Diskussion:Charles Darwin

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Lesenswert-Diskussion vom 18.-25.1.2009 (erfolgreich)

Charles Robert Darwin (* 12. Februar 1809 in Shrewsbury, England; † 19. April 1882 in Downe) war ein britischer Naturforscher und gilt durch seine wesentlichen Beiträge zur Evolutionstheorie als einer der bedeutendsten Naturwissenschaftler.

• Pro - Dieser Artikel zu unzweifelhaft einem der wichtigsten Naturwissenschafter überhaupt wurde in den letzten Wochen im Rahmen des projektinternen Darwin-Projektes umfassend ausgebaut. Eine Reihe seiner Schriften besitzen bereits lesenswerte und exzellente Artikel, ebenso einige andere wichtige Personen und Themen der Geschichte der Evolutionstheorien aus dem späten 19. Jahrhundert. Dieser Artikel soll nun der Hauptperson gewidmet sein, die in wenigen Tagen ihren 200. Geburtstag "begehen wird". Aus meiner Sicht ein ausgesprochen gut gemachter Artikel mit einem deutlichen Fokus auf die Lebensgeschichte und die vielfältigen wissenschaflichen Leistungen Darwins ohne sich in allzugroße Darwinismus-Diskussionen zu verstricken. Imho sicher lesenswert -- Achim Raschka 19:01, 18. Jan. 2009 (CET)

•  Pro Ich habe letztens im ZDF eine Dokumentation über Darwin und die Reise mit der Beagle gesehen, die ich recht interessant fand. Danach habe ich mir den kompletten Artikel hier durchgelesen und er hat mir gefallen. elvaube^{Diskussion/Mail} 19:22, 18. Jan. 2009 (CET)
•  Pro Gefällt mir sehr gut! -- Cymothoa ^Reden? 19:52, 18. Jan. 2009 (CET)
•  Pro Sehr verdienstvoll. Gerne gelesen. Großes Lob an die Verfasser. -- Andreas Werle 20:47, 18. Jan. 2009 (CET)
•  Pro für Mann und Artikel. --Aconcagua 21:47, 18. Jan. 2009 (CET)
•  Pro wie Achim schon schrieb: eine gelungene Kombination aus „Leben“ und „Werk“; was angesichts der schieren Menge dessen, was man dazu schreiben könnte, alles andere als leicht zu realisieren war. --Gerbil 21:58, 18. Jan. 2009 (CET)

Pro. Respekt auch für die Leistung, das ganze nicht zu einem >100KB-Ungetüm werden zu lassen. --Bradypus 23:35, 18. Jan. 2009 (CET)

•  Pro Der Artikel dürfte im "Darwin-Jahr" viele Leser begeistern. Ganz klar Lesenswert! --Andibrunt 12:00, 19. Jan. 2009 (CET)
• Ohne Wertung. Mit solchen Ungenauigkeiten geht es wohl weiter im Text; ich habe heute aber keine Lust den Spielverderber zu spielen oder überhaupt weiterzulesen... Die angemesse Länge will ich aber auch wie Bradypus loben. --Gamma γ 14:54, 19. Jan. 2009 (CET)

Diese Änderungen wurden zu Recht revertiert; Darwin hat das Werden erklärt (die Evolution), nicht die Existenz der Arten. --Gerbil 17:04, 19. Jan. 2009 (CET)

Wenn du dich an dieser Spitzfindigkeit aufhängst, dann muss ich feststellen, dass auch die jetzige Aussage falsch ist, da die Evolutionstheorie die Entwicklung der ersten Art, sprich die Entwicklung des Lebens an sich nicht erklärt. Ich habe die Aussage zur Existenz so verstanden, dass die Existenz der verschiedenen Organismen durch die evolutionäre Entwicklung erklärt wird und das ist völlig zutreffend. Auch war es völlig zutreffend in diesem Zusammenhang nicht von Beweisen zu sprechen, denn "streng" wissenschaftlich gibt es bis heute keine Beweise für die Theorie.--WerWil 08:09, 21. Jan. 2009 (CET)

"Beweise" im Sinne der Logik gibt es für keine naturwissenschaftliche Theorie. Und die Evolutionstheorie steht nach 150 Jahren der versuchten Widerlegung so fest da, wie eine naturwissenschaftliche Theorie (achtung, vorsicht, "nur" Theorie) nur dastehen kann. Griensteidl 17:14, 21. Jan. 2009 (CET)

Ja, warum sagst du mir das? Ist aber schön, dass wir einer Meinung sind. Der Kollege Gebil war aber der Meinung das Revert des Edits des Kollegen Gamma sei Rechtmäßig gewesen. Wie du nun selbst bestätigst, ist die Theorie nicht bewiesen, also wäre es auch richtiger nicht von Beweis zu sprechen. Da hatte Gamma also wohl recht und das Revert war falsch. Und beim zweiten Punkt finde ich aus genannten Gründen beide Textversionen nicht hundertprozentig korrekt, allerding auch die des Kollegen Gamma nicht schlechter als die wiederhergestellte.--WerWil 17:46, 21. Jan. 2009 (CET)

Fürs Protokoll: ich war mit dem Revert durch Cymothoa durchaus einverstanden. Die kleine lässliche Sünde mit Beweis statt Beleg wiegt wesentlich weniger stark als die beiden anderen Änderungen, von denen die eine die Tatsachen grob verfälschte (abschließenden Auffassungen 1858), die andere in holprigem Deutsch eine inhaltliche Nullaussage darstellte (die Existenz aller Organismen und ihre Aufspaltung in verschiedene Arten mit einer evolutiven Entwicklung.) Für mich ist dieses Thema damit beendet. Griensteidl 18:16, 21. Jan. 2009 (CET)

(BK) Kurz zur Motivation meines Reverts, da der ja grade heiss diskutiert wird: "Existenz" ist m.E. kein Begriff, der sich für die Beschreibung eine naturwissenschaftliche Arbeit eignet, da der Begriff, wie obige Diskussion ja belegt, zu schwammig ist. Das "streng" zu streichen war m.E. falsch, da die Betonung der rein naturwissenschaftlichen Argumentation hier sinnvoll ist. Mit "Belege" hatte Gamma recht, das steht ja jetzt auch so im Artikel. Ansonsten geht es hier um lesenswert und das lässt sich sicher nicht an einem Absatz festmachen! Ein Bügeln einzelner Formulierungen sollte besser auf der Diskussionsseite des Artikels abgesprochen werden. -- Cymothoa ^Reden? 18:26, 21. Jan. 2009 (CET)

•  Pro Kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Der Artikel informiert mich knapp und unterhaltsam über Darwin. Gruß, --Christan Bach 19:01, 19. Jan. 2009 (CET)
•  Pro absolut lesenswert --Dellex 20:07, 19. Jan. 2009 (CET)
•  Pro Lesenswert ist der Artikel allemal. Auch wenn für meinen Geschmack die Einleitung unnötig lang ist. Unnötig deshalb, weil bereits der erste Satz alles für die Einleitung notwendige auf den Punkt bringt. Das darunter stehende könnte man unter einen einleitenden Abschnitt „Zusammenfassung“ unterbringen, oder aber (was ich besser fände) an den Anfang des Abschnitts "Leben und Werk" stellen. Auf jeden Fall erreicht euer Konzept, erst eine Zusammenfassung aufzuzeigen und danach ins Detail zu gehen, einen größeren Leserkreis. Denn für einige Leser bietet der Artikel sicher zu viele Detailinformationen (gerade diese werden dankbar für die Zusammenfassung sein), andere Leser sind gerade für die Details dankbar. Das Konzept ist also gelungen. Und wenn die Einleitung noch überarbeitet wird, kann der Artikel meinethalben gleich weiter in Richtung der exzellenten Artikel gereicht werden. -- ^ηeonZERO  09:11, 21. Jan. 2009 (CET)

Das ist der Sinn einer solchen Einleitung. Jemand der nur mal eben schnell was über Darwin erfahren will, ohne sich den kompletten Artikel durchzulesen, begnügt sich halt mit der Einleitung dafür ist sie da. Einen Abschnitt "Einleitung" braucht es da nicht--Ticketautomat 09:46, 21. Jan. 2009 (CET)

Es geht mir nicht um einen separaten Abschnitt „Einleitung“, sondern um den Abschnitt „Leben und Werk“ und eine Auslagerung der weiterführenden Zusammenfassung aus der Einleitung in diesen Abschnitt. Eine Einleitung ist natürlich auch eine Zusammenfassung, aber die Frage ist, wie weit diese in einer Einleitung gehen soll. Eine Einleitung sollte nur das Wesentliche auf den Punkt bringen.Mathematik-Nachhilfe für ein Studium der Theologie? Brauchte man das zu damaliger Zeit in diesem Fach?

Ja, aber der Satz ist sicher entbehrlich. Er stammt noch aus jener Zeit als ich begonnen hatte den Artikel zu erweitern. --Succu 16:51, 21. Jan. 2009 (CET)

• • Vielleicht könnte man die Rolle, die Darwin auf der Beagle zugedacht war, klarer herausstellen. "Als Begleiter" macht das nicht sonderlich deutlich.

Eigentlich "gesellschaftlicher Begleiter", allerdings wirft der Zusatz sicher noch mehr Fragen auf. --Succu 16:51, 21. Jan. 2009 (CET)

Wenn ich es richtig weiß, sollte er primär gebildeter Gesprächspartner für FitzRoy sein. So oder so ähnlich könnte man es dann ausdrücken.--Cactus26 06:16, 22. Jan. 2009 (CET)

FitzRoy suchte eine standesgemäße Begleitung, da er fürchtete so wie sein Vorgänger zu enden (Selbstmord). Vielleicht tuts der Zusatz "standesgemäß"? --Succu 07:07, 22. Jan. 2009 (CET)

Warum diesen Zusammenhang nicht ausführlicher darstellen (wie Du es gerade getan hast)? Das ist doch nicht unwichtig.--Cactus26 07:20, 22. Jan. 2009 (CET)

• • Die Reise mit der Beagle sollte langfristig in einen eigenen Artikel kommen. Hier finde ich sie eigentlich zu detailliert. Es stehen auch Dinge drin, die man hier mMn einsparen könnte (z.B. die Missionsstation in Feuerland).

Wird sie auch - irgendwann. --Succu 16:51, 21. Jan. 2009 (CET)

• • und am Manuskript des Journal arbeitete.: An dieser Stelle unklar, was das ist.
  • Hier finde ich Fließtext extrem nachteilig: Im Buch legte Darwin im Wesentlichen fünf voneinander unabhängige Theorien dar: die Evolution als solche, die Veränderlichkeit der Arten; die gemeinsame Abstammung aller Lebewesen; der Gradualismus, die Änderung durch kleinste Schritte; Vermehrung der Arten beziehungsweise Artbildung in Populationen; und die Natürliche Selektion als wichtigster, wenn auch nicht einziger Mechanismus der Evolution
  • Zum ersten Zentennium 1909 : Sollte man nicht vielleicht besser 100 Jahre nach Darwins Geburt sagen?

