Diskussion:Chasaren

Der Artikel Chasaren basiert in dieser Version überwiegend auf einer Übersetzung von Khazars aus der englischsprachigen Wikipedia, Version vom 2. Jan. 2006 02:03 UTC. Eine Liste der Autoren ist hier verfügbar.

Alte Diskussionen unter Diskussion:Chasaren/Archiv1

Archivierung der alten Diskussionen

Aufgrund umfassender Änderungen am Artikel sind die meisten Diskussionsbeträge für die aktuelle Version nicht mehr relevant. Daher sind Diskussionen bis zum 28. Februar unter Diskussion:Chasaren/Archiv1 abgelegt. --Johannes Rohr ^Diskussion 14:26, 1. Mär 2006 (CET)

Einleitung zu fett

In der Lesenswert-Diskussion wurde verschiedentlich bemerkt, die Einleitung sei zu länglich - dem stimme ich zu. Ich würde vorschlagen, die genetischen Details der Verwandtschaft oder Nichtverwandtschaft mit den Aschkenasim nach weiter unten zu verschieben und auch die Sprachenliste in den ersten zwei Zeilen zu kürzen (müssen wir hier die hebräische, türkische und tartarische (Tat. = tartarisch?) Pluralbildung lernen?). Das Herrschaftsgebiet kann man wohl auch knapper fassen. Der Umgangston in der mittlerweile archivierten Disku war etwas rauh, deshalb stelle ich das hier erst zur Diskussion und mach es nicht gleich selbst. Was meint ihr? --Migo ^Hallo? 00:19, 3. Mär 2006 (CET)

Mir leuchtet's ganz ein; insbesondere wird die Genanalyse etc. unter 11.2 noch einmal beackert, da genügt oben ein kurzer Hinweis auf die Aschkenazim-Frage. T.a.k. 00:25, 3. Mär 2006 (CET)

An beidem habe ich mich zwischenzeitlich versucht. O.K.? --Johannes Rohr ^Diskussion 10:44, 3. Mär 2006 (CET)

Sieht jut aus - hätte ich nicht schöner hingekriegt :) --Migo ^Hallo? 10:59, 3. Mär 2006 (CET)

In der Spracheliste habe ich jetzt alle Singulare gestrichen. Übrigens scheint die türkische Pluralbildung nicht allzu schwierig zu sein. Bei hinteren Vokalen (o,a,u) einfach "-lar" anhängen, bei vorderen (i,e,ö,ü) "-ler" und fertich is. ;-) --Johannes Rohr ^Diskussion 10:51, 3. Mär 2006 (CET)

Lustig auch, dass das auf tatarisch ähnlich zu gehen scheint (aber ist ja auch ne Turksprache... aha!) --Migo ^Hallo? 10:59, 3. Mär 2006 (CET)

Karten

Weil ich sie bei meiner Abstimmung zu dern Lesenswertkandidaten kritisiert habe, hier meine Erklärung: Zum Beispiel finde ich die Karten unter 4.1 Entstehung des chasarischen Staates zu dunkel bzw. schwarz. Das lässt den Artikel irgendwie "düster" wirken (klingt zwar bläöd, ist aber so). Wenn man anstatt des schwarzen Meeres blau einsetzen könnte, oder so, wäre es deutlich besser. Inhaltlich sind die Karten richtig in Ordnung, aber farblich irgendwie störend im Artikel. Julius1990 08:54, 5. Mär 2006 (CET)

Tja, das dämliche ist leider, dass man die Karten dafür neu produzieren müsste. Sie stammen von en:User:Briangotts und dieser hat leider die Originaldateien nicht mehr. In den vorhandenen JPEGs mit einer Bildbearbeitung herumzupfuschen, dürfte keine befriedigenden Ergebnisse bringen, zumal die Karten ja auch einzudeutschen sind. --Johannes Rohr ^Diskussion 11:16, 5. Mär 2006 (CET)

Es ist ja nicht so dringend. Von mir hat er ja ein Pro bekommen und die Karten waren der einzige kleine Kritikpunkt. Vielleicht findet sich ja mal irgendjemand der solche Karten nochmalk neu entwirft, dann könnte man diese Änderungen direkt einbauen. Julius1990 11:20, 5. Mär 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion Februar/März 2005 (angenommen)

Die Chasaren waren ein ursprünglich nomadisches und später halbnomadisches Turkvolk ungeklärter Herkunft in Zentralasien

•  Pro Ich lese gerade den Roman "Der Messias Code" und fand diesen Artikel über die Chasaren sehr informativ Öhlfass 08:55, 28. Feb 2006 (CET)

•  Pro Gefällt mir auch Cottbus 09:11, 28. Feb 2006 (CET)

•  Pro - was nicht alles hier manchmal zu finden ist... - aber bitte die Karten überarbeiten, für Laien sind die englischen Beschriftungen sicher oftmals verwirrend. Kenwilliams QS - Mach mit! 11:46, 28. Feb 2006 (CET)

Hallo, ich habe gerade gesehen, dass diese Abstimmung läuft. Naja, mit den Karten ist es leider schwierig, siehe die Antwort des Erstellers auf meine diesbezügliche Anfrage.en:User talk:Johannes Rohr#Khazar maps, der Ersteller der Karten hat wohl keine Originaldateien mehr, in denen man einfach den Text austauschen könnte. --Johannes Rohr ^Diskussion 00:02, 3. Mär 2006 (CET)

•  Pro Schön, was man in der WP alles lernen kann! Habe etliche sprachliche Unzulänglichkeiten ausgebügelt, betrachte mich aber nicht als Hauptautor und erlaube mir daher, mit abzustimmen. --Migo ^Hallo? 12:04, 28. Feb 2006 (CET)

• Könnte man die Einleitung nicht raffen? Vieles davon geht schon sehr ins Detail und wäre IMHO im Textkörper besser aufgehoben. (Ansonsten hab ich den Artikel nur überflogen → kein Gesamturteil.) -- Pingi 17:49, 28. Feb 2006 (CET)

• Pro - wenn ich auch etwas Bedenken habe (siehe Auseinandersetzungen auf der Disku). Außerdem wurde einiges aus dem englischen Artikel übersetzt, offenbar ohne es vorher abzugleichen. Manche Details, etwa zu Byzanz, waren nicht ganz korrekt. Für ein schwaches pro reicht es aber. --Benowar

•  Pro , Einleitung ist zu fett, bitte etwas abspecken und Details in den eigentlichen Artikel einarbeiten, schön sind die vielen Karten, die Geografie dieser Gegend ist doch nicht wirklich gut bekannt, auch wenn sie eventuell noch eingedeutscht werden sollten. --Geos 10:14, 2. Mär 2006 (CET)

Einleitung ist jetzt etwas gerafft. So besser? --Johannes Rohr ^Diskussion 08:59, 3. Mär 2006 (CET)

Yep, besser so --Geos 10:37, 3. Mär 2006 (CET)

•  Pro. Schöner, ausführlicher Artikel. Allerdings gefallen mir einige der Karten nicht (könnten schöner sein, soll das heißen). --Bender235 00:40, 3. Mär 2006 (CET)

•  Pro ein paar der Karten gefallen mir auch nicht, trotzdem dickes pro. Julius1990 15:51, 4. Mär 2006 (CET)

Falls jemand bzgl. der Karten konkrete Vorschläge hat, würde ich mich über entsprechende Hinweise unter Diskussion:Chasaren sehr freuen. --Johannes Rohr ^Diskussion 18:10, 4. Mär 2006 (CET)

Herkunft der Chasaren

Hallo,Johannes! Ich schreibe dir jetzt direkt aus Chasarien.Daghestan.Hauptstadt Makhatschkala ist alte "Semender" (auf pers."letzte Tür").Heute wir haben hier auch Stadtkreis Semender.Über die Herkunft der Chasaren...Sie waren Stämme von Bulgaren (nähste verwandte lebendige Sprache-Tschuwaschische).Weltberühmter "Chasarolog" ist unsere daghestan.(Aware)Dr.Archeologe Murad Magomedov. M.A.

Hi Murad, das ist sicher interessant, aber über die Herkunft der Chasaren gibt es, soweit ich sehe, erhebliche Unsicherheit. Wikipedia muss solches klar sagen. Es gibt offensichtlich unterschiedliche Theorien und keine lässt sich mit letzter Sicherheit beweisen. Aber wenn es Links auf Arbeiten Deines Chasarologen gibt, dann wäre ich interessiert. --Johannes Rohr ^Diskussion 14:32, 22. Mär 2006 (CET)

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Die Chasaren in Daghestan.Sprache.Herkunft Hallo Johannes! ich bin kein Murad.Nach der Murad Magomedov's Meinung das Wort "Chasaren" stammt von Persisch ab.Und bedeuted "Tausende (Truppen)" (Häsaran)aber das Hauptvolk der Chasarenvereinigung waren Bulgaren. Über die Chasarische Sprache als besondere Bulgar-Türkische Sprache lies bitte: Artikel "Chasarische Sprache (Hazarskij Jazyk)" in Lingvisticheskaja Enziklopedicheskij Slovar'.Moskva.SE.1990.S.568 Aber da steht dass "bis heute Bulgar-türkische Angehörigkeit der Chasaren nur Hypothesis ist.Kein festiger Beweis dazu"."Srednevekovye istoriki i filologi otmechali blizost' Hazarskogo jazyka s jazykom bulgar(al' Istahri) i pechenegov (Mahmud Kashgari).K jazikam tjurkskoj semj'i otnosili hazarskij jazyk V.V.Grigorjev,A.A.Kunik,A.Vamberi,V.V.Bartold,prichom poslednij otmechal ego geneticheskuju svjaz' s chuvashskim jazykom,chto opirajetsja na lingvisticheskije osnovanija:napr.,nazvanije chazarskogo goroda Sarkel,kotoroje sovremenniki perevodili slovami "belaja krepost'",sootnositsja s sovremennym chuvashskim shura kil/gil 'belyj dom'.N.A.Baskakov schitajet naiboleje drevnimi sohranivshimisja hazarskimi slovami toponimy Itil',Sarkel,Semender,Balandzhar,Bek Tarluv.Uchjonye nahodjat sledy vlijanija hazarskogo jazyka v sovremennyh tjurkskih jazykah..." Über Murad Magomedov..."arheolog,doktor istoricheskih nauk,professor,avtor boleje 200 nauchnyh rabot,v tom chisle monografij "Obrazovanije Hazarskogo kaganata" (1983),"Hazary na Kavkaze"(1991),"Prikaspijskaja Hazarija" (2004),"Kaspijskaja Atlantida" (2004),"Istorija avarcev (2005) i dr." Und er meint dass die Hasaren von Kultur und Sprache Bulgar-Türken waren (aber er dabei schreibt dass mit Bulgaren gemeinsam waren auch nordostiranische und protomongolische Horden)

ICH GEBE DIR HIER ZWEI LINKEN (RU) 1.Sieh bitte auch http:// www.svoboda.org/programs/cauc/2004/cauc.033004.asp Мурад Магомедов: Волны кочевников проникали в приморский Дагестан и в Прикаспие уже с первых веков до нашей эры и первых веков нашей эры. Имеется в виду известные по древним источникам такие племена как болгары, гунны и так далее. Эти народы в приморском Дагестане оставили очень яркие следы своего пребывания. Но они все пришли. Надо всем понять одну прописную истину, что эти народы, хоть и рано или поздно, они все пришли из глубин Азии. Дело в том, что некоторые ученые договорились до того, что кавказскую Албанию делают тюркским государством, а есть ученые, которые говорят, что тюрки происходят из кумыков, чуть ли автохтонный народ. Это все сознательное искажение исторических фактов. Некоторым надо доказать во что бы то ни стало, что они местный народ. Во 2-3 тысячелетии нашей эры никаких тюрков здесь не было, тюрки стали сюда проникать раньше Великого переселения народов, во время Великого переселения народов. Они коренным образом изменили этно-социальный состав и Азербайджана, и приморского Дагестана, и Кабардино-Балкарии. Дело в том, что основным заметным массивом тюркоязычных народов были болгары. Дело в том, что болгары подразделялись на три колена - болгар, берсил и сегел. Возникает вопрос - откуда они пришли? Потому что мы же знаем, существовала теория о том. Что Великое переселение народов начинается в 4 веке, а до этого пребывание других племен в Прикаспии - это анахронизм и так далее. С древнейших времен возникает тюркоязычный мир, тюркский мир к востоку от Каспия на территорию Тувы, Алтая, Минусинской котловины, на обширных территориях, отколовшихся от основного субстрата. Народы становятся тюркоязычными и приобретают новые черты, антропологические черты в связи с китайцами, корейцами, которые там жили. Когда это произошло? Мне кажется, это произошло в 6-5 тысячелетии до нашей эры, когда, отколовшись от основного массива, этот народ заговорил на тюркских языках. Тюркский язык, говорят, язык близок чувашам, татарам и так далее. Дело в том, что когда-то был громадный тюркский мир, потом в процессе раскола на многочисленные тюркские племенные объединения потом и государственные образования язык меняется, как только происходят процессы изоляции, языки меняются. И не всякий чуваш поймет туркмена и не всякий туркмен поймет узбека, узбек не понимает татар и так далее. Основа тюркская. В горах Дагестана есть селения, язык которых не понимают в окружающих селениях. Знаете ли, я, например, жил в Туркмении, я туркменский язык знал, кумыкский не очень понимал.

