Diskussion:Bronze

Altes, Vermischtes

Vielleicht wäre eine Einleitung zum Begriff "Bronze" Als größere Kategorie für diverse Kupferlegierungen angebracht? In jedem Fall sollte ein Link zur Berylliumbronze mit rein.
--BjKa 10:37, 8. Aug 2005 (CEST)

Irgendwo in der Wikipedia steht, dass Bronze sich von "aes brundisium"(oder ähnlich)ableitet. Bitte mal jemand nachsehen und ändern--217.6.249.186 13:15, 12. Feb. 2007 (CET)

Luther hat noch statt Bronze von "Erz" gesprochen, bzw. "ehern". Nicht wörtlich: Mose nahm Erz und verfertigte das Bild einer Schlange, die eherne Schlange. (nicht signierter Beitrag von 93.221.220.86 (Diskussion) 19:52, 11. Apr. 2011 (CEST))

Sorry, Erlkoenig2 hier, wollte auch eine Anregung geben. Also wenn Bronze eine Legierung aus Kupfer und Zinn ist, wieso enthält dann Aluminiumbronze 90 % Kupfer und 10 % Aluminium? Meines Wissens ist Bronze eine Legierung aus Kupfer und Irgendwas (Silber, Gold, Zinn....Kombinationen daraus...)

Ich meine Bronze ist eine reine Legierung aus Gold und Silber. Doch leider fehlt mir das Geld um meine Experimente fortzuführen!

Bronzen sind Legierungen aus Cu und anderen Metallen (außer Zn), mit weniger als 40% des anderen Metalls; im engeren Sinne sind Bronzen Cu/Sn-Legierungen. So jedenfalls Holleman, Wiberg: Anorg. Chemie. Ich ergänge mal den Artikel. --Quelokee ... abc ... 19:50, 20. Feb 2006 (CET)

Hallo: Alle Kupferlegierungen heißen Bronze außer Cu-Zn-Legierungen, die Messinge sind und Cu-Ni-Zn-Legierungen, die Neusilber heißen. Im allgemenien Sprachgebrauch versteht man unter Bronze Cu-Sn-Legierungen, in der Technik wir das Hauptlegierungselement präzisiert: "Berylliumbronze", "Aluminiumbronze" oder auch "Nickel-Siliziumbronze"

Unter Bronze versteht man stets Kupfer-Zinn-Legierungen. Besteht die Legierung z.B. aus Kupfer und Aluminium, wird der Name des Legierungselemtes vor Bronze gesetzt, in dem Fall Aluminiumbronze --Eisenbeisser 11:53, 21. Feb 2006 (CET)

Ist das vom Begriff her verständlich rübergebracht?

Zur Herstellung von Propellern für Seeschiffe werden Aluminium-Mehrstoffbronzen verwendet. Binnenschiffspropeller werden auch aus Messinglegierungen gegossen.

Propeller für Seeschiffe aus Mehrstoffaluminiumbronze (10% Al, 5% Fe, 5% Ni, Mn) sind für warme Gewässer. Inkalter See ist auch der wesentlich billigere rostfreihe Stahl beständig. In der Schifffahrt verwendete Messinge enthalten auch Al, Mn wie in den Sorten "Naval brass", bzw. "Admirability brass".

Müsste das nicht Schiffsschraube heissen? Ein etwas über den Begriff irritierter--Keigauna 12:51, 16. Apr 2006 (CEST) Der Begriff Propeller ist bei mir eigentlich nur in Bezug auf Flugzeuge und Hubschrauber abgespeichert, obwohl ich mir auch ziemlich sicher bin, dass er auch teilweise in der Schifffahrtsindustrie genutzt wird. Aber sicher bin ich mir nicht :o(--Keigauna 12:54, 16. Apr 2006 (CEST)

Üblicherweise sagt man im Schiffbau Propeller, kann aber auch Schiffsschraube sagen. Sieh mal hier bei Wikipedia nach.--Juliushansen 14:32, 16. Apr 2006 (CEST)

Wieso wird diese Behauptung eigentlich im Text belassen?