--Cactus26 16:23, 21. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Anregungen. Ein paar habe ich mal auf die Schnelle umgesetzt, wie die Änderung der fünf Punkte in eine nummerierte Aufzählung. Bei den anderen muss ich über eine passende Formulierung nachgrübeln, kann also etwas länger dauern. Den Reiseteil werden wir wohl erst bei Vorliegen eines eigenen Artikels substantiell kürzen. Es stimmt aber, dass er jetzt im Vergleich zu den anderen Abschnitten etwas lang ist. Griensteidl 17:36, 21. Jan. 2009 (CET)

Das mit dem langen Reiseteil kann man so sehen wie Cactus26, muss man aber nicht. Der Reiseteil ist absolut gesehen verglichen mit anderen Abschnitten sicher lang. Allerdings ist diese Reise eben auch das zentrale und wissenschaftlich prägende Ereignis in Darwins Leben gewesen. Eine ausführliche Darstellung dieser Reise ist daher hier eigentlich aus meiner Sicht unerlässlich und in dieser Länge auch angemessen, solange kein eigener Artikel dazu existiert. --Accipiter 19:35, 21. Jan. 2009 (CET)

•  Pro - Sehr schöner umfassender und enzyklopädisch-wertvoller Artikel. Würde mich anschließend auf einen Ausbauen von Die Entstehung der Arten freuen! :) MFG -- Sensenmann 17:44, 21. Jan. 2009 (CET)

@Sensenmann: Das wird eine echte Herausforderung. Die Kurzfassung der Origin (An Abstract of One Long Argument) hat bei Stephen Gould immerhin 40 Druckseiten. :-) -- Andreas Werle 20:56, 21. Jan. 2009 (CET)

@AndreasWerle: Der Darwin-Artikel wurde aus 1000+ Seiten destilliert, da sollen mich 40 Seiten schrecken ??? Griensteidl 21:27, 21. Jan. 2009 (CET)

Du bist dran ;-)) Ich bin optmistisch... --Succu 21:42, 21. Jan. 2009 (CET)

•  Pro, eine hervorragende Arbeit. Vielen Dank für die immense Mühe, auch noch pünktlich zum anstehenden Geburtstag. Von mir aus direkt weiter zu Exzellenz befördern. Ein kleines Detail: Oben wird als sein Großvater Josiah Wedgwood genannt, weiter unten unter dem selben Namen ein Onkel (Vater seiner Frau). Zwei Personen gleichen Namens (Vater/Sohn?) oder eine kleine Verwechslung? Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 21:25, 21. Jan. 2009 (CET)

Musste kurz nachschauen: Vater und Sohn. Durch die vielen Heiraten zwischen den Darwins und Wedgwoods sind die Familienverhältnisse etwas kompliziert (Überblick bei en:Darwin-Wedgwood family). Noch dazu, wo die gerne die gleichen Vornamen verwendeten. Ich habe bei seinem Schwiegervater jetzt ein Josiah Wedgwood II. gesetzt, um das klar zu machen. Es gab noch mindestes einen dritten... Komplizierter geht's nur bei Doderers Die Merowinger zu. Griensteidl 21:37, 21. Jan. 2009 (CET)

• pro, liest sich sehr gut. Einzig das Zitat am Ende des Rezeptionsabschnitts ist mir aufgestoßen, erstens mag ich solche Vergleiche über die Wissenschaften hinweg generell nicht, zweitens steht der Urheber nicht direkt dabei, was dann leicht nach "Eigentlich wollen wir selbst diese Aussage treffen anstatt eine Meinung zu zitieren, trauen uns aber nicht richtig" aussieht, und drittens hat mich die zweite Fußnote mit Text "Bezugsangabe" verwirrt.--Tinz 21:58, 21. Jan. 2009 (CET)

Die Fußnote hat sich irrtümlich irgendwann eingeschlichen, ich bin oder jemand anders ist da an die Funktionstaste "Referenz mit Name" angekommen. Ich fand das Zitat passend für den Abschluss, werde aber nochmals drüber nachdenken, wie man das besser gestalten kann. Vielleicht finde ich noch einen besseren Schluss. Griensteidl 22:08, 21. Jan. 2009 (CET)

•  Pro Man sollte vielleicht noch den Humor Darwins erwähnen; wie er z.B. in einem seiner letzten Briefe an Huxley dessen maschinistische Ansichten liebevoll und treffend veräppelt: "I wish to God there were more automata in the world like you." --rtc 22:47, 21. Jan. 2009 (CET)
•  Pro - Lesenswerter Artikel über einen der einflussreichsten Menschen der Geschichte. Der Artikel folgt dem roten Faden, indem der Fokus auf der Person Charles Darwin liegt, und schneidet die unterschiedlichen, umfangreichen Theorien sowie die Kontroversen, die Darwins Werk bis heute nach sich zieht, in Kürze an. --Lipstar 12:14, 22. Jan. 2009 (CET)
•  Pro, ziemlich klarer Fall, Exzellent dürfte m.E. auch kein Problem sein. - Gancho Kolloquium 11:07, 23. Jan. 2009 (CET)

yep. @Gancho Zustimmung. Weiterreichen. -- Andreas Werle 20:33, 23. Jan. 2009 (CET)

 Pro --Wmeinhart 10:33, 24. Jan. 2009 (CET)  Pro --Herby 15:15, 24. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert mit 20 Pro und einmal ohne Wertung. --Vux 04:20, 25. Jan. 2009 (CET)

Rückkehrdatum Beagle

Nach seinem eigenen Text war das Rückkehrdatum der Beagle in England der 2. Oktober, und nicht der 9. Oktober.--Sextant 19:55, 10. Feb. 2009 (CET)

Klarer Fall von Tippfehler. Danke für den Hinweis. --Succu 07:48, 11. Feb. 2009 (CET)

Mainstream

Ich finde, im vorletzten Absatz des ansonsten vorzüglichen Artikels sollte dargestellt werden, was "Sozial-Darwinismus" ist. Sonst bleibt dessen Kritik als "naturalistischer Fehlschluss" völlig unverständlich. <kreuz des südens. 100720.> (nicht signierter Beitrag von 84.168.183.89 (Diskussion) 11:36, 20. Jul 2010 (CEST))

Im Abschnitt Rezeption und Nachwirkung steht der Satz: Dass der Mensch keine eigenständige Schöpfung ist, sondern eingebettet in den Mainstream des Lebens, steht im Widerspruch zur christlichen Lehre sowie vielen philosophischen Schulen. Klingt cool, aber unangemessen, denn Mainstream bezeichnet sonst stets einen Massengeschmack oder eine starke Moderichtung. Wer hat eine präzise Alternative? -- Geaster 19:44, 11. Feb. 2009 (CET)

Wie wär's mit "eingebettet in den normalen Lauf des Lebens" --193.138.113.23 09:13, 12. Feb. 2009 (CET)

Das ist sicher besser, erscheint mir aber zu blass und vorsichtig. Sinngemäß geht es doch um eine Aussage wie: Dass der Mensch keine eigenständige Schöpfung ist, sondern ein Evolutionsprodukt wie viele Millionen anderer Lebewesen, steht im Widerspruch zur christlichen Lehre sowie vielen philosophischen Schulen. Ich würde mich freuen, wenn der Erstschreiber des Satzes bestätigen könnte, ob das so gemeint war. Ich halte es so für vertretbar. -- Geaster 09:41, 12. Feb. 2009 (CET)

Ja, das ist ja im Wesentlichen die gleiche Aussage. Ich hatte damals glaube ich den Ausdruck Mainstream von Engels übernommen mangels besserer Idee. Würde aber statt wie viele Millionen anderer Lebewesen eher wie Millionen anderer Arten schreiben. Bitte einfügen, da nur als IP unterwegs. 195.16.237.148 11:42, 12. Feb. 2009 (CET) (= Benutzer:Griensteidl auf Arbeit)

Ergänzend: Widerspricht diese Ansicht nicht auch zumindest der jüdischen und der muslimischen und vermutlich weiteren religiösen Lehren? Oder kommt die Beschränkung daher, dass hier vor allem auf Darwins eigene Zeit Bezug genommen wird und seine Ansichten damals hauptsächlich von den genannten Richtungen her kritisiert wurden? --Lukas Grossmann 11:29, 12. Feb. 2009 (CET)

Der Schwerpunkt liegt auf Darwins Zeit, aber auch heute ist ja der Diskurs vor allem in manchen christlichen Strömungen besonders heftig (siehe USA). Die Stellung anderer Religionen wird in der mir bekannten Literatur auch nicht wirklich behandelt. Da die Wissenschaft v.a. in christlich geprägten Ländern angesiedelt war und immer noch ist, ist auch die Rezeption natürlich dort wesentlich stärker. 195.16.237.148 11:42, 12. Feb. 2009 (CET) (= Benutzer:Griensteidl auf Arbeit)

Harun Yahya ist dir ein Begriff? Man beachte auch den Letztplatzierten auf dieser Liste --Phrood 23:07, 12. Feb. 2009 (CET)

Fussnote: Wenn man die Genesis wörtlich ließt, muss man einräumen: Jahrmillionen schon etwas länger als 7 Tage. Aber etwa in der Tradition der Creatio Continua muss Evolution nicht im Widerspruch zu theologischen Weltdeutung steht. Historisch stand sie allerdings meist im Widerspruch zu einer Darwinistischen Erklärung von Evolution. Fussnote zur Fussnote: Der amerikanische Darwin L. Agassiz, hielten den Darwinismus mit dem Christentum für vereinbar. Am Ende seiner Tage sah zumindest Darwin selbst dies wohl anders. --Munibert 23:06, 14. Feb. 2009 (CET)

Korrektur der Fußnote zur Fußnote: Die hier beschriebene Person ist Asa Gray, nicht der vehemente Evolutions-Gegner Louis Agassiz. Griensteidl 21:50, 15. Feb. 2009 (CET)

Klar, sorry, danke. --Munibert 16:00, 16. Feb. 2009 (CET)

Lob

„Die Mühsal der Gebirge liegt hinter euch, vor euch liegt die Mühsal der Ebene.“ Soll heißen: ein großes Lob an die Autoren dieses Artikels. Vielleicht hat jmd. Lust, diesen Link auf 5 Audios / Manuskripte [1] in den Artikel zu stellen. --213.61.190.203 09:50, 12. Feb. 2009 (CET)

Ein Sprachfehler (eled.)

Im Teil über Kindheit und Studium heißt es "... , dem späteren Bischof ...". Das ist grammatikalisch nicht ganz richtig: Wegen des vorangegangenen Satzteils mit dem Genitiv muss es korrekt "... , des späteren Bischofs ..." heissen. Bitte korrigieren! Ansonsten schließe ich mich "213.61 ..." an.- Danke im Voraus, 87.160.63.83 10:16, 12. Feb. 2009 (CET)

danke für den Hinweis. --Gerbil 10:56, 12. Feb. 2009 (CET)

Rechtschreibfehler: Die weiteren Bücher nach Die Entstehung der Arten In The Variation of Animals and Plants under Domestication (Das Variieren der Thiere und Pflanzen im Zustande der Domestication), (nicht signierter Beitrag von SpiritGer (Diskussion | Beiträge) )

Kein Rechtschreibfehler, sondern der ursprüngliche deutsche Titel des Werkes. Tiere schrieb man damals noch mit h, also Thiere. --Succu 18:48, 2. Mai 2011 (CEST)

Hm, ist mir heute in der Schule aufgefallen. Ich dachte ich könnte auch mal etwas beitragen. :) (nicht signierter Beitrag von SpiritGer (Diskussion | Beiträge) 19:11, 2. Mai 2011 (CEST))

Hat sich doch aber für dich gelohnt, denn du hast gelernt, dass man im 19. Jahrhundert noch etwas anders schrieb als heute. ;) --Succu 19:45, 2. Mai 2011 (CEST)

Genauer bis 1901; siehe dazu Deutsche Rechtschreibung#20. Jahrhundert, dort wird das th > t ausführlich erklärt (es fehlt aber der Hinweis, dass auch Eigennamen unangetastet blieben, daher heute noch Thomas und Theodor und Theda). --Gerbil 22:30, 2. Mai 2011 (CEST)

"Mechanismus der Selektion"

Am Schluss des Artikels heißt es: "Der Mechanismus der Selektion blieb jedoch lange umstritten". Ich würde ergänzen (eventuell in einer Fußnote, d.h. eingeschachtelt durch ... ref> bzw. ... /ref> ): "Erst ein Jahrhundert später hat der Nobelpreisträger Manfred Eigen, in seiner unter Physikern, Chemikern und Biologen wohlbekannten mathematisch-physikalischen Theorie, eine quantitative, genetisch motivierte Erklärung für das Phänomen des Selektionsdruckes gegeben." - MfG, und Dank für das Vorige. 87.160.63.83 12:09, 12. Feb. 2009 (CET)

Fußnoten haben nicht den Zweck, Anmerkungen aufzunehmen, zudem hat nicht erst Eigen der Selektion zum Durchbruch verholfen, die wird seit der Synthetischen Theorie allgemein als der wichtigste Mechanismus anerkannt. In dem Artikel geht es ja auch um Darwin, nicht die Geschichte der Evolutionstheorie. Griensteidl 18:41, 12. Feb. 2009 (CET)

