werte für die durchschnittliche Steigung stimmen nicht mit Höhenunterschied und Entfernung zusammen. Lässt man die explizite Angabe der durchschnittlichen Steigung weg (was eigentlich so gedacht ist), so ergeben sich weit höhere Werte aus dem Quotienten aus Höhenunterschied und Entfernung. Die durchschnittliche Steigung kann nur größer als die berechnete sein (im Fall von Gegensteigungen), aber nie kleiner. Aber es könnten auch Höhenunterschied und Entfernung falsch sein. lg --Herzi Pinki 16:50, 19. Apr. 2008 (CEST)

Lungern als Talort ist falsch. Der Höhenunterschied auf der Nordrampe passt zu Giswil, das auch im Profilbild als Talort angegeben ist.--Arnulf zu Linden 00:34, 19. Aug. 2011 (CEST)

Jeder Lungerer würde sich schön beschweren, wenn einer sagen würde, Lungen liegt auf dem Brünigpass. Natürlich ist Lungern der nördliche Talort. Dass es nach der Lungerer Stufe später nochmals weiter hinunter in den Boden des Saarneraatals geht ist eine andere Sache. Der Anstieg von Giswil zu Lungern gehört jedenfalls definitiv nicht zum Brünigpass. Allenfalls bei der Bahnlinie könnte man dies so sehen, da dort die S-Bahn in Giswil endet und nur die Zahnradbahnen den Anstieg nach Lungern bewältigen können. Von Kaiserstuhl bis Lungern Bahnhof fährt diese jedoch wieder ohne Zahnradantrieb. Dass im Profilbild Giswil noch gezeigt wird dient höchstens der Vollständigkeit. Ich bin daher dafür, wieder Lungern als Talort einzutragen und im Text allenfalls darauf hinzuweisen, dass von Lungern eine weitere Stufe hinab nach Giswil folgt. --Alpöhi 17:12, 21. Aug. 2011 (CEST)

Nachdem hier 4,5 Jahre (!!!!) niemand etwas gegen meinen Vorschlag einzuwenden hatte, erstaunt mich ein Revert meiner gestrigen Änderung sehr. Lieber B.A.Enz, liegt Lungern nach deiner Ansicht auf dem Brünigpass? Falls ja, dann lass den Artikel so. (Dann aber bitte auch Brienzwiler als Talort streichen, was eventuell sogar noch vertretbar wäre.) Falls nicht, dann überlasse ich nun gerne dir die Korrektur. P.S.: Was ist an "Strasse / Eisenbahn" besser als "Strasse und Eisenbahn"? Ersteres würde sprachlich höchstens bei einer irgendwie gearteten "Kombination Strasse/Eisenbahn" Sinn machen, selbst die Streckenführung ist jedoch völlig getrennt. PPS. Bitte auch noch die von dir nun wieder hergestellte Inkonsistenz Talort Lungern vs. Giswil in Einleitung und Infobox auflösen. (Darauf hatte ich in meinem Editkommentar extra hingewiesen!) PPPS: «zwei Stufen» war keine "Ankündigung", sondern ein allfälliger Kompromissvorschlag (mit "allenfalls" gekennzeichnet), falls es Einsprüche geben sollte, gab es joch 4,5 Jahre lang nicht! --Alpöhi (Diskussion) 10:43, 6. Feb. 2016 (CET)

Lieber Alpöhi. Natürlich weiss ich um unsere unterschiedlichen Sichtweisen, aber ich halte mich bis zum Vorliegen eines besseren, hieb- und stichfesten Belegs an das, was ich vor Jahrzehnten in der Schule gelernt habe. Zunächst zu Lungern: Dein Argument in der Disk. war (ohne Beleg): «Jeder Lungerer würde sich schön beschweren, […]». Dass Lungern auf dem Brünigpass liege, hat auch niemand behauptet, aber sagen liesse sich, es liege am Brünigpass. Das träfe die Sache schon eher.

Zunächst ebenfalls beleglos: Was sagt ein Velofahrer (ohne E-Bike)? Für ihn beginnt der Pass da, wo die Steigung anfängt. Und die fängt bei Bahn und Strasse wohl gleich an.