Bronze gilt als eine der ersten gezielt hergestellten Legierungen der Menschheit, jedoch wurden auch schon vorher Legierungen aus Kupfer und Arsen gefertigt, deren Arsengehalte derart hoch sind, dass diese wohl als beabsichtigt gelten dürften.

Mich wundert vor allen Dingen letzterer dick unterlegter Satzteil. Ist das eigentlich belegt? Wenn ja dann wäre es vielleicht hilfreich das im Text zu verankern... *ein ungläubiger Thomas* --Keigauna 00:11, 2. Sep 2006 (CEST)

Es gibt zumindest im Netz Fundstellen, die Arsenkupfer oder Arsenbronze als Vorläufer der "echten" Bronze erwähnen (auch Nichtwiki-Quellen) [1] (englisch). Dort steht, die Entdeckung der Arsenbronze war eventuell Zufall, da Kupfererze oft mit Arsenmineralien gemeinsam vorkommen. Als man den Zusammenhang zwischen dem Arsengehalt und den Eigenschaften des Metalls erkannte, nahm man gezielt Einfluß auf den Arsengehalt.--Thuringius 10:15, 2. Sep 2006 (CEST)

Moment mal. Dann könnte das evtl. auch in Büchern über Mineralien und so weiter drinstehen? (Ich habe leider nur eins, aber werde mir das dann gleich mal angucken und habe wieder was dazu gelernt.) Wenn es drin steht, möchtest Du es als Quellenbeleg evtl. verwenden? --Keigauna 17:36, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich habe leider nur eine Info darüber gefunden dass sich Kupfer häufig mit Schwefel in Verbindungen zeigt, ausserdem ein Mineral, dass sich Bournonit nennt und durch die Formel PbCuSbS3 in der Chemie gekennzeichnet ist, desweiteren steht dort drin dass es häufig mit anderen Mineralien z.B. Rhodochrosit, Sphalerit und Arsenopyrit zu finden ist. Ist vielleicht nicht gerade die Info nach der ich gesucht habe, aber das Buch ist ja noch ein bisschen dicker:) Stammt aus dem grossen Naturführer Mineralien und Edelsteine, 1998, Neuer Kaiser Verlag GmbH, Klagenfurt. Ich weiss ist keine wissenschaftliche sondern nur eine allgemeinbildende Quelle, aber die können manchmal auch ganz gut als Beleg dienen.--Keigauna 17:53, 2. Sep 2006 (CEST)

Denke ich auch. Ideal wäre natürlich ein Buch oder ein Artikel, um die Verwendung von Arsen als Legierungsbestandteil vor dem Aufkommen der Bronze zu belegen. Muß man aber erstmal finden...--Thuringius 11:03, 3. Sep 2006 (CEST)

Naja ich habe halt unter der Quelle nur noch lesen können, dass Kupfer entweder in reiner Form verwendet wurde als auch in einer Legierung mit Zinn, was ja dann im Prinzip die Bronze ergibt und das in Prähistorischer Zeit. Im Grunde genommen gehört eigentlich die Arsengeschichte wenn sie nicht zu hundert Prozent Belegbar ist, in den Müll um es mal ganz grob zu formulieren. Es ist ja lediglich festzustellen dass Arsenopyrit in der Nähe von Kupferlagerstätten gefunden wird. Klar es kann zufällig auch zu Legierungen gekommen sein. Vielleicht würde eine Nachfrage, am Museum oder so etwas helfen, denn ich weiss, dass die Trierer z.B. sehr viele solcher bronze und Kupferteile dort haben, dabei kommt mir allerdings jetzt die Frage auf, ob diese Legierung dann nicht eigentlich auch einen anderen Namen haben könnte? Und somit im Artikel eher einen neuen Link hervorrufen sollte? --Keigauna 12:39, 3. Sep 2006 (CEST)