Darwin und Paleys theologischer Adaptionismus

Hat jemand etwas dagegen, dass Darwins Adaptionismus paradoxerweise von einem theologischen ganz und gar unevolutionären Adaptionismus beeinflußt ist? Warum wird die Literatur, die dies mit Hinweisen auf Autobiographie und Briefe detailiert belegt, immer gelöscht?
Vor meinem Eintrag stand in dem Abschnitt zu Paley nur: "und musste dazu auch die Schriften von William Paley lesen, dessen logische Argumentation ihm Freude bereitete, mit denen er sich aber inhaltlich nicht auseinandersetzte." Dies erschien mir unvollständig.
Ich habe verändert: "und musste dazu auch Evidences of Christianity and Principles of Moral and Political Philosophy von William Paley lesen, dessen logische Argumentation ihm Freude bereitete, mit denen er sich aber inhaltlich nicht auseinandersetzte.". Dann hatte ich ergaenzt "Allerdings las Charles, der sich schon in Cambridge mehr für das Buch der Natur als für die Bibel interessierte, Paleys Natural Theology freiwillig und mit Begeisterung. In dem Werk, dass zu Darwins Zeit in Cambridge unter Naturforschern angesehen war, meint Paley aus einer optimalen Angepasstheit von Organismen und ewigen Naturgesetzen auf eine ewige unveränderliche Schöpfung Gottes schließen zu können. Obgleich Paleys Naturtheologie Evolution ausschloss, bekannte sich Darwin in seiner Autobiographie und in mehreren Briefen paradoxerweise dazu, dass gerade dieses erstmals in Cambridge gelesene Werk auch auf sein eigenes späteres adaptionistisches Denken einen großen Einfluss hatte. Ist doch eine Ironie der Geschichte, die wir den Lesern von Wiki nicht vorenthalten sollten. Die Geschichte ist oft ironisch. Man denke nur daran, dass die Wiederentdecker von Mendel Anti-Darwinisten waren, und heute die mendelsche Populationsgenetik zu den Kernstücken der darwinistischen Evolutionstheorie zählt. --Munibert 03:55, 14. Feb. 2009 (CET)

Fortsetzung im nächsten Abschnitt

Abermaliger Revert - Buch der Natur; Fortsetzung Darwin & Paley

Feuilletonistische Formulierungen wie "mehr für das Buch der Natur als für die Bibel interessierte" sind plastisch, aber unenzyklopädisch. Sollte das ein Zitat sein, dann bitte im Original in die Fußnote und als Zitat ausgewiesen. Der pauschale Verweis auf die Quelle ist gleichfalls nicht akzeptabel - die konkrete Seitenzahl sollte genannt werden. --Gerbil 08:36, 13. Feb. 2009 (CET)

Ich habe ein paar Worte zu Paley ergänzt, allerdings mit anderen Quellen. Griensteidl 23:36, 13. Feb. 2009 (CET)

Buch der Natur klingt feuilletonistisch, ist aber ein historischer Fachbegriff. War damals ein Terminus der in Cambridge gängigen christlichen Naturtheologie, die eben neben dem Book of Revelation das Book of Nature als Quelle ihrer theologischen Argumentation betrachtete. Einfach mal googlen!

http://www.nlm.nih.gov/news/darwin_exhibit09.html

http://www.asa3.org/asa/pscf/2003/pscf6-03menuge.pdf

Natürlich ist Buch der Natur, da hast Du recht, gewissermaßen ein Terminus in Anführungsstrichen. Dachte es wäre klar, dass wir heute so weder sprechen noch denken. Von mir aus kann man den historischen Allgemeinplatz auch mit einem Zitat belegen. Vielleicht ein Link? Es ging nur darum den Geist des frühen Darwin auch in der Sprache einzufangen. Von mir aus kannst Du aber die Zeile löschen, hätte ich verstanden. Allerdings muss man deswegen vielleicht nicht den ganzen Punkt mit Paleys Adaptionismus löschen. --Munibert 03:55, 14. Feb. 2009 (CET)

Gerbil, Deinen zweiten Punkt, hatte ich schon auf Succus Seite geschrieben. Konntest Du aber nicht wissen. Der Artikel betrifft als Ganzes den Einfluss von Paley auf Darwin. Die frühe Einfluss von Paley auf Darwin wird in der ersten Hälfte behandelt. Das Paleys Adaptionismus - nach eigenen Aussagen von Darwin - auch noch später einen Einfluss auf ihn hatte, selbst als er zum Evolutionist geworden war, wird in der zweiten Hälfte diskutiert... Aber von mir aus kann ich ein paar Seiten auswählen. Ok.

Griensteidl: Sorry, find ich zwar sprachlich gut, inhaltlich ist aber nu alles verloren gegangen. Ein Buch das Darwin stilistisch geprägt hat... Was könnte unwichtiger sein? Und der Literaturhinweis mit zwei Seiten in einem dtv Büchlein... Warum dann nicht wenigstens Ernst Mayr zitieren der in seinem Opus Magnus sogar dazu ein paar Seiten mehr geschrieben. Aber warum nicht den Artikel nehmen, der genau den eigentlich spannenden Punkt behandelt? Munibert 04:03, 14. Feb. 2009 (CET)

@Griensteidl: Danke für die Änderung die sicher konsensfähig ist. Ungefähr auf diese Art hätte ich die Natural theology auch ergänzt.

@Munibert: Ich kann ja verstehen das du deinen Aufsatz hier gern als Referenz unterbringen möchtest. Die wenigen Primärquellen in denen sich Darwin über William Paley äußert kennst du ja bestens, aber hier für alle zu mitlesen: Autobiografie S. 59 und seinen auf den 22. November 1859 datierten Brief an John Lubbock. Die wissenschaftlich Interpretation dieser wenigen Fakten ist eine Sache, die Nutzung in einer Enzyklopädie eine andere. Für eine Darstellung jedes vermeintlichen Einflußes auf Darwin ist dies hier nicht der richtige Platz. Gruß --Succu 07:59, 14. Feb. 2009 (CET)

@Succu: Schön, dass Du die Primärquellen nennst, die ich ja in dem zitierten Artikel auch auf zwei Zeilen erwähnt habe. Nebenbei betreffen sie unsere vorige Diskusion (auf Deiner Seite). Auch hier deutet sich an, dass der Theologie-Student Charles nur Paleys Evidences of Christianity und Moral and Political Philosophy lesen mußte, aber - trotz seinem mäßigen Interesse am Studium - die Natural Theology freiwillig las. Dies ist völlig unumstritten (vgl. etwa im Wälzer von Desmond & Moore (1991), Darwin, 77-78, 87-88, den Du vielleicht da hast). Bei Deiner ersten Löschung war aber genau dies der einzige inhaltliche Punkt, den Du kritisiert hattest. Selbstverständlich sind das nicht die einzigen Primärquellen, in denen Darwin über Paley schreibt. Deswegen habe ich ja auf den Artikel als Ganzes verwiesen! --Munibert 14:27, 14. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht noch ein Zitat von Darwin selbst: Decent of Man, ab 1877, 2. Kapitel, hier 1882, S. 84: I was not, however, able to annul the influence of my former belief, then almost universal, that each species had been purposely created; and this led to my tacit assumption that every detail of structure, excepting rudiments, was of some special, though unrecognised, service. Any one with this assumption in his mind would naturally extend too far the action of natural selection, either during past or present times. Gruss --Munibert 14:47, 14. Feb. 2009 (CET)

Desmond und Moore äußern sich sehr zurückhaltend über den Einfluss von Paleys Natural Theology (in der deutschen Übersetzung S. 109 f.) auf Darwin. „Freiwillig“ ist eine Interpretation deinerseits. Er hat sie gelesen, da er von Payles Beweisführung und dessen Sprache beeindruckt war. Genau das steht aber jetzt im Artikel. Die Einflüsse Humboldts oder Herschels (nur um andere Beispiele aus seiner Jugend zu nennen) werden in dem biographischen Artikel zu Darwin auch nicht weiter ausgeführt. --Succu 17:24, 14. Feb. 2009 (CET)

Desmond & Moore 1991 etwa S. 231 (engl. Version) über die Anfänge von Darwins evolutionistischen Adaptionsüberlegungen: "But how do adaptive changes match the climatic rhythms? Does the climate modify the repodctive process, causing offspring to emerge ready-adapted? He (Darwin) assumed that all variants emerge perfect, but then he was still living in Paley's perfect world. Even so, it was not a use of Paley that his Cambridge mentors would have condoned. The idea of an organism continually adjusting itself was anathema, perfection or no." Könnte noch mehr nennen. Aber was sagst Du zum Orginalzitat von Darwin? --Munibert 18:50, 14. Feb. 2009 (CET)

Darwin hat ein komplexes Werk hinterlassen, in das sehr viele Anregungen anderer Autoren eingeflossen sind, am auffälligsten die von Lyell und Lamarck. Lamarck ist in diesem Artikel sehr zurückhaltend erwähnt, bis eben war sein Name noch nicht mal verlinkt, obwohl Darwin ihn zumindest in den Origins ausdrücklich herausstellt. Ich kann ja verstehen, dass man seine eigenen Überlegungen zu Darwin als besonders relevant empfindet (ich habe selbst ein Buch zu Darwin herausgegeben aber nirgendwo in WP als Referenz genutzt, obwohl es in vielen Unikatalogen zu finden ist) und frage daher mal ganz direkt: Wo sonst steht geschrieben, dass der Einfluss Paleys auf Darwin so groß war, dass man ihn hier derart detailversessen einarbeiten müsste? --Gerbil 15:34, 14. Feb. 2009 (CET)

(a) Natürlich gibt es sehr viele Anregungen, von denen Darwin geprägt wurde. Ich würde neben Lyell und Lamarck, vielleicht auch noch seinen Großvater Erasmus, Grant, Paley, und Malthus stellen. Ich finde, dass in dem insgesamt guten Darwin Artikel diese intellektuellen Einflüsse, natürlich auch von Larmarck, bislang leider unterbelichtet sind. Ich möchte hier nichts 'detailversessen' ausführen, sondern nur den Einfluss von Paley auf Darwin in Bezug auf den Adaptionsgedanken kurz erwähnen. (Die anderen Bücher von Paley hatte ich nur erwähnt, da jemand bei der ersten Löschung, die - falsche - Begründung lieferte, dass die Natural Theology seiner Ansicht von Darwin nicht freiwillig gelesen worden sei. Kann aber gerne gestichen werden.)

(b) Stichwort Lyell: Ernst Mayr schreibt in the Growth of Biological Thought (1982, 105): "The leading English paleontologists and biologists of the day were natural theologians, including Charles Lyell and other of Darwin's friends."

(c) Ich habe den Artikel gewählt, weil er sich genau auf das Thema Darwin und Paley konzentriert und auf viel Primärliteratur verweist. Zu ihrer Frage würde ich gerne auf Fußnote 5 des Artikels verweisen: "The significance of natural theology in establishing a framework for Darwin’s biological theory was first stressed by W. F. Cannon in ‘The Bases of Darwin’s Achievement: a Revaluation’, Victorian Studies, IV, 1961, 109-34, esp.: 127-30. Subsequently, Paley’s influence on Darwin has been acknowledged, in particular by: J. H. Brooke, ‘The Relations Between Darwin’s Science and his Religion’, 40-75, in J. Durant, Darwinism and Divinity, Oxford, 1985; D. Ospovat, The Development of Darwin’s Theory; Natural History, Natural Theology and Natural Selection, 1838-1859, Cambridge, 1995/1981; R. Young, ‘Darwin’s metaphor: Does nature select?’, The Monist, 1971/1985, sec. IV-VI. Man könnte hier auch einige Bücher nennen, wo dies oft - allerdings meist knapp - erwähnt wird, so etwa in Desmond und Moors Darwin Biographie oder in Depew & Webers Darwinism Evolving. Dürfte ich fragen, welches Buch Sie über Darwin geschrieben haben? Vielleicht sind Sie zumindest mit der knapperen Version einverstanden? --Munibert 19:00, 14. Feb. 2009 (CET)

Gibt es noch wissenschaftshistorische Argumente, die gegen den Einfluss von Paley auf Darwins Adaptionismus sprechen? Aufgrund dieser Argumente würde Darwin selbst in dem genannten Zitat die Situation falsch einschätzen. Dennoch wurde der von mir ohnehin inzwischen ganz knapp dargestellte Punkt jetzt wieder gelöscht. Allerdings wurde immerhin ein neues Argument hinzugefügt: Der Vorgriff auf die spätere Wirkung des Paleyschen Adaptionismus könne den Schreibfluss unterbrechen. Das mag stimmen. Aber was spräche dann dagegen, den Punkt weiter hinten darstellen? --Munibert 21:03, 14. Feb. 2009 (CET)

Habe jetzt nur einen Satz in Anfänge der Evolutionstheorie hinzugefügt. Hoffe das ist so in Ordnung. Gruß --Munibert 22:38, 14. Feb. 2009 (CET)