2.Sieh auch:http://centrasia.org/newsA.php4?st=1124244300

А был ли разгром?

Комментарий ученого-хазароведа

ПО МОЕМУ ГЛУБОЧАЙШЕМУ УБЕЖДЕНИЮ, никакого разгрома Хазарии князем Святославом не было. Во многих учебниках говорится, что это государство перестало существовать в 965 году. Это утверждение ложно. Да, Святослав совершал многочисленные походы, в том числе и в Византию, но Хазарию он не уничтожал.

Мурад МАГОМЕДОВ, заведующий кафедрой истории ДГУ

Тем, кто утверждает подобное, следует внимательнее изучать русские летописи, а в них сказано, что князь захватил крепость на Дону, которая называлась Саркел (в древнерусских источниках – Белая Вежа). И больше ничего. Святослав никогда не доходил до хазарской столицы – города Итиль, который вплоть до начала ХIV века продолжал быть крупнейшим торговым центром, куда поступали товары из Европы, Ближнего Востока и даже Китая. Кстати, сейчас многие специалисты по Хазарии, в том числе академик Анатолий Новосельцев, пишут, что Хазарский каганат просуществовал до ХIII века. Между тем фальсификацию истории хазар можно наблюдать на каждом шагу. Почему это происходит? Когда-то хазары захватили огромные территории, населенные славянами – полянами, древлянами и другими племенами. Славяне платили хазарам дань. Возможно, это обстоятельство так сильно не нравится некоторым российским историкам, что они даже готовы приписать Святославу подвиги, которых он не совершал. В том числе и разгром каганата. Но одно дело эмоции и совсем другое – историческая правда. А она такова, что Хазарский каганат сыграл огромную роль не только в истории когда-то вошедших в него народов, но и Руси, и даже Европы в целом. Сначала существовал Тюркский каганат, раскинувшийся на огромной территории от Каспия до Тихого океана. Затем он раскололся на две части – Восточный и Западный. Из многочисленных письменных источников следует, что хазары были правителями Западного Тюркского каганата. А когда и в нем начались распри, они ушли на территорию нынешнего приморского Дагестана и создали здесь свое государство – Хазарский каганат. Каганат также занимал огромные территории, северные границы которого проходили в пределах современной Воронежской области, в районе Маяцкого городища. Славяне платили хазарам дань – по шелябу (название монеты. – М.М.) с дыма, и так продолжалось 200–300 лет. Вслушайтесь в название протекающей в тех местах реки – Потудань. То есть "по ту сторону дани". Это и была граница между славянами, живущими к югу от реки, в Хазарии, и к северу от нее, дань не платившими. В то время Руси как единого государства еще не существовало, а русские князья постоянно враждовали друг с другом, все воевали против всех. Да, хазары обложили славянские земли данью, но они же установили там мир и порядок. Начинают возникать города, развивается экономика, культура, торговля – заслуга в этом прежде всего хазар. Мало того, именно хазары, воюя с арабами около ста лет, остановили их движение на Север и тем спасли Русь и Европу от арабского нашествия. Не будь хазар – кто знает, как развивалась бы мировая история. Это признают все хазароведы как в нашей стране, так и за рубежом. Войны хазар с арабами начались с середины VII и продолжались до середины VIII века, это известно из многочисленных письменных источников. Затем часть хазар под натиском арабов была вынуждена уйти на Волгу и дальше. Но Хазарский каганат как государство продолжал существовать, а распад его начался только с середины X века. Хазария стала слабеть (тогда Святослав и захватил крепость Белая Вежа), но продолжала существовать до середины XIII века, когда ее столица Итиль из-за повышения уровня Каспия на 10 метров оказалась на морском дне. И хазары осели частично на Северном Кавказе, в Крыму и т. д. Есть точка зрения: мол, как можно говорить о каком-то вкладе хазар в историю современных народов, если от них не осталось не только культурных памятников, но даже их города исчезли, словно их и не было? Ведь ничего не найдено! Ответ прост: не найдено, потому что не искали. А мы искали – и потому нашли. Ученые буквально ходили по памятникам хазарской культуры – и не замечали их. Считали, что это аланские, болгарские памятники, а когда я выявил столицу Хазарии и не одну – Белинджер, Семендер Первый и Семендер Второй, – то оказалось, что культура на огромных просторах Юго-Восточной Европы, известная как Салтово-Маяцкая (по имени местечек на Украине и в России), является культурой Хазарского каганата. Стоило нам только начать раскопки в Приморском Дагестане, как все стало на свои места. Мы обнаружили множество хазарских захоронений, предметов материальной культуры (оружие, утварь, монеты, керамику) и даже остатки крепостных стен Семендера, которые когда-то тянулись от склонов горы Тарки-Тау к берегу моря. Сейчас факт обнаружения хазарских городов признан уже во всем научном мире, в том числе и Институтом археологии РАН. Что же касается Итиля, то он, по моему мнению (с которым, кстати, согласны многие ученые), находился в районе нынешнего острова Чистая Банка в северной части Каспия. В начале 1990-х годов я работал в этих местах вместе с членами экспедиции ученых из Японии. Японцы наняли вертолет и с воздуха были очень хорошо видны остатки крепостных стен и построек, находящиеся под водой (Каспийское море в своей северной части мелководно). Почти 200 лет ученые и в Европе, и в России считали, что Хазария исчезла, как дым, сгорела, как метеорит, утонула в Каспийском море. Ведь ее вещественных следов не находили. А мы нашли все столицы Хазарии, выявили специфику материальной, духовной культуры каганата. Мы получили ответы на вопросы, связанные с религией, поскольку нашли погребальные сооружения, остатки церквей, получили свидетельства того, что в Хазарию очень активно приникало христианство (об этом свидетельствуют письменные источники) из Армении и Кавказской Албании. Известно же, что в Армению христианство пришло в III веке, а в Кавказскую Албанию – в IV. И поскольку первоначальный очаг Хазарии возник на территории Кавказской Албании, в Терско-Сулакском междуречье, без влияния христианства здесь обойтись не могло. В первой половине VIII века был совершен государственный переворот. К тому времени поначалу языческое население Хазарии уже узнало христианство. Гонимые с юга иудеи тоже стали достаточно многочисленны и постепенно заняли многие ключевые посты в каганате, в том числе и в его экономике. И вот некто Обадий, совершив переворот, возглавил государство. С тех пор 13 подряд хазарских правителей носили иудейские имена. Но иудаизм был религией только правящей верхушки, хазарской элиты. А население в целом оставалось языческим. Это ответ на вопрос, почему потомки народов, входивших в состав каганата, сейчас в большинстве своем не иудеи. Да потому, что иудаизм никогда не был государственной религией Хазарии! Таты имеют к хазарам самое отдаленное отношение – это персы, принявшие иудаизм. Остаются только немногочисленные караимы – тюрки, также принявшие иудаизм и после распада Хазарии ушедшие в Крым. А еще в связи с арабской экспансией в Хазарию стал проникать и ислам. И есть немало свидетельств, что в Хазарии еще в те далекие времена мирно уживались и христианство, и иудаизм, и мусульманство, распространявшиеся на общем поле языческих верований. Вот вам и пример веротерпимости, которой всем нам не помешало бы поучиться.

Наша справка. Мурад Магомедов, профессор, доктор исторических наук, заведующий кафедрой истории Дагестана Дагестанского государственного университета. Автор 15 монографий и нескольких книг, среди которых – "Образование Хазарского каганата", "Хазары на Кавказе", "Прикаспийская Хазария", "Каспийская Атлантида", "Древнеболгарское царство на Кавказе", "История Дагестана". Читал лекции о хазарах в ряде университетов США, консультировал болгарских, венгерских, японских и израильских ученых. Он первым определил местонахождение последней столицы Хазарии – Итиля. О его открытиях, давно признанных за рубежом, долго молчали отечественные археологи.

| 08.07.2005

Sieh auch "OFICIALJNYJ SAJT MURADA MAGOMEDOVA",http://www.dgu.ru/~web17/pages/prof.htm

Wenn es dich interessiert antworte bitte.Nordkaukasier

Bitte um Übersetzung (s.o) / zur Ideengeschichte des "Chasarenvorwurf" und dem sephardisch-ostjüdischen Gegensatzes

Eine Übersetzugn des gesagten wäre sicher sehr nützlich.

Habe die Ideengeschichtliche Herkunft des "Chasarenvorwurfs" beleuchtet, der historisch gesehen nichts anderes als eine Abgrenzung der Sepharden gegen die Chassidischen Riten ist und ein historisches Faktum dazu nutzt. Ich wollte herausarbeiten, dass die Chasarenthese ursprünglich eben nicht eine rechtsextremistisch genutzte Sache ist, sondern eine judeninterne Querele; aus Sicht der Sepharden sogar eine Querele von echten sephardischen Juden versus "falschen" asiatischen Pseudojuden.

Wer in diesen Feindseeligkeiten nun Recht hat, will ich nicht beurteilen und kann es auch gar nicht. Der Diskusrs kann bis ins späte 18 Jahrhundert zurückverfolgt werden; ob er sogar noch älter ist weiß ich nicht. Bonjour 08:05, 7. Mai 2006 (CEST)

Der Text stammt offenbar von einem daghestanischen Archäologen Historiker namens Murad Magomedov. Seine Hauptthesen sind 1. dass das Chasarenkhaganat auch nach dem Angriff Swjatoslaws bis ins 13. Jahrhundert fortbestanden habe und 2. dass die Verbreitung der jüdischen Religion auf eine schmale Obeschicht beschränkt blieb. Magomedov war offenbar maßgeblich an der Lokalisierung chasarischer Städte, einschließlich der Hauptstadt Itil beteiligt, sollte also nicht ganz ahnungslos sein. Da er auch in der israelischen Fernsehdokumentation "Memlekhet ha-Kuzarim" zu den Experten gehört, kann man davon ausgehen, dass er nicht irgendein Spinner ist, unabhängig davon, ob man seine Schlussfolgerungen teilt.[1] --Johannes Rohr ^Diskussion 15:21, 7. Mai 2006 (CEST)

Ich wollte herausarbeiten, dass die Chasarenthese ursprünglich eben nicht eine rechtsextremistisch genutzte Sache ist, sondern eine judeninterne Querele; aus Sicht der Sepharden sogar eine Querele von echten sephardischen Juden versus "falschen" asiatischen Pseudojuden.

Genau das kaufe ich Dir so, ohne jegliche Belege, allerdings nicht ab. Auf mich wirkt das zunächst wie eine Figur, mit der die rechtsextreme Unterscheidung zwischen "guten" "Echtjuden" und bösen "Nennjuden"/"Ostjuden"/"Chasaren" gerechtfertigt werden soll. --Johannes Rohr ^Diskussion 21:32, 8. Mai 2006 (CEST)

Was du wem abkaufst ist dein subjektives Problem Johannes. Tatsache ist, dass der sephardische Hass auf die chassidische Linie sagenhaft ist; das wurde von dem Vorposter gut und zutreffend herausgearbeitet. Mitteleuropäer 22:40, 13. Mai 2006 (CEST)

Genetische Studien unbewiesen

Das Lemma ernthält derzeit gut gemeinte Spekulationen, aber auch das ist schädlich und deshalb habe ich einen sehr gewagten Satz entfernt. Es war dort die Rede von angeblichen genetischen Studien die widerum angeblich widerlegen, dass eine Verwandschaft besteht. Das glaube ich nicht und bitte um Belege für die Behauptung.