Zum Satz: "Ob sie in prähistorischer Zeit eher zufällig oder gezielt entstanden ist, ist nicht belegt" - "Gezielt" kann nur hergestellt werden, was man bereits kennt, bitte. Ich habe diesen ersetzt durch die derzeitigen Annahmen zur vorgeschichtlichen Entstehung. 195.4.76.49 10:40, 23. Okt. 2010 (CEST)

DIN 1718

Lohnt es zu erwähnen, dass Bronze nach dieser DIN mindestens 60% Kupfer beinhalten muss? --Ussschrotti 19:54, 19. Sep 2006 (CEST)

Abgrenzung von Bronze, Messing und Rotguss

Sowohl bei den verschiedenen Anwendungen, als auch bei der Geschichte und der Zusammensetzung sollten die 3 Geschwister in ihren jeweiligen Eigenschaften genau beschrieben werden. --RolandS 11:29, 18. Jul. 2007 (CEST)

Zinn

In der Einleitung steht: "Bronzen […] sind Legierungen aus Kupfer, die meist Zinn […] enthalten". Enthalten Bronzen nicht per Definition IMMER Zinn? -- Sophieb 13:55, 2. Jun. 2010 (CEST)

Die Bezeichnung Bronze ist von der Parteien Gunst und Haß mitunter verzerrt.

Grundsätzlich ist eine Bronze eine Legierung auf Kupferbasis mit einem Zusatz von Zinn zwischen <10 und >20 %. Andere Elemente können in niedrigen Prozentsätzern beigefügt sein und führen dann zu entsprechenden Namensgebungen, also Nickelbronze, Phosphorbronze. "Falsche Bronzen", meist in Form von Zierstücke sind keine Bronzen im eigentlichen Sinn, da sie meist auf Zink als Hauptzusatz zur Kupferbasis aufbauen. Wird Zink zur alleinigen Begleitkomponente der Kupferbasis, handelt es sich um Messing und auch hier gibt bei geringerem Zusatz weitere Elemente Abwandlungen. Mit Aluminiumzusatz bis zu 10 % bezeichnet man es als ein Sondermessing. Eine nur entfernt mit Bronze verwandte Legierung ist Rotguß, der die Kupferbasis mit Zink und Blei ergänzt.--Rotgiesser 12:06, 29. Jul. 2010 (CEST)

Artikel wird die nächste Zeit offline überarbeitet (erl.)

Dieser Artikel wird die nächste Zeit offline überarbeitet. Bitte nehme, wenn möglich, keine großen Änderungen ohne Absprache vor. Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:51, 28. Jul. 2010 (CEST)

Hat sich erledigt. Rotgiesser hat den Artikel online bearbeitet und wird es wahrscheinlich weiterhin machen. --Saibo (Δ) 20:33, 20. Sep. 2010 (CEST)

Dann denke bitthasdfjsdjökasjd also desd get ned

n mal die Kupferzeit.--Rotgiesser 20:04, 20. Sep. 2010 (CEST)

Danke für den Tipp, 95.208.227.52! Der Baustein ist aber nur für kurzzeitige "Sperren" gedacht - stört er doch ziemlich im Artikel. Wenn jemand an einem Artikel große Änderungen vornehmen wollte, würde er recht sicher zuvor hier vorbeischauen. Viele Grüße --Saibo (Δ) 20:33, 20. Sep. 2010 (CEST)

Nochmal der Name

alubronze enthält kein zinn, berylliumbronze enthält kein zinn, siliziumbronze enthält auch kein zinn. also bin ich mal so frei.--Grenzdebiler 15:00, 30. Jan. 2011 (CET)

Deine Großschreibtaste klemmt - ich habe mal die Überschrift normalisiert.