Warum hast du es so eilig deine Änderung aus dem Sommer 2006 wieder in den Artikel zu bekommen? Der hier diskutierte Konsens spricht im Moment dagegen. Du hattest seit Sommer 2008 Gelegenheit deine Argumente vorzubringen. Dein eingefügter Satz „...scheint paradoxerweise Weise...“ ist eine Mutmaßung und passt nicht zur knappen Darlegung die kurz davor steht. --Succu 08:32, 15. Feb. 2009 (CET)

Succu, ich bin echt ein bischen erschöpft. Ich würde mir ein konstruktiveres Vorgehen wünschen. Die Argumente sprechen für einen Zusammenhang von Paleys und Darwins Adaptionismus (siehe oben). Ich denke ich habe mit einer Menge Literatur und einem O-Ton von Darwin - der gleiches behauptet - hinreichend nach Wiki-Standards belegt, dass ein solcher Zusammenhang anzunehmen ist. In dem Artikel wird das aber nicht deutlich. Bisher steht da nur "Insbesondere lehnte er inzwischen die Naturtheologie Paleys ab, in deren Tradition er in Cambridge ausgebildet worden war. [...]" und dann als einzigen positiven Bezug "Dabei verwendete Darwin häufig die gleichen Beispiele wie Paley und ähnliche Argumente." Den Hinweis auf Gould habe ich nicht gelöscht, da ich ihn und auch das Buch schätze. Ich hatte nur vorsichtig einen Satz ergänzt "Sogar Paleys Glaube an die optimale Adaptiertheit von Organismen in einer statischen Welt, scheint paradoxerweise einen Einfluss auf Darwins frühen evolutionären Adaptionismus gehabt zu haben." Sachlich spricht nichts dagegen. Wenn Dir etwas an der Sprache nicht gefällt, ändere es - sei konstruktiv. Munibert etwa, 12:00, 15. Feb. 2009 (CET)

Die Behandlung von Paleys Einfluss ist ausreichend dargestellt. Wenn die ausführlicher dargestellt würde, müsste man, um ein Gleichgewicht herzustellen, auch Lyell und Malthus etc. etc. ausführlicher darstellen. Nur weil Herr von Sydow zufällig mal einen Artikel über Paley und Darwin geschrieben hat, muss er nicht gleich hier zitiert werden, da die umseitig getätigten Aussagen durchaus auch durch die zitierte Standardliteratur abgedeckt werden. Beim Umfang der vorhandenen Darwin-Literatur ließe sich zu jeder Aussage zu Darwin ein Dutzend Arbeiten anführen und für das Gegenteil wahrscheinlich nochmal soviele. Daher ist es wichtig, weniger Originalarbeiten zu zitieren, sondern Übersichtswerke, die die Rezeption der einzelnen Ansichten über Darwin widerspiegeln. Guten Abend. Griensteidl 21:28, 15. Feb. 2009 (CET)

@Griensteidel: Schön, dass Sie mit Succu in Stil und Meinung manchmal fast gänzlich übereinzustimmen scheinen. Ein Satz mehr könnte wirklich den Artikel aus dem Gleichgewicht bringen. In der Tat wäre eine weitere inhaltliche Ausführung dazu, wie der Uniformitarismus des (naturtheologisch geprägten) Lyells (Mayr, 1982, 105) oder die Populationstheorie des Ökonomen (und Theologen) Malthus ebenfalls Darwin geprägt hat, eine sinnvolle ideengeschichtliche Weiterentwicklung des Artikels. Danke, dass Sie mich in Dritter Person mit meinem Namen ansprechen. Identifizierbar bin ich in der Tat, Sie handeln hingegen völlig anonym. Ich habe den Artikel genau deswegen geschrieben und kenne gerade diese Literatur auch recht gut, weil ich nach mehreren Jahren der wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit Darwins Biographie gerade hier einen stark unterbelichteten Punkt sah und sehe. Immerhin scheinen meine bisherigen Argumente Sie überzeugt zu haben: Kürzlich wurde der Artikel gelöscht, weil Paley auf Darwin nur stilistisch gewirkt haben soll und nicht hinsichtlich seiner Adaptionstheorie (vgl. Succu 07:59, 14. Feb. und 17:24, 14. Feb.). Jetzt wird er gelöscht, weil die getätigten Aussagen durchaus auch durch die zitierte Standardliteratur abgedeckt wird. Was heißt hier abdecken? - Verdecken? Warum steht der durchaus paradoxe Einfluss von Paley auf Darwins (evolutionistischen) Adaptionismus noch immer nicht im Text? Oder falls Sie den Punkt nun wirklich akzeptabel finden sollten, warum haben Sie zu früheren Einwänden gegen diesen Punkt nichts gesagt? Dann führen Sie aus, dass man in der vorhandenen Darwin-Literatur jede These stützen oder widerlegen könne. Da ist was dran, bei Einwänden gegen eine gut belegte Sichtweise, sollten aber alle (sogar Admins) dennoch Literatur oder Gegenargumente vorlegen müssen. In jedem Fall ist es ein Ziel von Wiki auch unterschiedliche wissenschaftliche Auffassungen zur Geltung zu bringen und zu zitieren. Ob man wirklich keine Originalarbeiten zitieren sollte, wie Sie behaupten, sondern nur Übersichtswerke, halte ich für fraglich. Bei bisherigen Löschungen ging es noch darum, dass die Seitenangaben fehlten! Gerade bei strittigen Fragen erscheinen mir Artikel, die diese Frage direkt mit Primärquellen bearbeiten, wichtig. Wenn Sie meinen Artikel unbedingt verhindern wollen, schlagen Sie bitte eine andere Arbeit vor, die den Punkt auf gleich substantielle Weise macht. Im jetzigen Wiki-Text wird nur die frühe Begeisterung von Darwin für Paley und ein eher stilistischer Einfluss von Paley auf Darwin nahegelegt (Diskussion um Abschnitt 'Darwins Jugend'). Der Artikel, die darin zitierte vorangehende Literatur und das obige Zitat von Darwin zeigen aber deutlich, dass Paleys Einfluss auf Darwin gerade seinen Adaptionsglauben betraf. Es geht also um einen wesentlichen Aspekt von Darwins Denken. Ich persönlich finde beispielweise Details der Beagle-Reise weniger wichtig, würde aber nicht anfangen, sie zu löschen. Herzliche Grüße --Munibert 15:50, 16. Feb. 2009 (CET)

Den Artikel mal weiter gelesen als Darwins Studienjahre? Den vorgebrachten Argumenten nach nicht. Griensteidl 20:01, 16. Feb. 2009 (CET)

Bei den Studienjahren darf ich vielleicht noch ergänzen, dass vor meinem Beitrag da nur stand: „und musste dazu auch die Schriften von William Paley lesen, dessen logische Argumentation ihm Freude bereitete, mit denen er sich aber inhaltlich nicht auseinandersetzte.“ Bin auf den anderen Abschnitt "Entwicklung von Darwins Theorie", wo Paley auch erwähnt wird, bereits oben eingegangen. Siehe Munibert 14:00, 15. Feb. 2009 (CET). Aber, wenns sein muss, gerne noch mal im Detail. Die dotige Darstellung der Beziehung Paley-Darwin finde ich stark verzerrend. (a) Ceterum censeo: Es wird noch immer der inhaltliche Einfluss von Paley auf Darwins Adaptionismus weder genannt noch belegt. (b) Darwin wird in dem Abschnitt zu einem naturwissenschaftlichen Helden, der gegen die Naturtheologie zu Felde zog. Darwins naturwissenschaftliche Arbeiten trugen sicherlich dazu bei, dass die Natural Theology unhaltbar wurde (siehe mein Artikel!), aber ursprünglich war das nicht seine Absicht! Auch 1837 (Darwin wird Evolutionist) oder 1838 (Darwin wird Darwinist - Natural Selection) schlug Darwins Herz noch für Paley (vgl. auch Ospovat, 1981/1995), er wurde erst später zum Agnostiker/Atheisten. Genau diese Paradoxie wird bislang nicht mal angedeutet. Jetziger Stand: Das Ziel Darwins war es, die Entstehung von Arten auf naturwissenschaftliche Grundlagen zu stellen. Insbesondere lehnte er inzwischen die Naturtheologie Paleys ab, in deren Tradition er in Cambridge ausgebildet worden war. Viele von Darwins späteren Experimenten und Argumenten dienten dazu, Paleys argument from design zu widerlegen und Anpassungen auf natürliche Ursachen, nicht göttliches Wirken zurückzuführen. Dabei verwendete Darwin häufig die gleichen Beispiele wie Paley und ähnliche Argumente. Ich habe nichts gegen den Mythos des naturwissenschaftlichen Kämpfers gegen die Naturtheologie, außer dass er für die Jahre der Entstehung seiner Theorie falsch ist. (Er stimmt ebenso nicht für Kopernikus, allerdings schon fü Galilei oder Huxley.) Dennoch habe ich diese vereinfachende und verzerrende Darstellung nicht geändert, schon weil das sicherlich revertiert würde. Ich lasse Euch ja 'Euren Artikel'. Ich hatte nur - aus meiner Sicht sehr vorsichtig - ergänzt: "Sogar Paleys Glaube an die optimale Adaptiertheit von Organismen in einer statischen Welt, scheint paradoxerweise einen Einfluss auf Darwins frühen evolutionären Adaptionismus gehabt zu haben." Eine solche Sicht, die ich inzwischen in der Diskussion wirklich lang und breit belegt habe, darf man hier nicht äußern. Großes Lob für die neutrale Moderation der Seite! --Munibert 22:28, 16. Feb. 2009 (CET)

Down House in Downe

über das Down House in Downe sollte mal ein Artikel entstehn, wie in der englischen Wiki. Jakob Mitzlaff 10:45, 14. Feb. 2009 (CET)

just do it! --Gerbil 15:09, 14. Feb. 2009 (CET)

Feuerland

Kapitel aus dem Reisebericht als kostenloses Hörbuch http://vorleser.net/html/darwin.html -- Cherubino 04:21, 27. Feb. 2009 (CET)

KEA?

Wieso steht der Artikel eigentlich nicht dort, wo er hingehört? Auch wenn es wohl hauptsächlich um die Hauptseite ging: Nach so einer KLA-Performance sollte er sich doch spielend das Exzellent-Sternchen abholen. -- X-'Weinzar 01:04, 3. Mär. 2009 (CET)

Ich möchte noch einige kleine, aber wichtige Punkte ergänzen, so z.B. die für Darwin äußerst wichtige Beziehung zu seiner Frau Emma. Daher habe ich bis jetzt mit einer Kandidatur gezögert. Griensteidl 20:00, 3. Mär. 2009 (CET)

Für mich wäre es im Moment auf Grund des Schreibwettbewerbes ein ungünstiger Zeitpunkt um die KEA zu begleiten. Außerdem fehlt noch der Artikel Die zweite Reise der Beagle, damit der entsprechenden Abschnitt im Artikel etwas eingekürzt werden kann. --Succu 07:31, 4. Mär. 2009 (CET)

Ich finde auch, dass der Artikel zum EA kandidieren sollte. Du hattest jetzt immerhin genau ein Jahr, um den fehlenden Artikel zu schreiben ;-) Στε Ψ 23:14, 3. Mär. 2010 (CET)

Nützlicher Weblink zu seiner Reise mit der Beagle / Textergänzung

Das Erste.de Archiv: Die Reise der Beagle [2] Einige Textpassagen des Artikels erscheinen mir wichtig und sollten (meiner meinung nach) noch im Text ergänzt werden --88.67.202.26 11:03, 23. Mai 2009 (CEST)

Erasmus Darwin

Was gar nicht auftaucht im Artikel: daß Charles` Ideen alle bereits bei seinem Großvater Erasmus Darwin angelegt waren, über den er auch eine Biografie schrieb. Das wirkt auf mich wie ein Rest der typisch personalisierten Form der Geschichtsschreibung, die die Einbettung einzelner Menschen in langfristige Prozesse und in gesellschaftliche Zusammenhänge tendenziell ausblendet. Ich ergänze mal eine Kleinigkeit dazu. --Fah 09:01, 7. Jun. 2009 (CEST)