(Im Gegenteil ist es ja völlig abwegig anzunehmen, dass sich Millionen von jüdischgläubigen Chasaren nach der Nemesis durch die Waräger im Sande verlieren. Völlig absurd, den Ostjuden ihre Tradition absprechen zu wollen.)

Aber zurück zu den angeblichen genetischen Untersuchungen. Hier ist insbesondere zu klären

• welche Populationen wurden angeblich genetisch verglichen, um behaupten zu können dass eine Abstammung nicht möglich sei?
• wer hat angeblich die genetischen Untersuchungen durchgeführt mit welchen Methoden?

Ich bin sehr gespannt. Falls wirklich exakte Untersuchungen von benennbaren Wissenschaftlern und Methoden vorliegen, kann es gerne genauer und präziser wieder eingefügt werden. Mitteleuropäer 09:01, 7. Mai 2006 (CEST)

Der Beleg war im entsprechenden Abschnitt angegeben. Jetzt steht er auch in der Einleitung. --Johannes Rohr ^Diskussion 13:40, 7. Mai 2006 (CEST)

Habe mir das ganze durchgelesen und kann daraus keinerlei Ablehnung der Chasarenhypothese herauslesen. Die Chasaren werden am Anfang des Textes einmal am Rande erwähnt; dann aber nicht wieder. Der verlinkte Text spricht sich weder für noch gegen die Chasarenhypothese aus. Abgesehen davon ist aus dem Text herauszulesen, dass der Forschungsstand über die mütterlichen Linien ohnehin vorläufig ist. Am besten liest du den von dir als Widerlegung gewerteten Text mit deinem Englischlehrer mal sorgfältig durch. Mitteleuropäer 22:37, 13. Mai 2006 (CEST)

Erstens scheinst Du nur einen der verlinkten Aufsätze gelesen zu haben und zweitens ist auch dieser hinreichend aussagekräftig. Er stellt eindeutig fest, dass die aschkenasische Bevölkerung genetisch überraschend homogen ist und dass dabei nahöstliche Anteile eindeutig dominieren. Damit ist die Behauptung, die Chasaren seien die Vorfahren der Aschkenasim, bzw. ihres Großteils ja wohl hinreichend widerlegt. Solch elementare Logik sollte Dir auch zugänglich sein, selbst ohne Englischlehrer. --Johannes Rohr ^Diskussion 16:55, 18. Jul 2006 (CEST)

Im Artikel steht:

Vor allem in antisemitischen und antizionistischen Kreisen ist die These populär, die heutigen aschkenasischen Juden seien überwiegend Nachkommen der Chasaren und nicht der Israeliten. Aufgrund neuerer genetischer Untersuchungen gilt diese Annahme aber als widerlegt

Das soll neutral sein, gehts noch? Und was ist hiermit:

http://en.wikipedia.org/wiki/Chazars

http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=402&letter=C

Sind das auch antizionistische oder antisemitische Quellen???

Deutschland hat bei bestimmten Themen ein DENKVERBOT Ekelhaft und ihr seid die treusten Untertanen....(nicht signierter Beitrag von 87.123.100.78 (Diskussion) )

Nein, das sind keine antizionistischen Quellen. Wo genau soll dort stehen, die heutigen aschkenasischen Juden seien überwiegend Nachkommen der Chasaren und nicht der Israeliten?

Na?

Eben, das steht da nicht. --Johannes Rohr ^Diskussion 15:13, 18. Jul 2006 (CEST)

Aber es wird in diesem Artikel nicht darauf eingegangen das ein TZeil der Juden kazharischen "Ursprungs" ist, nein der einzige Satz zum Thema Khazaren lautet:

Vor allem in antisemitischen und antizionistischen Kreisen ist die These populär, die heutigen aschkenasischen Juden seien überwiegend Nachkommen der Chasaren und nicht der Israeliten. Aufgrund neuerer genetischer Untersuchungen gilt diese Annahme aber als widerlegt

Man sollte dann wenigstens schreiben das ein kleiner Teil sehr wohl kahzarischen Ursprungs und dies ist NICHT wiederlegt. So wie es derzeit, unzulässig verkürzt, dasteht impliziert es: Wer behauptet das die Kazharen etwas mit den Juden zu tun haben lügt und steht denn antizionisten oder gar antisemiten nahe.(nicht signierter Beitrag von 87.123.100.78 (Diskussion) )

Das steht da nicht, sondern es wird festgestellt, dass die These, die Chasaren seien die Vorfahren der meisten oder aller Aschkenasim v.a. in antisemitischen Kreisen popular ist. Dies ist eine hinlänglich bekannte Tatsache, an der es nichts zu deuteln gibt.

Zu der anderen Frage, nämlich ob es dennoch einen prozentual relevanten chasarischen Anteil an der Vorfahrenschaft der Aschkenasim gibt, sagt dieser Satz genau nichts. Und das ist korrekt.

Was auch immer hier behauptet wird ist notwendigerweise Spekulation, denn historische Zeugnisse gibt es kaum. Wir haben, soweit ich weiß, keine Bevölkerungszahlen. Es ist völlig ungeklärt, welcher Anteil der Chasaren die jüdische Religion ausübte, ja, wir wissen nicht einmal, ob Swjatoslaw I. das Chasarenreich überhaupt zerschlug und damit nennenswerte Flüchtlingsbewegungen auslöste.

Antisemitisch wird's dann, wenn diese simple Tatsache, nämlich dass ein großer Teil der Geschichte mangels Quellen schlicht im Dunkeln liegt, hartnäckig ignoriert wird und mit eigenartiger Versessenheit darauf gepocht wird, "die Juden" müssten doch einfach einen chasarischen Anteil haben.

Selbst wenn sie ihn haben - in jedem Fall dürfte er, verglichen mit anderen nichtjüdischen Anteilen ziemlich marginal sein. Die Aschkenasim dürften in jedem Fall deutlich mehr mitteleuropäisches "Blut" in sich haben als zentralasiatisches, soviel dürfte schon nach den genannten genetischen Untersuchungen als gesichtert gelten.

Abgesehen davon ist das einfach sowas von irrelevant für die Gegenwart, dass man über diese Versessenheit einfach nur den Kopf schütteln mag.--Johannes Rohr ^Diskussion 16:45, 18. Jul 2006 (CEST)

Mich stört dieser undifferenzierte Satz der impliziert: Khazaren haben nichts mit den Juden zun tun (was nicht bewiesen ist und trotzdem wird dies hier behauptet!) wer dies also behauptet ist ein Lügner. Das hat hier NICHTS zu suchen. (nicht signierter Beitrag von 87.123.100.78 (Diskussion) )

Das wird hier nicht behauptet. Und der Satz ist auch nicht undifferenziert. Im Gegenteil. Bitte einmal über die Bedeutung von deutschen Ausdrücken wie "vor allem" "überwiegend" meditieren.

Was allerdings klar ist: Wer meint, die Chasaren hätten einen nennenswerten Anteil an der Vorfahrenschaft der Aschkenasim hätten, der stünde in der Pflicht, solches zu beweisen oder zumindest plausibel zu machen. Und völlig unverständlich ist und bleibt, wozu dieses Herumgereite auf der Chasaren-These. Aber dazu ist oben schon alles nötige gesagt.--Johannes Rohr ^Diskussion 20:10, 18. Jul 2006 (CEST)

So wie es da steht könnte man heraus lesen das die Kahzarische/Jüdische "Verbindung" eine antizionistische oder antisemitische Verschwörungstheorie ist. Man kann dieses Thema nicht nur auf die rechtsextremen antisemitischen Aussagen verkürzen.

Bitte Diskussionsbeiträge signieren!

Die Formulierung ist nach meinem Dafürhalten ziemlich eindeutig: Die These nach der die modernen Aschkenasim mehrheitlich oder überwiegend Nachkommen der Chasaren sein sollen, ist v.a. in rechtsradikalen Kreisen rezipiert worden, und dies seit dem 19. Jahrhundert. Diese These gilt heute als widerlegt und diskreditiert. Das sieht im Übrigen en:Khazars ganz genauso. Und auch Kevin Brooks, Autor von "The Jews of Khazaria", der im Forscherspektrum noch am stärksten einen chasarischen Anteil bei den Aschkenasim vertritt. Das ist von der Rezeptionsgeschichte her eine antisemitische Verschwörungstheorie.

Was eine Kahzarische/Jüdische "Verbindung" (die Leute heißen auf deutsch Chasaren, nicht "Khazaren" oder gar "Kahzaren"!), so frage ich mich, was diese Formulierung soll - genausogut oder mit wesentlich größerer Berechtigung könnte man von einer "deutsch/jüdischen Verbindung" sprechen, denn hier gibt es wesentlich mehr Indizien für eine Geschichte von Vermischung. Was aus den Chasaren nach dem 10. Jahrhundert geworden ist, wissen wir nicht. Es ist Spekulation. Es kann gut und gerne sein, dass die Reste des chasarischen Judentums im Krim-Khanat aufgegangen sind. Es kann auch sein, dass einzelne Stämme mit den Magyaren nach Ungarn gelangt sind, es kann sein, dass sie die jüdische Religion rasch wieder aufgegeben haben, denn die meisten mittelalterlichen Steppenvölker waren in dieser Hinsicht eher flexibel, vgl.die Mongolen. Es kann eine Beziehung zu Krimtataren, Krimtschaken, Bergjuden oder Karaim geben. Die verschiedenen Möglichkeiten werden im Artikel erwähnt und andiskutiert. Aber die Wahrheit ist, dass es letztendlich, wie so vieles in der chasarischen Geschichte, im Dunkeln liegt. (vgl. auch die weitgehend erfolglose Suche nach Itil), und dass daher auch die Suche nach einer "chasarisch-jüdischen-Verbindung" Spekulation ist und bleibt, und, nach meiner bescheidenen Meinung nach, eine extrem nebensächliche. --Johannes Rohr ^Diskussion 22:56, 18. Jul 2006 (CEST)

"Vor allem in antisemitischen und antizionistischen Kreisen ist die These populär, die heutigen aschkenasischen Juden seien überwiegend Nachkommen der Chasaren und nicht der Israeliten.[1] Diese Aussage gilt der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung nach als widerlegt und diskreditiert."

Das ist totaler Müll. Die deutlich ausgeprägte Nase welche die meisten Juden besitzen, wiederlegt das ganz klar - nämlich ansonsten nur bei Menschen in Kazastan und Umgebung zu finden(alte Heimat der Chasaren). Die Juden aus dem alten Testament dagegen waren mit den Arabern verwand, die jetzigen Juden sind es nicht was alleine schon ihre hellere Hautfarbe belegt! Weit weniger als 5% der Bevölkerung in Israel besitzen Verwandschaft mit den ursprünglichen Juden aus dem alten Testament (wenn überhaupt)

PS: und wenn ihr mir als Anarchist mit langen Dreadocks, jetzt vertsucht Rechtsextremismus anzuhängen weil ich die Sachlage präsentiere wie ich sie erkenne, dann macht ihr euch nur selbst lächerlich. BakuninXL 23:46, 11. Nov. 2006 (CET)

"Vor allem in antisemitischen und antizionistischen Kreisen ist die These populär, die heutigen aschkenasischen Juden seien überwiegend Nachkommen der Chasaren und nicht der Israeliten.[1] Diese Aussage gilt der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung nach als widerlegt und diskreditiert."

Wenn die Theorie der aschkenasischen Ethnogenese tatsächlich "antisemitisch" und "antizionistisch" ist, warum widmet sich Paul Wexler, Linguist an der Tel Aviv University, ihr so intensiv? Wexler geht mit seinen Thesen weit über den von Koestler oft zitierten Abraham N. Poliak, ebenfalls Tel Aviv University, hinaus.

"Eine Studie des Doktorats von Doron Bahar von der medizinischen Fakultät am Technion in Haifa hat ergeben, dass 40 % der aschkenasischen Juden Nachkommen von vier Urmüttern sind."

