Diskussion:Bundespräsident (Deutschland)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Bundespräsident (Deutschland) zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissenfragen gibt es die Auskunft. Füge neue Diskussionsthemen unten an: Klicke auf »Abschnitt hinzufügen«, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen. Unterschreibe deinen Beitrag bitte mit -- ~~~~.

Diskussionsregeln Nutzungshinweise Sei sachlich und freundlich Greife niemanden persönlich an Gehe von guten Absichten aus

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Archiv

ab 2006

Wie wird ein Archiv angelegt?

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=~~~~}} versehen sind.

Auslagerung in eine separate Namensliste

Der Artikel kann sich leider nicht entscheiden, ob er eine Liste von Personen oder ein Artikel zum Verfassungsorgan (?) sein will. Ich möchte deshalb anregen, den langen Abschnitt zu den einzelnen Bundespräsidenten in eine Liste der Bundespräsidenten der Bundesrepublik Deutschland oder eine Liste der Staatsoberhäupter Deutschlands auszulagern. Bereits jetzt ist dieser Abschnitt schon zu lang und ausführlich, wenn dann nochmal drei Namen dazugekommen sind, wird es völlig unübersichtlich. Eine Trennung zwischen Person und Institution halte ich für sachlich korrekt und angemessen. Im Ausland (USA, Österreich, Frankreich) wird diese ebenfalls so gehandhabt. Außerdem wäre dann auch die Kategorie:Liste (Staatsoberhäupter) in Bezug auf das heutige Deutschland nicht mehr leer. --muns 00:02, 18. Dez. 2011 (CET)

Zum jetzigen Zeitpunkt ist das wohl noch nicht nötig, könnte aber später einmal erforderlich sein. Harry8 11:41, 29. Jan. 2012 (CET)

+1 Sehe es (gegenwärtig) ebenfalls als nicht erforderlich an. --Benatrevqre ^…?! 14:03, 31. Jan. 2012 (CET)

Mindestalter

ich menie mal gehört zu haben man muss mindestens 40 sein um bundespräsident zu werden, stimmt das, und gehört sowas dann nicht auch in den artikel? (nicht signierter Beitrag von 213.61.9.75 (Diskussion) 11:36, 17. Feb. 2012 (CET))

Da hast du Recht, nach Art 55 GG gilt: "Zum Bundespräsidenten ist jeder Deutsche wählbar, der das Wahlrecht zum Bundestage besitzt und das vierzigste Lebensjahr vollendet hat [...]" (Art. 55 GG) --87.178.124.237 15:18, 17. Feb. 2012 (CET)

Bitte Wikiartikel genau lesen, denn dass der Kandidat zum BPräs. mind. 40 Jahre alt sein muss, steht unlängst drin. Der Grundgesetzartikel ist übrigens nicht Art. 55, sondern Art. 54 Abs. 1 GG. --Benatrevqre ^…?! 15:32, 17. Feb. 2012 (CET)

Kanzlerdemokratie, Reden ohne Gegenzeichnung

Der - angeblich exzellente - Artikel verblüfft im Abschnitt Geschichtlicher Überblick mit unbelegten Ausführungen über eine Schwächung der Stellung des BP durch die bereits zu Anfang der Bundesrepublik praktizierte „Kanzlerdemokratie“, die sich in ihrer starken Ausprägung in Adenauers Regierungszeit manifestiert habe, was Adenauer selbst aber erst vor seinem Rückzieher von der eigenen Kandidatur zum Bundespräsidenten 1959 klar geworden sei. Im folgenden Abschnitt Reden und parteipolitische Neutralität wird dann dann ebenfalls ohne jeglichen Beleg die verfassungsrechtliche Zulässigkeit von „Reden ohne Gegenzeichnung“ für umstritten erklärt und von einer Mehrheitsmeinung der Staatsrechtler berichtet, die bei Reden von einer gewissen Autonomie des Bundespräsidenten ausgehe. Und jetzt wurde dem noch hinzugefügt, Hans von Herwarth erkläre diese Regelung durch die Praxis der Regierung Adenauer, die ihnen [sic!] vorab vorliegenden Reden von Theodor Heuss nur zur Kenntnis zu nehmen. Art. 58 auf Reden zu erstrecken und dementsprechend z.B. die Weihnachtsansprache des BP als gegenzeichnungspflichtige Anordnung/Verfügung ansehen zu wollen, wäre offensichtlich ebenso abwegig, wie den Verzicht darauf eine "Regelung" zu nennen, die sich aus einer Praxis der Regierung Adenauer erkläre. Herwarth spricht a.a.O. tatsächlich ja auch nur vor "Verfassungspraxis" und "Gepflogenheit". --Vsop 01:11, 3. Jan. 2012 (CET)

Da kein Widerspruch erfolgte, habe ich die betreffenden Absätze nun entfernt. --Vsop 07:31, 13. Jan. 2012 (CET)

Kein Widerspruch ist, da es sich um einen belegten Abschnitt handelt, unzureichend für eine Entfernung aus dem Artikeltext, insbesondere, weil die Information relevant ist. Bis zur endgültigen Klärung und evtl. auch Einholung weiterer Meinungen aus der Kommentarliteratur reicht das Auskommentieren der fraglichen Sätze. --Benatrevqre ^…?!

Wie kommt Benatrevqre bloß zu der aberwitzigen Aussage, bei dem Abschnitt Die verfassungsrechtliche Zulässigkeit von „Reden ohne Gegenzeichnung“ ist umstritten ... handele es sich um einen belegten Abschnitt? Bei Hans von Herwarth: Von Adenauer zu Brandt: Erinnerungen. Propyläen, Berlin/Frankfurt a.M. 1990, S. 104 f. steht lediglich:

Mit Adenauer hatte Heuss zunächst ein gutes Verhältnis. Sein Stolz auf seine selbstverfaßten Reden führte dazu, daß er dem Bundeskanzler die Texte seiner Ansprachen vorher zukommen ließ. Adenauer machte dazu keinerlei Bemerkungen und und ließ die Manuskripte ohne Korrektur. Damit wurde eher unbewußt eine Verfassungspraxis geschaffen, die bis heute gültig ist, daß nämlich der Bundespräsident seine Reden frei und unabhängig und eigenständige Meinungen vorbringt. Es wäre auch denkbar gewesen, daß sich eine Gepflogenheit entwickelt hätte, gemäß der das Staatsoberhaupt in seinen Äußerungen zurückhaltend sein müßte und nur in Absprache mit der Regierung gegenüber der Öffentlichkeit Stellung nehmen darf.

Davon, dass die verfassungsrechtliche Zulässigkeit von „Reden ohne Gegenzeichnung“ [...] umstritten sei, die Mehrheit der Staatsrechtler ... allerdings bei Reden von einer gewissen Autonomie des Bundespräsidenten ausgehe, ist bei Herwarth ebensowenig etwas zu finden wie davon, dass Herwarth diese Regelung durch die Praxis der Regierung Adenauer erkläre, die ihnen [sic!] vorab vorliegenden Reden von Theodor Heuss nur zur Kenntnis zu nehmen. All das habe ich schon am 3. Januar vorgebracht, was es um so erschütternder macht, dass Benatrevqre, nachdem er 10 Tage lang nichts dagegen vorzubringen hatte, die Tilgung des entsprechenden Schwachsinns aus dem Artikel nun durch edit war zu verhindern sucht. --Vsop 14:37, 13. Jan. 2012 (CET)

Punkt 1: Bitte informiere dich hinreichend, was man unter einem Editwar versteht! Vielleicht kommst du dann zu der Erkenntnis, dass es im hiesigen Fall keiner war und es absurd ist, mir diesen Vorwurf zu machen.

Punkt 2: Ich habe geschrieben, dass der Abschnitt belegt ist. Oder ist darunter etwa kein Beleg angegeben?! Ich habe nicht ausgesagt, dass die Informationen, die im besagten Artikelabschnitt verbreitet wurden, auch tatsächlich zutreffend sind. Und gerade deswegen habe ich den Abschnitt auch nicht wieder als (lesbaren) Artikeltext eingesetzt, sondern vielmehr auskommentiert – weil die Informationen allgemein relevant sind und ich die Absicht hatte, dazu in der Fachliteratur nachzusehen –, sodass die Angaben für den Leser nicht sichtbar sind. Meine Güte! --Benatrevqre ^…?! 15:21, 13. Jan. 2012 (CET)

Affären um das höchste Amt

Über Carl Carstens wird von einer Affäre in WELT-online berichtet (http://www.welt.de/politik/deutschland/article13793634/Wulff-soll-Springer-mit-Bruch-gedroht-haben.html):

"Der fünfte Bundespräsident (1979 bis 1984) musste mit dem Vorwurf der Falschaussage vor einem Untersuchungsausschuss leben, was ihn jedoch nicht an der Übernahme des höchsten Staatsamts hinderte. Carstens hatte 1974 vor dem Ausschuss zur Guillaume-Spionageaffäre ausgesagt, er habe in seiner Zeit als Aufseher über den Bundesnachrichtendienst (BND) Ende der 1960-er Jahre nichts über Verbindungen des BND zum Waffenhandel gewusst. Später tauchten von Carstens unterzeichnete Akten auf, die solche Verbindungen belegten. Ein Gericht sah erhebliche Anhaltspunkte für eine Falschaussage. Die SPD übte scharfe Kritik, konnte die Wahl des CDU-Manns 1979 aber nicht verhindern."

Derlei Glaubwürdigkeitsverfehlungen dürften in der Liste der höchsten Amtsträger m.E. Einzug finden. Gibt es dazu Meinungen?

-- WikiAR 16:04, 3. Jan. 2012 (CET)

Warum denn hier? Das von dir geschilderte (Fehl-)Verhalten fand vor der Präsidentschaft statt, war vorher bekannt ... Zudem geht es hier um das Amt, nicht um die einzelnen Amtsträger. Die Vorgehensweise vorne finde ich gut, nur das Wichtigste, den Rest im jeweiligen Personenartikel. --Wangen 16:12, 3. Jan. 2012 (CET)

Lieber Wangen! Gilt das nicht auch für die jetzige Debatte um Wulf? Da geht es doch - abgesehen von seinen Tolpatschigkeiten gegenüber dem Anrufbeantworter des BILD-Chefredakeurs - nur um (im Verhältnis zu Carstensens Lügen vor dem Parlamentarischen Untersuchungsausschuss !) ein paar lächerliche Unkorrektheiten vor der Präsidntschaft. Oder? Aber anscheinend ist die große Masse der Deutschen (einschließlich der meinungsmachenden "Elite") schon so BILD-verblödet, dass ihr die vorsätzliche Irreführung des Parlaments weniger bedeutet als ein blöder Anranzer gegen den Oberhirten des deutschen Leib- und Magenblattes! (nicht signierter Beitrag von 193.175.55.242 (Diskussion) 11:42, 18. Jan. 2012 (CET))

Vereidigung

Ich habe bitte eine Frage zum Wikipedia-Artikel. Es heisst hier beim Bundespräsidenten unter "Vereidigung", Zitat:

"In einer gemeinsamen Sitzung von Bundestag und Bundesrat wird der neue Bundespräsident bei Amtsantritt vom Bundestagspräsidenten vereidigt. Der Eid lautet nach Art. 56 GG: „Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde..."

Könnte der Wikipedia-Artikel bitte auch beschreiben, was genau passiert, wenn ein Bundespräsident sich nicht an den Eid halten würde? Welche StGB-Vorschriften greifen hier? Oder läge nur ein Verstoss gegen Art. 56 GG vor, der wohl keine Straf- und Bussgeldvorschriften bei GG-Verstössen kennt? Danke. --213.101.250.140 21:57, 10. Jan. 2012 (CET)

Um dem Bundespräsidenten vorzuwerfen, dass er sich nicht an diesen Eid halten würde, müsste man ihm Vorsatz unterstellen. Doch zunächst einmal muss festhalten werden, dass dieser Eid seiner Natur nach promissorischen und nicht assertorischen Charakters ist, einfach ausgedrückt: der Bundespräsident versichert seine Aussage nicht; es bleibt lediglich ein Versprechen – eine „moralische Selbstverpflichtung“ –, denn der Bundespräsident beeidet hier keine Tatsachen. Bei dieser Eidesformel und allgemein dem politischen Eid handelt es sich also nicht etwa um einen gerichtlichen Eid. Da der Bundespräsident verpflichtet ist, diesen Amtseid zu schwören, nachdem er sich zur Annahme des Amtes vor dem Bundestagspräsidenten erklärt hat, ist dieser Eid auch nicht kompetenzbegründend, sondern allenfalls kompetenzausfüllend; die Amtsleistung hat keine rechtsbegründende Wirkung, sondern bereits vor der Eidesleistung sind etwaige Amtshandlungen rechtlich wirksam, auch wenn diese nach dem Wortlaut des Art. 56 Satz 1 GG nicht üblich sind. D. h. schon vor der Eidesleistung hat der Bundespräsident seine Rechte und Pflichten erlangt.

Sinn der Eidesleistung sind vielmehr zwei Dinge: Feierlichkeit und Öffentlichkeit. Die Eidesleistung bekräftet feierlich (bereits vorhandene) Pflichten, begründet aber keine zusätzlichen Befugnisse oder rechtlichen Verpflichtungen (Dieter C. Umbach, in: Umbach/Clemens, GG. Mitarbeiterkommentar, Art. 56 Rn 9 ff.).

Kompetenzrechtlich spielt diese durch den Eid geleistete „ethische Selbstbindung des Schwörenden“ (Umbach/Clemens, Art. 56 Rn 13) somit keine Rolle, die Eidesformel ist aber deswegen keine deklaratorische Leerformel. Verweigert der Bundespräsident etwa den Eid, so kann darin eine vorsätzliche Verletzung des GG gesehen werden, die zu einer Anklage vor dem Bundesverfassungsgericht nach Art. 61 GG führen kann (Maunz-Dürig, Art. 56 Rn 1).