Und nun noch zwei zufällig ausgewählte, aber nicht von Wikipedia abhängige Links, wo «Giswil» als Ausgangspunkt angegeben ist:

• http://www.motofun.ch/paesse_schweiz/bruenig.html
• http://www.schweizerkantone.ch/content/382/82/obwalden/topografie

Sowie ein Kompromiss-Link mit «Lungern bzw. Giswil»:

• http://www.123poi.com/ch/Sehenswertes/Bruenigpass/119345947/

Übrigens: Wenn jedes Ausrufezeichen in deiner Wortmeldung oben für ein Jahr steht, dann hast du wohl ein halbes Ausrufezeichen zu wenig gesetzt (!!!!'). Mich erstaunte vor allem, dass du den vorgeschlagenen Hinweis («dass von Lungern eine weitere Stufe hinab nach Giswil folgt») nach so langer Zeit immer noch nicht eingearbeitet hattest. Wäre das nämlich erfolgt, dann wäre die Diskussion hier hinfällig. Bester Gruss --B.A.Enz (Diskussion) 11:11, 6. Feb. 2016 (CET)

Wir haben beide Unrecht, laut HLS beginnt der Brünigpass am Vierwaldstättersee, also Alpnach a.B. (= am Brünig). Vielleicht das nächste Motto für Tschyfärä-Zunft, Seegusler oder Städer Schränzer. :-) --Alpöhi (Diskussion) 12:01, 6. Feb. 2016 (CET)

Vierwaldstättersee? Ist das nicht schon in Flüelen? Vielleicht auch ein Motto für die zu gründenden Briinig-Fäger? (Das war jetzt keine Ankündigung meinerseits.) Der HLS-Autor, ein Berner und nicht zu verwechseln mit diesem Hans von R., hat sich einfach – eingedenk der diversen obwaldnerischen Empfindlichkeiten – vor einer klaren Aussage gescheut; deshalb die recht schwammige Formulierung für die Nordseite. Die Südseite hat er dafür sehr differenziert dargestellt. --B.A.Enz (Diskussion) 12:32, 6. Feb. 2016 (CET)

Wintersperre

Herzi Pinki meint: «Keine Sperre ist keine Sperre und wird daher nicht unter Sperre eingetragen, unüblich.» – Unüblich heisst allerdings nicht unmöglich. Der Eintrag kommt auch etwa in der Info-Box zu Port d’Envalira vor. Gerade in Schneezeiten wie jetzt [!] könnte ein solcher Hinweis, wenn auch bis anhin eher unüblich, für einige durchaus informativ, nützlich und hilfreich sein. Ich sehe zudem gerade, dass bei mehreren Pässen (Mauriapass, Gampenpass, Klostertaler Gscheid) ein Hinweis auf eine fehlende Wintersperre im Fliesstext erfolgt. Die Infobox erlaubt aber eine schnellere Orientierung. --B.A.Enz (Diskussion) 17:07, 26. Mär. 2013 (CET)

Ich gebe dir Recht, die Angabe "keine Sperre" ist eine gültige und wichtige Information in dem Feld "Sperre", denn sie gibt sehr genau an, welche Wintersperre es gibt, bei diesem Pass nämlich genau keine. Das kann und sollte man wieder so einfügen und dafür ist das Feld "Sperre" sehr gut geeignet, auch wenn in der Vorlage:Infobox Pass als Erklärung nur "Zeitraum der Sperre: z. B. Nov.–Juni" steht. --Alpöhi (Diskussion) 20:10, 26. Mär. 2013 (CET)

Ich habe dies nun mal hier angesprochen: Vorlage Diskussion:Infobox Pass#Keine Wintersperre --Alpöhi (Diskussion) 20:24, 26. Mär. 2013 (CET)

Danke, wollte ich eben auch noch machen. --B.A.Enz (Diskussion) 21:25, 26. Mär. 2013 (CET)

Gebirgspass

Der Brünigpass ist ein Gebirgspass mit einer Höhe von 1001 m (SwissTopo), über ihn führen drei Verkehrswege:

• die Bahn genau über den Pass, indessen liegt ihr Scheitel am Bahnhof auf 1002 m (vgl. Bahnartikel),
• die Hauptstraße mit ihrem Scheitel von 1008 m (SwissTopo, vorort angeschrieben 1007 m),
• die Wanderwege, welche von der Straße die Bahn über eine Brücke auf 1008 m überqueren (so steht es auch auf dem Wegweiser).