Diese Studie erscheint mir auch sehr spekulativ, was in den vorsichtigen Formulierungen zum Ausdruck kommt: "Both the extent and location of the maternal ancestral deme from which the Ashkenazi Jewry arose remain obscure." "We conclude that four founding mtDNAs, likely of Near Eastern ancestry, underwent major expansion(s) in Europe within the past millennium." "likely from a Hebrew/Levantine mtDNA pool, whose descendants lived in Europe and carried forward their particular mtDNA variants to 3,500,000 individuals in a time frame of < 2 millennia"

Dass mit der spekulativen DNA Studie eine bedeutend weniger spekulutive Hypothese widerlegt werden kann, ist zweifelhaft.

mabac 00:52, 06.Feb. 2008 (CET)

Wexler behauptet, die Aschkenasim würden überwiegend Nachkommen west- und südeuropäischer Slawen sei (etwa von Sorben oder Polaben, die Chasaren nennt er nur in zweiter Linie.

Wexlers Argumentation ist ausschließlich linguistisch und daher nicht tragfähig. Aufgrund der Häufigkeit von Sprachwechsel u.ä. lassen sich aus Sprachen allein keine Aussagen über Herkunft machen. Wissenschaftlich ist dieser Ansatz somit nicht ernstzunehmen.

Abgesehen davon ist die Aussage, Jiddisch sei eigentlich eine slawische- oder Turksprache wirklich nur absurd zu nennen. Es gibt deutsche Dialekte, die für mich schwerer zu verstehen sind.

Der eindeutige Vorteil der genetischen Studie über Wexlers Arbeit ist zudem: Gene lassen sich nicht austauschen. Sprachen schon. Wenn wir Wexler folgen würden, müssten die nordamerikanischen Indianer allesamt Vorfahren aus Mittelengland haben, denn sie sprechen ja überwiegend engisch. --Johannes Rohr 09:21, 6. Feb. 2008 (CET)

Ob die Ansätze der Linguisten Mieses und Wexler und des Historikers Poliak (auf den sich Koestler beruft) wissenschaftlich ernst genommen werden können, ist ein anderes Thema. Dass sich "antisemitische" und "antizionistische" Kreise auf Poliak und Wexler berufen, bezweifle ich. Die Wexler Studien sind relativ frisch, auch Posselts Geschichte des chazarisch-jüdischen Staates ist nicht "uralt". Sämtliche erwähnten Studien, wie auch Koestlers "13. Stamm", stammen aus dem jüdischen Umfeld, somit ist die Diffamierung der Thesen zur aschkenasischen Ethnogenese geradezu absurd. Antisemitisch sind demnach Koestler, Mieses, Posselt und Wexler. Poliak und Wexler waren Professoren der Tel Aviv University, Mieses war Linguist, im III. Reich umgekommen, Koestler hat nur die Thesen von Mieses, Poliak u.a. populär gemacht. Soviel zum Antisemitismus und Antizionismus in der Chasaren - Theorie, die mehr oder weniger die Grundlage zu Thesen der aschkenasischen Ethnogenese ist. Laut "Waschzettel" auf der Homepage von de Gryter zu Wexlers 2002 erschienen Buch waren die konvertierten Chasaren a major component in der aschkenasischen Ethnogenese. Das Buch ist auszugsweise bei Google - Books zu lesen.

Die Studie von Doron Bahar und Co. ist gespickt mit Vermutungen, vielleicht und bleibt unklar sind keine Ausdrücke absoluter Sicherheit. Likely from a Hebrew/Levantine mtDNA pool widerlegt deshalb die Chasarentheorie als Ganzes nicht, weil die meisten Thesen zur Ethnogenese einen Zuzug von kleinasiatischen, kurdischen und persischen Juden in das Chasarenreich gar nicht bestreiten. Nun, Gene lassen sich nicht austauschen, sicher nicht! Auch die Studien zum Cohen Modal Haplotype von Skorecki bringen nicht gerade Licht in's Dunkle, weil man nun entdeckt hat, dass viele Lemba ( ein südafrikanische Bantustamm) ebenfalls Träger des CMH sind. Im Buba - Clan des Lemba Stammes finden wir mehr Träger des CMH als bei den Kohanim selbst. Was wiederum die African Hebrew Israelites auf den Plan ruft, die schon immer meinten, die "weissen" Juden hätten ihnen die jüdische Idendität "gestohlen". Die DNA Forschung hat also noch mehr Verwirrung gebracht, widerlegt hat sie wenig bis gar nichts, erst recht nicht die Chasarentheorie. mabac 14:11, 06.Feb. 2008 (CET)

Vielleicht einmal zum Rahmen der Debatte: wir haben es hier nicht mit einem antisemitischen, sondern mit einem antiaschkenasischem Konzept der Sepharden zu tun. Der sephardisch-aschkenasische Gegensatz ist nie verheilt; einen Kompromiss oder eine Annäherung gibt es nicht. Die Sepharden verweisen darauf, dass die Mehrheit der Juden, nämlich die östlichen Aschkenasen keine gültige Giur und keine gültige Linie jüdischer Mütter haben. Die Aschkenasen wissen darauf nichts zu erwidern und holen deshalt die Antisemitismuskeule raus. Rosemariechensleben 14:44, 6. Feb. 2008 (CET)

Wir sind im Rahmen der Debatte! Seit ewig und drei Tagen steht in dem Artikel: "Vor allem in antisemitischen und antizionistischen Kreisen ist die These populär, ...", und nicht etwa in antiaschkenasischen Kreisen! Z.B. Wexler geht in seinen Studien nicht nur von einem Hauptanteil von konvertierten Chasaren bei der aschkenasischen Ethnogenese aus, sondern auch von "nichtjüdischen" Ursprüngen des sephardischen Judentums, somit sind seine Thesen kein Antiaschkenasismus, sondern bezweifeln nur Abstammungsmythen. In den letzten hundertfünfzig Jahren bediente man sich der Anthropologie und (heute) der DNA Analyse, um wackelnde Abstammungsmythen zu beweisen, wir sind also noch im Rahmen der Debatte. mabac 15:55, 06.Feb. 2008 (CET)

Und jetzt? Magst du einfach mal alle unbelegten Aussagen rausschmeissen, die der Schüler Johannes Rohr damals, in guter Absicht und ohne Quellen reingeschrieben hat? Wäre echt verdienstvoll. Rosemariechensleben 16:07, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich erwarte, dass er selbst die unbelegten Passagen entfernt. Da ich erst neu bin, werde ich nicht am ersten Tag Hand an Beiträge von langjährigen Nutzern legen. 16:23, 06.Feb. 2008 (CET)

Verstehe. Die Abmahnung (aka Begrüßung) durch Benutzer:Emes hat dich verschreckt. Verstehe ich. Sieh es aber mal so: Johannes Fabulationen sind ja keine Leistung, die du respektieren müsstest. Du kannst einfach mit der Sense durchgehen, wenn es unbelegtes Geschwafel ist. Macht Benutzer:Fossa immer so und ist auch gut so. Frag mal Benutzer:Fossa was du am besten tun solltest. Gruß Rosemariechensleben 16:27, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich habe niemanden abgemahnt, Spekulationen können gerne entfernt werden (aber nicht durch neue (13. tribe... ersetzen)--Martin Se !? 14:45, 8. Mai 2008 (CEST)

Sie haben den u.a. den link zu Koestlers "Dreizehnten Stamm" entfernt. Meines Wissens ist dieses Buch nirgendwo indiziert. Allein die Bibliographie in diesem Buch wäre zu diesem Thema schon beachtenswert.

Allein der Satz in diesem Artikel - "Diese wird von den meisten modernen Forschern abgelehnt." - ohne einen einzigen Forscher zu nennen, ist einer Enzyklopädie unwürdig. mabac 15:16, 8. Mai. 2008 (CEST)´

Die Genetik kann die Abstammung von den Chasaren gar nicht wiederlegen, denn wie alle Steppenvölker bildeten sie nur eine kleine Oberschicht der große Teil der bekehrten im Chasaren Reich war also genetisch sicher Indoeuropäisch. Der Ansatz ist vollkommen falsch das wäre so als würde man genetisch beweisen wollen dass die Bulgaren ein reines Turkvolk seien.88.234.137.27 22:40, 20. Okt. 2008 (CEST)

Falls sich nochmal jemand dieses Artikels annehmen würde, sollte er vielleicht auch Jüdische, nicht Zionistische Studien einbeziehen, wie z.B. ein Buch von Shlomo Sand, hier ein Artikel darüber

Artikel

Vielleicht sollte man diese Stelle ganz herausnehmen, ich selbst war ein Jahr in Israel und habe immer wieder von genetischen Studien gehört, wahrscheinlich immer die selben, aber je nach Interpreten wurde daraus "Die Studie hat bewiesen das fast alle Juden miteinander Verwandt sind" oder " Sie haben viele Studien betrieben, gesucht und gesucht, aber keine Verbindungen zwischen den Juden gefunden." Und das sind nur zwei Stimmen, die sich beide mit dem Thema auseinandergesetzt haben. 82.83.251.120 19:16, 24. Okt. 2008 (CEST)

Die Stelle wird von einigen voreingenommenen Benutzern gehütet wie ein Augapfel. Die "zionistische Geschichtsforschung" in Israel hat bereits in der Person von Israel Bartal zu Shlomo Sands Buch Stellung genommen. Bartal geht auf die Möglichkeit der chasarischen Abstammung der osteuropäischen Judentums ein und verweist auf eine dreibändigen Studie der Hebrew University of Jerusalem zur Geschichte der russischen Juden, die noch in Arbeit ist. Siehe Artikel von Israel Bartal im haaretz:

http://www.haaretz.com/hasen/spages/998360.html

Es ist also offensichtlich, dass die Mehrheit der jüdischen Historiker, die an israelischen Universitäten lehrt, zumindest die Möglichkeit einer chasarischen Abstammung einräumt. Historiker wie Shlomo Sand oder Abraham N. Poliak gehen von der chasarischen Abstammung des osteuropäischen Judentums aus.

Die Edit - Krieger lassen sich von den Arbeiten israelischer Wissenschaftler zum Thema kaum beeindrucken. Ich hatte z.B. hier Wexler angeführt und, allerdings unangemeldet, zur Literaturliste hinzugefügt. Der Benutzer Johannes Rohr, der sich hier sehr stark engagiert, hat daraufhin die Diskussion zu Wexler auf der englischen Chasaren - Seite entfacht, statt hier darüber zu diskutieren.Wexlers Arbeit Two-tiered Relexification in Yiddish, in dem er die These vertritt, die Chasaren wären einen Hauptbestandteil der aschkeneasischen Ethnogenese, ist auszugsweise bei

http://books.google.de/books?printsec=frontcover&id=JL7CY2MW63gC&output=html

zu lesen. Man kann froh sein, daß Wexler nicht entfernt wurde, so wie vorher schon einmal der link zu Koestlers Dreizehnten Stamm entfernt wurde.Ich werde die entsprechende Stelle entsorgen, da die Quelle aus der dieser Mumpitz "Diese Aussage gilt der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung nach als widerlegt und diskreditiert." stammt, sowieso nicht mehr online ist.

-- Mabac 13:58, 3. Dez. 2008 (CET)

Bitte wieder sachlich werden John

@John Rohr: ich höre immer nur von dir "könnte, hätte, dürfte ...". Wenn du auch nur ein bisschen von dem Thema Chasaren/Khazaren/Khasaren (alle Schreibweisen existieren im Deutschen) verstündest und es nicht nur aus dem englischen übersetzt hättest, dann wüsstest du, dass die Vergangenheit der Chasaren spätestens seit Freiherr von Kutscheras epochemachendem Werk gar nicht so dunkel ist und erst mit Einsetzen der Nazizeit tabuisiert wurde. Die Nazis hatten nämlich das allergrößte Interesse daran die Juden als minderwertige und homogene Rasse zu verunglimpfen; das wissen um einen genetischen Fußabdruck der (turkisierten) und judaisierten Skythen wäre ihnen nämlich sehr ungelegen gekommen in ihrem Rassenwahn. Das kann man ohne den geringsten verkappten Antisemitismus so als Fakt feststellen. Am besten fragst du mal beim Historiografen nach, der erläutert es dir vielleicht, wenn er sehr gut drauf sein sollte. Schluss mit POV 14:19, 24. Jul 2006 (CEST)

Bitte auf persönliche Angriffe verzichten, das bessert die Arbeitsatmosphäre erheblich. Es gibt keinen Grund, hier derartig die Fassung zu verlieren, auch wenn man verschiedener Meinung ist.