Die Vorschriften in Art. 56 S. 1, Art. 64 GG sind demnach auch nicht mit Sanktionen verknüpft; der gern erhobene Vorwurf, ein Amtsträger habe seinen Eid gebrochen, denn seine Entscheidungen seien gegen das „Wohl des deutschen Volkes“ gerichtet, dem er ja schwor, seine Kraft zu widmen, ist ohne verfassungsrechtliche Grundlage. Eine Präsidentenanklage wegen einer Gemeinwohl-Verfehlung erlaubt Art. 61 GG nicht, sondern es braucht zwingend eine vorsätzliche Verletzung des Grundgesetzes oder anderer Bundesgesetze, da „vorsätzlich“ im Sinne des Art. 61 Abs. 1 GG als Vorsatz im Sinne des Strafgesetzbuches aufzufassen ist. --Benatrevqre ^…?! 17:34, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich habe die Frage zwar nicht gestellt, freue mich aber über die Antwort, die ich persönlich interessant finde. Also Danke! --Wangen 18:11, 12. Jan. 2012 (CET)

Wer sagte?

Sehr geehrte Damen und Herren, Liebe Neger! 193.197.148.126 19:31, 12. Jan. 2012 (CET)

Darf ich freundlich auf Wikipedia:Auskunft hinweisen? Ausnahmsweise: Schau mal hier, gesagt hat es wohl keiner der Bundespräsidenten. --Wangen 19:37, 12. Jan. 2012 (CET)

Vielen Dank für die freundliche Antwort.193.197.148.126 12:37, 15. Jan. 2012 (CET)

Ehefrauen

Was geschieht eigentlich, wenn demnächst der "Kandidat der Herzen", Joachim Gauck, Wulfs Nachfolger werden sollte? Genieißt dann seine ihm noch immer angetraute Ehefrau die Ehren der "First Lady" oder die Freundin, mit der er lebt? Oder beide? Oder muss er sich dann aus Staatraison entscheiden? (nicht signierter Beitrag von 193.175.55.242 (Diskussion) 11:42, 18. Jan. 2012 (CET))

Das wird sich zeigen, wenn es dazu kommen sollte. Deshalb hier keine Theoriefindung. --Benatrevqre ^…?! 20:28, 20. Jan. 2012 (CET)

Bundespräsident de jure nicht das Staatsoberhaupt der Bundesrepublik!

Ich möchte darauf hinweisen, dass der Bundespräsident de jure nicht das Staatsobherhaupt der BRD ist. Das GG erwähnt in den Art.54 ff. nie das Wort Staatsoberhaupt. De facto ist er natürlich das Staatsoberhaupt von Deutschland. Dennoch sollte in einer gutne Enzyklopädie dieser Unterschied zumindest mal erwähnt werden. --Ruhrpottpatriot 23:03, 27. Jan. 2012 (CET)

Ist das wieder so eine blödsinnige private Gesetzesinterpretation, die auf deiner subjektiven Mistabwegigen Meinung gewachsen ist, oder wer außer dir teilt noch diese Auffassung? Wie kann man auf den Unfug schließen, der deutsche Bundespräsident sei „de jure nicht das Staatsoberhaupt“, nur weil in den Art. 54 ff. GG das Wort „Staatsoberhaupt“ nicht fällt?

Für die Stellung des deutschen Bundespräsidenten als Staatsoberhaupt der Bundesrepublik Deutschland braucht es keine ausdrückliche verfassungsrechtliche Norm, sondern sie wurde bei der Schaffung des Grundgesetzes als selbstverständlich vorausgesetzt (vgl. Stern, Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland, Bd. II, S. 190 ff.). Die Stellung und Bedeutung des obersten Staatsamtes wird im Allgemeinen zudem entscheidend von der verfassungsrechtlichen Ausgestaltung des Regierungssystems als parlamentarische oder präsidiale Demokratie bestimmt (vgl. Katz, Staatsrecht, 18. Aufl., Rn 61 ff., 319). Dass speziell der Bundespräsident formell bzw. protokollarisch das höchste aller Staatsorgane ist – damit als Verfassungsorgan mindestens formell an der Spitze des Staates steht und somit Staatsoberhaupt –, ergibt sich auch aus seinen verfassungsrechtlichen Zuständigkeiten, die klassische Kompetenzen eines Staatsoberhaupts sind, wie insbesondere aus der völkerrechtlichen Vertretungsmacht (vgl. Art. 59 Abs. 1 GG) oder der Ernennung und Entlassung der Regierungsmitglieder (vgl. Art. 63 f. GG; Herzog, in: Maunz/Düring, Grundgesetz. Kommentar, Art. 54 Rn 3 ff.). Diese De-jure-Spitzenposition des Bundespräsidenten zeigt sich überdies in den wenigen echten verfassungsrechtlichen Zuständigkeiten, die keine eindeutige Zuordnung zu einem Funktionsbereich der drei Staatsgewalten Legislative, Exekutive oder Judikative ergeben. Aus diesem Grund wird der deutsche Bundespräsident zum Teil als Organ sui generis bezeichnet (vgl. Wilms, Staatsrecht I, Rn 660 mit Verweis auf Stern, Staatsrecht II, S. 212). --Benatrevqre ^…?! 00:10, 28. Jan. 2012 (CET)

Die jüngste Einfügung „so dass die tatsächlich mächtigste Position im Staat dem Bundeskanzler zukommt“ ist nicht wissenschaftlich gedeckt. Der Bundeskanzler ist nicht Staatsoberhaupt, und selbst die Macht des Kanzlers ist durch das Grundgesetz entsprechend beschränkt. Der Kanzler kann auch keine Gesetze selbst unterzeichnen. Es ist demnach verfehlt, weil nicht sachdienlich, hier dem Kanzler mehr Macht als dem BPräs. zuzuschreiben oder ihn in einer Reihe mit dem Staatsoberhaupt aufzuführen. Beide Amtsträger haben ganz unterschiedliche Aufgabenbereiche.

Dass der BPräs. formell das Staatsoberhaupt ist, ergibt sich aus dem Zusammenhang. Extra im Artikel erwähnen braucht man dies aber notwendigerweise nicht. --Benatrevqre ^…?! 15:53, 17. Feb. 2012 (CET)

Vertretung bei Abwesenheit

Im Falle von Krankheit oder allgemeiner Abwesenheit wird der Bundespräsident doch vom Bundestagspräsidenten vertreten? Sollte das nicht hier stehen oder hab ich das nur nicht gefunden? --Optimum 22:51, 16. Feb. 2012 (CET)

Bei Verhinderung werden die Befugnisse des Bundespräsidenten durch den Präsidenten des Bundesrates wahrgenommen, Art. 57 GG, siehe auch Bundespräsident (Deutschland)#Vertretung. Der Bundestagspräsident ist also nicht betroffen. --Cologinux 23:00, 16. Feb. 2012 (CET)

Oh, tatsächlich. "Wer lesen kann...". Danke --Optimum 23:09, 16. Feb. 2012 (CET)

Derzeit ist im Abschnitt Bundespräsident (Deutschland)#Vertretung formuliert, dass durch den Rücktritt Horst Köhlers vom Amt des Bundespräsidenten am 31. Mai 2010 das Vertretungsrecht zum zweiten Mal seit Gründung der Bundesrepublik eine gewichtige Stellung erhielte. Es fehlt hier im Abschnitt, wann und was denn das erste Mal gewesen ist. -- Tiwian 13:04, 18. Feb. 2012 (CET)

"Bis zur Wahl des ersten Bundespräsidenten werden dessen Befugnisse von dem Präsidenten des Bundesrates ausgeübt. Das Recht der Auflösung des Bundestages steht ihm nicht zu.“ Der Bundesrat war erstmalig am 7. September 1949 zusammengetreten und hatte dabei Karl Arnold (CDU) zu seinem Präsidenten gewählt." --Benedikt2008 21:21, 18. Feb. 2012 (CET)

Zwei Fragen...

...ohne mich durch das Archiv gequält zu haben: Fehlen bei den Kurzbiografien nicht immer wieder Quellen? Und: Wäre auch ein Partner (männlich!) Schirmherr des Müttergenesungswerks? --89.0.158.96 02:33, 17. Feb. 2012 (CET)

Warum nicht? Eine kinderlose Partnerin doch sicher auch! Gleichberechtigung für alle… -- megA 11:41, 17. Feb. 2012 (CET)

Ähm, dienen diese Fragen jetzt wirklich der Artikelverbesserung? Die Quellen finden sich überdies in den jeweiligen Personenartikeln der Amtsträger. --Benatrevqre ^…?! 12:28, 17. Feb. 2012 (CET)

Ähhhm??? Was wäre denn, wenn hier a) Quellen fehlten oder b) etwas fehlerhaft, weil zu pauschal wiedergegeben würde NICHT DER ARTIKELVERBESSERUNG DIENLICH??????? --- Danke für Deinen Abstieg zu mir herab, dass Du trotzdem geantwortet hast... Spar Dir bitte künftig derartige PAs 89.0.146.118 02:29, 26. Feb. 2012 (CET)

Werd doch bitte mal konkret: Wo, für welchen Abschnitt, welchen Satz innerhalb dieses Artikels soll explizit eine Quelle fehlen? Was soll zu pauschal wiedergegeben sein? Du stellst hier Fragen auf, die du leicht selbst beantworten kannst (indem du etwa die entsprechenden Personenartikel aufrufst und liest) oder denen es einer zielgerichteten Grundlage ermangelt. Und informier dich außerdem hinreichend, was ein „PA“ überhaupt ist, danke! Spar dir daher künftig solche unsachgemäßen und abwegigen Vorwürfe. (Es ist übrigens innerhalb der heutigen Chat- und Blogschreibermentalität ein weitverbreiteter Irrglaube, zu meinen, dass ein Beitrag durch mehrfache Ausrufe- oder Fragezeichen mehr Substanz erhielte.)--Benatrevqre ^…?! 15:25, 26. Feb. 2012 (CET)

Ehrensold bei Rücktritt

Ich habe den Satz mal etwas allgemeiner umformuliert. War zu sehr auf Wulff bezogen, wobei Wulff kein Fehlverhalten im rechtlichen Sinne einräumte, sondern politische Gründe (Vertrauen etc.) anführte. Nach Klärung der Frage "Ehrensold" kann man da sicher genauer darauf eingehen, ein Staatsrechtlicher macht noch keine Fakten. --Wangen 14:08, 17. Feb. 2012 (CET)

Formelles Staatsoberhaupt

"Wenn hier "formell" steht, gibt es Grund zur Annahme, dass es außer ihm noch ein informelles/faktisches Staatsoberhpt. in Dtld. gibt, dies aber ist nicht der Fall; s. Nr. 8 Disku" (Benatrevqre) Bei Nr. 8 wurde aber das genaue Gegenteil behauptet, und zwar dass der Bundespräsident gerade nicht das formelle (de jure) Staatsoberhaupt sei. Natürlich gibt es ein informelles/faktisches Staatsoberhaupt. Das ist in allen praktischen Belangen der Bundeskanzler. Außerhalb Deutschlands hat kaum jemals jemand vom deutschen Bundespräsidenten gehört und jeder, den man fragen würde, wer denn das deutsche Staatsoberhaupt sei, würde offensichtlich den Bundeskanzler nennen. Die wenige Macht, die der Bundespräsident besitzt, kommt in der Praxis so gut wie nie zum tragen und seine Aufgaben sind in der Praxis daher repräsentative. So ist er zwar formell derjenige, der den Gesetzen ihre Kraft gibt, aber das ist in der Praxis ein Formakt und faktisch bestimmt der Bundeskanzler, welche Gesetze in Kraft treten. Daher ist "formell" hier absolut angemessen, auch wenn man ohne leben kann, da es auch aus dem Rest heraus klar wird. --rtc 16:00, 17. Feb. 2012 (CET)

Die jüngste Einfügung „so dass die tatsächlich mächtigste Position im Staat dem Bundeskanzler zukommt“ ist nicht wissenschaftlich gedeckt. Der Bundeskanzler ist nicht Staatsoberhaupt, und selbst die Macht des Kanzlers ist durch das Grundgesetz entsprechend beschränkt. Der Kanzler kann auch keine Gesetze selbst unterzeichnen. Es ist demnach verfehlt, weil nicht sachdienlich, hier dem Kanzler mehr Macht als dem BPräs. zuzuschreiben oder ihn in einer Reihe mit dem Staatsoberhaupt aufzuführen. Beide Amtsträger haben ganz unterschiedliche Aufgabenbereiche.

Dass der BPräs. formell das Staatsoberhaupt ist, ergibt sich aus dem Zusammenhang. Extra im Artikel erwähnen braucht man dies aber notwendigerweise nicht. --Benatrevqre ^…?! 15:53, 17. Feb. 2012 (CET)

Nirgendwo wird verlangt, dass etwas "wissenschaftlich gedeckt" ist, was auch immer das sein soll. Der Bundeskanzler hat die mächtigste Position im Staat, das lernt jeder im Politikunterricht in der Schule. Benatrevqre, Deine rigide Art, Deutschland-Artikel zu beherrschen ist nicht sachdienlich und frustriert. Bitte lasse auch anderen Benutzern etwas Freiraum. --rtc 16:07, 17. Feb. 2012 (CET)

Wir schreiben hier kein Kinderlexikon. Was „wissenschaftlich gedeckt“ bedeutet und was ich darunter verstehe, erfährst du in WP:Q. Der Freiraum hört demnach für jeden (mich inbegriffen) dort auf, wo keine reputabel belegten Informationen in den Text eingebaut werden, sondern bloße Meinungsauffassungen und Theoriefindung. Bitte führe daher einen wissenschaftlichen Beleg bei, woraus ergeht, dass der Kanzler das „informelle/faktische Staatsoberhaupt“ in Deutschland sei. Um die Machtfrage geht es hier gar nicht. --Benatrevqre ^…?! 16:18, 17. Feb. 2012 (CET)

WP:Q ist eine von wissenschaftsgläubigen Ideologen (Szientisten) unterwanderte Richtlinienseite. Die ursprüngliche WP:Q-Richtlinie wie sie sich z.B. in der en-Wikipedia findet, besagt nicht, dass nur wissenschaftliche Quellen zulässig wären. Und natürlich schreiben wir auch ein Lexikon für Kinder. In jedem Fall schreiben wir kein Lexikon nur für Fachidioten und Formalisten. Du wirst wohl kaum von der Hand weisen, dass die Aussage, der Bundeskanzler sei de facto die mächtigste Person im Staat, nicht von mir erfunden wurde. --rtc 16:32, 17. Feb. 2012 (CET)

Nein, das Gegenteil wurde nicht behauptet, jedenfalls nicht von jemandem, der Ahnung von dem hat, wozu er sich äußert.