Nur weil die Straße am Hang und wegen des Brückenbauwerks für die abzweigende Straße (über die Bahn) höher verläuft, wird ja der Pass nicht höher. Ich beabsichtige, das in in den Artikel einfließen zu lassen. --Friedo (Diskussion) 12:39, 26. Aug. 2018 (CEST)

Ich würde eher bei 1008 bleiben. Das ist ja der primär von Swisstopo angegebene Wert für den Pass. Und evtl. ist es ja auch nicht die Strasse, die höher verläuft, sondern das Bahngleis, das tiefergelegt worden ist. Oder vermutlich ein wenig von beidem?

Die Topographie vor Ort und die Karte von 1900 lassen durchaus darauf schliessen, dass da in die Tiefe gegraben worden ist und eher die Angabe 1001 m auf Kunstbauten zurückzuführen ist. --Lars (User:Albinfo) 14:07, 26. Aug. 2018 (CEST)

Albinfo, das siehst du richtig. Das Bahngleis ist dort auf eine längere Strecke in den Fels eingegraben (oder eher gesprengt), rechts und links dieses "ungedeckten Tunnels" ist die natürliche Terrainhöhe. An der höchsten Stelle wird dieser Einschnitt von der Autobrücke überspannt. Also ist das Bahntrassee ein Kunstbau. Friedo, die Strasse liegt nicht, wie du vermutest, am Hang, sondern verläuft über die niedrigste Stelle des Passes. Die "natürliche" oder "geographische" Passhöhe ist 1008, wie Swisstopo das primär angibt. Dass vor Ort auf der Tafel "1007" steht, ist wohl ein (Rundungs-) Fehler und soll uns nicht stören. --Alpöhi (Diskussion) 14:38, 26. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe die Detaillangaben zu den Passhöhen im Artikel ergänzt. Ich hoffe, das ist so ok für alle. So geben wir die Informationen 1:1 an den Leser und dieser kann sich so selbst ein genaues Bild machen. --Alpöhi (Diskussion) 15:39, 26. Aug. 2018 (CEST)

Vielen Dank dafür. Gleichwohl möchte ich meinen zwischenzeitlich erstellten Text noch zur Kenntnis bringen:

Das könnte zwar so sein, doch generell möchte ich auf Folgendes hinweisen: Wenn man bei den "Karten der Schweiz" über die Suche einen Pass eingibt, erhält man in den meisten Fällen zwei Angaben. Nämlich eine mit Pass bezeichnete (das ist hier der Wert 1001) und eine mit Straßenpass (hier 1008), das markiert dann lediglich den Straßenscheitel. Egal ob abgegraben wurde oder ein Erdrutsch vorlag, der tiefste Punkt der Kammlinie (Wasserscheide), also der Sattelpunkt, liegt bei 1001 m. Die Scheitelpunkte von Verkehrswegen liegen in den seltensten Fällen auf der Wasserscheide; denn eine Straße verläuft ja nicht "im Wasser", sondern an einer Hangseite, bzw. wechselt diese auch. Selbst wenn die Straße genau am Sattelpunkt die Seite wechselt, kann ihr Scheitelpunkt durchaus höher liegen. Der mit Pass bezeichnete Punkt liegt hier nur zufällig auf der Bahntrasse. Bei einer eventuellen Änderung wollte ich auch den Wert von 1008 nicht verschweigen. Derzeit passt die gezeigte Position aber weder zum einen noch zum anderen Punkt, sondern liegt auf der Straße neben dem Bahnhofsgebäude auf 1002 m Höhe. Bei Betrachtung der 1010er Höhenlinien liegt das Kreuz schon an der zu vermutenden Sattelposition. So gibt auch Schweizmobil den Wert von 1002 m an.