Was die Herkunft der Chasaren betrifft - dies und nichts anderes stellte der IP-Beitrag in Zweifel, so ist es schlicht wissenschaftliche Mehrheitsmeinung, dass diese ein Turkvolk zentralasiatischer Herkunft waren. (auch dies sagt der Artikel mit angemesser Vorsicht). Wer nun auf einmal etwas konträres behauptet, hat dies zu belegen und v.a. hat er/sie nachzuweisen, dass diese Position in Fachkreisen anerkannt ist. Alternativ können natürlich auch abseitige Theorien genannt werden (dies leistet der Artikel bereits), allerdings müssen sie dann als solche gekennzeichnet sein.

Ein Satz wie „Die im den Kreisen der Pantürken beliebte Theorie, dass Chasaren ein ursprunglich türkischer Volk waren, gelten heute dank der sprachlichen, genetischen und archeologischen Untersuchungen als nicht haltbar und falsch erwiesen.“

ist nicht nur grammatikalisch kaputt, sondern er stellt Kernaussagen des Artikels auf den Kopf, ohne den geringsten Beleg dafür zu liefern. Dass so etwas nicht geht, sollte man spätestens im ersten historischen Proseminar begriffen haben.

Legitim wäre es zu schreiben: Die turkische Herkunft der Chasaren wird von XXX infrage gestellt, der zur Begründung auf ZZZ verweist. Auf diese Weise vermeidet man übrigens auch ideologisierende Polemik und bewahrt Nüchternheit, was diesem Thema sehr gut tut. --Johannes Rohr ^Diskussion 15:28, 24. Jul 2006 (CEST)

Also bitte, lies erst mal was hier steht [2] Die IP geht davon aus dass es sich um eine skytohunnische Staatenbildung handelt, was natürlich korrekt ist. Auch die versuchte Vereinnahmung der Chasaren durch die heutigen Türken, insbesondeere die Pantürken ist richtig. Natürlich sind die Pantürken in dieser Hinsicht Lügner, die Chasaren haben die Göktürken und ihre Nachfahren ja abgrundtief gehasst und sich deshalb teilweise auf die Seite Byzanz geschlagen. Usw, usf. Die IP hatte wirklich tiefgreifende Ahnung. Schluss mit POV 15:32, 24. Jul 2006 (CEST)

Nochwas John: das einzige wo die IP falsch lag war der türkische Tengrismus; es ist nämlich eher so dass der hunnische Tengrismus dem mongolischen stark ähnelt und dem türkischen etwas weniger. Schluss mit POV 15:37, 24. Jul 2006 (CEST)

Probleme mit Schülern

Das Kind Julius schreibt: dann beleg du sie, bevor du sie wiederherstellst. etwas umstrittenes ohne quellennennung aufzunehmen ist nicht vernünftig).

Wie gesagt, der Schüler begreift nicht, dass die Änderungen nicht von mir sind sondern von einer extrem sachkundigen IP. Statt von dieser höflich Referenzen zu erbitten flegelt er mich an. Auch recht, dann bleibt der Artikel halt in der schlechteren Version abgespeichert. Schluss mit POV

Ich flegel niemanden an. Das tust du. Du provozierst einen Streit, indem du unbelegte Informationen wieder einfügst. Du scheinst sie als richtig anzuerkennen, deshalb wäre ich auf deine Quelle für diese Annahme gespannt. Wenn die IP oder du Quellen dafür vorbringen, dann kann es wieder rein. Vorher macht es nur Ärger und wenn du das nicht einsieht, bist du auf solchen aus. Julius1990 14:32, 24. Jul 2006 (CEST)

Rede bitte keinen Unsinn. Ich versuche nur Content, der zutreffend ist aber leider vom Autor noch nicht referenziert vor Schnellschussaktionen zu bewahren. Dazu frage ich auch bei der IP nach [3]. Dir dagegen scheint es um irgendwelche irrationalen Tabus zu gehen. Schluss mit POV 14:36, 24. Jul 2006 (CEST)

Wo ist deine Quelle dafür, dass die Änderungen zutreffend ist? Und mir geht es um keine Tabus sondern Konfliktverhütung. Julius1990 14:39, 24. Jul 2006 (CEST)

Julius, jetzt stell dich nicht so begriffstutzig. Ich habe es genau erklärt. Trotzdem für dich nochmals zum Mitschreiben und auswendiglernen:

1. die Darstellung ist höchstwahrscheinlich richtig
2. die Darstellung stammt nicht von mir
3. ich bin ziemlich bewandert in dem Thema, habe aber die Fachliteratur nicht zur Hand und müsste erst in eine Bibliothek in einer Großstadt fahren
4. die IP kann ihre richtige Darstellung vielleicht referenzieren
5. lass der IP einfach mal ein bisschen Zeit
6. und: habe doch bitte mit viel Zucker und Sahne drauf ein klein wenig Geduld - wir sind hier nicht beim Oberstufen-Klausurenschreiben mit begrenztem Zeitrahmen.

Schluss mit POV 14:44, 24. Jul 2006 (CEST)

Ohne Argumente, aber mit persönlichen Angriffen, oder wie? Warum soll etwas umstrittenes, unreferenziertes in den Artikel, wenn man doch so lange warten kann bis die Quelle nachgereicht wird und es dann aufnehmen. Ich bitte dich. Das Wiedereinfügen durch dich, dient nur zur Durchsetzung deines POV so scheint mir. Und damit hat sich die Diskussion beendet bis Quellen kommen. Julius1990 14:48, 24. Jul 2006 (CEST)

Die Debatte ist dann beendet wenn niemand mehr etwas sagt. Was du als "mein POV" bezeichnest ist erstens nicht von mir und zweitens eben kein Subjective Point of View sondern eben eine inhaltlich zutreffende, allerdings noch unreferenzierte Erweiterung des Artikels. Wenn du POV und Unreferenziertheit nicht trennen kannst, so ist es allein dein Problem. Aber von einem Schüler erwarte ich auch noch kein logisches Denken auf üblichem universitärem Erwachsenen-Niveau, ich bin dir also nicht böse. Schluss mit POV 14:53, 24. Jul 2006 (CEST)

Abgesehen davon: Die abgelehnte Änderung liest sich wie Polemik und solche sind in den Artikeln zu vermeiden. --AN 14:41, 24. Jul 2006 (CEST)

Ansaget ihr Schüler: was genau möchtet ihr belegt, falls die IP nicht wieder kommt?

Euer Pauschalrevert ist inakzeptabel. Habe mir das nochmals durchgelesen. Die IP hat ja gleich zu 4 oder 5 Themen sich jeweils zutreffend geäußert. Ihr aber habt in eurem jugendlichem Leichtsinn gleich alles getilgt. Was also genau glaubt ihr nicht. REDET! Schluss mit POV 15:24, 24. Jul 2006 (CEST)

1. 1. WP:KPA
   2. WP:NPOV
   3. WP:QA

Alles weitere ist oben bereits gesagt: Kurzzusammenfassung: Auch abseitige Thesen dürfen durchaus dargestellt werden, jedoch müssen sie

1. 1. belegt und
   2. eingeordnet werden.

Ist das wirklich so schwer zu verstehen? --Johannes Rohr ^Diskussion 16:00, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich fände es gut, wenn bei solch heiklen Themen ausschließlich Leute mit mindestens Matura mitschreiben und keine Minderjährigen respektive Kontributoren ohne Matura. Was Dilettanten anrichten können, wird jetzt allmählich klar. 78.90.26.228 16:21, 6. Feb. 2008 (CET)

Verfolgung im Byzantinischen Reich und im sassanidischen Persien

Hallo,

gibt es irgendwelche seriösen Belege dafür, dass Juden im Byzantinischen Reich und im sassanidischen Persien verfolgt wurden? Zumindest im sassanidischen Persien kann ich mir das sehr schwer vorstellen, aber auch in Byzanz war das sehr unwahrscheinlich. Gruß --Horologium 21:54, 27. Aug 2006 (CEST)

Es müssten wenn doch Quellen oder Untersuchungen geben. Was bekannt ist, ist, dass die Sassaniden die Christen wohl verfolgt haben. Dies aber soll vor allem mehr aus politischen denn aus religiösen Gründen der Fall gewesen sein. --134.147.29.116 03:50, 7. Dez. 2006 (CET)

Es ist doch immer wieder erstaunlich,...

... wie verlogen die Definition der Khasaren versucht wird mit Floskeln zu verhindern

... da ist also brisantes dran, sonst wuerde der letzte Autor nicht soviel davon benutzen, statt seine vielen vagen Angaben zu belegen. Z.B. solche Formulierungen wie "Diese Aussage gilt der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung nach als widerlegt und diskreditiert." "sodass die Chasaren entweder nur einen kleinen oder keinen Anteil an der Vorfahrenschaft der Aschkenasim haben können", usw.usf. eine einzige unglaubwuerdige Aneinanderreihung von Banalitaeten. Wen versucht er genau zu schuetzen...(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 82.170.96.181 (Diskussion • Beiträge) 21:54, 6. Dez 2007) -- Martin Se !? 13:14, 6. Feb. 2008 (CET)

No coment--Martin Se !? 13:14, 6. Feb. 2008 (CET)

Stimmt, das ist tatsächlich ein Eiertanz. Besonders unschön ist, dass der Eiertanz durch die "Referenzen" nicht erhärtet wird. Ein Nachweis darüber, was Mehrheitsmeinung ist erfolgt nicht. Auch die Floskel gilt ist deplaziert. Entweder die Passage streichen oder mit harten Referenzierungen ^{<ref> [exaktes zitat) </ref>} unterfüttern. Rosemariechensleben 13:28, 6. Feb. 2008 (CET)

In der Tat sind einige Umstände sehr erstaunlich!

Ich hatte heute geändert, bzw. hinzugefügt: - das Kutschera kein Historiker, sondern Orientalist war - auf Abraham N. Poliak als israelischen Historiker hingewiesen - Wexlers These zur aschkenasischen Ethnogenese hingewisen

usw., was durch den Emes wieder entfernt wurde.

Dass der Link zur online - "Fassung" von Arthur Koestlers "Der dreizehnte Stamm" entfernt wurde, kann man nur als einen Akt von Vandalismus werten. Früher wurden Bücher verbrannt, heute werden links zu Büchern von angesehen Autoren entfernt. mabac 15:00, 8. Mai. 2008 (CEST)

gelöschter Absatz

Folgender Absatz stand drin: "Eine Studie des Doktorats von Doron Bahar von der medizinischen Fakultät am Technion in Haifa hat ergeben, dass 40 % der aschkenasischen Juden Nachkommen von vier Urmüttern seien.^{<ref name="Doron"/><ref name="Urmuetter">40 % der aschkenasischen Juden sind Nachkommen von vier Urmüttern. Newsletter der Botschaft des Staates Israel vom 31. Januar 2006 [4]</ref>}" - wirkt in der Tat seltsam, Zusammenhang nicht klar, und die Botschaft ist auch nicht die erste Quelle für Wissenschaft. Schräg formuliert obendrein. Cholo Aleman 21:19, 2. Jun. 2008 (CEST)

Dem ist vollumfänglich zuzustimmen. Deshalb wurde der suggestive und irreführende Satz von Johannes Rohr wieder entfernt. Random Eggsdark 10:47, 5. Jun. 2008 (CEST)

So, ich habe den Satz wieder eingefügt und ergänzt, die Forscher nehmen an, dass die "vier Urmütter" nahöstlicher Herkunft waren, da ihrer genetischen Merkmale auch in Saudi-Arabien zu finden sind. Siehe die Quelle. -- Johannes Rohr 11:32, 5. Jun. 2008 (CEST)

Das ist falsch und irreführend. Die (zweite) Referenz-Quelle sagt klar: "40% der aschkenasischen Juden sind Nachkommen von vier Urmüttern Dies geht aus den Ergebnissen einer neuen Genforschung hervor, die besagt, dass diese vier Frauen Teil einer kleinen Gruppe von Menschen waren, aus denen die aschkenasische Bevölkerungsgruppe entstand. Die Forscher gehen davon aus, dass diese vier Frauen anscheinend im Verlauf der letzten 2000 Jahre im europäischen Raum lebten, jedoch nicht unbedingt am gleichen Ort und vielleicht auch nicht im gleichen Jahrhundert. Jede der Frauen gab ein ihr spezifisches DNA-Segment an ihre Söhne und Töchter weiter. Die Nachkommen vermehrten sich und breiteten sich in der Welt aus. Heute findet sich das gleiche DNA-Segment bei 3,5 Millionen aschkenasischen Juden, die etwa 40% der Bevölkerungsgruppe ausmachen." Ergo widerlegt es die These der in der Ukraine lebenden Chasaren ausdrücklich nicht. Verdammt! Schon wieder das Passwort verbummelt. 14:33, 5. Jun. 2008 (CEST)