Wo, d. h. in welchem juristischen Fachbuch steht, dass der Kanzler das „informelle/faktische Staatsoberhaupt“ ist? Das war er noch nie und wird es auch nicht sein. Nicht umsonst gehen momentan die Befugnisse des BPräs. auf den Bundesratspräsidenten über und fallen in solchen Fällen ausdrücklich nicht an den Kanzler. --Benatrevqre ^…?! 16:03, 17. Feb. 2012 (CET)

Bitte Benatrevqre, lass mal andere ein bisschen an Deutschland-Artikeln arbeiten. Es frustriert, wie Du die Artikel für Dich beanspruchst. Es ist nicht nur wichtig, wie die Dinge rein formal sind. Du vergisst, dass es immer auch eine praktische Dimension gibt. Formalgesetzlich hast Du sicher recht. Aber eine Einleitung darf sich nicht auf das formalgesetzlich richtige beschränken, sondern muss auch sagen, worauf es in der Praxis am Ende hinausläuft, und zwar in einer Sprache, die nicht nur Juristen verstehen. "Nein, das Gegenteil wurde nicht behauptet" Das Gegenteil wurde dort von Ruhrpottpatriot behauptet, ob er "Ahnung von dem hat, wozu er sich äußert" spielt überhaupt keine Rolle. Es ist das ganze Diskussionsthema dieses Abschnittes. Das dortige Diskussionsthema ist völlig gegensätzlich zu dem hiesigen. Du hast es hingegen so dargestellt als sei das jetzt hier diskutierte Thema dort schon erschöpfend behandelt worden. Ist es nicht; das Thema dort war ein völlig anderes. --rtc 16:07, 17. Feb. 2012 (CET)

Zumindest ich bin dankbar für die genaue Begrifflichkeit von Benatrevqre. Es ist so, dass viele Schüler glauben, dass der Bundeskanzler Gesetzte macht, dass das die mächtigste Psoition im Staate sei, gelehrt werden doch aber (hoffentlich) die genauen Zusammenhänge ... Deswegen finde ich das beharrliche Fordern Benatrevqres nach fachlichen Quellen gut und hilfreich. --Wangen 16:15, 17. Feb. 2012 (CET)

@rtc, ich bitte um Belege aus dem akademischen Politikunterricht, dass der Kanzler mehr Macht, d. h. seine hoheitlichen Befugnisse betr. der Vertretung der Bundesrepublik Deutschland im Außenverhältnis höher anzusehen seien als die des BPräs.

Dass außerhalb Deutschlands „kaum jemals jemand vom deutschen Bundespräsidenten gehört und jeder, den man fragen würde, wer denn das deutsche Staatsoberhaupt sei, […] offensichtlich den Bundeskanzler nennen“ würde, wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Im Übrigen eigenen sich Straßenumfragen kaum als enzyklopädisch haltbare Grundlage. Und natürlich kommt die Macht des BPräs. in der Praxis zum Tragen, spätestens dann, wenn ein Gesetz seine Unterschrift benötigt. --Benatrevqre ^…?! 16:18, 17. Feb. 2012 (CET)

Die Wikipedia muss allgemeinverständlich sein und es hilft niemandem, wenn die Einleitung verschweigt, worauf es denn am Ende hinausläuft. In der Praxis "macht" der Bundeskanzler die Gesetze, er prägt sie maßgeblich, dank der Richtlinienkompetenz und parteipolitischen Stellung. Er hat faktisch die mächtigste Position im Staat. Warum sollte man diese praktische Wahrheit verschweigen? Warum sollen nur Quellen zum Einsatz kommen, die das Thema staubtrocken nach formalen Bezügen behandeln? Dafür ist doch im Haupttext genügend platz. Benatrevqre, Du missachtest die Kritik, dass Du zu stark Deutschlandartikel kontrollierst, ganz egal, ob Deine Kritik im einzelnen richtig ist oder nicht. Alleine schon Deine starke Einmischung schadet. Mit "in der Praxis zum Tragen kommt" meinte ich, dass es am Ende keinen Unterschied macht. Unterschriften werden kaum je abgelehnt. Daher spielt diese Macht in der Praxis (in diesem Sinne von "in der Praxis") keine Rolle, auch wenn sie theoretisch mit jeder Unterschriebt in der Praxis (im anderen Sinn von "in der Praxis") zum tragen kommt. Genau das kritisiere ich, es werden irrelevante formalbezüge überbewertet statt einfach zu sagen, worauf es am Ende hinausläuft. --rtc 16:32, 17. Feb. 2012 (CET)

Habe ich das richtig verstanden: Die Gewaltenteilung und die Verfahren der Gesetzgebung sind untergeordnete Punkte, da der BuKa "faktisch" die Macht hätte? --Wangen 16:40, 17. Feb. 2012 (CET) Ich kann mir nicht verkneifen, hierauf zu verlinken. --Wangen 16:43, 17. Feb. 2012 (CET)

Richtig, ebenso es von untergeordneter Bedeutung ist, wie ein Mixer im Details funktioniert; auf die Tatsache, dass ich damit mixen kann, kommt es an. Benatrevqres Forderungen nach "In welchem potitikwissensch.Fachbuch kann ich's nachlesen" würden Nichtexperten faktisch von der Artikelarbeit ausschließen. Und etwas wie "kann der BK z. B. Gesetze in Kraft setzen od. Richter u. Offiziere ernennen/entl., D hat kein semipr. Reg.sys" hat niemand behauptet, sondern einfach nur, dass der BK am die am Ende mächtigere Position innehat. Benatrevqres ist destruktiv, anstatt mit seinem Fachwissen zu helfen, das offensichtlich berechtigte Anlegen nach im Artikel zu würdigen, verhält er sich wie ein absoluter Herrscher und toleriert nichts. --rtc 16:47, 17. Feb. 2012 (CET)

Ah ja, das macht mich fast sprachlos. In einer Enzyklopädie erwarte ich Fachwissen. Für mich ist das Anliegen nach "didaktischer Reduktion" keineswegs offensichtlich in einer Enzyklopädie. --Wangen 16:57, 17. Feb. 2012 (CET)

rtc, dein Vorwurf ist doch an den Haaren herbeigezogen, denn wie schon Wangen zurecht anmerkte, verlange ich lediglich nach reputablen Belegen. Ist das jetzt etwa zuviel verlangt?

Du hast immer noch nicht ausgeführt, inwiefern und in welchen Belangen der Kanzler „die am Ende mächtigere Person“ innehabe. Du legst nicht dar, inwiefern des Kanzlers Macht und Kompetenz etwas im Artikel zum Bundespräsidenten zu suchen hat und hier von Bedeutung sein müsste. Gemäß Art. 59 Abs. 1 GG vertritt der Bundespräsident völkerrechtlicher und staatsrechtlicher Tradition entsprechend die Bundesrepublik im Außenverhältnis (Satz 1), dem Staatsoberhaupt und nicht dem Kanzler fällt also ausdrücklich diese Aufgabe zu.

Erläutere doch endlich mal, was das „offensichtlich berechtigte Anliegen […] im Artikel“ wäre, das man zu würdige habe. Was bitteschön willst du mit dem Satz, der Bundeskanzler habe mehr Macht als der Bundespräsident, in der Einleitung dieses Artikels bezwecken? Von Bedeutung wäre diese Anmerkung allenfalls, wenn der Kanzler Machtbefugnisse hätte, die allgemein einem Staatsoberhaupt vorbehalten sind. Hat er solche? Wenn ja, welche denn?

Du meinst tatsächlich, die Gesetze mache der Bundeskanzler größtenteils allein? Weit gefehlt. Man schreibt zwar in Bezug auf Deutschland oft von einer „Kanzlerdemokratie“ und es ist richtig, dass der Bundeskanzler – auf was du zurecht hinweist – im Wesentlichen mit seiner Richtlinienkompetenz die politische Richtung in Deutschland vorgibt, doch ebenso ist in der Fachliteratur auch der Begriff der Parteiendemokratie für die Bundesrepublik Deutschland gebräuchlich, woran sich zeigt, dass letztlich die maßgeblichen gesetzgebenden Verfassungsorgane in Deutschland immer noch Bundestag und Bundesrat sind, also in einer parlamentarischen Demokratie wie der unseren das Parlament; diese beiden Körperschaften bestimmen über den Inhalt des Gesetzes, und dazu braucht es die Mehrheit der Abgeordneten bzw. der Stimmen der Länder (nicht zuletzt deswegen scheitern oft viele Gesetze im Bundesrat, wenn dort andere Mehrheitsverhältnisse als im Bundestag herrschen). Doch was dieser Sachverhalt im Eigentlichen mit diesem Artikel oder in Bezug auf das Staatsoberhaupt zu tun haben soll, erschließt sich mir deswegen noch nicht so recht. Ich verweise hierbei noch auf einen etwas älteren Diskussionsabschnitt.

Hier (S. 315 ff.) erfährst du die wesentlichen Funktionen des Bundespräsidenten als deutsches Staatsoberhaupt. Inwiefern hat der Kanzler in der Beziehung zur internationalen Staatengemeinschaft denn mehr Macht (also die eines Staatsoberhaupts) als der BPräs. selbst? --Benatrevqre ^…?! 17:03, 17. Feb. 2012 (CET)

Also, hier scheint doch wirklich jemand "Staatsoberhaupt" und "Regierungschef" zu verwechseln... im Gegensatz zu anderen Staaten (USA z. B.) ist diese Funktion in Deutschland (sowie auch in den meisten anderen europäischen Ländern, z. B. Großbritannien, Italien, Griechenland, Polen, usw.) auf zwei Personen verteilt... man kann verschedener Meinung sein, wer "de facto" mächtiger ist (natürlich besonders im Hinblick auf Frau Merkel und Herrn Wulff...), aber wer von den beiden das Staatsoberhaupt ist, ist auch im Ausland (besonders natürlich in den vielen Ländern mit ähnlichen Systemen) hinreichend bekannt. Auch in Deutschland haben wir schon von Elisabeth II sowie den Herren Napolitano, Papoulias und Komorowski gehört – alle wie Herr Wulff de iure und de facto Staatsoberhäupter mit speziellen Machtbefugnissen) -- megA 18:04, 17. Feb. 2012 (CET)

(BK) Ich verstehe die ganze Diskussion nicht so recht. Schon der zweite Satz lautet doch: "Seine Macht im politischen System des Staates ist allerdings durch das Grundgesetz erheblich beschränkt und seine Aufgaben sind daher vor allem repräsentativer Art, weshalb er auch als ,neutrale Gewalt‘ (pouvoir neutre) bezeichnet wird." Damit ist doch klar gesagt, dass der Bundespräsident wenig Macht hat. Wie es mit der Machtverteilung zwischen den anderen Verfassungsorganen (Bundeskanzler, Bundestag, Bundesrat etc.) aussieht, gehört nicht in diesen Artikel. Letztlich sagt die Bezeichnung "Staatsoberhaupt" eben bzgl. der Macht überhaupt nichts, weil es auf das politische System ankommt. Das politische System der Bundesrepublik wurde bewusst so angelegt, dass ein machtarmes Staatsoberhaupt dabei rauskam. Das steht aber auch im zweiten Satz. --Amberg 18:08, 17. Feb. 2012 (CET)

Benatrevqre, ich glaube schon, dass Du verstanden hast, was mit "offensichtlich berechtigte Anliegen" gemeint ist. Deine Ausführungen zur Kanzlerdemokratie spiegeln das ja wieder. "Weit gefehlt." ich glaube nicht. Ich sage ja nicht, dass Deine Ausführungen formal falsch sind, aber ich beanspruche doch, dass sie verschweigen, worauf es am Ende hinausläuft. "doch letztlich die maßgeblichen gesetzgebenden Verfassungsorgane in Deutschland sind immer noch Bundestag und Bundesrat, also in einer parlamentarischen Demokratie wie der unseren das Parlament; diese beiden Körperschaften bestimmen über den Inhalt des Gesetzes, und dazu braucht es die Mehrheit der Abgeordneten bzw. der Stimmen der Länder" Auch das mag mal wieder formalistisch irgendwie richtig sein. Aber am Ende macht weder das Parlament noch der Bundesrat die Gesetze. Sie können sie nur ablehnen und haben insofern nur eine Kontrollfunktion. Und im Parlament ist es doch so: Solange die Regierungspartei die erforderliche Mehrheit hat, ist die parlamentarische Zustimmung in aller Regel gewährleistet, genauso wie die Unterschrift des Bundespräsidenten. Diese Kontrollfunktion macht daher nur in Ausnahmesituationen einen praktischen Unterschied. Beim Bundesrat ist die Kontrollfunktion stärker, da zusätzlich zu Parteiinteressen hier auch noch Landesinteressen mitspielen, aber erstens braucht nicht jedes Gesetz überhaupt die Zustimmung des Bundesrates, und zweitens ist bei einer Mehrheit der Regierungspartei in der Praxis nur geringer Widerstand vorhanden. Und natürlich hat eine drohende Blockade im Parlament oder Bundesrat einen Einfluss darauf, welche Gesetze überhaupt zur Abstimmung vorgelegt werden, natürlich verliert der Bundeskanzler viel Macht, wenn die Regierungspartei im Bundesrat die Mehrheit verliert. Es geht ja nicht darum, dass der Bundeskanzler irgendwie über eine absolute Macht verfüge o.ä., sondern nur darum, dass er die stärkste Machtposition im System innehat! "Inwiefern hat der Kanzler auf in der internationalen Staatengemeinschaft denn mehr Macht eines Staatsoberhaupts als der BPräs. selbst?" Der Bundeskanzler führt offensichtlich die wesentlichen Verhandlungen in internationalen Angelegenheiten.Und gehen wir auch einfach mal ganz pragmatisch an die Sache heran. In der Einleitung steht: "Seine Macht im politischen System des Staates ist allerdings durch das Grundgesetz erheblich beschränkt und seine Aufgaben sind daher vor allem repräsentativer Art" Ja wer stellt sich denn da nicht die ganz natürlich sich ergebende Frage, wer denn den Teil der Macht hat, die üblicherweise einem Staatsoberhaupt zukommt, die hier aber im Grundgesetz eingeschränkt wird, und wer denn die Aufgaben hat, die üblicherweise ein Staatsoberhaupt hat, von denen hier nur die repräsentativen übrig bleiben? Amberg, wie kann man denn ernsthaft behaupten, "Wie es mit der Machtverteilung zwischen den anderen Verfassungsorganen (Bundeskanzler, Bundestag, Bundesrat etc.) aussieht, gehört nicht in diesen Artikel"? Offensichtlich ist die Machtverteilung eine ganz wesentliche Sache und dass er so wenig Macht hat, das hat ja offensichtlich seine Gründe, also gehört es doch zum absoluten Kern des Begriffs, wie die Machtverhältnisse sind. --rtc 18:12, 17. Feb. 2012 (CET)