"und einem anderen element als Zink" ist aber ja wohl eine leicht ungünstige Definition. Was willst du damit aussagen? Ist nie Zink enthalten? Wieso erwähnst du Zink dann überhaupt? Viele Grüße --Saibo (Δ) 15:46, 30. Jan. 2011 (CET)

Wenn man fachfremd ist, versteht man mitunter die Bezeichnungen nicht, ich habe daher die Bronze mit und ohne Zinn jetzt zu verdeutlichen versucht. Am besten hält man sich an das Prinzip echte und unechte Bronzen. Echt im metallurgischen Sinn sind nur die genormten CuSn- Legierungen. Dass früher mal in der Diskussion erwähnte Arsen ist danach schon keine echte Bronze mehr.

Im Weiteren steht über CuSnZn - legierungen ja dann ausführlich bei Rotguss zu lesen. Auch hier ist die Terminologie ebensowenig sauber, wie bei Bronze, denn der Rotguss hiess ursprünglich Kanonenbronze.

Die Normiertung nach Din und EN hat das Alles für die Fachleute geklärt, aber Wikipedia schreibt nicht nur für Fachleute und muss also auch frühere "unkorrekte" Bezeichnungen erwähnen, weil vielleicht nur unter solchen gesucht wird.--Rotgiesser 17:07, 30. Jan. 2011 (CET)

der weisheit letzter schluss ist das ganze sicher noch nicht, aber wie soll man dann das mit der silizium-bronze sonst nennen? es heißt bronze, enthält aber kein zinn.--Grenzdebiler 17:13, 2. Feb. 2011 (CET)

Ja, es ist nun mal so, dass in der Technikgeschichte der Ausdruck Bronze schlechthin und undifferenziert auf Kupferbasislegierungen angewandt wurde. Die Siliziumbronze ist ein hierfür typisches Beispiel.--Rotgiesser 20:52, 30. Jul. 2011 (CEST)

Bronze-Sorten

Seit alters her kennt man drei Sorten, die in etwa den heutigen Sorten

- Kanonenbronze (10 % Sn) Waffen Brustpanzer, Helme, und bis ca 1850 Kanonen

- Glockenbronze (20 %Sn) mir nur für Glocken bekannt,

- Spiegelbronze (40 % Sn) im Altertum für Spiegel verwendet.

entsprechen.

Allerdings sollte man sich immer bewußt sein, daß es vor ca 1800 nicht möglich war wirklich reine Bronzen aus nur Kupfer und Zinn zu erzeugen. (nicht signierter Beitrag von 93.221.220.86 (Diskussion) 19:52, 11. Apr. 2011 (CEST))

Waffen

Welche Bronze wurde denn nun für Waffen (Schwerter, Rüstunge) verwendet? Welche Härtegrade sind mit Bronze überhaupt erreichbar? Was ist mir "traditionelle" Anwendung gemeint, wenn Waffen (die über mehr als 1000 Jahre daraus bestanden) nicht aufgeführt werden?--93.223.75.217 15:02, 30. Jul. 2011 (CEST)

Im Prinzip waren die ersten Waffen aus mehr oder weniger zufällig entstandener Zinnbronze, die keine gewollten Legierungsbeimengungen enthielt. Die ereichbare Härte hing von Zusammensetzung (es gab noch keine spektroskopie) und Nachbehandlung der gegossenen bzw. geschmiedeten Teile ab.

Bis zum Beginn der Eisenzeit waren Waffen die "traditionelle Anwendung" für Bronze, die als überaus wertvoll galt und deshalb auch für Schmuck (Fibeln) verwendet wurde. Mit Fortschreiten metallurgisher Erkenntnisse konnten Bronzen bald beliebig, wenn auch nicht beliebig rein hergestellt werden. Das begünstigte erweiterte Verwendung für Bauteile (Bronzeklammern), Denkmale (Reiterstatuen), Dachbedeckungen (Pantheon, Rom). Zu Waffen wurde in dieser Zeit längst gehärtetes Eisen verwendet. --Rotgiesser 23:11, 30. Jul. 2011 (CEST)