Hier hört das Zitat aber nicht auf, sondern es geht weiter: Das DNA-Segment der vier Frauen erscheint auch bei Frauen aus Ägypten und aus Saudi-Arabien. Die Studie wurde im Rahmen des Doktorats von Doron Bahar von der medizinischen Fakultät am Technion in Haifa durchgeführt. Seiner Meinung nach deuten die Befunde darauf hin, dass die Herkunft der vier Frauen – und deshalb auch eines beachtlichen Teils der aschkenasischen Juden – höchstwahrscheinlich im Nahen Osten liegt.-- Johannes Rohr 17:01, 5. Jun. 2008 (CEST)

Siehst du Johannes. Deine "Quelle" ist höchst widersprüchlich. Zunächst wird sachlich festgestellt, dass diese vier Frauen anscheinend im Verlauf der letzten 2000 Jahre im europäischen Raum lebten. Dann kommt die Bagatelle, dass ein DNA-Segment auch bei Frauen in Ägypten vorkommt. Kann ja sein, vermutlich kommt es auch bei Frauen auf den Malediven vor. Ist also nicht erhebich. Und dannkommt eine ganz verrückte Wertung eines Doron Bahar der eine Meinung äußert, die sich durch nichts stützen lässt. Siehste. Verdammt! Schon wieder das Passwort verbummelt. 17:17, 5. Jun. 2008 (CEST)

Mein lieber Herr Kampfdiskutant, die Chasaren stammten aus Zentralasien, keineswegs aus Europa. Und Doron Bahar ist einer der beteiligten Forscher. Was unser Thema betrifft, ist übrigens der folgende Satz besonders relevant: . Das Segment wurde auch bei nicht-aschkenasischen Juden entdeckt, jedoch ist es dort weniger häufig vertreten und die Forscher sind der Überzeugung, dass dies ein „Beweis dafür ist, dass die aschkenasischen und nicht-aschkenasischen Juden eine gemeinsame mütterliche Herkunft teilen.“ Aschkenasische Juden sind mittel- und westeuropäische Juden. Sephardische Juden sind spanische und orientalische Juden. (Haaretz, 15.1.)-- Johannes Rohr 18:02, 5. Jun. 2008 (CEST)

Back to topic, Johannes. Zur Debatte steht, ob die Chasaren bzw die Vorfahren der Chasaren um die Zeitenwende noch zwingend außerhalb Europas verortet werden müssen. Du behauptest ja schlicht, dieses turkstämmige Hunnenvolk sei um das Jahr Null unserer Zeitrechnung am Jennisei zu verorten gewesen, bringst dafür aber leider keine reputable Referenz. (Nota: Googlesuchanfragen wären keine. Bring doch mal einen Beleg für deine Im-Jahre-Null-noch-tief-im-Asien-These] Gruß Krumpli 07:42, 6. Jun. 2008 (CEST) (übrigens: wenn du eine Hilfestellung für den Artikel brauchst, aus welchen Völkern sich das Mischvolk der Chasaren bildete, dann frag ruhig nach. (Europa ist übrigens ein eher kleiner Kontinent, aber soooo klein nun auch wieder nicht.])

Soll das jetzt ernst gemeint sein? Das erste historisch gesicherte Auftreten der Turkvölker fällt etwa ins 6. Jahrhundert, die ersten gesichert turksprachigen Inschriften sind aus dem Jahr 700-nochwas. Über frühere Zeiten gibt es bestenfalls Spekulationen. -- Johannes Rohr 17:21, 6. Jun. 2008 (CEST)

Weißt du Johannes, der einzige der hier spekuliert bist du selbst. Wenn man von deiner Sichtweise des "as erste historisch gesicherte Auftreten der Turkvölker im 6. Jahrhundert" ausginge, dann wären deine Ergüsse ja völlig sinnlos weil deine "Referenzen" ins Lehre greifen. Da du wenig über die Reitervölker aus dem Osten zu wissen scheinst, lass dir folgendes erklären: die Chasaren kommen genau wie die Hunnen im engeren Sinne und später die Magyaren, Bulgaren Mongolen aus dem Osten. Eine kleine Oberschicht (vielleicht 10 Prozent) unterwirft die jeweilige Stammbevölerung. Das dürften je nach Terrain Slawen, Sarmaten oder genuine Skythen gewesen sein. Tatsache ist, dass wenn die Aschkenasen von vier europäischen Urmüttern abstammen, wie es der Text ja sagt, diese Urmütter sarmatische oder slawische Urmütter gewesen sein dürften, die dann halt chasarisiert und später gegebenenfalls hebräisiert wurden. Du siehst: alles ganz widerspruchsfrei, zumindest existiert keinerlei zwingender Widerspruch. Schwarzenbergweiher 08:26, 7. Jun. 2008 (CEST)

...Dann zerfiele natürlich auch die ganze Argumentation, nach der die Aschkenasim "eigentlich" Chasaren seien, in sich selbst, und sie wären dann nur noch "eigentliche" Europäer und es wäre klar, was für ein Unfug das ganze eigentlich ist. Dass nun aber die Mehrzahl der Chasaren "chasarisierte" Slawen oder andere Europäer wären, ist nun wirklich genauso unwahrscheinlich, wie ein oben postuliertes Auftreten von Turkvölkern vor 2000 Jahren in Europa. Das Chasarenreich befand sich östlich der Kiewer Rus' und südöstlich der Hauptsiedlungsgebiete der Ostslawen, zu jener Zeit war die Steppengrenze noch weitgehend identisch mit der Grenze zwischen sesshaften Slawen und nomadischen Steppenvölkern. Es mag im Chasarenreich Slawen gegeben haben, aber dass diese eine überwiegende Mehrheit darstellten - wie es sich verhalten müsste, damit die obige Theorie glaubhaft wird - ist nun wirklich denkbar unwahrscheinlich. Sehr viel wahrscheinlicher wäre es, dass die Chasaren nach der Zerschlagung ihres Reiches durch die Kiewer Rus' in den Ostslawen aufgegangen sind und durch sie assimiliert wurden, als umgekehrt.

Was das Verhältnis von Slawen und Reitervölkern betrifft: Es stimmt zwar, dass Reitervölker ethnisch gemischt waren, die obige Darstellung vermischt aber zwei grundverschiedene Dinge: die Zusammensetzung der Reitervölker als Reitervölker und die nach einer Landnahme. So stimmt es zwar, dass die Bulgaren ein Turkvolk waren und im späteren Donaubulgarien eine Oberschicht bildeten. Aber damit hörten sie eben auch auf, erstens ein Reiter- und zweitens ein Turkvolk zu sein, weil sie ziemlich schnell von der slawischen Mehrheit assimiliert wurden, nicht umgekehrt. Die protobulgarische Sprache ist restlos verschwunden, es gibt fast keine Sprachdenkmäler. Kein Mensch würde die Donaubulgaren heute als Turk-, geschweige denn als Reitervolk bezeichnen. Von den Protobulgaren haben sie wenig mehr als den Namen übernommen. Die mongolischen Reiterheere dagegen, waren zwar ebenfalls ein Gemisch verschiedener Stämme, nur waren diese Stämme eben nicht europäischer Herkunft sondern mongolischer, türkischer oder tungusischer. Es ist kein Zufall, dass die russischen Überlieferung die Mongolen stets als "Tataren" bezeichnet.

Die Vorstellung also, dass die Chasaren ausgerechnet mehrheitlich turkisierte Europäer waren, ist also ausgesprochen abenteuerlich und bedürfte sicher einer detaillierten Beweisführung in einer reputablen Quelle. --Johannes Rohr 10:46, 17. Jan. 2009 (CET)

Skandalöse Sichtungspraxis durch "ausländischen" BOT ?!?

Benutzer:OKBot
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'This is BOT for ar:User:OsamaK

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... (Bot: Ändere: uz:Xazar xoqonligi) (rückgängig)
... [gesichtet von OKBot]

Wie kann es sein, daß ein Bot (!) eines nur in arabischer Sprache auftretenden WP-Users unkontrolliert Seiten in der de-Wikipedia als gesichtet markiert ?!?

Dies ist hier die DE-Wikipedia. In dieser sollte man auch de-lesbar auftreten.

Dieses Zusammentreffen von Seltsamkeiten erscheint mir doch sehr fragwürdig, um da nicht gleich an liederlichen Umgang mit WP-Rechten oder an indirekte POV-Zementierung denken zu wollen.

78.49.138.238 02:03, 18. Aug. 2008 (CEST)

ad Pethahiah von Regensburg: habt ihr da quellen? aus dem eintrag in der Encyclopaedia Judaica PETHAHIAH OF REGENSBURG (12th century), traveler; son of Jacob ha-Lavan and brother of *Isaac b. Jacob ha-Lavan of Prague, both tosafists. His permanent home appears to have been in Regensburg (Ratisbon), although he was also connected with Prague. About 1175 he set out on his travels, making his way through Poland and Russia to Crimea, from there to Tartary, Khazaria, Armenia, Kurdistan, Babylonia, Syria, and Erez Israel. During his journey he made notes of his experiences. However, the contents of his book of travels were not written by Pethahiah but by others according to the stories they heard directly from him. The writer does not speak in the first person but relates the events in the name of the traveler. Apparently the book was written by several people, one of whom was *Judah b. Samuel he-Hasid of Regensburg. The writers did not record the whole of Pethahiah's narrative, but a summary of what he related or those parts which they considered the most important. The book says nothing on Pethahiah's journey to Crimea and little on Crimea and Tartary. The major part of the narrative is devoted to his travels in Babylonia, Syria, and Erez Israel. Some scholars consider that his destination was Babylonia, and that he was seeking a refuge there for his persecuted brethren in Europe. There is however no basis for this. The narrative indicates that Pethahiah was a wealthy man whose principal objective was to make a pilgrimage to Palestine and to pray at the tombs of the righteous ... lässt sich das hier gesagte nicht schliessen.

Aschkenasim und Chasaren?

Die Diskussion, ob die Aschkenasim zu einem Gutteil von den Chasaren abstammen oder nicht, wird weiter oben mit einigem Feuer geführt. Einer der Diskutanten behauptet zwar, es wäre gleichgültig wie sehr Ostjuden von Chasaren abstammen. Dem ist zu widersprechen; gleichgültig ist die Beantwortung der Frage nicht. Ein essentieller Teil des israelischen Gründungsmythos besteht in der seit Jahrtausenden erwarteten Rückkehr in die verlorene Heimat zum Tempel nach Jerusalem. Wenn, wie Shlomo Sand in "When and How Was the Jewish People Invented?" behauptet, die chasarische Abstammung (neben einer postulierten berberischen der Sephardim) wahr ist, dann zerfällt dieser Teil des Gründungsmythos. Die Frage ist daher auch eine eminent politische; deshalb wird sie auch ideologisch und quasi-theologisch geführt. Vergleiche http://www.haaretz.com/hasen/spages/966952.html --Metex 20:10, 16. Jan. 2009 (CET)

Eine aktuelle politische Bedeutung dieser Frage ist inhaltlich völlig unbegründet. Zu welchem Grad heutige israelische Juden genetisch von den Chasaren abstammen ist doch völlig unbedeutend. Es ist unbestreitbar dass die Juden als kulturell zusammenhängendes Volk fast zwei Jahrtausende Diaspora überstanden haben. Kultur ist entscheidend für die Identität eines Volkes, nicht Genetik. Und kulturell waren eben auch die Chasaren Erben der jüdischen Kultur.