Das sagt aber nicht, dass die Macht, um die der BPräs. durch das GG eingeschränkt ist etwa gegenüber der Macht des früheren Reichspräsidenten, nun vom Bundeskanzler wahrgenommen werden würde. Denn so einfach ist das nicht. Siehe dazu auch das oben verlinkte Buch, S. 314 ff. Das heißt, nur wenn dem Kanzler Befugnisse zuteil kämen, die üblicherweise einem Staatsoberhaupt vorbehalten sind, würde dein Einwand einen Sinn für diesen Artikel ergeben. --Benatrevqre ^…?! 18:20, 17. Feb. 2012 (CET)

Bei allen Fragen um "faktische" Macht darf die Position der Parteien nicht unberücksichtigt bleiben. Nicht ohne Grund ist der Bundeskanzler meist auch Vorsitzender der jeweiligen Partei. Das hat aber nichts mit formellen Fragen zu tun. Den Staat vertritt der BP, die Bundeskanzlerin vertritt "lediglich" die Regierung. Ein feiner, aber wesentlicher Unterschied. --Vertigo Man-iac 18:27, 17. Feb. 2012 (CET)

(dauernd BK) @rtc: Es gibt nicht die "Macht [...], die üblicherweise einem Staatsoberhaupt zukommt". Das ist je nach System unterschiedlich. Du gehst offenbar von einem präsidentiellen System als Normalfall aus; das ist es aber, wie schon gesagt wurde, zumal in Europa durchaus nicht. Und der auch in der Politikwissenschaft geführte Streit darum, ob Kanzler oder Bundestag oder Bundesrat oder Parteien die meiste Macht haben, gehört eben in die Artikel zu diesen Lemmata und zum politischen System der Bundesrepublik Deutschland. Für diesen Artikel ist nur von Bedeutung, dass der Bundespräsident wenig Macht hat, da besteht Einigkeit, und das steht ja auch drin. --Amberg 18:32, 17. Feb. 2012 (CET)

Ergänzend zu Ambergs Beitrag verweise ich hierauf. --Benatrevqre ^…?! 18:48, 17. Feb. 2012 (CET)

"Das sagt aber nicht..." Das habe ich auch nicht behauptet. Der Verweis war eine Erwiderung auf die ja ganz allgemeine Behauptung "Wie es mit der Machtverteilung zwischen den anderen Verfassungsorganen (Bundeskanzler, Bundestag, Bundesrat etc.) aussieht, gehört nicht in diesen Artikel" Es sollte bekräftigen, dass die Machtverteilung sehr wohl eine wesentliche Frage ist, über die auch im Artikel über den Bundespräsidenten etwas stehen muss. "Das heißt, nur wenn dem Kanzler Befugnisse zuteil kämen, die üblicherweise einem Staatsoberhaupt vorbehalten sind, würde dein Einwand einen Sinn für diesen Artikel ergeben." Warum diese Beschränkung auf reine Befugnisse, warum keine Betrachtung der Machtstellung? Es ist doch nun mal so, dass das Staatsoberhaupt nicht nur eine Reihe formeller Befugnisse hat, sondern ihm darüberhinaus in der Regel auch eine sehr starke wenn nicht die stärkste Machstellung im Staat zukommt. Amberg: Es gibt nicht die "Macht [...], die üblicherweise einem Staatsobrhaupt zukommt" Wie auch immer man es formuliert gibt es jedenfalls die Macht, die einem Staatsoberhaupt zukommen würde, wenn seine Befugnisse keinen Einschränkungen unterliegen würden. Wenn es einem Staatsoberhaupt nicht verfassungsmäßig untersagt ist, einfach irgendwelche Gesetze in Kraft zu setzen, kann er im Prinzip selbst ein Gesetz aufsetzen und absegnen; er kann die Gesetze bestimmen. Dieser Teil der Macht ist im deutschen System im wesentlichen bei dem Bundeskanzler (natürlich noch mit zwischengeschalteter parlamentarischen Kontrolle und Kontrolle durch den Bundesrat). Da verfassungsmäßige Einschränkungen der Macht des Staatsoberhaupts nicht von Natur aus bestehen, sondern erst geschaffen werden müssen, stellt sich, wo solche Einschränkungen bestehen, doch naturgemäß die Frage, wem die Macht denn zugefallen ist. Und hier ist das in der Hauptsache der Kanzler. Nochmal: Natürlich ist der Kanzler damit nicht zum formellen Staatsoberhaupt geworden und natürlich wird er dadurch nicht zum absoluten Herrscher, aber er nimmt im deutschen System die stärkste Stellung ein, obwohl die rein vom Begriff her dem Staatsoberhaupt zufallen würde, wenn es keinen Beschränkungen unterliegen würde. --rtc 19:02, 17. Feb. 2012 (CET)

Was hat das alles mit dem politischen System der Bundesrepublik Deutschland zu tun?

Du schreibst: „[…] wenn nicht die stärkste Machstellung im Staat zukommt“. Nein, in einem parlamentarischen Regierungssystem ist dies eben gerade nicht der Fall, denn gerade diese starke Stellung, von der du ausgehst, soll bewusst vermieden werden. Du meinst, es liege von vornherein in der üblichen Kompetenz eines Staatsoberhaupts und sei quasi diesem Staatsamt originär innewohnend, Gesetze zu erlassen. Dem aber widerspreche ich deutlich. --Benatrevqre ^…?! 19:10, 17. Feb. 2012 (CET)

"Was hat das alles mit dem politischen System der Bundesrepublik Deutschland zu tun?" Ich verstehe die Frage nicht. Ein Wikipedia-Artikel soll ja gerade nicht aus nationaler oder sonstwie eingeschränkter Perspektive verfasst werden. Daher darf ein Artikel über den Bundespräsidenten nicht schon das politische System Deutschlands voraussetzen. Es ist vielmehr vom ganz allgemeinen Begriff des Staatsoberhaupts auszugehen. Nicht von der konkreten Ausgestaltung die sich in Deutschland oder allgemein in parlamentarischen Regierungssystem findet. "Du meinst, es liege von vornherein in der üblichen Kompetenz eines Staatsoberhaupts, Gesetze zu erlassen. Dem aber widerspreche ich deutlich." Es ist zweifelsfrei der natürliche Zustand. Nur verfassungsmäßige Beschränkungen, die erst einmal geschaffen werden müssen, ändern ihn ab. Sie lassen sich nicht bereits aus dem Begriff des Staatsoberhaupts herleiten. Was die Quelle [1] angeht, scheint sie eher mir zuzustimmen. So wird dort schon fast am Anfang (Abschnitt I) gesagt, dass das deutsche System eine "Kanzlerhegemonie" sei, wo der Kanzler die Richtlinien der Politik bestimmt, das Staatsoberhaupt hingegen nur repräsentative Aufgaben hat. (Das wird dann sogar noch verglichen mit anderen Systemen, wo das Staatsoberhaupt so gut wie überall eine stärkere Stellung hat; alle sind zudem Formen der repräsentativen Demokratie und man wird wohl davon ausgehen können, dass das Staatsoberhaupt bei den meisten nichtdemokratischen Systemen noch mächtiger ist) Das ganze wird dann nochmal im Abschnitt II.1 ausführlich diskutiert. Später wird immer wieder darauf bezog genommen. Die von Dir selbst angeführte Quelle behandelt also diesen wesentlichen Punkt, auf den es mir ankommt, und der in der Einleitung des Artikels fehlt, gerade sehr ausführlich, mit dem ihm gebührenden Umfang, bevor es zu anderen Fragen übergeht. --rtc 19:23, 17. Feb. 2012 (CET)

Ein Artikel zum Bundespräsidenten muss selbstverständlich auf Grundlage des herrschenden deutschen politischen Systems und in diesem Fall des parlamentarischen Regierungssystem in Deutschland verfasst werden. Alles andere macht schlicht und ergreifend keinen Sinn. Du kannst nicht Äpfel-System mit Birnen-System vergleichen. Du kannst diesen Artikel nicht in ein Gerüst eines semi-präsidentiellen oder gar präsidentiellen Regierungssystems, in dem der Präsident oder der Kaiser/König oder Scheich als Staatsoberhaupt zugleich Regierungschef ist, einbetten.

Zudem sind die verfassungsrechtlichen Einschränkungen des BPräs. durch das Grundgesetz keine Ausnahmeerscheinung, sondern – auf was auch Amberg zuletzt hinwies – je nach Regierungssystem ganz unterschiedlich ausgeprägt und jedenfalls wesentlich für ein parlamentarisches Regierungssystem und besonders für dieses „alternierende Mehrparteiensystem mit Koalitionszwang“ (Manfred G. Schmidt), somit für eine Parteiendemokratie. Es ist daher in solch einem Regierungsystem denkbar unmöglich und allein schon dem Begriff dieses Systems nach nicht vorgesehen, dass das Staatsoberhaupt „im Prinzip selbst ein Gesetz aufsetzen und absegnen [kann]“; geschweige könnte der Präsident „die Gesetze bestimmen“. Das läuft schlicht und ergreifend dem hier gewollten starken Parlamentarismus zuwider. Den beiden gesetzgebenden Körperschaften kommt folglich auch nicht bloße Kontrollfunktion zu, wie du behauptest.

Weiter schreibst du: „[…] stellt sich, wo solche Einschränkungen bestehen, doch naturgemäß die Frage, wem die Macht denn zugefallen ist. Und hier ist das in der Hauptsache der Kanzler. […] [D]ie stärkste Stellung […], obwohl die rein vom Begriff her dem Staatsoberhaupt zufallen würde, wenn es keinen Beschränkungen unterliegen würde.“ Deine Auffassung, eine volle, quasi absolutistische Machtfülle (zumindest, was die Legislative und eine geschlossene Exekutive anbelangt) wäre „zweifelsfrei der natürliche Zustand“, den ein Staatsoberhaupt haben müsse, ist grundlegend falsch. Auf welche verfassungsrechtliche Grundlage beziehst du dich hierbei denn? Das Grundgesetz kann es ja nicht sein, denn dort ist von einer derartigen Machtfülle des Kanzlers, wie du sie behauptest, keine Rede. Auch wenn man das von mir verlinkte Fachbuch heranzieht, ist beim Begriff des Staatsoberhaupts nicht zwangsläufig davon auszugehen, dass dieses auch mit der größten Macht ausgestattet sein müsste. Worauf im allgemeinen begründet sich deine pauschale Annahme? Selbst in den Abschnitten I und II steht darüber nichts; dort wird zwar in der Tat zwischen Weimarer und bundesrepublikanischem System verglichen, doch daraus ist nicht zu schließen, dass das System der Weimarer Zeit etwa mehr einer Idealvorstellung von dem entspräche, bei dem du allgemein die Funktionen eines Staatsoberhaupts „ihm gebührend“ ausgefüllt siehst. --Benatrevqre ^…?! 19:49, 17. Feb. 2012 (CET)

"Ein Artikel zum Bundespräsidenten muss selbstverständlich auf Grundlage des herrschenden deutschen politischen Systems und in diesem Fall des parlamentarischen Regierungssystem in Deutschland verfasst werden." Nein! Er muss in den systemneutralen Begriffen der Staatstheorie verfasst sein und die systemspezifischen Merkmale dabei herausgearbeitet werden. Das deutsche System darf nicht vorausgesetzt werden, es soll ja durch den Artikel erst beschrieben werden! "Du kannst diesen Artikel nicht in ein Gerüst eines semi-präsidentiellen oder gar präsidentiellen Regierungssystems [...] einbetten" Das verlangt auch keiner. Es wird lediglich verlangt, dass dem Begriff des Staatsoberhaupts keine Merkmale aufgezwungen werden, die sich erst aus deutschen Spezifika ergeben und nicht aus dem Begriff selbst. "Zudem sind die verfassungsrechtlichen Einschränkungen des BPräs. durch das Grundgesetz keine Ausnahmeerscheinung" Das mag so sein oder mag nicht so sein, es ändert nichts an der der Tatsache, dass es ein wesentlicher Aspekt des Themas ist, dass die Machtstellung des Bundespräsidenten im deutschen System schwach ist und die wesentliche Macht bei dem Bundeskanzler liegt. "Es ist daher in einem parlamentarischen Regierungsystem denkbar unmöglich und allein schon dem Begriff dieses Systems nach nicht vorgesehen" Aber nur, weil der Begriff des parlamentarischen Regierungsystems weniger allgemein ist als der des Staatsoberhaupts. "Deine Auffassung, eine volle, quasi absolutistische Machtfülle (zumindest, was die Legislative und eine geschlossene Exekutive anbelangt) wäre 'zweifelsfrei der natürliche Zustand', den ein Staatsoberhaupt haben müsse, ist grundlegend falsch. Auf welche verfassungsrechtliche Grundlage beziehst du dich hierbei denn?" Grundlegend falsch ist Deine Denkweise. Ich habe nichts behauptet von wegen "haben müsse" oder verfassungsrechtliche Grundlage. Aus dem allgemeinen Begriff des Staatsoberhaupts, ohne Einschränkungen auf irgendein spezielles Regierungsssystem, lassen sich nun mal keine Einschränkungen herleiten. Diese können nur durch die Verfassung bestehen, und müssen erst einmal geschaffen werden. "Worauf im allgemeinen begründet sich deine pauschale Annahme? Selbst in den Abschnitten I und II steht darüber nichts." Es steht dort jedenfalls das, was ich gesagt habe, und im Artikel sehen mächte: Und zwar dass in Deutschland der Kanzler die wesentliche Macht hat. Die restliche Diskussion soll diese Forderung nur erklären, auch wenn Du Dich schwer tust, diese Erklärung zu verstehen. --rtc 20:02, 17. Feb. 2012 (CET)

<linksrück>

Das deutsche System wird nicht vorausgesetzt, sondern es wird ja gerade durch diesen Artikel beschrieben. Du aber setzt ein (semi-)präsidentielles Regierungssystem, in dem das Staatsoberhaupt eingebettet ist, für das höchste Staatsamt voraus. Diese Voraussetzung ist aber unbegründet.