Und was heißt primär? Als Höhe von Pass ist 1001 angegeben, nur bei Straßenpass 1008. Lediglich in ungenaueren Maßstäben wird dem Straßenpass der Vorzug gegeben. --Friedo (Diskussion) 15:57, 26. Aug. 2018 (CEST)

Du hast dir die Antwort schon selbst gegeben: Bei gröberen Massstäben zeigt Swisstopo nur den Wert 1008. Genauso können wir in der Infobox nur einen Wert angeben, was auch sinnvoll ist. Aber wie gesagt, bevor wir uns hier über die Definition von "Pass" streiten, ist es doch am besten, die gesamte Situation im Artikel genau anzugeben, denn vielleicht werden auch Leser über den Unterschied 1008 vs. 1001 stolpern. Ich habe versucht dies zu tun, wenn du bessere Formulierungen findest, dann ändere es im Artikel einfach ab. --Alpöhi (Diskussion) 17:15, 26. Aug. 2018 (CEST)

Nein; ich habe mich ja für Deine Änderung bereits bedankt und finde es so in Ordnung. Doch generell sollte der Wert für den Pass die Höhe repräsentieren, nicht der Straßenscheitel und die geografische Position muss zur Höhe passen. Es ist gerade der Vorteil von SwissTopo, dass diese Unterscheidung gemacht wird, was leider in Karten anderer Länder nicht der Fall ist. Daher bin auch ich dafür, beide (oder weitere) Höhen zu nennen. Welche in der Box erscheinen soll, ist bei der Vorlage leider nicht genau gesagt, hier tendiere ich aber generell zu dem "natürlichen" Sattel, der bei der hier noch fehlenden Angabe von "Gebirge" (Gebirgsgruppen-Grenze) eine Rolle spielt. --Friedo (Diskussion) 19:23, 26. Aug. 2018 (CEST)

Da stellt sich noch die Frage, was genau ein Gebirgspass ist. Der Artikel liefert gleich drei Definitionen: eine orographisch-landschaftliche Definition, eine geomorphologische/geologische Definition und eine verkehrsgeographische Definition. Interessanterweise wird sogar in der orographisch-landschaftliche Definition von der "tiefstmöglichen →gangbaren← Stelle" gesprochen. Es stellt sich also auch sehr die Frage, welcher Definition man folgen möchte bei der Angabe der Höhe. Grundsätzlich denke ich aber, dass der verkehrstechnische Begriff ("Übergang") im Vordergrund steht. --Lars (User:Albinfo) 22:06, 26. Aug. 2018 (CEST)

Richtig; wenn nun dieser Punkt auf den Bahngleisen liegt, heißt es aber nicht, dass er nicht gangbar ist und verkehrstechnisch ist die Bahn allemal. Der Gebirgspass muss auch gar nicht erschlossen sein; seine Passhöhe ist der Sattelpunkt, da kommt es nur darauf an, wohin das Wasser läuft (über die Brücke sicher nicht). Hier ist es nicht so wichtig, aber es gibt ganz andere Beispiele. Primär sollte der natürliche Pass beschrieben werden und dann die verschiedenen Verkehrswege mit ihren jeweiligen Daten. Und es gilt zu unterscheiden zwischen Pass und Straßenpass (beides Punkte), daneben gibt es dann noch die Passstraße, die eine Länge (und Neigung) hat. Da gibt es dann das nächste Problem; wo beginnt oder endet sie? Welches sind die Talorte? Na, dann viel Spaß beim Überqueren von Pässen wünscht --Friedo (Diskussion) 17:11, 27. Aug. 2018 (CEST)

Gegen ein Einarbeiten der verschiedenen Höhen spricht meines Erachtens nichts. Dass auch Swisstopo manchmal etwas Mühe hat mit dem Zuteilen/Kategorisieren/Einordnen ihrer verschiedenen "Landmarks" ist auch alt bekannt. Insofern würde ich da auf die Unterscheidung Strassenpass und Pass nicht allzu viel Wert legen. Als primärer Wert für die Höhe würde ich mich aber nach wie vor – wie das bei anderen Pässen, zB dem Sustenpass, der Fall ist – am "Strassenpass" orientieren. --Lars (User:Albinfo) 00:05, 29. Aug. 2018 (CEST)