Man sollte vermeiden, dieser rein akademisch interressanten Frage Zugang zur politischen Argumentation zu verschaffen. Mixia 14:40, 17. Jan. 2009 (CET)

Leider erst jetzt habe ich diese hoch interessante Diskussion bzw. Debatte gelesen und wundere mich, dass niemand bisher – es sei denn, ich hab's übersehen – auf die Idee gekommen ist, dass die Aschkenasim (neuhebräisch für „Deutsche“) einen mittelalterlichen deutschen Dialekt sprechen, den man seit einiger Zeit „Jiddisch“ (= „jüdisch“) nennt. Sie selber sprechen von „Daitsch“. Und da es vor allem seit dem ersten Kreuzzug über die folgenden Jahrhunderte immer wieder große Judenverfolgungen in West- und Mitteleuropa gab, wanderten viele Juden nach Osteuropa aus und nahmen selbstverständlich ihre Heimatsprache mit. Dass sie sich dann auch mit chasarischen Juden vermischt haben, dürfte nachvollziehbar sein. Dennoch haben sie, wie jeder weiß, ihre Sprache – eben „Daitsch“ – behalten und sie in der ihnen überlieferten hebräischen Schrift niedergeschrieben.--Imruz (Diskussion) 12:00, 2. Mär. 2014 (CET)

Der Streit ist nicht hochinteressant, sondern akademisch und, weil das Schicksal der Chasaren nach dem Untergang ihres Reiches nicht weiter verfolgbar ist, weitgehend nutzlos (Siehe dazu oben die Bemerkung von Mixia). Leider besteht immer wieder die Tendenz, im Rahmen der nationalen Selbstfindung (oder zur Erhöhung der wissenschaftlichen Bedeutung der eigenen Person oder des eigenen Forschungsgegenstands?) angebliche Verbindungen zu bedeutsamen Vor- oder Nachfahren zu konstruieren oder eine missliebige Abstammung zu verleugnen. Ausgangspunkt der Aschkenasim-Chasaren-Abstammung mag neben der Kompliziertheit des deutsch-jüdischen Verhältnisses vielleicht gewesen sein, dass der alttestamentarische Name Aschkenas den eponymen Stammvater der Skythen bezeichnet. Turksprachige Volksgruppen mit Bekenntnis zum Judentum, die Nachfahren der Chasaren sein könnten, sind im Artikel genannt. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:11, 2. Mär. 2014 (CET)

Hallo Hajo-Muc, danke für deinen Hinweis mit den Skythen. Tatsächlich bin ich auf diese etymologische Verbindung nicht gekommen. Sie ergibt einen Sinn, und so danke ich dir für diese Information. Dennoch hat das „Daitsch“ der heutigen Aschkenasim, wie sie sich nun mal selbst bezeichnen, recht wenig mit einer nordiranischen Sprache, was das Skythische ja ist, gemeinsam.--Imruz (Diskussion) 17:07, 3. Mär. 2014 (CET)

Vorsicht, das mit den Skythen habe ich auch nur vermutet, ich kann schließlich in die Köpfe anderer Leute nicht hineinsehen. Das mit der Sprache der Aschkenasim hast Du ganz richtig gesehen und Deine Meinung zur Herkunft der Aschkenasim entspricht wohl der herrschenden Ansicht. Meine Bemerkung zielte eher darauf ab, sich zu verdeutlichen, dass derartige Abstammungsvermutungen nicht beweisbar, im Grunde für die Gegenwart bedeutungslos sind, und lediglich als Brandmaterial für politische Forderungen gebraucht werden könnten. Zu den Skythen: Dieses Wort bezeichnete schon in der Antike keine bestimmte Ethnie mehr, sondern je nach Standpunkt unabhängig von Sprache und Ethnie so ziemlich alle Völker des nördlichen Eurasien, auch die Germanen (was die lateinischen und späteren griechischen Schriftsteller aber nicht taten). --Hajo-Muc (Diskussion) 09:11, 4. Mär. 2014 (CET)

Doch, lieber Hajo-Muc, deine Vermutung ergibt einen Sinn, wenn man versucht, linguistisch hinter den Begriff aschkenas/askenas zu schauen. Man darf bei Etymologien durchaus auch sprachtypische Verständigungsprobleme ansprechen. Es kommt oft vor, dass jemand ein Wort nicht eindeutig in der Ursprache verstehen und weitergeben kann. So kommt es zu Lautverwechslungen und ähnlichen Phänomenen, und so kommt es eben auch zu dem, was wir letztendlich „Sprachgeschichte“ nennen. Aber in der Tat hast du Recht: Bisher habe ich auch noch nicht von irgendeiner linguistischen Seite die Verbindung „skyth“-„askenas“ bestätigt gesehen ... Dass die Skythen jedoch sämtliche Nordeuropäer umfassen sollen, wundert mich etwas. Der Name ist eindeutig einer Sprache der Nordiranier zuzuordnen (sagt der Iranist in mir), und er ergibt auch einen noch im Neupersischen erhaltenen Sinn: „Hunde“, nämlich von sakān. Dass die Skythen nicht unbedingt ein „Volk“ sind, gestehe ich dir sehr gerne zu, denn „Völker“ sind eher Lebensgemeinschaften, die allerdings dieselbe Sprache sprechen. Der Name „deutsch“ ist hier das beste Beispiel: = „Menschen, die man versteht“. Es geht in der Tat um Sprachfamilien, egal, woher die einzelnen Mitglieder einer solchen Gemeinschaft letztendlich abstammen. Also, nichts für ungut. Gruß--Imruz (Diskussion) 14:59, 4. Mär. 2014 (CET)

Erneute Literaturergänzung - Beitrag Karfunkel

Ich habe mir erneut erlaubt, den Beitrag von Preiser-Kapeller im Karfunkel hinzuzufügen (trotz neuerlicher Löschung), weil dieser Beitrag auf der Grundlage der neuesten Fachliteratur (bis einschließlich 2008, also über Roths Buch hinausweisend) den aktuellen Forschungsstand zusammenfasst und von einem wissenschaftlich tätigen promovierten Byzantinisten verfasst wurde, der einschlägig zu dieser Zeitperiode arbeitet. Diesen Beitrag als "unwissenschaftlich" zu bezeichnen, während gleichzeitig Koestlers Buch mit all den unhaltbaren Thesen zur Kontinuität Chasaren - Aschkenasim stehen bleibt, ist, mit Verlaub, Unfug. Der Beitrag in der Karfunkel ist da fundierter und aktueller. Ebenso kann das Buch von Roth nur mit Einschränkung als wissenschaftliche Fachliteratur gelten - eine wirklich überzeugende ausführliche aktuelle Einführung in die chasarische Geschichte und die Probleme um ihre Erforschung steht in deutscher Sprache noch aus. --84.114.158.209 17:29, 6. Apr. 2009 (CEST)

Überarbeiten

• Staatsreligion hat heute eine gänzlich andere Bedeutung und sollte nicht auf die führende Rolle des Judentums unter den Chasaren übertragen werden. Eine gewisse Zeit lang zeichnete sich das Chasaren-Reich durch eine religiöse Toleranz aus, die mit dem heutigen Verständnis von Staatsreligion mitnichten zusammenpaßt. Am besten diesen Begriff komplett raus!  Ok
• Einleitung zu lang, die vermeintliche Verhinderung einer vermeintlichen arabischen Invasion Osteuropas ist ebenso hochspekulative TF wie jene über die Folgen der Schlacht bei Tours oder der Belagerung Konstantinopels und zudem durch die später doch erfolgte Ausbreitung des Islams (unter den Chasaren und vor allem unter den Wolgabulgaren) obsolet  Ok
• Artikel über Christentum und Islam sollten ausgebaut werden (um letzteres kann ich mich vielleicht kümmern, sobald ich Zeit habe)
• Extra-Artikel zumindest zu den wichtigen Städten Atil, Khasaran, Balanjar, Samander und Sarkel fehlen.
• Sarkel wurde nur angeblich mit byzantinischer Hilfe gebaut, die Archäologie widerspricht jedoch überlieferten Chroniken, statt byzantinischer wurden chasarische Bautechnologien gefunden, Byzanz half also eher weniger, bestenfalls beriet es
• So heldenhaft es auch für die russische Geschichte sein mag, die Rus allein ist nicht der Zerstörer des Chasaren-Reichs. Dem gingen Konflikte mit Byzanz, der Abfall des muslimischen Söldnerheeres und schließlich ein Bündnis zwischen Russen und Petschenegen voraus. Ohne diese "Schützenhilfe" hätte es die Rus zunächst nicht geschafft.

--Roxanna 12:20, 31. Jan. 2010 (CET)

Quellenmissbrauch

Die Passage "Dem widersprechen genetische Untersuchungen, ... widerlegt gelten." ist eine Pseudopatchworkbelegpassage. Anhand mehrerer Quellen, die noch dazu verzerrt zitiert werden, wird ein Argumentationsstrang gebastelt. Aus den Quellen geht die Darstellung so jedoch gerade nicht hervor. --Sourcerespekt 11:13, 16. Mai 2010 (CEST)

"Höchstwahrscheinlich" nur eine Minderheit?

Im Abschnitt "Chasaren außerhalb des Chasarenreichs" wird gesagt: "Höchstwahrscheinlich haben sie dort, entgegen den Theorien Arthur Koestlers, nur eine Minderheit unter den Juden Osteuropas dargestellt". Wie oder wo ist das "Höchstwahrscheinlich" begründet? Gibt es Belege/Quellen? Danke! -- 95.119.137.85 13:20, 21. Apr. 2012 (CEST)

Gerade für diese Frage habe ich den Sand, Shlomo, Die Erfindung des jüdischen Volkes... als

weitere Literatur eingefügt. Es war und ist nicht Koestler allein gewesen, der im Chasarenreich einen entscheidenden Grund für das osteuropäische und russische Judentum angesehen hat, bzw. ansieht. Vielleicht arbeite ich dessen Aussagen bei Gelegenheit noch etwas ein, ich bin mir allerdngs bewußt, dass dieses Buch "Sprengstoff" bedeutet, ebenso wie Koestlers Buch es war. Und somit werde ich im Falle eines Falles äußerst vorsichtig vorgehen, mir liegt nichts daran, irgendwen zu vergrätzen, was bei dieser Sache leicht geschehen kann.--Kdgruen (Diskussion) 19:08, 14. Jul. 2014 (CEST)

Ursprünge und Vorgeschichte

Der Autor sagt im genannten Artikel "Da die Turkvölker niemals ethnisch homogen gewesen sind". Warum sagt er so etwas - und wählt das Wort niemals? Ist es von Relevanz? Wer hat danach gefragt? Warum ist er sich so sicher? Ist es für ihn ein Masstab für alle Völker? Welche Völker waren in dem Fall homogen ethnisch? Gruss T.Reinhard (nicht signierter Beitrag von 92.105.171.216 (Diskussion) 16:59, 11. Jan. 2014 (CET))

Hört sich im Kontext des Absatzes, in dem dieser Halbsatz steht, akzeptabel an. Da geht es um das Vorhandensein - oder auch nicht - eines Widerspruchs zwischen zwei Thesen, in denen es nun einmal um Turkvölker geht (damit erübrigen sich die letzten beiden Fragen: hier irrelevant). Die vorangehenden Sätze "fragen danach". Welcher Autor? Des Textes hier, der 2006 in weiten Teilen aus der englischen WP übersetzt wurde (wo es die Formulierung so heute nicht mehr gibt), oder der verwendeten Quelle(n)? --AMGA (d) 08:56, 12. Jan. 2014 (CET)

kaum bis keine Chasaren mehr?