Was sind denn die Merkmale, die sich deiner Meinung nach „aus dem Begriff selbst“ ergeben würden? Das riecht an dieser Stelle sehr nach Theoriefindung! Ich gehe nämlich soweit, dass aus dem Begriff des Staatsoberhaupts außer einer Repräsentativfunktion nichts weiter abgeleitet werden muss, sondern allenfalls – je nach Ausgestaltung und verfassungsrechtlicher Grundlage – kann, aber dann eben nur in dem Maße, wie es das durch die Verfassung vorgesehene Regierungssystem zulässt – und nicht unbedingt darüber hinaus!

Du schreibst: „[…] und die wesentliche Macht bei dem Bundeskanzler liegt.“ Liefer endlich mal einen Beleg für diese Tatsachenbehauptung! Denn mehr als deine Behauptung ist es nicht.

Du schreibst: „Aber nur, weil der Begriff […] weniger allgemein ist als der des Staatsoberhaupts.“ Der Begriff des Staatsoberhaupts erfährt seine Ausgestaltung, seine politische Bedeutung und Machtfülle notgedrungen erst durch das Regierungsystem. Diesem Staatsamt kommt in erster Linie nur mal die Vertretung des Staates im völkerrechtlichen Verkehr zuteil; alle weiteren, darüber hinaus gehenden Befugnisse klärt und bestimmt das jeweilige Staatsrecht. Von einer weitergehenden allgemeingültigen Formel kann man folglich nicht ohne Weiteres ausgehen, denn Letztentscheidungsbefugnisse, von denen du allgemein offensichtlich ausgehst, stehen „ihm im innerstaatlichen Recht […] kaum oder auch gar nicht“ zu.

Die Macht, die du dem Kanzler zuschreibst, muss erstmal begründet werden. Genauso gut kann man die Macht, um die das deutsche Staatsoberhaupt beschränkt worden ist, auch anderen Verfassungsorganen zuschreiben. Und ich bleibe dabei: In dem von mir verlinkten Buch steht nichts dergleichen in dieser Form, wie du es behauptest. Grundlegend falsch ist daher vielmehr deine Denkweise und deine irrige Annahme aus dem Umkehrschluss, dass, nur weil sich „aus dem allgemeinen Begriff des Staatsoberhaupts, ohne Einschränkungen auf irgendein spezielles Regierungs[s]ystem, […] keine Einschränkungen herleiten“ ließen, dies automatisch dann dazu führen würde, dass dem Begriff des Staatsoberhaupts die größte Machtfülle innewohnen müsste. Dies ist aber unbegründet und ein Fehlschluss, denn ein Staatsoberhaupt ist nicht zwangsläufig ein „Ersatzkaiser“ und ein Präsident muss nicht dieselben Befugnisse haben wie ein König. --Benatrevqre ^…?! 20:53, 17. Feb. 2012 (CET)

"Du aber setzt ein (semi-)präsidentielles Regierungssystem, in dem das Staatsoberhaupt eingebettet ist, voraus. Diese Voraussetzung ist aber unbegründet." Ich setze nichts voraus, auch nichts derartiges. Ich sehe, dass der Begriff des Staatsoberhauptes vorkommt und wende dann auf den Begriffsinhalt die Gesetze der Logik an. "Liefer endlich mal einen Beleg für diese Tatsachenbehauptung" Ich habe bereits auf die entsprechenden Stellen in Deiner eigenen Quelle verwiesen. "Der Begriff des Staatsoberhaupts erfährt seine Ausgestaltung, seine politische Bedeutung und Machtfülle notgedrungen erst durch das Regierungsystem." Nein, der Begriff des Staatsoberhaupts besteht unabhängig vom Regierungssystem. Ein konkretes Regierungssystem wird dann für das Staatsoberhaupt Beschränkungen auferlegen (oder eben nicht; erst dann macht es Sinn Begriffe wie "(semi-)präsidentielles Regierungssystem" oder "Ersatzkaiser" einzuführen oder zu diskutieren, ob ein Präsident die selben Befugnisse haben muss wie ein König usw.), und diese bestimmen dann politische Bedeutung und Machtfülle. "Diesem Staatsamt kommt in erster Linie nur mal die Vertretung des Staates im völkerrechtlichen Verkehr zuteil; alle weiteren, darüber hinaus gehenden Befugnisse klärt und bestimmt das jeweilige Staatsrecht." Das habe ich nicht bestritten, aber dazu muss erst einmal ein Staatsrecht bzw. eine Verfassung vorhanden sein, die dem Staatsoberhaupt Beschränkungen auferlegt. "Von einer weitergehenden allgemeingültigen Formel kann man folglich nicht ohne Weiteres ausgehen, denn Letztentscheidungsbefugnisse, von denen du allgemein offensichtlich ausgehst, stehen „ihm im innerstaatlichen Recht […] kaum oder auch gar nicht“ zu." Nochmal: Ich gehe einzig vom Begriff des Staatsoberhaupts aus. Wenn Du von innerstaatlichem Recht sprichst, dann setzt Du bereits die Beschränkungen voraus, die dem Staatsoberhaupt Teile seiner Macht nehmen. "Die Macht, die du dem Kanzler zuschreibst, muss erstmal begründet werden." Diese Macht wird dem Kanzler nicht nur von mir zugeschrieben, sondern auch von der Quelle, die Du selbst angeführt hast, und sie wird dort nicht wesentlich anders erklärt als ich das oben schon getan habe, nämlich mit der Richtlinienkompetenz und damit der wesentlichen Bestimmungsgewalt über den Inhalt der Gesetze. "In dem von mir verlinkten Buch steht nichts dergleichen in dieser Form, wie du es behauptest." Dann hast Du den Teil, auf den Du selbst verweist, offenkundig nicht gelesen, vor allem Abschnitte I und II.1. "Grundlegend falsch ist daher vielmehr deine Denkweise und deine irrige Annahme aus dem Umkehrschluss, dass, nur weil sich „aus dem allgemeinen Begriff des Staatsoberhaupts, ohne Einschränkungen auf irgendein spezielles Regierungs[s]ystem, […] keine Einschränkungen herleiten“ ließen, dies automatisch dann dazu führen würde, dass dem Begriff des Staatsoberhaupts die größte Machtfülle innewohnen müsste." Solche Umkehrschlüsse dichtest Du mir an. Ich habe nirgendwo überhaupt etwas gesagt von wegen "größere Machtfülle innewohnen müsste" (was auch immer das bedeuten soll). Ich habe lediglich gesagt, dass sich Beschränkungen der Macht jedenfalls aus dem Begriff des Staatsoberhaupts, ohne Bezug auf irgendein spezielles Regierungssystem, nicht herleiten lassen. Dann stellt sich bei einem konkreten Regierungssystem nun mal die Frage, wie die Macht beschränkt wird und wo sie verblieben ist. "denn ein Staatsoberhaupt ist nicht zwangsläufig ein „Ersatzkaiser“ und ein Präsident muss nicht dieselben Befugnisse haben wie ein König" Das behauptet niemand. Du bist derjenige, der hier Fehlschlüsse zieht und meiner rein logischen Argumentation irgendwelche staats- und machtphilosophischen Behauptungen andichtet, die ich nirgendwo aufgestellt habe. --rtc 21:25, 17. Feb. 2012 (CET)

In deinem Beitrag entdecke ich wiedermal keine reputablen Belege. Deine wie auch immer geartete Logik ist für einen enzyklopädischen Artikel irrelevant, weil hier nicht deine „Logik“ zählt, sondern vielmehr die der Fachwissenschaftler. Aus dem Begriff geht – wie nachweislich dargelegt – nichts weiter, insbesondere nicht das, was du hineindichtest, hervor. Seine Machtfülle erfährt das höchste Amt des Staates erst durch eine normative Ausgestaltung; dem Begriff Staatsoberhaupt selbst ist nichts Näheres zu entnehmen als das, was ich erschöpfend hinblicklich des Völkerrechts schrieb. --Benatrevqre ^…?! 21:33, 17. Feb. 2012 (CET)

Du wiederholst Deine falschen und widerlegten Behauptungen und gehst nicht auf das ein, was ich sage. Ich werde nunmehr meine Änderungen wiederherstellen und Deine eigene Quelle, die diese ja stützen, dabei anführen. Und es gibt übrigens nur eine Logik, und nein, Fachwissenschaftler haben keinen Vorrang in der Wikipedia. Deren Machtfülle muss im Gegenteil stark beschränkt werden. --rtc 21:36, 17. Feb. 2012 (CET)

Deine Ergänzung ist schlicht lemmafremd! Dass sie etwas in diesem Artikel verloren hätte, konntest du bislang nicht hinreichend begründen. Damit wird nicht bestritten, dass es keine Kanzlerhegemonie gäbe; es wird aber sehr wohl gesagt, das ein Bezug auf den Kanzler an dieser Stelle im Artikel einer wissenschaftlichen Grundlage entbehrt. Mit der Behauptung, dass Fachwissenschaftler keinen Vorrang hätten in der Wikipedia, hast du dich soeben selbst für eine weitergehende Diskussion disqualifiziert. Denn natürlich haben diese ihn gemäß WP:Q. --Benatrevqre ^…?! 21:48, 17. Feb. 2012 (CET)

Ich sage es nochmal: WP:Q ist eine nichtige Richtlinie, weil sie von wissenschaftsgläubigen Ideologen unterwandert wurde. Die gültige Richtlinie findest Du in der englischen Wikipedia, und die besagt, dass wissenschaftliche Quellen zur Beschreibung einer Theorie u.ä. journalistischen vorzuziehen sind, weil sie verlässlicher dafür sind. Die eigentliche Richtlinie postuliert keine wie auch immer geartete Autorität von wissenschaftlichen Quellen in dem Sinne das jede Position, die in der Wikipedia beschrieben wird, eine fachwissenschaftliche sein müsse oder jede Aussage aus fachwissenschaftlichem Blickwinkel gemacht werden müsse. Deine Behauptung, das Machtverhältnis Bundeskanzler--Bundespräsident sei lemmafremd, ist absurd. Wenn ich schreibe, dass Macht beschränkt wird (übrigens keine Aussage von mir, sondern das stand schon vorher im Artikel), dann muss ich mir auch die Frage stellen, wo sie denn verblieben ist. Die fachwissenschaftliche (!) Quelle, die Du selbst anführst, stellt und diskutiert diese Frage ausführlich. Offenkundig bist Du noch nicht auf dem Niveau der von Dir selbst angeführten Quellen angekommen. --rtc 21:52, 17. Feb. 2012 (CET)

Selten so einen hanebüchenen Quatsch gelesen, was WP:Q betrifft. Ich hab die Faxen dicke, siehe hier. --Benatrevqre ^…?! 21:58, 17. Feb. 2012 (CET)

Ich denke, langfristig wirst Du mit einer Permanentsperre zu rechnen haben, wenn Du es nicht schaffst, Dein dreistes und untragbares Verhalten abzustellen. Das ist mir jetzt schon mehrfach aufgefallen. Dass Du auch noch keine Ahnung von den Wikipedia-Richtlinien hast, bestärkt mich da nur in meiner Haltung. --rtc 22:29, 17. Feb. 2012 (CET)

Gähn! Bring Sachargumente, die der Artikelverbesserung dienen. Alles andere hat keinen Zweck. --Benatrevqre ^…?! 22:38, 17. Feb. 2012 (CET)

Geh mit gutem Beispiel voran. --rtc 22:48, 17. Feb. 2012 (CET)

Du gehst davon aus, nur weil die Macht des BPräs. durch das Grundgesetz beschränkt wird, müsste sie dem Kanzler zufallen. Doch gerade dieser Schluss musst du belegen. Aus dem Begriff der Kanzlerhegemonie ist deine Annahme jedenfalls nicht herzuleiten. Sowohl der Satz „Der Kanzler bestimmt die Richtlinien der Politik und das Staatsoberhaupt nimmt im Wesentlichen Aufgaben der Repräsentation wahr“ als auch der Satz „Während die Bundesregierung und insbesondere der Bundeskanzler […] aufgrund seiner Richtlinienkompetenz im Wesentlichen die Politik bestimmen […] steht der Bundespräsident als nicht regierendes Staatsoberhaupt weitgehend außerhalb des demokratischen Verantwortungsbezuges und sind ihm […] keine entscheidenden Machtbefugnisse zugewiesen“ gibt dazu nichts her. Also frage ich nochmals: auf welche gesetzliche Grundlage beziehst du dich ganz konkret? --Benatrevqre ^…?! 22:19, 17. Feb. 2012 (CET)

Ich gehe von überhaupt nichts dergleichen aus. Ich habe Dich schon oben darauf hingewiesen, dass Du da Fehlschlüsse ziehst. Ich gebe lediglich sinngemäß das wieder, was in Deiner eigenen Quelle steht, und was Du auch selbst zitierst. --rtc 22:29, 17. Feb. 2012 (CET)