Das wurde hier durchaus diskutiert; die Aussage, dass "alle" Ideen bereits bei E. Darwin angelegt waren, ist falsch. --Gerbil 09:20, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ok, "alle" ist übertrieben. Aber sein Großvater hat schon recht weitgehende Thesen dazu veröffentlicht, zur Selektion und einigem mehr. --Fah 09:49, 7. Jun. 2009 (CEST) - Und Danke für den Hinweis auf das Archiv - diese Super-Suchfunktion hatte ich ja noch nie gesehen, ist die neu? Habe damit blitzschnell die von Dir angesprochene Diskussion gefunden. Das Thema wurde anscheinend mit einiger Hitzigkeit diskutiert, deshalb lasse ich da lieber die Finger davon, auf sowas hab ich keine Lust. Aber die von einem Benutzer angeführten Zitate von Darwin sind schon sehr spannend und belegen die Hypothese, daß Charles Darwin da in einer bestimmten Familientradition stand. Auch seine Vorsicht mit der Veröffentlichung seiner Theorie ist verständlich, wenn man weiß, wie sehr sein Großvater von konservativen Kreisen dafür angegriffen wurde. Daß so was natürlich nicht in die Einleitung gehört (die ich schon zu lang finde), sei gerne zugestanden. Aber ich plädiere dafür, daß jemand von Euch dafür eine angemessene Stelle findet. Sinnvoll scheint mir der Abschnitt über sein Studium, da kann man das chronologisch passend einbauen. Schönen Sonntag noch. --Fah 10:03, 7. Jun. 2009 (CEST)

Fehler: "Er war das fünfte von sechs Kindern des Arztes Robert Darwin, Sohn des Naturforschers und Dichters Erasmus Darwin." -> Sohn muss durch Enkel ersetzt werden. (nicht signierter Beitrag von 79.204.255.1 (Diskussion | Beiträge) 00:38, 28. Apr. 2010 (CEST))

Kein Fehler! Sohn von Robert Darwin und damit Enkel von Erasmus Darwin. S. Datei:DarwinGaltonClan.jpg --Succu 07:19, 28. Apr. 2010 (CEST)

Die IP meint wohl, dass die Formulierung "[Kind von] Robert, Sohn [von Erasmus]" dahingehend missverstanden werden kann, Charles sei sowohl Sohn von Robert als auch von Erasmus gewesen. Um diesem Missverständnis ernsthaft zu erliegen, braucht man wohl einen einstelligen IQ, aber holprig und unnötig geschachtelt ist es schon. Wie wäre es, zuerst die Eltern zu nennen und erst dann die Großväter? Ungefähr so:

Er war das fünfte von sechs Kindern des Arztes Robert Darwin und der Susannah Wedgwood (1765–1817). Seine Großväter waren der Naturforscher und Dichter Erasmus Darwin und der Keramikfabrikant Josiah Wedgwood. --Hob 10:26, 28. Apr. 2010 (CEST)

Wahlweise könnte man auch "letzterer war" vor "Sohn" im obigen Zitat einflicken. Gruß,-- Lämpel 13:39, 28. Apr. 2010 (CEST)

bitte nicht letzterer - da sträuben sich in meinem Germanistenhirn-Bereich alle Schwann-Zellen. --Gerbil 13:57, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe Hobs Vorschlag umgesetzt. Aber ihr hättet das nach dem Wikiprinzip auch gern selbst erledigen können. Gruß --Succu 17:18, 28. Apr. 2010 (CEST)

Nö, wir wollten halt auch mal nur einfach so rumdiskutieren und dann gucken, wer die Arbeit erledigt, gell. --Gerbil 18:07, 28. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt - heißt ja auch „Diskussionseite“ ;-) Danke für den Grammatik-Fix. --Succu 18:11, 28. Apr. 2010 (CEST)

BKL Typ III

ich würde eine BKL Typ III mit Weiterleitung von Darwin zu Charles befürworten. Eine große Mehrheit dürfte an diesem interessiert sein, etwa wie bei Einstein auch. Spricht was dagegen? Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 16:30, 26. Jun. 2009 (CEST)

Sei mutig! :) --Succu 16:44, 26. Jun. 2009 (CEST)

dto. − :Charles: 64.744; Darwin (Northern Territory): 5677; Darwin (Betriebssystem): 3179; Erasmus Darwin: 752 Aufrufe im Mai; (Darwin: 7860). --Gerbil 16:50, 26. Jun. 2009 (CEST)

erl. --Andante ¿! ^WP:RM 17:00, 26. Jun. 2009 (CEST)

Zum Kapitel "Die Reise mit der HMS Beagle"

Gekürzt, da die unten stehende Fassung die Unterschiede deutlicher macht. --Succu 19:44, 29. Jun. 2009 (CEST) Hier stimmt mE einiges nicht bzw. wurde einiges weggelassen. Nachfolgend eine geänderte Version, die ich zur Diskussion stellen möchte (die Refs wurden hier weggelassen):

Lieber Geoethno, leider ist nicht ersichtlich welche Änderungen du gemacht hast. Ich kann natürlich nicht ausschließen dass mir bei der Verdichtung der Reisedaten und Ereignisse Fehler unterlaufen sind, was ich aber nicht hoffen will. Es wäre schön, wenn du die jeweiligen Korrekturen stichpunktartig aufführen würdest und mit angibst auf welchen Quellen du dich beziehst. Einen lieben Gruß --Succu 14:28, 27. Jun. 2009 (CEST)

Die Karte über die Weltumsegelung

ist zwar sehr schön, jedoch inhaltlich unvollständig und tlw. fehlerhaft. Es fehlen die vielen unterschiedlichen Schiffsrouten vor Patagonien und die Landausflüge Darwins in Südamerika, und Ascension und St. Helena können nicht am gleichen Tag besucht worden sein (siehe meine Textänderungen). Gruß--Geoethno 03:35, 27. Jun. 2009 (CEST)

Karte der wichtigsten Station während der Weltumseglung der H.M.S. Beagle.

Mir persönlich gefällt die links stehende vereinfachte Karte viel besser. Für Detailkarten ist vielleicht mal in dem noch zu verfassenden Artikel Die zweite Reise der Beagle platz. --Succu

Lieber Succu, mit viel Mühe habe ich tabellarisch eine absatzweise Gegenüberstellung zwischen Deiner und meiner Version versucht. Meine Hauptquelle war: Siegfried Schmitz: Charles Darwin. Leben - Werk - Wirkung. Hermes Handlexikon, ECON Taschenbuch Verlag GmbH, Düsseldorf. ISBN 3-612-10018-1. - Mein mieses Deutsch ist sicher sehr verbesserungsbedürftig !

Zur vereinfachten Karte: Die ist für mich viel zu sehr vereinfacht. Sie ist so grob und ungenau, dass sie in diesen mE durchaus exzellenten Artikel nicht passt. Gruß--Geoethno 23:34, 27. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht kanst du ja in der Kartenwerkstatt ein Karte nach deinen Vorstellungen in Auftrag geben? --Succu 08:01, 28. Jun. 2009 (CEST)

Versionsvergleich

Deine Fassung	Meine Fassung
Fast genau zwei Monate nach der Abreise erreichte die HMS Beagle am 28. Februar 1832 die südamerikanische Ostküste und ankerte vor Salvador da Bahia in der Allerheiligenbucht. Darwin genoss den Tropischen Regenwald, beobachtete aber auch die Auswirkungen der Sklaverei, die er aufgrund seiner Erziehung ablehnte und über die er mit FitzRoy in Streit geriet. Zwei Monate später erhielt er in Rio de Janeiro die erste Post von zu Hause. Während die HMS Beagle die Vermessung der Küste fortsetzte, blieb Darwin mit einigen Besatzungsmitgliedern in Rio und unternahm geologische Untersuchungen entlang der Küste. In der zweiten Augusthälfte schickte er von Montevideo aus die ersten Proben, hauptsächlich geologische, an Henslow in Cambridge. Bis Ende Juni 1835 folgten sieben weitere Sendungen mit pflanzlichen, tierischen, fossilen und geologischen Fund- und Sammelstücken.	Fast genau zwei Monate nach der Abreise, nach kurzen Aufenthalten am Vogelfelsen St. Paul und der brasilianischen Insel Fernando da Noronha, erreichte die HMS Beagle am 28. Februar 1832 die südamerikanische Ostküste und ankerte vor Salvador da Bahia in der Allerheiligenbucht, wo sie bis zum 18. März blieb. Darwin genoss den Tropischen Regenwald, beobachtete aber auch die Auswirkungen der Sklaverei, die er aufgrund seiner Erziehung ablehnte und über die er mit FitzRoy in Streit geriet. Vom 4. April bis 5. Juli 1832 ankerte die HMS Beagle im Hafen von Rio de Janeiro. Hier erhielt er die erste Post von zu Hause. Während die Beagle die Vermessung der Küste fortsetzte, blieb Darwin mit einigen Besatzungsmitgliedern in Rio und unternahm geologische Untersuchungen entlang der Küste. Am 26. Juli wurde Montevideo erreicht. Von hier aus schickte Darwin in der zweiten Augusthälfte die ersten Proben, hauptsächlich geologische, an Henslow in Cambridge. Bis Ende Juni 1835 folgten sieben weitere Sendungen mit pflanzlichen, tierischen, fossilen und geologischen Fund- und Sammelstücken.
Am 22. September 1832 entdeckte Darwin in der Nähe von Bahía Blanca in Punta Alta seine ersten Fossilien. Besser ausgerüstet konnte er am nächsten Tag den Schädel eines Megatheriums und ein gut erhaltenes Skelett eines Scelidotheriums, beides Riesenfaultiere, freilegen. Aus dem Fundort, einer Muschelschicht, schloss er, dass sich die beiden ausgestorbenen Tiere gemeinsam mit den sie umgebenden Muscheln entwickelt haben müssten.	Die nächste Station auf dem Weg nach Süden war Punta Alta in der Nähe von Bahía Blanca an der Küste Patagoniens. Hier entdeckte Darwin am 22. September 1832 seine ersten Fossilien. Besser ausgerüstet konnte er am nächsten Tag den Schädel eines Megatheriums und ein gut erhaltenes Skelett eines Scelidotheriums, beides Riesenfaultiere, freilegen. Aus dem Fundort, einer Muschelschicht, schloss er, dass sich die beiden ausgestorbenen Tiere gemeinsam mit den sie umgebenden Muscheln entwickelt haben müssten.
Über den Jahreswechsel hielt sich die HMS Beagle im Gebiet von Feuerland auf, wo für Reverend Richard Matthews und die drei in England erzogenen Feuerländer, die FitzRoy bei seiner ersten Fahrt nach England gebracht hatte, eine Missionsstation errichtet wurde. Als die HMS Beagle ein gutes Jahr später die Missionsstation erneut aufsuchte, war diese verlassen. Nach einem einmonatigen Aufenthalt auf den Falklandinseln setzte die HMS Beagle ihre Vermessungsarbeiten vor der südamerikanischen Ostküste fort. Darwin unternahm währenddessen von April bis November 1833 Exkursionen in das Landesinnere von Uruguay und Argentinien. Anfang Dezember verließ die HMS Beagle Montevideo, vermaß unter anderem Teile der Magellanstraße und erreichte am 11. Juni 1834 den Pazifischen Ozean.	Über den Jahreswechsel hielt sich die HMS Beagle im Gebiet von Feuerland auf, wo für Reverend Richard Matthews und die drei in England erzogenen Feuerländer, die FitzRoy bei seiner ersten Fahrt nach England gebracht hatte, eine Missionsstation errichtet wurde. Als die HMS Beagle ein gutes Jahr später die Missionsstation erneut aufsuchte, war diese verlassen. Nach einem einmonatigen Aufenthalt auf den Falklandinseln kehrte die HMS Beagle nach Maldonado östlich von Montevideo zurück und wandte sich dann wieder südwärts, um ihre Vermessungsarbeiten vor der südamerikanischen Ostküste fortzusetzen. Am 24. August 1832 lag die HMS Beagle vor Bahia Blanca. Während in der darauffolgenden Woche das Schiff zur Mündung des La Plata zurücksegelte, reiste Darwin auf eigenen Wunsch auf dem Landweg nach Buenos Aires. Von hier aus folgten Exkursionen nach Santa Fé am Unterlauf des Rio Salado und in Uruguay, auf verschiedenen Wegen, von Montevideo nach Mercedes. Diese Landausflüge, die bis Ende November dauerten, brachten reiche zoologische Ergebnisse: Unter anderem wurden die Fossilien von neun Großsäugetierarten und eine neue Nandu-Art, der sogenannte „Darwin-Strauß“, entdeckt. Am 6. Dezember, Darwin war wieder an Bord, verließ die HMS Beagle Montevideo, ankerte vor Port Desire an der Ostküste von Patagonien und danach weiter südlich in der Bucht von Santa Cruz, wo Darwin entlang des gleichnamigen Flusses eine weitere Reise in das Landesinnere unternahm. Ende Mai 1834 fuhr die Beagle zum zweiten Mal in die Magellanstraße ein, und nach intensiven Vermessungsarbeiten wurde am 11. Juni 1834 der Pazifische Ozean erreicht.
Über Chiloé, Valdivia und Concepción segelte die HMS Beagle nach Valparaíso, wo sie am 23. Juli 1834 eintraf und mehrere Wochen blieb. Darwin unternahm vom 14. August bis 27. September 1834 seine erste Expedition durch (???) die Anden, die ihn ein erstes Mal (??? Kam er irgendwann ein zweites Mal dort hin?) bis nach Santiago führte. Während die HMS Beagle den Chonos-Archipel kartographierte, erkundete Darwin die geologische Beschaffenheit der Insel Chiloé. Am 20. Februar 1835 wurde er Zeuge des schweren, dreiminütigen Erdbebens bei Valdivia. Sechs Wochen später sahen er und FitzRoy bei einem Ritt zur schwer zerstörten Stadt Concepción die Auswirkungen dieses Bebens. Als Darwin Anfang März 1835 die Insel Quiriquina bei Talcahuano untersuchte, fand er maritimes Gestein, das infolge des Erdbebens um einige Fuß gehoben worden war, worin er eine weitere Bestätigung für Lyells Theorie und das Alter der Erde sah. Bei einer zweiten Anden-Expedition im März und April entdeckte er, dass das weit von der Küste entfernte Gebirge hauptsächlich aus maritimer Lava bestand. Er fand fossile und versteinerte Bäume und begann, erste eigene geologische Theorien zu entwickeln. Bis zum Sommer unternahm er zwei weitere Expeditionen, bei denen er Untersuchungen in den Anden durchführte.	Von hier aus segelte die HMS Beagle entlang der Westküste Südamerikas über Chiloé, Valdivia und Concepción nach Valparaíso, wo sie am 23. Juli 1834 eintraf und mehrere Wochen blieb. Darwin unternahm vom 14. August bis 27. September 1834 seine erste Expedition durch (???) die Anden, die ihn unter anderem (???) nach Santiago führte. Hierzu eine Frage: Santiago liegt von Valparaiso aus gesehen VOR den Anden. Ist Darwin wirklich DURCH die Anden nach Santiago gereist? Während die HMS Beagle den Chonos-Archipel kartographierte, erkundete Darwin die geologische Beschaffenheit der Insel Chiloé. Am 20. Februar 1835 wurde er Zeuge des schweren, dreiminütigen Erdbebens bei Valdivia. Sechs Wochen später sahen er und FitzRoy bei einem Ritt zur schwer zerstörten Stadt Concepción die Auswirkungen dieses Bebens. Als Darwin Anfang März 1835 die Insel Quiriquina bei Talcahuano untersuchte, fand er maritimes Gestein, das infolge des Erdbebens um einige Fuß gehoben worden war, worin er eine weitere Bestätigung für Lyells Theorie und das Alter der Erde sah. Bei einer zweiten Expedition im März und April, die über die Anden bis Mendoza verlief, entdeckte er, dass das weit von der Küste entfernte Gebirge hauptsächlich aus maritimer Lava bestand. Er fand fossile und versteinerte Bäume und begann, erste eigene geologische Theorien zu entwickeln. Während die HMS Beagle weiter in Richtung Norden fuhr, reiste Darwin über Land entlang der Küste über Coquimbo nach Norden und ging erst wieder am 4. Juli bei Copiapó an Bord. Die letzte Station der HMS Beagle an der Westküste Südamerikas war am 20. Juli 1835 Callao, der Hafen von Lima.
Nach den bis zum 7. September 1835 andauernden Vermessungsarbeiten vor Chile und Peru verließ die HMS Beagle die südamerikanische Westküste endgültig und brach in Richtung Galápagos-Inseln auf. Am 18. September betrat Darwin auf San Cristóbal zum ersten Mal eine der zahlreichen Inseln. Die Vermessungsarbeiten dauerten gut einen Monat. Darwin konnte auf den Inseln Floreana, San Salvador sowie Isabela Untersuchungen vornehmen und Tier- und Pflanzenproben sammeln. Nicholas Lawson, der Direktor des Strafgefangenenlagers auf der Insel Floreana, machte ihn darauf aufmerksam, dass sich die auf den Galápagos-Inseln lebenden Schildkröten anhand ihrer Panzer bestimmten Inseln zuordnen ließen. Darwin schenkte zu diesem Zeitpunkt weder dieser Bemerkung noch den Galapagosfinken (!!!) besonders viel Aufmerksamkeit. (= mE schlichtweg falsch)	Nach der bis zum 7. September 1835 andauernden Vermessung der Westküste brach die HMS Beagle in Richtung Galápagos-Inseln auf. Am 18. September betrat Darwin auf San Cristóbal zum ersten Mal eine der zahlreichen Inseln. Die Vermessungsarbeiten dauerten gut einen Monat. Darwin konnte auf den Inseln Floreana, San Salvador sowie Isabela Untersuchungen vornehmen und Tier- und Pflanzenproben sammeln. Nicholas Lawson, der Direktor des Strafgefangenenlagers auf der Insel Floreana, machte ihn darauf aufmerksam, dass sich die auf den Galápagos-Inseln lebenden Schildkröten anhand ihrer Panzer bestimmten Inseln zuordnen ließen. Am eingehendsten untersuchte er die dreizehn verschiedenen Arten von Galapagosfinken, die wegen ihren verschiedenen Schnabelformen, die von Insel zu Insel von der Größe eines Kernbeißers bis zu der einer Grasmücke variierten, für Darwin den bis dahin augenfälligsten Beweis für die Veränderlichkeit der Arten aufgrund unterschiedlicher Lebensbedingungen aus einer gemeinsamen Stammform lieferten. In „A Naturalist’s Voyage“ schrieb er diese Beobachtungen nieder, ohne jedoch daraus evolutionäre Schlußfolgerungen zu ziehen. Kalksteinschichten in einem Krater waren für Darwin der Beweis, daß die Galapagos-Inseln aus dem Meer aufgetauchte Vulkane darstellen.
Am 20. Oktober 1835 …	Keine Änderungen
Als die HMS Beagle am 12. Januar 1836 …	Keine Änderungen
Die weitere Fahrt führte ihn auf die Kokosinseln sowie nach Mauritius und an der Südspitze von Madagaskar vorbei nach Südafrika. Am 31. Mai 1836 warf die HMS Beagle bei Simon’s Town in der Simons Bay die Anker. Darwin eilte auf dem Landweg nach Kapstadt, wo er sich mit John Herschel traf. Am 29. Juni querte die HMS Beagle den Südlichen Wendekreis. Auf St. Helena untersuchte er die Geologie der Insel und auf Ascension bestieg er den 859 Meter hohen Vulkan Green Mountain. Das heimatliche England rückte näher, doch am 23. Juni entschied sich Kapitän FitzRoy, noch einmal nach Salvador da Bahia an der Küste von Südamerika zurückzukehren, um fehlerhafte Messungen auszuschließen. Am 17. August 1836 ging die HMS Beagle endgültig auf Heimatkurs. Nochmals wurde Praia angesteuert und ein Zwischenstopp bei der Azoren-Insel Terceira eingelegt. Am 2. Oktober gegen 9 Uhr morgens lief das Schiff in den englischen Hafen Falmouth ein. Darwin machte sich sofort auf den Weg zu seiner Familie in Shrewsbury.	Die weitere Fahrt führte ihn auf die Kokosinseln sowie nach Mauritius und an der Südspitze von Madagaskar vorbei nach Südafrika. Am 31. Mai 1836 warf die HMS Beagle bei Simon’s Town in der Simons Bay die Anker. Darwin eilte auf dem Landweg nach Kapstadt, wo er sich mit John Herschel traf. Am 29. Juni querte die HMS Beagle den Südlichen Wendekreis. Am 6. Juli untersuchte Darwin die Geologie der Insel St. Helena, am 20. Juli bestieg er auf Ascension den 859 Meter hohen Vulkan Green Mountain. Das heimatliche England rückte näher, doch entschied sich Kapitän FitzRoy, noch einmal nach Salvador da Bahia an der Küste von Südamerika zurückzukehren, um fehlerhafte Messungen auszuschließen. Am 17. August 1836 ging die HMS Beagle endgültig auf Heimatkurs. Nochmals wurde Praia auf den Kapverdischen Inseln angesteuert und ein Zwischenstopp bei der Azoren-Insel Terceira eingelegt. Am 2. Oktober gegen 9 Uhr morgens lief das Schiff in den englischen Hafen Falmouth ein. Darwin machte sich sofort auf den Weg zu seiner Familie in Shrewsbury.

Lieber Geoethno, soweit ich es im Moment, noch nicht ganz wach und beim ersten Schluck Kaffee, beurteilen kann hast du den Abschnitt im wesentlich um genauere Datumsangaben ergänzt. Das finde ich eigentlich nicht gut. Ich habe damals beim Erstellen der Zusammenfassung der Reiseereignisse bewußt mir unwesentlich erscheinende Datumangaben weggelassen und aus Gründen der besseren Lesebarkeit mehr mit Zeiträumen wie "zwei Monate" oder "nach einer Woche" gearbeitet. Aber meine Artikelmitstreiter habe zu diesem Thema sicher auch eine Meinung. Danke jedenfalls für die Mühe. --Succu 08:01, 28. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Succu, eigentlich wollte ich mich zurückhalten, da sich ja mit diesem Thema schon seit längerer Zeit eine Arbeitsgruppe befasst. - Zu Beginn des Artikels wurde sehr schön formuliert, dass die Reise mit der Beagle das Schlüsselereignis für Darwin war und welche Kenntnisse und Schlussfolgerungen er aus den dabei gemachten Beobachtungen gewonnen hat (ein eigener Artikel über die zweite Reise der Beagle wäre mE absolut fehl am Platz, da Darwin ohne diese Reise nie das geworden wäre was er war). - Diese Reisebeobachtungen machte Darwin jedoch nicht auf dem Meer, sondern überwiegend auf dem Land. Es wäre deshalb mE nicht richtig, seine Landausflüge, die von enormer Wichtigkeit sind, teilweise unter den Tisch fallen zu lassen. In meiner Gegenüberstellung habe ich deshalb die mir als wichtig erscheinenden Ergänzungen fett markiert. - Es fehlt mir noch eine Antwort auf die Frage, ob Darwin DURCH die Anden nach Santiago gereist ist. - Ansonsten könnten mE durchaus einige Kalenderdaten weggelassen werden (z. B. diejenigen von St. Helena und Ascension; die Unstimmigkeit der Karte wäre damit "verwischt"). - Ach ja, die Karte: Meine Vorstellung wäre eine übersichtliche - evtl. in etwas größerem Maßstab - mit Kennzeichnung möglichst aller Stationen (evtl., falls Platzmangel vorhanden ist, mit Nummern, die mit Ankunfts- und Abfahrtsdaten in einer Legende erläutert werden; Orte, die mehrmals besucht worden sind, mit mehreren Nummern in entsprechender Reihenfolge), in einheitlicher Beschriftung und mit ALLEN See- und Landrouten (evtl. hierfür eine separate Karte von Südamerika), einschließlich den Galapagos-Inseln (hier sind ja schon sehr schön sogar die Bootsfahrten eingetragen). - Warum soll ich damit die Kartenwerkstatt beauftragen? Dafür werden geeignete Vorlagen benötigt. Ich denke mal, dass die Arbeitsgruppe viel bessere Vorlagen wie ich besitzt. - Nix für ungut! Ansonsten ist der Artikel Klasse, ganz besonders wegen der vielen weiterführenden Links. - Gruß--Geoethno 18:44, 29. Jun. 2009 (CEST)

Mit den Hervorhebungen ist es noch deutlicher. Viele davon könnte man einfügen, aber die Länge des Abschnittes wurde schon gelegentlich kritisiert. Deswegen ist ein eigener Artikel über die zweite Reise der Beagle schon sinnvoll. „Nebenbei“ (der eigentliche Zweck) wurden auf dieser Reise sehr viele kartographische (sowie meterologische) Erkenntnisse gewonnen, die in einen entsprechenden Artikel infließen müssten. Der Hauptgrund warum es diesen Artikel noch nicht (von mir) gibt. Die Prägung Darwins war für Darwins Entwicklung wichtig, aber nicht Zweck und Ergebnis der Beagle-Fahrt.