Du hast nichts „lediglich sinngemäß“ wiederzugeben, wenn es nicht in den Artikel gehört, weil du die Sätze aus ihrem Zusammenhang nimmst und von einer Kanzlerhegemonie schreibst, die im Artikel zum Staatsoberhaupt nichts verloren hat. Sowas weiß man, wenn man sich auch akademisch damit auseinandersetzt und Ahnung von der Materie hat; deine Einfügungen sind – ich wiederhole mich – hier schlicht und ergreifend lemmauntauglich. Der Kanzler hat in einem parlamentarischen Regierungssystem keine Befugnisse eines Staatsoberhaupts, folglich sind deine Einfügungen den Kanzler betreffend in diesem Artikel über den Bundespräsidenten fehl am Platz – und genau das haben in dieser Artikeldisku auch mindestens 3 andere Benutzer bestätigt. --Benatrevqre ^…?! 22:38, 17. Feb. 2012 (CET)

Ich gebe die Machtverhältnisse zwischen Kanzler und Bundespräsident sinngemäß wieder, ebenso wie es die Quelle tut und zum Thema ja offenkundig auch für relevant befindet, ist es doch das erste Thema, das dort überhaupt angesprochen wird. Dass Du das nicht verstehen willst oder nicht verstehen kannst und weniger Ahnung hast, als Du Dir überleblicherweise zusprichst, ändert daran nichts. Deine spitzfindige und destruktive Diskussionskultur, mit der Du banalste Änderungen zum Ding der Unmöglichkeit machst, ist einfach nur maximal nervend. Ich bin hier weg, noch viel Spaß beim Beherrschen Deiner Deutschlandartikel. --rtc 22:48, 17. Feb. 2012 (CET)

Zeig erstmal, dass du die Ahnung hast, die du behauptest. Es geht hier nicht um Beherrschen o.Ä., sondern um die Einhaltung von Qualitätsstandards. Daher nochmals: Die Quelle (die übrigens ich beibrachte, du warst für eigene Belege ja bislang selbst nach Aufforderung nicht imstande!) schreibt nichts von einer stärkeren Stellung des Kanzlers im Verhältnis zum Präsidenten, geschweige davon, dass „die tatsächlich mächtigste Position im Staat dem Bundeskanzler zukommt“. Nichts dergleichen kann man bei Werner Billing in: von Westphalen, Deutsches Regierungssystem, S. 313 ff. nachlesen. Du interpretierst in den Begriff Kanzlerhegemonie und in die Tatsache der Richtlinienkompetenz des Bundeskanzlers mehr hinein, als tatsächlich dort geschrieben steht. --Benatrevqre ^…?! 22:55, 17. Feb. 2012 (CET)

Du bist derjenige, der sich anmaßt, Ahnung zu haben. Nicht ich. Natürlich geht es ums beherrschen. Du scheinst ja zu glauben, Du seist der Qualitätsstandard persönlich, an dem sich alles andere zu messen hätte. Besser wäre es da, Du gewinnst mal etwas Abstand und disziplinierst Dich indem Du Dir antrainierst, auch mal Edits durch Deinen "Qualitätsfilter" zu lassen, die Dir widerstreben, so dass sich die Dinge einfach mal entwickeln können. Wenn Du behauptest, die Quelle schreibe nicht das, was sie schreibst, leugnest Du das offensichtliche und rechtfertigst Dich mit fadenscheinigen Scheinargumenten, die jeden gesunden Menschenverstand verspotten. So, jetzt bin ich aber wirklich weg hier, diese Pseudodiskussion über diese Banalität ist mit Abstand das flachste, was ich jemals in der Wikipedia gesehen habe. --rtc 23:08, 17. Feb. 2012 (CET)

3. Meinung: "Tatsächlich mächtigste Position im Staat" klingt schwer nach einer Rangordnung und wird so weder der angegebenen Quelle gerecht noch der tatsächlich bestehenden Gewaltenteilung. Der Leser könnte mit dieser Artikelaussage auf dem falschen Dampfer landen, dass der Bundeskanzler in jeder Frage über dem Bundespräsidenten steht. --TrueBlue 03:49, 18. Feb. 2012 (CET)

Davon schreib ich ja die ganze Zeit: Nirgendwo, auch nicht in dem angegebenen Beleg, ist von einer angeblich tatsächlich mächtigsten Position die Rede. Das dichtet rtc lediglich hinei und lässt dabei aber vollkommen außen vor, dass die Abhandlung über den Bundespräsidenten noch über die S. 314 hinausgeht: unter anderem steht auf S. 316 f. auch noch etwas darüber, dass der BPräs. neben dem Kanzler ebenso eine Exekutivspitze bildet, sowie etwas über das Gebot der Konkordanz zwischen beiden Staatsorganen. --Benatrevqre ^…?! 14:04, 18. Feb. 2012 (CET)

Darstellung bitte ändern

1. Die vertikale Zeitachse mit den Namen (mit Farben der Parteizugehörigkeit) gehört nicht ins Kapitel "Aufgaben und Befugnisse", würde aber durchaus in der Einleitung unterhalb der Präsidentenstandarte passen. Sofern es sich einrichten liesse, passt die o.g. Zeitachse durchaus neben das Inhaltsverzeichnis. Aber stimmt die Darstellung auch dann, wenn das Verzeichnis jeweils eingeklappt/nicht angezeigt wird? 2. Die Zeitachse sollte von oben nach unten (und nicht von unten nach oben) sein. 3. Innerhalb der o.g. Zeitachse ist es nicht korrekt, den vor Amtszeitablauf Zurückgetretenen die teilweise-Amtszeit als volle anzurechnen. Man könnte die durch Rücktritt vorzeigit abgebrochene Amtszeit z.B. als halbe auszeichen, dann hätte Horst Köhler 1-1/2 und Chr. Wulff 1/2 Amtszeit. Bessere Vorschläge willkommen; aber eine volle für die abgebrochene zu geben ist m.E. nicht gerechtfertigt. Bitte bereinigen (kann ich nicht selbst, da Seite vorläufig komplettgeschützt), danke.--ProloSozz 00:02, 18. Feb. 2012 (CET)

Derzeit kann man den Artikel nicht bearbeiten, aber ich halte den Vorschlag unter 1. sinnvoll. Der unter 2. müsste machbar sein. Vom Vorschlag 3 halte ich hingegen weniger. Man kann von mir aus vermerken, dass die Amtszeiten von Lübke, Köhler und Wulff vorzeitig beendet wurden. Jedoch ist es nicht korrekt, von halben Amtszeiten zu sprechen. Anders als im amerikanischen System übernimmt der Nachfolger nicht den Rest der Amtsperiode des Vorgängers, sondern es beginnt mit jeder Wahl eine neue volle Amtszeit. Selbst wenn diese vorzeitig beendet wird, so war es dennoch eine vollkommen eigenständige Amtszeit. Wenn man nach deinem Vorschlag rechnet, dann müsste man bei Köhler 1,2 Amtszeiten vermerken und bei Wulff 0,4 - das ist nicht sinnvoll. --Hansbaer 00:27, 18. Feb. 2012 (CET)

Pt. 1 & 2: OK, dann hoffen wir mal auf Goodwill von Editierberechtigten ... :) ... Pt. 3: deswegen ja: "bessere Vorschläge willkommen!" ... :D ... Klar, das mit der halben Amtszeit ist v.a. dahingehend, da keine Restamtszeit rübergerettet wird, natürlich nicht wirklich das Gelbe vom Ei. Aber mindestens ein Sternchen mit der Fussnote, dass die Amtszeit vorzeitig beendet worden ist, sollte es schon sein; sowas würde aber auch völlig ausreichen. --ProloSozz 12:13, 18. Feb. 2012 (CET)

Diskutiert solche Änderungen an der Darstellungen bitte zunächst mal abschließend aus.--Benatrevqre ^…?! 13:56, 18. Feb. 2012 (CET)

Pt. 1 (Position) erledigt: in Einleitung hochplaziert; Pt. 3 (unvollständige Amtszeit) erledigt: in Vorlage * eingefügt. --ProloSozz 15:13, 19. Feb. 2012 (CET)

Zeitpunkt

Klingt vielleicht etwas sehr kleinkariert, aber:

Was bedeutet denn nun eigentlich "Rücktritt mit sofortiger Wirkung" ? Verliert der Bundespräsident exakt mit dem Moment seine Befugnisse und Schutzrechte (Immunität), in dem er seinen Rücktritt, z.B. vor der Presse, erklärt, oder mit Ablauf des Tages 24 Uhr, oder mit Ausfertigung irgendeiner Urkunde, oder...? Gibt es da eine Regelung? Das wäre ja vielleicht von Bedeutung bei einem kriminellen BP, falls der die letzten Stunden seiner Immunität noch nutzt, um Beweise verschwinden zu lassen. NEIN, das soll keine Andeutung gegenüber irgendeinem Präsidenten sein! Es interessiert mich nur rechtstheoretisch. -- Nordstern71 03:24, 18. Feb. 2012 (CET)

"Mit sofortiger Wirkung" heißt genau das, was denn sonst? Anders als Köhler hat Wulff diesen Ausdruck nicht benutzt, aber offensichtlich genau das gemeint. Eine Urkunde wird über das Ende der Amtszeit nicht ausgefertigt, ebensowenig wie über ihren Beginn. Einen BP, der seinen Rücktritt "mit sofortiger Wirkung" erklärt, die aber trotzdem erst später eintritt, weshalb er seine Immunität noch zur Beseitigung belastender Dokumente benutzen kann, gibt es in der realen Welt nicht. Immunität hilft auch bei der Beseitigung von Dokumenten nicht das geringste, sondern allenfalls die Amtsinhaberschaft. --Vsop 03:48, 18. Feb. 2012 (CET)

Seehofer

Huhu. Ich denke, es wäre sinnvoll, wenn in der Einleitung kurz erwähnt würde, dass der Bundesratspräsident, sprich Herr Seehofer, zur Zeit die Aufgaben des Bundespräsidenten wahrnimmt. Danke. Gruß. --EBB Disk. 08:13, 18. Feb. 2012 (CET)

Und wie oft gedenkst du, Seehofer in diesem Artikel erwähnen zu wollen? Dass er als Bundesratspräsident die Befugnisse des BPräs. übernimmt, steht doch jetzt schon ausreichend im Artikel. --Benatrevqre ^…?! 11:28, 18. Feb. 2012 (CET)

Mit Verlaub, wenn in der Einleitung "Amtsinhaber war ..." steht, dann könnte sich mancher Leser fragen, wer denn nun Amtsinhaber ist. Natürlich wird weiter unten Seehofer zweimal erwähnt, aber man könnte der Ansicht sein, der Sinn der Einleitung sei es, dort einen Überblick zu geben, und wenn man der Meinung ist, dass dort stehen sollte, wer gerade Amtsinhaber ist, dann kann man dort mit Fug und Recht vorschlagen, die Information einzufügen, wer gegenwärtig die Amtsgeschäfte führt. --EBB Disk. 23:25, 18. Feb. 2012 (CET)

Nein, das sehe ich nicht so. Denn eben gerade weil es gegenwärtig keinen Amtsinhaber gibt, braucht man an dieser Stelle des Artikels auch nicht beim Leser fälschlich den Anschein erwecken, als gäbe es einen. Schließlich haben wir derzeit keinen Bundespräsidenten. --Benatrevqre ^…?! 11:57, 19. Feb. 2012 (CET)

Habe ich ja, wie du sehen wirst, wenn du meinen Beitrag noch einmal nachliest, auch nicht behauptet. Ich habe nur gesagt, dass man, wenn dort (bisher) der Amtsinhaber stand, möglicherweise jetzt dort stehen sollte, wer gegenwärtig die Amtsgeschäfte führt. (Und dies natürlich nur bis zur Wahl des neuen Bundespräsidenten, der dann natürlich in der Einleitung zu nennen wäre.) Vielleicht möchtest du zu diesem Vorschlag noch einmal Stellung nehmen, nachdem deine Mitteilung bei mir den Eindruck erweckt, du hättest meinen Beitrag missverstanden. --EBB Disk. 17:11, 19. Feb. 2012 (CET)

Naja, du hast in den ersten beiden Sätzen deines Beitrags von „Amtsinhaber“ geschrieben, und dies war ja insofern falsch als es tatsächlich derzeit keinen gibt. Auch tritt der BRat-Präs. nicht als Vertreter an seine Stelle, sondern nimmt stattdessen nach hM nur die Amtsbefugnisse des BPräs. in vollem Umfang wahr. Das ergibt sich auch aus dem Umkehrschluss aus Art. 136 Abs. 2 Satz 2 GG, was zur Folge hat, dass die höchsten persönlichen Rechte des BPräs., etwa Dienstwohnung und Amtsbezeichnung, weiterhin nur dem BPräs. vorbehalten bleiben. Dies bedeutet also gerade nicht bloße Vertretung; vielmehr wachsen dem BRat-Präs. alle Kompetenzen zu, die dem BPräs. durch das GG zugesprochen werden. Aus diesen Gründen sehe ich es eher als verwirrend, wenn der BRat-Präs. zugleich in der Einleitung eines Artikels, der ausdrücklich Bundespräsident (Deutschland) heißt, mitgenannt wird, denn dann entstünde eben diese fälschlich angenommene „Stellvertreter“-Charakteristik. --Benatrevqre ^…?! 18:27, 19. Feb. 2012 (CET)

Aufgaben und Befugnisse

Noch mal ich. Im Abschnitt "Aufgaben und Befugnisse" steht "Die Gewalt über die Auflösung des Deutschen Bundestages in zwei verschiedenen Fällen umfasst hingegen nicht eine Gegenzeichnung durch Dritte." Das ist falsch, denn die Auflösung des Bundestages nach gescheiterter Vertrauensfrage bedarf der Gegenzeichnung durch den Bundeskanzler; das Gegenteil ist nur bei der Auflösung des Bundestag nach quasi-gescheiterter Kanzlerwahl der Fall. Gruß. --EBB Disk. 08:26, 18. Feb. 2012 (CET

Wieso soll deswegen die Formulierung im Artikel falsch sein? Dort steht doch explizit „in zwei verschiedenen Fällen“. --Benatrevqre ^…?! 13:54, 18. Feb. 2012 (CET)

Wir sind uns einig, dass die Auflösung bei gescheiterter Vertrauensfrage der Gegenzeichnung bedarf, die Auflösung nach gescheiterter Kanzlerwahl aber nicht? Ansonsten halte ich den Satz mindestens für hochgradig missverständlich. --EBB Disk. 23:27, 18. Feb. 2012 (CET)

Nur dass wir uns richtig verstehen und beide dasselbe meinen, nenne mir doch bitte die gesetzliche Grundlage für deine Aussage. --Benatrevqre ^…?! 12:40, 19. Feb. 2012 (CET)

Artikel 58 Satz 1 verlangt für Anordnungen des Bundespräsidenten, wie zum Beispiel die Auflösung des Bundestages, die Gegenzeichnung durch den Bundeskanzler oder den zuständigen Bundesminister. Dies gilt jedoch nach Satz 2 nicht für (u.a.) die Auflösung des Bundestages gemäß Artikel 63. Der Ausnahmetatbestand des Satzes 2 gilt also nur für die Auflösung nach gescheiterter Kanzlerwahl (Artikel 63), nicht jedoch für die Auflösung nach gescheiterter Vertrauensfrage (Artikel 68). Siehe dazu auch etwa die Anordnung zur Auflösung des 2005er-Bundestages (BGBl. I 2005 S. 2169), die vom Bundeskanzler gegengezeichnet wurde. Ehe du nachfragst: Zu finden unter www.bgbl.de, BGBl. I 2005 Nr. 45 vom 23. Juli 2005. --EBB Disk. 17:05, 19. Feb. 2012 (CET)

Bezugnahmen auf das Grundgesetz. --EBB Disk. 17:06, 19. Feb. 2012 (CET)

Aha, und was schlägst du konkret für eine Formulierungsverbesserung vor? --Benatrevqre ^…?! 18:27, 19. Feb. 2012 (CET)

Habe jetzt, der Artikel ist für mich wieder bearbeitbar, einen Vorschlag eingestellt, den ich für besser halte. Der alte Satz 1 in dem Absatz war eine Aussage nach der Art "Entweder ist es so oder anders", eine immer wahre Aussage, die aber keinerlei Unterscheidung ermöglichte. --EBB Disk. 19:03, 19. Feb. 2012 (CET)

Betreffend Art. 68 GG widerspricht dem aber Katz, Staatsrecht, S. 205 Rn 388, d. h. dort wird Art. 68 GG in der Reihe der Ausnahmen gesehen. --Benatrevqre ^…?! 19:59, 19. Feb. 2012 (CET)

Mein Jarass/Pieroth zitiert BVerfGE 62, 1/34 f. (gemeint ist wohl 43 f.) und sagt, dass die Auflösung nach Artikel 68 der Gegenzeichnung bedarf. Hinzu kommt die, naja, Staatspraxis: Alle drei Auflösungsanordnungen sind gegengezeichnet. Wenn Katz das in Abweichung vom Wortlaut anders sieht, sollten wir das möglicherweise an der geeigneten Stelle als strittig darstellen, die herrschende Meinung scheint mir aber zu sein, dass die Auflösung nach Artikel 68 der Gegenzeichnung bedarf. Schönen Abend! --EBB Disk. 21:27, 19. Feb. 2012 (CET)

aussagen zur "macht"

mir ist diese aussage (1.absatz): "...Seine Macht im politischen System des Staates ist allerdings durch das Grundgesetz erheblich beschränkt und seine Aufgaben sind daher vor allem repräsentativer Art, weshalb er auch als ,neutrale Gewalt‘ (pouvoir neutre) bezeichnet wird..." viel zu pov-lastig! ich würde dies viel neutraler, z.b.: "...Die Rechte, Pflichten und Machtbefugnisse des Bundespräsidenten sind in GG Art. 54-61 festgelegt...", formulieren + zur interpretationen dieser artikel auf die (kommentierte + kommentierende) fachliteratur + rechtsprechung hierzu verweisen. sollen sich doch dort die juristen die köppe einschlagen + nicht hier die user! ;-) Dontworry 08:56, 18. Feb. 2012 (CET)

Der Hinweis auf die dem BPräs. wesentlich zugeschriebene neutrale Gewalt gehört jedenfalls hinein. --Benatrevqre ^…?! 11:29, 18. Feb. 2012 (CET)

@Dontworry: dem kann ich nicht beifplichten. Die Formulierungen sind m.E. durchaus treffend und angemessen.--ProloSozz 12:16, 18. Feb. 2012 (CET)

diese "seine macht" ist nirgendwo vorher an umfang + in den eigenschaften definiert (um daran die "beschränkungen" messen zu können), also kann auch eine "erhebliche beschränkung" nichts substanzielles aussagen (also reines pov-geschwafel ohne substanz)! während in den art.59 + 60 dezidiert seine sogenannten machtbefugnisse aufgezählt werden. wenn also von einer "erheblichen beschränkung" die rede ist, muss man als referenz doch zumindest einen leichten schimmer davon haben, auf welchen "machtlevel" (gegenüber dem reichspräsidenten aus der weimarer republik, dem amerikanischen präsidenten etc., etc.) sich diese aussage bezieht! Dontworry 15:08, 18. Feb. 2012 (CET)

Was soll denn noch groß ausgesagt werden, wenn dazu in gleichem Atemzug darauf hingewiesen wird, dass seine Macht eben durch das Grundgesetz beschränkt ist? Damit ist doch die Einschränkung, wenn auch nicht näher dargelegt, hinreichend definiert. Eine separate Aufzählung der Machtbefugnisse ist für die Einleitung unbrauchbar, weil zu ausschweifend; sowas ist allenfalls im Artikelhauptteil passend aufgehoben.--Benatrevqre ^…?! 16:40, 18. Feb. 2012 (CET)

ich kann keine "einschränkung" erkennen, wenn ich nicht weiss was dazu alternativ als wenig bis garnicht eingeschränkt bedeuten soll! auch die anderen staatsorgane werden durch das gg mehr oder weniger "eingeschränkt" (in ihrer macht), sonst hätten wir ja keine gewaltenteilung, sondern absolutismus bzw. diktatur. es gibt im gg nirgends "uneingeschränkte macht", was soll also dieses leergefasel? man kann dabei allenfalls - im positiven sinne - seine (macht-)befugnisse beschreiben bzw. aufzählen: art.59: "völkerrechtliche vertretungsmacht" + art.60: "ernennung der bundesbeamten und soldaten; begnadigungsrecht". damit hat man eine minimale stellenbeschreibung. Dontworry 17:29, 18. Feb. 2012 (CET)

Na dann lies doch den Einleitungssatz auch so in diesem Sinne. Ich erkenne nicht, weshalb man hier einen Vergleich unbedingt benötigen würde. Die Einschränkungen der Exekutivbefugnisse des BPräs. sind relativ soweit erheblich, als die Macht anderer Staatsorgane wie etwa der Bundesregierung den übrigen, restlichen Teil der Exekutive ausfüllt. --Benatrevqre ^…?! 17:44, 18. Feb. 2012 (CET)

es ist einfach erbärmlich schlechter enzyklopädischer stil von "einschränkung" bzw. "beschränkung" in diesem zusammenhang zu schreiben, geht das nicht in deinen kopf?? lausig-lange-leitung! ;-) Dontworry 17:55, 18. Feb. 2012 (CET)

Ich halte die bisherige Formulierung auch für passabel. Das deutsche Staatsoberhaupt hat vergleichsweise geringe Kompetenzen, und das muss auch in die Einleitung rein. Die Formulierung kann vielleicht noch optimiert werden, aber der Kern der Aussage ist wichtig. --Hansbaer 18:57, 18. Feb. 2012 (CET)

So sehe ich das auch.

@Dontworry: Nicht alles so einseitig und streng sehen, sondern ein bissel über den Tellerrand schauen ist wichtig und tut hier mE Not. --Benatrevqre ^…?! 18:58, 18. Feb. 2012 (CET)

Man könnte hin zu "Gestaltungsmacht" präzisieren. Darum geht es nach meinem Verständnis bei der Feststellung von Einschränkung der "Macht im politischen System des Staates". --TrueBlue 21:17, 18. Feb. 2012 (CET)

Als Bezug für die festgestellte Einschränkung in der politischen Gestaltungsmacht kann man verschiedene ausländische Präsidenten oder eben auch den ehemaligen Reichspräsidenten nehmen.[2] Sicherlich auch den Bundeskanzler. Übrigens findet sich im dortigen Artikel jene potenziell missverständliche Einordnung nach "Mächtigkeit" wieder: "Der Bundeskanzler ist faktisch der mächtigste deutsche Amtsträger". --TrueBlue 21:46, 18. Feb. 2012 (CET)

die formulierung aus dem buch von schmidt [3]: "der bundespräsident ist der oberste repräsentant der bundesrepublik deutschland nach innen und außen. er ist ferner (ausserdem) der staatsnotar...", scheint mir noch die beste definition dafür. im nebensatz wäre noch denkbar: "seine politische macht wird daher durch das gg eingeschränkt." dies wäre insofern besser als die jetzige formulierung, weil diese politische einschränkung durch die (seine) notarielle funktion auch sinn macht + diesen auch gleichzeitig (dem leser) erklärt! Dontworry 07:52, 19. Feb. 2012 (CET)

Der vorgeschlagene Nebensatz ist nicht stimmig, weil das "daher" ausdrückt, dass das vorangegangene dies als logischen Schluss vorgibt - das ist aber nicht der Fall. Der Begriff Staatsnotar ist nicht leicht verständlich. Der zentrale Aspekt, welche Rolle der Bundespräsident jenseits Unterschriften und Repräsentation hat, ist nicht enthalten. Ich halte die Definition und auch die Art der Formulierung für keine Verbesserung. Der Aspekt Staatsnotar umfasst nicht, was die von dir beanstandete Aussage herüberbringen soll. Dass der Bundespräsident durch seine Unterschrift wichtige Dingen offiziell macht, ist eine seiner Aufgaben. Auch der amerikanische Präsident ist sozusagen der Staatsnotar, weil Gesetze erst durch seine Unterschrift gültig werden. --Hansbaer 09:01, 19. Feb. 2012 (CET)

1. hast du un-recht, wenn du behauptest: der satz sei nicht stimmig, weil der logische schluss (beschränkung im gg) ebenfalls richtig ist. der von dir angemahnte (angebliche) "zentrale aspekt" ist nämlich genau jener: repräsentant nach innen + aussen plus "staatsnotar" (was sollte da noch ausserdem "zentrales" - nach deiner meinung - "jenseits" fehlen?). 2. die funktion des notars in deutschland [4] unterscheidet sich ausserdem zur us-amerikanischen [5] + btw: nicht jeder der einen staatlichen vertrag unterschreibt tut dies aus seiner (quasi neutralen, überparteilichen) funktion als "notar", denn auch die jeweiligen vertragsparteien unterschreiben. der us-amerikanische präsident ist in diesem sinne auch viel mehr "partei" als notar - aber darum geht es hier auch garnicht! ich halte es auch nicht für sinnvoll, dabei vergleiche zu anderen staats- + regierungssystemen (ländern) heranzuziehen. der artikel sollte für sich alleine verständlich + logisch aufgebaut sein, so dass man alleine - unter heranziehung der angegebenen quellen - in der lage ist, die aufgaben, pflichten + rechte des präsidenten zu verstehen. Dontworry 10:24, 19. Feb. 2012 (CET)

Nein falsch, denn so einfach wie du das zeichnest, ist das keineswegs. Daher bitte keine eigenen Interpretationen! Ausführliche Begründung ist hier („Gebot der Konkordanz“, S. 316 f.) nachzulesen. --Benatrevqre ^…?! 12:34, 19. Feb. 2012 (CET)

das (art.65 gg - verantwortungsverteilung/richtlinienkompetenz etc.) ist aber nun haarscharf an unserem eigentlichen disk-thema vorbei. + was die gegenzeichnung betrifft ist sie wechselseitig (ausser bei art 63 + 69,3). ein notar kann doch auch nicht eigen "geschäfte" beglaubigen, sondern immer nur die anderer vertragsparteien. wo ist da für dich das problem? da du aus dem gleichen buch wie ich die zitate entnimmst, sollten wir doch davon ausgehen, dass die entsprechenden fund-stellen sich auch nicht widersprechen? Dontworry 13:21, 19. Feb. 2012 (CET)

Oops - die letzten Sätze sollten eigentlich weg. Aber da darauf reagiert wurde, habe ich es jetzt drin gelassen. Zum Thema: ich glaube, wir wandern hier gerade quer durch den Garten. Der Begriff "Staatsnotar" ist eine Begriffsschöpfung, die offenkundig beschreiben soll, welche Rolle der Bundespräsident bei der Ausfertigung von Gesetzen und dem Abschließen internationaler Verträge hat, nämlich durch seine Unterschrift das jeweilige Dokument offiziell werden zu lassen. Der Begriff "Staatsnotar" hat aber keinen offiziellen Charakter, wie mir scheint. Welche Aufgabengebiete nun US-amerikanische oder deutsche Notare genau haben, ist daher ohne Relevanz in diesem Zusammenhang. Und ich bleibe dabei, dass der Nebensatz nicht stimmig ist: aus der Feststellung, dass der Bundespräsident repräsentative Aufgaben wahrnimmt und als "Staatsnotar" fungiert, ergibt sich keine Einschränkung. Man könnte analog sagen "Der Feuerwehrkommandant eröffnet das Feuerwehrfest und unterschreibt die Einsatzprotokolle. Daher sind seine Befugnisse per Gesetz eingeschränkt." Ergibt genauso wenig Sinn. Ich sehe hier keine Grundlage für irgendeine Textversion, die besser ist als die bislang verwendete. --Hansbaer 13:29, 19. Feb. 2012 (CET)

dann eben: "..., daher sind seine machtbefugnisse (in art. 58 + 65 gg) präzisiert und eingeschränkt." besser? Dontworry 13:42, 19. Feb. 2012 (CET)