„Am eingehendsten untersuchte er die dreizehn verschiedenen Arten von Galapagosfinken, die wegen ihren verschiedenen Schnabelformen, die von Insel zu Insel von der Größe eines Kernbeißers bis zu der einer Grasmücke variierten, für Darwin den bis dahin augenfälligsten Beweis für die Veränderlichkeit der Arten aufgrund unterschiedlicher Lebensbedingungen aus einer gemeinsamen Stammform lieferten. In „A Naturalist’s Voyage“ schrieb er diese Beobachtungen nieder, ohne jedoch daraus evolutionäre Schlußfolgerungen zu ziehen. Kalksteinschichten in einem Krater waren für Darwin der Beweis, daß die Galapagos-Inseln aus dem Meer aufgetauchte Vulkane darstellen.“ - Das ist ein typischer Darwin-Mythos. Ich habs Galapagos-Finken#Zoologische_Geschichte hier versucht ordentlich darzustellen. Darwin war zu dieser Zeit bereits ein genauer Beobachter, aber sein Interessenschwerpunkt war die Geologie. Die Finken haben ihn absolut nicht interessiert. --Succu 20:15, 29. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Succu, nach Besichtigung deines Fundus und dem Artikel über die Darwin-Finken: Meine Quellen sind wohl nicht die besten! Asche auf mein Haupt! Bei so viel Materialfülle ist ein eigener Artikel über die Beagle-Fahrt die beste Lösung. Nebenbei: Deine Nennung der Orte in der Umgebung von Santiago ist der Beweis, daß diese Reise nicht durch die Anden ging. Gruß--Geoethno 02:37, 30. Jun. 2009 (CEST)

Der Satz mit dem „durch die Anden“ ist vielleicht nicht ganz glücklich formuliert, aber „Santiago liegt in einem Talkessel, umgeben von den Gipfeln der Anden“ (Q: Santiago_de_Chile#Geographische_Lage). Das „durch“ bezieht sich eigentlich auf seine sämtlichen Andenexkursionen. Die Geschichte um die Finken ist nur einer der Darwin-Mythen, die wir heute (und unsere Kinder im Bio-Unterricht) noch immer zu hören bekommen. Mir fallen da spontan noch zwei weitere ein... „Mein Fundus“ ist noch lange nicht komplett. Da fehlt noch die Lektüre von ein paar hundert Seiten Aufzeichnungen über die Beagle-Fahrt. Im Moment habe ich noch ein halbes Dutzend Biografie-Baustellen im Darwinumfeld und eine Lesenswerten der m. E. eine Sanierung benötigt. Vielleich hast du ja Lust den Artikel Die zweite Reise der Beagle zu verfassen?! Aus „meinem Fundus“ darfst du dich gern bedienen. Gruß --Succu 18:55, 30. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Succu, zur Lage von Santiago de Chile muß ich leider schon wieder "meckern" und als "Sichter" eigentlich im Santiago-Artikel "rumfuschen": Diese Stadt liegt zwar in einem Talkessel, jedoch ist dieser nicht "von den Gipfeln der Anden umgeben". Dieser Talkessel bildet den nördlichen Abschluß des großen chilenischen Längstals, das meridional zwischen der Küstenkordillere im Westen und den Anden im Osten verläuft und weiter südlich, bei Puerto Montt, in das Meer untertaucht und die Kanäle zwischen dem Festland und den vorgelagerten Inseln (Chiloe, Chonos-Archipel u.a.) bildet. Das kann man sehr deutlich in jedem Schulatlas im Maßstab 1 : 15 Millionen erkennen. Viel zutreffender wäre die Lagebezeichnung am "westlichen Fuß der Anden" oder so ähnlich, und der Weg von Valparaiso nach Santiago führt nicht durch die Anden, sondern allenfalls an den Rand der Anden. - Zur Beagle-Fahrt: Solange der hierfür geplante separate Artikel noch nicht existiert, sollte diese Fahrt möglichst vollständig beschrieben sein (von dem, der hierfür die meisten Infos besitzt). Nach Fertigstellung des Beagle-Artikels würde im Darwin-Artikel ein einziger Satz genügen, etwa so: "1831 schloß er sich der fünfjährigen Expedition der HMS Beagle unter Kapitän R. Fitzroy an, besuchte Brasilien, Patagonien, Feuerland, die Westküste Südamerikas, die Galapagos-Inseln und die Inseln der Südsee und kehrte im Oktober 1836 nach England zurück." Ein Link auf den separaten Beagle-Artikel wäre dann völlig ausreichend (dann auch hier die von Dir favorisierte Karte); anderenfalls würden im Darwin-Artikel nur unnötige Wiederholungen entstehen. Gruß --Geoethno 01:40, 1. Jul. 2009 (CEST)

Siehe die von mir gebastelte Reliefkarte auf der Diskussionsseite von Santiago [[3]]. Gruß --Geoethno 16:09, 5. Jul. 2009 (CEST)

Inhaltlich will ich nichts dazu sagen, aber der Abschnitt im Artikel ist wirklich schon arg lang, das fiel mir beim Einfügen meiner drei neuen Bilder auf und wäre einen eigenen Artikel wert. Gerbil 22:03, 29. Jun. 2009 (CEST)

Angstpatient Darwin

Fände ich zur Person interessant und erwähnenswert: "Als prominentesten Angstpatienten kennt man heute Charles Darwin (1809-1882), der wahrscheinlich eine Panikstörung hatte. Er bekam mit 28 Jahren unerklärliche Anfälle mit Herzklopfen, Zittern, Todesangst, Weinen und Depersonalisation und entwickelte eine schwere Agoraphobie, so dass er Feste, Reisen und das Alleinsein vermied." Quelle: http://www.grin.com/e-book/56400/panikstoerung-und-agoraphobie --FalkJ 20:59, 9. Jul. 2009 (CEST)

Keine seriöse dazu Quelle vorliegend. Zum Grin-Verlag siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Literatur/Archiv_2008#Grin_Verlag --Andante ¿! ^WP:RM 17:52, 21. Jul. 2009 (CEST)

versäumte Zeit

Wie verhält sich das mit der "versäumten Zeit" von zwei Semestern, die er noch in Cambridge bleiben musste? in seiner Autobiographie steht nur As I had at first come up to Cambridge at Christmas, I was forced to keep two terms after passing my final examination, at the commencement of 1831;. In der angegebenen Quelle steht

“It appears from the College books, that my father "admissus est pensionarius minor sub Magistro Shaw" on Oct. 15, 1827. He did not come into residence till the Lent Term, 1828, so that, although he passed his examination in due season, he was unable to take his degree at the usual time,—the beginning of the Lent Term, 1831. In such a case a man usually took his degree before Ash-Wednesday, when he was called "Baccalaureus ad Diem Cinerum," and ranked with the B.A.'s of the year. My father's name, however, occurs in the list of Bachelors "ad Baptistam," or those admitted between Ash-Wednesday and St. John Baptist's Day (June 24th);* he therefore took rank among the Bachelors of 1832.
He "kept" for a term or two in lodgings, over Bacon the tobacconist's; not, however, over the shop in the Market Place, now so well known to Cambridge men, but in Sidney Street. For the rest of his time he had pleasant rooms on the south side of the first court of Christ's.†”

– Life and Letters, Band 1, S. 163

während zB Desmond, Moore und Browne ("Charles Darwin - kurz und bündig") so übersetzt werden: "wegen seiner Residenzpflicht musste er in Cambridge bleiben...".

Die Passage aus Life and Letters impliziert, dass er freiwillig blieb und seinen Abschluss bereits früher hätte machen können, dies widerspricht aber seiner Autobiographie. Allerdings ist mir nicht ganz klar was mit dem "kept" mit Anführungszeichen gemeint sein könnte, ob das noch eine weitere Bedeutung hat. Was haltet ihr davon? Gruss -- hroest Disk 22:42, 22. Jul. 2009 (CEST)

Er war gezwungen zu bleiben. So ähnlich wie es Desmond, Moore und Browne formulieren habe ich es auch in Erinnerung. Wenn ich nur wüßte wo ich das gelesen hatte. Im Desmond/Moore hab ich die Stelle jedenfalls nicht (wieder) gefunden. Gruß --Succu 17:58, 23. Jul. 2009 (CEST)

Einwände des Vaters

das stimmt, allerdings entehme ich der Autobiographie

“ON RETURNING home from my short geological tour in N. Wales, I found a letter from Henslow, informing me that Captain Fitz-Roy1 was willing to give up part of his own cabin to any young man who would volunteer to go with him without pay as naturalist to the Voyage of the Beagle. I have given as I believe in my M.S. Journal an account of all the circumstances which then occurred; I will here only say that I was instantly eager to accept the offer, but my father strongly objected, adding the words fortunate for me,—"If you can find any man of common sense, who advises you to go, I will give my consent." So I wrote that evening and refused the offer. On the next morning I went to Maer to be ready for September 1st, and whilst out shooting, my uncle1 sent for me, offering to drive me over to Shrewsbury and talk with my father. As my uncle thought it would be wise in me to accept the offer, and as my father always maintained that he was one of the most sensible men in the world, he at once consented in the kindest manner.1 I had been rather extravagant at Cambridge and to console my father said, "that I should be deuced clever to spend more than my allowance whilst on board the Beagle"; but he answered with a smile, "But they all tell me you are very clever."”

– Autobiography p. 71

deshalb schrieb ich, dass er anfänglich dagegen war. wichtiger als das war mir aber noch der Satz, in dem Darwin das Angebot wirklich annimmt. Der fehlte nämlich in dem Abschnitt, die anfänglichen Einwände des Vaters waren mehr eine Zusatzinformation. Das mit dem Onkel wollte ich gar nicht mehr schreiben. Kann das mit der Quelle wieder rein? Gruss -- hroest Disk 22:54, 23. Jul. 2009 (CEST)

Es stimmt, ein Übergangssatz zum nächsten Abschnitt fehlt. Hier habe ich es folgendermaßen formuliert: „Nachdem sich beide zur gegenseitigen Zufriedenheit kennengelernt hatten und Darwin die Zustimmung seines Vaters zum geplanten Unternehmen erhalten hatte, reiste er nach London, um sich auf die Reise vorzubereiten.“ So ähnlich könnte man es auch hier formulieren. Die Einzelheiten wie Darwin die Zustimmung seines Vaters erlangte, und welche besondere Rolle sein Onkel dabei spielte, sind zwar sehr amüsant, aber nicht unbedingt wichtig für den Artikel. --Succu 10:46, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ja, das denke ich auch - so oder ähnlich sollte es in den Artikel. Gruss --hroest Disk 10:12, 25. Jul. 2009 (CEST)

Da sehe ich etwas, was die Angelegenheit doch noch spannender macht als zuerst gedacht. So I wrote that evening and refused the offer. - hat Darwin also wirklich zuerst das Angebot abgelehnt, an der Reise der Beagle teilzunehmen? Oder wurde dieser Brief nie abgeschickt? Wäre doch eigentlich spannend, wenn seine Reiseo so beinahe nicht stattgefunden hätte. Gruss -- hroest Disk 21:57, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hannes, genau so ist es. Der Rest lässte sich relativ entspannt über Darwins Briefe verfolgen. Darwin wäre vermutlich ein ambitionierter Landpfarrer geworden. Aber wer weiss... --Succu 22:20, 27. Jul. 2009 (CEST)

Vorlagen in den Fussnoten

Ich habe mal einen Versuchsballon mit Verwendung der {{cite web}} Vorlage gestartet. IMHO macht es Sinn diese zu verwenden, da auch Metainformation vorhanden ist und insbesondere ein zwei relevante Sätze aus der Originalquelle zitiert werden. dies ist hilfreich um den Zusammenhang eines Zitates im Text zu sehen und auch die Übersetzung zu kontrollieren. Da diese Möglichkeit besteht, bin ich dafür, wissenschaftlich so streng wie möglich vorzugehen und wenn immer möglich {{cite web}} Vorlagen zu verwenden. Was denkt ihr? Jedenfalls sollte es einheitlich sein, aber zu einem exzellenten Artikel gehört das vielleicht schon ein bisschen. Gruss -- hroest Disk 23:48, 23. Jul. 2009 (CEST)

Tod von Anna

War der am 23. oder 24. April?