Nein, weil der Bundespräsident weitere Befugnisse hat als nur jene, die in den beiden Artikeln genannt und präzisiert werden. Es soll hier ja auch wie gesagt weniger um einzelne Befugnisse als vielmehr abstrakt um seine ganze Macht gehen, die im Verhältnis zu jener der anderen Verfassungsorgane eingeschränkt ist. Wo ist in dieser Formulierung also eine inhaltliche Verbesserung zum Status quo?--Benatrevqre ^…?! 13:48, 19. Feb. 2012 (CET)

du willst mich verarschen - oder? das haben wir doch oben schon alles mehrfach durchgekaut! kopfschüttel. 84.176.203.192 15:25, 19. Feb. 2012 (CET)

der Benutzer Dontworry versteckt seine Beleidungen hinter einem Edit als IP. --Watchmen 16:47, 19. Feb. 2012 (CET)

Sehe ich auch so. Keiner ist Dontworrys Meinung, und benehmen kann er sich auch nicht. Ich denke, die Diskussion ist ab dem Punkt erledigt. --Hansbaer 16:49, 19. Feb. 2012 (CET)

Joachim Gauck

Wie von mir beobachtet wurde, wurde immer wieder versucht, Joachim Gauck in diesem Wikipedia-Artikel als den elften Bundespräsidenten einzuschreiben.
Noch wurde Joachim Gauck nicht von der Bundesversammlung gewählt - allerdings ist er nichtsdestoweniger nach den politischen Ereignissen vom 19.02.2012 pateiloser und parteiübergreifender Kandidat für das Amt des Bundespräsidenten.
Wie in den Medien unisono berichtet, ist er der Kandidat, der von CDU/CSU, SPD, FDP, Bündnis 90/Die Grünen sowie den Freien Wählern unterstützt wird.
Ohne dem anstehenden Wahlergebnis in der Bundesversammlung zuvorzugreifen ist somit Joachim Gauck das designierte Staatsoberhaupt der Bundesrepublik Deutschland.
Aufgrund der zugesagten Unterstützung durch die genannten Parteien ist Joachim Gauck als Amtsnachfolger im Voraus bestimmt worden.
Es ist also zu erwarten, dass Gauck mit dem höchsten Ergebnis, das je ein Kandidat erhielt, ins Amt gewählt werden wird.
Diese Tatsache sollte also bitte wiki (hawaiisch für „schnell“) in den Artikel aufgenommen werden. --46.244.156.1 01:10, 20. Feb. 2012 (CET)

Nach unseren Regeln wird er, sodenn er gewählt wird, genau dann im Artikel geduldet. Alles vorher ist heiße Luft und Glaskugelei. In der Wikipedia gehts nicht nur darum schnell zu sein sondern bestehendes Wissen abzubilden - alles andere ist Glaskugelei. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 01:16, 20. Feb. 2012 (CET)

Joachim Gauck nicht bereits jetzt im Artikel zu dulden ist Ignoranz der genannten Tatsachen.

Mit Glaskugelei hat dies nichts zu tun, denn es ist - wie bereits erwähnt - bestehendes Wissen, dass Hr. Gauck aufgrund der parteiübergreifenden Unterstützung von CDU/CSU, SPD, FDP, Bündnis 90/Die Grünen sowie den Freien Wählern designierter Bundespräsident ist bzw. nach seiner Wahl in der 15. Bundesversammlung zum Bundespräsidenten designierter Bundespräsident gewesen sein wird.

Richtig, solange etwas ist, ist es nicht zwingend und unbedingt das, was es gewesen sein wird.

Es existieren dennoch genügend belastbare Fakten, die eine Nennung des Namens Joachim Gauck bereits in diesem Augenblick rechtfertigen. --46.244.156.1 01:29, 20. Feb. 2012 (CET)

Nein, vor der Wahl trägt kein Bundespräsident diesen Titel. Auch dann nicht, wenn alles darauf hindeutet, dass Gauck Bundespräsident werden könnte - er ist es noch nicht. --Carl von Canstein 04:47, 20. Feb. 2012 (CET)

+1 Bevor Gauck nicht durch das zuständige Wahlgremium gewählt ist – und einzig der Bundesversammlung fällt diese Aufgabe zu –, hat sein Name diesbezüglich in diesem Artikel nichts verloren! Damit EOD. --Benatrevqre ^…?! 11:16, 20. Feb. 2012 (CET)

Im Artikel Joachim Gauck könnte durchaus angegeben werden, dass sich zum gegenwärtigen Zeitpunkt alle für eine Kandidatur des Bundespräsidenten relevanten politischen Parteien positiv auf ihn eingestimmt haben. Mehr aber auch nicht. Den Titel - wenn er ihn letztlich offiziell zugesprochen bekommen sollte, darf man nicht überhastet vorweggreifen. --Carl von Canstein 12:16, 20. Feb. 2012 (CET)

Viele Köche arbeiten gerade im Minutentakt am Artikel Joachim Gauck, dort findet sich mehrfach und ausführlich der Hinweis, dass Gauck der parteiübergreifend nominierte Kandidat für das Amt des BPräs. von 2012 ist. --Benatrevqre ^…?! 12:25, 20. Feb. 2012 (CET)

Gauck wird in der Einleitung nun mE ausreichend für diesen Artikel erwähnt. --Benatrevqre ^…?! 13:00, 20. Feb. 2012 (CET)

Ich finde, dass in dem Zusammenhang aber Seehofer etwas zu kurz kommt. Wenn schon der erwähnt wird, der es nach aller Wahrscheinlichkeit werden wird, dann sollte man auch den erwähnen, der im Schloss Bellevue den Staub von den Regalen wischt, bis der neue Amtsinhaber einzieht. In meiner Erinnerung wurde das 2010 sogar mit einem Foto von Böhrnsen gemacht. --Hansbaer 14:14, 20. Feb. 2012 (CET)

Nein, das finde ich nicht. Im Schloss Bellevue sitzt derzeit niemand. Auch nicht Seehofer. Seehofer ist kein Stellvertreter, sondern nimmt als BRat-Präs. derzeit lediglich die Befugnisse des BPräs. wahr, hat also demgemäß als BRat-Präs., der er weiterhin ist, erweiterte Kompetenzen. Siehe hierzu auch den Disku-Abschnitt #Seehofer. --Benatrevqre ^…?! 14:38, 20. Feb. 2012 (CET)

Das ist mir schon klar. Thema des Artikels ist ja nicht nur die Person des Bundespräsidenten, sondern auch und gerade seine Rolle und Befugnisse als Verfassungsorgan. Diese nimmt vertretungsweise Seehofer wahr, während Gauck lediglich ein aussichtsreicher Kandidat ist. Daher habe ich es auch in diesem Abschnitt angesprochen, denn wenn man Gauck nennt, der rein formal nicht mehr ist als die aussichtslosen Kandidaten, die Linke und NPD aufstellen werden, dann hat Seehofer eine Nennung mehr als verdient. --Hansbaer 14:57, 20. Feb. 2012 (CET)

Ja, aber gleichermaßen muss jeder Anschein vermieden werden, aus dem hervorgehen könnte, dass Seehofer Verfassungsorgan sei oder diese Rolle des BPräs. einnehmen würde, denn das ist nicht der Fall. Seehofer wird doch schon mehrfach erwähnt in diesem Artikel, u. a. im einschlägigen Artikelabschnitt Bundespräsident (Deutschland)#Vertretung. Warum also ein weiteres Mal an prominenter Stelle in der Einleitung? M.E. bekommt der Artikel dann durch eine überfrachtete Einleitung zuviel Schlagseite.

Die Erwähnung Gaucks war ja mehr ein Kompromiss, damit die WP-Nutzer und Leser, die ihn in diesem Artikel sehen wollen, „ruhig gestellt“ sind. --Benatrevqre ^…?! 15:04, 20. Feb. 2012 (CET)

Ersteres ist eine Frage der Formulierung, und ich denke, dass lässt sich bewerkstelligen. Das andere ist eine Frage der Konsequenz. Wenn man A sagt, muss man eben auch B sagen, finde ich. Eine Person zur Beruhigung bestimmter Kreise zu nennen, aber eine andere mindestens genauso wichtige Person zu verschweigen, weil keiner danach gerufen hat, ist falsch. Selbst wenn sich dadurch eine Schlagseite ergeben sollte: ist nur bis 18. März, und bis dahin hält sich der Kahn noch über Wasser :-) Ich bastele mal einen Vorschlag hinein. --Hansbaer 15:34, 20. Feb. 2012 (CET)

Tja, vielleicht kommt noch ein(e) weitere(r) Kandidat(in) hinzu... Mittlerweile informiert die Einleitung sogar über das erst in der Zukunft liegende Ereignis der Wahl. Wegen "Wikipedia ist kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender und dient nicht der aktuellen Berichterstattung" könnte ich gut ohne den kompletten letzten Absatz der Einleitung aktuellen Inhalts leben. Wenn dann mal ein neuer BP gewählt ist, kann der dort wieder erwähnt werden. --TrueBlue 18:51, 20. Feb. 2012 (CET)

Im Moment steht "Als designierter Bundespräsident gilt Joachim Gauck . . .". Designiert impliziert m.E., dass er von dazu befugten Personen dazu bestimmt oder vorläufig ernannt wurde, und ist somit falsch. --BosonD 19:00, 20. Feb. 2012 (CET)

Nein, designiert heißt m.E. nur, dass er es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit werden wird, so wie z.B. Schröder zwischen der Bundestagswahl 1998 und der einen Monat späteren Kanzlerwahl designierter Kanzler war. Und "sicherheitshalber" steht da ja auch noch "gilt" und nicht "ist". --Roentgenium111 20:15, 20. Feb. 2012 (CET)

Ein Absatz der aktuellen Artikel-Einleitung lautet:

Amtsinhaber war vom 30. Juni 2010 bis zum 17. Februar 2012 Christian Wulff. Er trat im Zuge einer Kredit- und Medienaffäre zurück, nachdem die Staatsanwaltschaft Hannover einen Antrag auf Aufhebung seiner Immunität gestellt hatte. Bis zur Wahl eines Nachfolgers, die am 18. März 2012 stattfinden wird, nimmt der derzeit amtierende Bundesratspräsident Horst Seehofer die Amtsbefugnisse des Bundespräsidenten als dessen Vertreter in vollem Umfang wahr. Am 19. Februar 2012 wurde Joachim Gauck von SPD, Union, FDP und Grünen als gemeinsamer Kandidat für die kommende Wahl aufgestellt.

Wenn man das Wort designiert, das ich mit Beginn dieses Diskussions-Abschnittes in dem Satz ... ist somit Joachim Gauck das designierte Staatsoberhaupt der Bundesrepublik Deutschland. zur Diskussion stellte, (IP 46.244.156.1) auf die Goldwaage legte, so hat m.E. Benutzer BosonD recht, da Hr. Gauck zwar parteiübergreifend als Amtsnachfolger im Voraus bestimmt worden ist, aber es gibt keine befugte Person - auch nicht aus der Reihe der Parteivorsitzenden - die Hrn. Gauck zum Bundespräsidenten bestimmen kann; jedoch zeichnet es sich ab, dass Hr. Gauck, selbst wenn manche Mitglieder der CDU/CSU und der Linkspartei nicht für Hrn. Gauck stimmen sollten mit dem höchsten Ergebnis, das je ein Kandidat erhielt, rechnen kann (ca. 80-90%).

Mittelbar gab es hierzu einen Edit-War über die de jure/de facto Machtstellung von Bundeskanzler und Bundespräsident.

Die oben zitierte aktuelle Einleitung sollte daher als suboptimale Lösung bis nach der Wahl der Bundesversammlung am 18.03.2012 beibehalten werden.

Änderungsvorschläge meinerseits allerdings wären:

1. Bis zur Wahl eines Nachfolgers, die am 18. März 2012 stattfinden wird durch Bis zur Wahl eines Nachfolgers, die am 18. März 2012 stattfinden soll zu erstetzen,

2. Den Satz zu Horst Seehofer zu entschärfen, in vollem Umfang zu streichen, da er eben als Bundesratspräsident (und Ministerpäsident Bayerns) nicht in vollem Umfang die Amtsgeschäfte des Bundespräsidenten übernehmen kann. Hrn. Seehofers geplante Zurückhaltung zum politischen Aschermittwoch ist ein Beispiel dafür, dass er nicht zugleich alles sein kann; jenseits dieser Kann-Vorstellung ist auch die juristische Lage schwammig, Hr. Seehofer wird jedenfalls nicht in die Liste der Bundespräsidenten aufgenommen werden.

Beides werde ich mal in die Einleitung einbasteln --188.174.217.107 20:53, 20. Feb. 2012 (CET)

Ja sapperlot, für was verlink ich eigentlich die GG-Kommentarliteratur in der Zusammenfassungszeile? Habe deine Verschlimmbesserung revertiert, denn Stellvertreter ist in diesem Bezug falsch! Siehe hierzu Umbach/Clemens, Grundgesetz. Mitarbeiterkommentar, Bd. 2, Art. 57 GG, S. 352 Rn 38 f., 44.--Benatrevqre ^…?! 10:24, 21. Feb. 2012 (CET)

Also seit Walter Scheel auch allen Ernstes in der Liste der Bundeskanzler bei wikipedia geführt wird, kann man über derartige Diskussionen nur noch lachen. Richtig ist, dass es derzeit KEINEN Bundespräsidenten gibt und auch niemand in einer Präsidentenliste derzeit geführt wird. Der Posten ist vakant. Punkt. Da die meisten hier sich offensichtlich einig sind, dass Seehofer kein Bundespräsident ist (auch nicht, wenn man frei interpretiert) rege ich an, diesen Unsinn bei dieser Gelegenheit auch gleich in der Liste der Bundeskanzler noch einmal zu überdenken, auch wenn die dortige Diskussion schon alt ist. 93.218.185.224 18:43, 21. Feb. 2012 (CET)