“We have suffered only one very severe grief in the death of Annie at Malvern on April 24th, 1851, when she was just over ten years old. She was a most sweet and affectionate child, and I feel sure would have grown into a delightful woman.”

– Autobiographie S. 97

gibt es da andere Quellen? Gruss -- hroest Disk 22:26, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hiernach und hiernach war es der 23. April. Desmond hab ich gerade nicht zur Hand. --Succu 08:32, 28. Jul. 2009 (CEST)

lustigerweise ist es hiernach sogar der 22. April. Leider habe ich bei mir auch keine genaueren Angaben in der Sekundärliteratur gefunden. Dieser Brief spricht aber klar für den 23. April. Ich denke, das sollte reichen als Quelle, allerdings wäre ich froh, wenn du nochmals den Desmond prüfen könntest. Gruss -- hroest Disk 17:04, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hatte das mit dem 22. schon gesehen. Soviel zur Glaubwürdigkeit der en:Wikipedia. In Desmond/Moore (deutsche Ausgabe) steht auf S. 435 auch der 23. Gruß --Succu 17:24, 28. Jul. 2009 (CEST)

Gut, dann sollte das aber mit einem Vermerk in den Artikel rein. soeben erledigt. Gruss -- hroest Disk 18:16, 28. Jul. 2009 (CEST)

Huxley

Der Zeitpunkt, zu dem Darwin Freundschaft mit Thomas Huxley schloss ("Im März 1837 ließ er sich in London nieder. Hier schloss er Freundschaft mit einigen Wissenschaftlern, die ihn den Rest seines Lebens begleiten sollten: Charles Lyell und Thomas Huxley.") sollte genauer definiert werden: 1837 war Thomas Huxley (1825 - 1895) 12 Jahre alt. (Rupert Mutzel) (nicht signierter Beitrag von 91.37.252.176 (Diskussion | Beiträge) 11:46, 27. Okt. 2009 (CET))

Ich werde das heute Abend umformulieren. --Succu 12:19, 27. Okt. 2009 (CET)

So ist umformuliert. Danke für den Hinweis. --Succu 16:34, 27. Okt. 2009 (CET)

Stammbaum

Stammbäume gab es schon immer -- da war Darwin keineswegs neu, sondern nur ein Nachfahre mittelalterlicher Stammbaum-Maler...

---

OE Dec 09 (nicht signierter Beitrag von 83.76.132.151 (Diskussion | Beiträge) 22:39, 7. Dez. 2009 (CET))

Ja, stimmt. Das besondere ist, dass Darwin im Gegensatz zu den Malern verstanden hat, wie sie entstehen. Gruß, --Lämpel 00:34, 8. Dez. 2009 (CET)

Zitat richtig?

Kein Verbesserungsvorschlag, nur eine Frage: Steht in der Abstammung des Menschen tatsächlich dieser Text?

„In irgendeiner zukünftigen Periode, in nicht allzu ferner Zukunft, in einem Zeitraum von Jahrhunderten, werden die zivilisierten Menschenrassen die wilden Rassen vollständig von der Welt verdrängen und an ihre Stelle treten. Gleichzeitig werden auch die menschlichen Affen … zweifellos eliminiert werden. Der Bruch zwischen dem Mensch und seinen nächsten Verwandten wird dann größer. Auf diese Weise wird es noch zivilisiertere Rassen als die heutigen europäischen Rassen und noch niedrigere Affenarten - wie etwa Paviane - als die heutigen Afrikaner, Australier und Gorillas geben.“

Gefunden habe ich das auf einer Website des nicht gerade seriösen (ähem) Harun Yahya [4]. Passt auch nicht recht zu den Aussagen in Die Abstammung des Menschen und die geschlechtliche Zuchtwahl. Rainer Z ... 20:48, 13. Feb. 2010 (CET)

Auch Darwin war wie wir alle nur ein Kind seiner Zeit: im Original. Die Übersetzug oben ist allerdings nicht richtig. Griensteidl 23:22, 13. Feb. 2010 (CET)

Danke. Anhand dessen konnte ich das auch im deutschen Text beim Projekt Gutenberg finden:

„In irgend einer künftigen Zeit, welche nach Jahrhunderten gemessen nicht einmal sehr entfernt ist, werden die civilisierten Rassen der Menschheit beinahe mit Bestimmtheit auf der ganzen Erde die wilden Rassen ausgerottet und ersetzt haben. Wie Professor Schaaffhausen bemerkt hat, [Fußnote] werden zu derselben Zeit ohne Zweifel auch die anthropomorphen Affen ausgerottet sein. Der Abstand zwischen dem Menschen und seinen nächsten Verwandten wird dann noch weiter sein; denn er tritt dann zwischen dem Menschen in einem noch civilisierteren Zustande als dem kaukasischen, wie wir hoffen können, und irgend einem so tief in der Reihe stehenden Affen wie einem Pavian auf, statt daß er sich gegenwärtig zwischen dem Neger oder Australier und dem Gorilla findet.“

Zwar für heutige Verhältnisse immer noch seltsam, aber an ein paar wichtigen Stellen doch entscheidend anders. Freund Yahya führt das übrigens als Beleg dafür an, dass Darwin letztlich am Terrorismus schuld sei. Da wollte ich doch mal prüfen, wie er es mit der Quellentreue hält. Rainer Z ... 00:24, 14. Feb. 2010 (CET)

Eclipse

„Beim ersten großen Jubiläum anlässlich Darwins 100. Geburtstag 1909 gab es fast niemanden, der die Selektionstheorie unterstützte.“ Ist das nicht etwas zu drastisch? Ich las gerade einen Artikel (Allen: "Hugo de Vries and the reception of the “mutation theory”", Journal of the History of Biology, 1969) der behauptet dass Darwin trotz aller Finsternis eine treue Anhängerschaft hatte. Ich würde vorschlagen, den Satz abzuschwächen und stattdessen August Weismanns Neodarwinismus zu erwähnen. --Tinz 00:00, 29. Jul. 2010 (CEST)

"Naturforscher"?

Es ist auffällig, daß Darwin in der Wikipedia und anderen Enzyklopädien stets als "Naturforscher" bezeichnet wird, was den Leser irreführen kann, indem dieser Begriff den Schein eines akademischen Titels erweckt. Es sind weder Universitäten bekannt, wo man sein Studium mit dem Abschluß "Naturforscher" beenden kann, noch andere Wissenschaftler, auf die dieser Titel angewandt wird - diese werden nach erfolgreichem Studium Biologen, Chemiker, Physiker... Wie auch aus dem Text ersichtlich ist, hat Darwin niemals Biologie oder eine andere Naturwissenschaft studiert, sich allenfalls mit Theologie beschäftigt. Es wäre daher präziser ausgedrückt oder jedenfalls weniger irreführend, wenn der Begriff "Naturforscher" durch "Theologe" ersetzt wird oder durch "Autodidakt und Produzent populärwissenschaftlicher Spekulationen" --Mtaktikos 21:38, 21. Feb. 2011 (CET)

Ist schon Fasching? Griensteidl 21:54, 21. Feb. 2011 (CET)

Die Saison geht wohl gerade los... --olei 22:01, 21. Feb. 2011 (CET)

Herrlich ! Einfach nur herrlich ! Verlink ich mir gleich mal.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 22:06, 21. Feb. 2011 (CET)

Jawoll, und ein echter Naturforscher hätte sich wenigstens in den Studiengang "Evolutionsbiologie" eingeschrieben ... --Lämpel ^Disk. 22:23, 21. Feb. 2011 (CET)

Sowieso kaum seriös der Mann. Hat nicht ein peer-reviewtes Paper veröffentlicht. Denis Barthel 00:11, 22. Feb. 2011 (CET)

Öööööh, Denis, der Mann hat zwar eine Reihe der bedeutendsten Bücher in der Biologie alleine geschrieben, aber daneben auch eine Reihe von Buchkapiteln und vor allem diese ziemlich beeindruckende Liste von Veröffentlichungen, unter denen eine Reihe von bedeutenden Journals sind - und Peer Review gibt es bei der Royal Society seit 1665! Die 30 Veröffentlichungen in Nature würden - auch wenn die meisten "nur" Letters sind - heute natürlich fast jeden Biologen vor Neid erblassen lassen... -- Cymothoa Reden? Wünsche? 00:30, 22. Feb. 2011 (CET)

Voll daneben gehauen ... ähm, das habe ich natürlich nur gesagt, um den Unterschied zwischen dem Naturforscher Darwin und mir, einem echten "Autodidakt und Produzent populärwissenschaftlicher Spekulationen" zu demonstrieren - das war Absicht, ehrlich! Denis Barthel 00:36, 22. Feb. 2011 (CET)

Du - ich stell auch immer wieder erstaunt fest, dass ich den Kerl und seine leistungen mal wieder unterschätzt habe ;) -- Cymothoa Reden? Wünsche? 15:17, 22. Feb. 2011 (CET)

aber, aber, es ist doch hinlänglich bekannt, dass er einer Gruppe von Verschwörern angehörte, die die anglikanische Kirche beseitigen wollten; nur, seine Frau war so gläubisch, dass er ihr zuliebe bis zum Tod die Tarnung als Produzent populärwissenschaftlicher Spekulationen beibehielt. --Gerbil 22:29, 21. Feb. 2011 (CET)

Unabsichtlich komisch, umformulieren?

"...kam es im Sommer 1858 schließlich zu einer Veröffentlichung der Theorien über die Evolution der beiden Männer" Die Formulierung sollte doch mal überarbeitet werden. Ich würds ja machen, aber dann kommt sofort die 'Anti-IP-Nutzer-SS' und machts rückgängig, also machs bitte einer von euch Herrenmenschen. 83.216.255.29 22:40, 6. Mär. 2011 (CET)

Hallo 83.216.255.29, willst du jetzt komisch sein? Ich hab' schon mehr gelacht. --Lämpel ^Disk. 16:38, 7. Mär. 2011 (CET)

Schön zu sehen, dass diese Stelle geändert wurde. Klingt jetzt besser, danke. 83.216.254.9 21:45, 7. Mär. 2011 (CET)

Theorien nie Bewiesen

Man sollte vielleicht einfügen, dass Darwins Theorien zum Thema Evolution nie bewiesen wurden, und zum Teil sogar bereits widerlegt sind. Das sollte auch eingefügt werden, sonst wird Darwin als "absolut" dargestellt, was er sicher nicht ist. Vielleicht könnte jemand, der darüber mehr weiß, das einfügen. Eromae 13:50, 29. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Eromae, zunächst mal hab' ich deinen Beitrag - wie es gute Sitte ist - UNTEN an die Diskussionsseite verfrachtet. Zum Inhalt: ich kann mit deinen Einwänden nichts anfangen, sie kommen mir dubios vor. Hast du für irgendwas irgendwo irgend einen Beleg? Werd' mal konkret! --Lämpel ^Disk. 15:19, 29. Sep. 2011 (CEST)

Lämpel, da bist du mir ein paar Sekunden zuvor gekommen ;) Eromae, ich möchte auch gerne wissen auf was sich deine Meinung stützt.

Ich hab auch mal gehört, dass Darwin selbst Zweifel an seiner Theorie gehabt haben soll. Aber mein mal gehört möchte ich nicht als Quelle angeben. LG BlackSophie (talk to me) 02:39, 7. Okt. 2011 (CEST)

Dass Darwin kein „Darwinist“ war, ist allgemein bekannt; dass er Zweifel hatte, ehrt ihn; und die Forderung nach einer Beweisbarkeit von Theorien... – das muss hier nun wirklich nicht erörtert werden. --Gerbil 09:23, 7. Okt. 2011 (CEST)

Sehe ich genauso, der Unterpunkt "Kritik" fehlt hier im Artikel (nicht signierter Beitrag von 91.59.63.162 (Diskussion) 10:44, 16. Jan. 2012 (CET))

Todesursache Chagas-Krankheit?

Ich habe heute auf dem Fernsehsender "ZDF Info" die Dokumentation "Rätsel der Toten - Krankenakte Darwin" gesehen. Darin wurde darüber berichtet, das er seit der Rückkehr von seiner Forschungsreise über 30 Jahre lang an einer seltsamen Krankheit litt, an der er schließlich verstarb. Laut der Dokumentation gibt es deutliche Hinweise dafür, das es sich hierbei um die Chagas-Krankheit handelte. --91.34.155.198 14:53, 11. Dez. 2011 (CET)