Im Artikel steht: (...) und die Chasaren verschwanden weitgehend aus der Geschichte. Auffassungen, nach denen ein großer Teil der Chasaren im osteuropäischen Judentum aufgegangen sei, sind umstritten.[2]

Nun fand ich eine Webseite der Chasaren (Chabad): http://www.de.chabad.org/ Da kann man die Geschichte der Chasaren nachlesen. Hier ein Auszug: Nach dem zweiten Weltkrieg startete der Lubawitscher Rebbe, Rabbi Menachem Mendel Schneerson, eine Kampagne, um die Lehren von Chassidus jedem zugänglich zu machen. Viele Angehörige misnagdischer Gemeinden fühlten sich durch Chassidus angezogen und wurden Chassidim. Zu dieser Zeit, vor ungefähr 25 Jahren, wurde die alte Animosität gegen die Chassidim wieder, durch gewisse Kreise in der misnagdischen Gemeinschaft, entfacht. Quelle: http://www.de.chabad.org/library/article_cdo/aid/469271/jewish/Warum-greifen-einige-Juden-Chassidim-insbesondere-Chabad-an.htm Oder habe ich mich verlesen/falsch verstanden, irgendwo und irgendwann? ^¿! .א.מ.א 14:57, 29. Aug. 2014 (CEST)

Wo siehst du da die Bezeichnung *Chasaren*? --AMGA (d) 15:50, 29. Aug. 2014 (CEST)

Das eine hat wohl direkt mit dem anderen nichts zu tun. Einmal haben wir die Geschichte eines Volkes, ein anderes Mal eine offensichtliche Wiederbelebung ( "...vor 75 Jahren")einer besonderen jüdischen religiösen "Richtung". Ob diese Richtung direkt etwas mit dem Volk zu tun hat, darf deswegen bezweifelt werden, weil uns das Volk , meines Wissens nach, keine schriftlichen Hinterlassenschaften "vermachte."--Kdgruen (Diskussion) 19:18, 2. Sep. 2014 (CEST)

Ja, dachte ich mir auch. Aber auf der Seite steht das ja nicht einmal explizit (oder habe ich was überlesen?), man kann es nur ahnen. --AMGA (d) 19:57, 2. Sep. 2014 (CEST)

Da hat א.מ.א. wohl etwas missverstanden. Die Chassidim und auch ihre Teilströmung Chabad ist mit den Chasaren nicht identisch.

Oder etwas genauer: es gibt im traditionell-orthodoxen, osteuropäischen, jiddischsprachigen Judentum seit dem 17./18. Jh. die Strömung des Chassidismus, die sich verstärkt mit mystischen Theorien (Gematrie, Kabbala usw.) beschäftigen, aber auch lebenslustige Traditionen haben. Die hatten ihren Schwerpunkt im heutigen Polen/Ukraine/Ungarn/Rumänien/Slowakei. Innerhalb dieses traditionell-orthodoxen osteurop. Judentums bildete sich die Gegenströmung der oben erwähnten Misnagdim/Mitnagdim, die diese Entwicklungen ablehnten (wie auch später aufgeklärte/liberale usw.). Die hatten ihren Schwerpunkt in Litauen/Weißrussland/Baltikum, weshalb sich die Chassidim auch als besonders fromm entwickelten (sagt ja auch der Name). Eine solche Zweiteilung bildete sich bei anderen regionalen Gruppen des Judentums (Sephardim, Bucharische Juden, Jemenitische Juden usw.) nicht, nur bei den osteuropäischen. Kabbala, Mystik usw. blieb da etwas für "Fortgeschritte". Was in den links oben nicht so klar wird, dass die Chassidim in verschiedenen Schulen organisiert sind, die nach ihrem früheren Sitz, dem Ort in Osteuropa benannt sind und sich sehr um eine Art Meister (Zaddik, Anrede: "Rebbe", wobei die auf jiddisch auch für andere Rabbiner übl. ist) scharen, dessen Titel wie bei einer Dynastie vom Vater auf den Sohn geht (dahinter steht der Glaube, dass die Söhne ein besonders gründliches religiöses Wissen vermittelt bekommen). Da gibt es sehr viele, siehe en:List of Hasidic dynasties, größere und kleinere (nach Anhang vor dem Holocaust). Eine schon damals größere ist die aus Ljubawitschi, die sogenannten "Lubawitscher" und die nennen sich auch "Chabad" (siehe Name der Website oben, mit den Chasaren hat das nichts zu tun). Die sind in den letzten Jahrzehnten sehr aktiv und haben viel neuen Anhang geworben, das setzt alte Abwehrreflexe bei den anderen (Mitnagdim und Liberale) frei. Genau davon handelt der Kommentar oben aus Chabad-Sicht. Ich hoffe, so kann man das Missverständnis aufklären ;) Grüße--WajWohu (Diskussion) 00:53, 3. Sep. 2014 (CEST)

Genetik

Es wäre besser (insbesondere bei einem ideologisch so geladenem Thema), wenn die konkrete wissenschaftliche Publikation als Quelle genannt würde, da keiner der genannten Autoren neutral ist. (Genetische "Herkunftsnachweise" von ganzen Bevölkerungsgruppen zu erstellen ist übrigens oft nur eine wissenschaftlich verbrämte Form von Rassismus.) --2003:7A:8E06:F290:4CE0:C398:A8FF:56E9 14:34, 26. Jun. 2015 (CEST)

Literatur

Neben anderen Mangelpunkten dieses Artikels, die u. U. bereits angesprochen sind, sollte die Literaturliste zu diesem Artikel einer Revision unterzogen werden. Zum einen fällt auf, dass etliche aufgeführten Werke älteren Datums sind, andere wieder sehr auf den jüdischen Aspekt konzentriert erscheinen. Dazu kommen einige, beispielhaft und wahllos herausgegriffen Einträge mit formalen Mängeln:

• Das Buch se-Chazari. Hirschfield, Breslau 1885
• Der khazarische Königsbrief. Cassel, Berlin 1877
• Ibn Dasta. übersetzt durch Chwolson, St. Petersburg 1869
• Sur les Khazars. Vivien St. Martin, Paris, 1851

Wo ist hier der Autor, der Verlag oder bei Ibn Dasta der Name des Werks oder sein Autor? Oder die Fundstelle in einer Zeitschrift oder einem Sammelband. Wenn der Karfunkel-Artikel ausführliche Literaturangaben (in Fachliteratur) enthalten sollte, warum wird sie nicht angegeben?

• Encyclopédia Universalis, Dictionnaire du Judaïsme, p. 447, Paris, Albin Michel, 1998.

Hier würde man gerne den Namen des Enzyklopädie-Artikels erwarten und vielleicht noch die Übersetzung der Seitenangabe „p. 447“ Ein besonderer Eintrag ist noch

• Isaac Acqris, Kol Mevasser, Constantinople 1577, Manuscrit à Oxford.

Abgesehen davon, dass auch dieser Eintrag der Übersetzung aus dem Französischen harrt, ist er auch ansonsten dubios. Handelt es sich hier überhaupt um ein gemäß WP:Belege zitierfähiges Werk der Sekundärliteratur? Eher wohl nicht. Der Zusammenhang mit dem Lemma ist auch nicht ersichtlich. Der Name des Verfassers ist nicht nur mir (das hat nichts zu bedeuten), völlig unbekannt, sondern auch Google, das lediglich den vollständigen Literatureintrag in Wikipedia-Artikeln oder offenbaren Wikipedia-Klonen über die Chasaren(Newsgroups etc.) findet. Ohne Anführungszeichen um den Namen schlägt Google als ersten Treffer vor: „Aquarius - Binding of Isaac: Rebirth Wiki“. Bei Kol Mevas(s)er findet man eine jiddische Zeitschrift aus dem 19.Jahrhundert, bzw. einen jiddischen Rundfunksender, ein Musikvideo und ein Pamphlet aus dem ersten Weltkrieg „Tsu di Yiden in Poylen“ zugunsten der Mittelmächte. Also wohl eher zu streichen. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:40, 7. Nov. 2015 (CET)

hinfort damit :-) --Feliks (Diskussion) 00:27, 8. Nov. 2015 (CET)

"Hinwendung zum Judentum"

Der Abschnitt über eine angebliche Hinwendung zum Judentum im 10. Jahrhundert ist ellenlang, kommt fast vollständig ohne Belege aus, und sämtliche dort zu findenden Behauptungen werden von den tatsächlich im Artikel verlinkten wissenschaftlichen Quellen (z. B. [5]) praktisch durchgängig als längst widerlegte Ammenmärchen bezeichnet. Trotzdem tut der Artikelabschnitt so, als sei das alles einwandfrei wissenschaftich belegte, historische Realität. Das einzige, was an dem Absatz tatsächlich belegt ist, ist die Tatsache, daß in der krisenhaften Untergangsphase des Chasarenreiches die Gräber immer ärmlicher wurden, was dann vom Artikel sofort triumphierend als: "weitläufige Einführung jüdischer Begräbnissitten" in die Welt hinausgetrötet wird.

Übrigens: Bei den Chaldäern, die von dem Abschnitt (wieder völlig ohne Quelle!) mit den Chasaren gleichgesetzt werden, handelte es sich um eine altpersische bzw. altbabylonische, spätestens im frühen 9. Jahrhundert vor Christus erstmals erwähnte astrologische Priesterkaste, die fast zwei Jahrtausende später im Frühmittelalter längst ausgestorben war. Sollte es sich bei diesen Chaldäern um semitische Babylonier gehandelt haben, waren sie ohnehin bereits in biblischer Zeit eng mit den Juden verwandt; aber auch als alte Perser hätten sie nicht das geringste mit dem frühmittelalterlichen Turkvolk der Chasaren zu tun.

Dazu fabuliert der Abschnitt ebenso großmäulig, daß: "die heutige jüdische Geschichtsschreibung" die längst widerlegte Chasarentheorie vermehrt in Erwägung ziehen würde. Bei diesem angeblichen Konsens der: "jüdischen Geschichtsschreibung" handelt es sich, wie man in der für diese Behauptung verlinkten Quelle nachlesen kann, ganz allein um die bekennend antizionistische Skandalnudel Shlomo Sand, deren mangelnde Glaubwürdigkeit die verlinkte Quelle gerade betont. Hinzukommt übrigens, daß Sand die Zeiten völlig durcheinanderbringt und den Untergang des Chasarenreiches samt abgeblicher Konvertierung zum Judentum ein glattes halbes Jahrtausend später im Spätmittelalter lokalisiert, was allein schon zeigt, wie wenig er von der Materie versteht.

Auch ein Blick auf den englischen Artikel en:The Invention of the Jewish People zeigt, daß Sands Buch, ganz im Unterschied zur hiesigen Behauptung im Artikel, gerade in Israel und unter jüdischen Wissenschaftlern auf große Ablehnung gestoßen ist, Zitate: "baseless [...] bizarre and incoherent [...] marginal positions", "grab(bing) at the most unorthodox theory in a field and then stretching it to the outer limits of logic and beyond [...] misrepresentations and half-truths", "messy polemic – helter-skelter, tendentious and ill-informed", "flimsy, haphazardly built, slap-dash [...] no foundation in archival research [...] does not seem to have fully read (or understood) many of the secondary works on which his thesis relies", "the exact opposite of the truth", "would have been flunked as an undergraduate thesis by any self-respecting professor of history"; ebenfalls wird dort von externen wissenschaftlichen Quellen kommentiert, daß Sand gerade aus Sicht jüdischer und israelischer Wissenschaftler im Grunde eine faktisch unhaltbare Verschwörungstheorie über eine angeblich von heutigen jüdischen Wissenschaftlern vorsätzliche betriebene konzertierte Kampagne zur Geschlichtsklitterung zum Zwecke der Verschleierung eines angeblichen Chasarenerbes verbreitet. Auch fällt auf, daß die wenigen positiven Stimmen über Sands Buch, die der Artikel weltweit überhaupt auflisten kann, Sands Buch auch nur als Grund dafür nennen, Israel das Existenzrecht abzusprechen, da Sand mit der Chasarenthese angeblich beweisen würde, daß die bösen Juden, die im Nahen Osten nichts zu suchen hätten, angeblich friedlich seit dem Urknall in Israel lebende Araber: "nach barbarisch-kriegerischer Chasarenart" vertreiben und ausrotten würden.

So geht das nun wirklich nicht! Der Abschnitt braucht mindestens einen Neutralitätsbaustein, wenn er nicht gleich ganz aus dem Artikel fliegen dürfte. Allenfalls kann in einem Nebensatz auf das Märchenbuch von Jehuda ha-Levi hingewiesen werden, allerdings mit deutlicher Klarstellung, daß ha-Levi keine Realität beschreibt, sondern frei von jeder realen Geschichtskenntnis eine Moralfabel mit den Chasaren als willkürlich gewählten Protagonisten frei erfunden hat.

Was schließlich den Abschnitt Spekulationen über mögliche historische Nachfolger der Chasaren angeht, galt für Koestler in den 70ern das obengesagte noch mehr als heute für Sand: Koestler wurde und wird weltweit als unseriöse Witzfigur a la Erich von Däniken wahrgenommen, die zum elementarsten Quellenstudium unfähig ist. Der englische Artikel über Sands Buch verweist auf einen wissenschaftliche Kommentar, der einen Vergleich mit Koestlers Thesen aus den 70ern gerade als vernichtende Kritik an Sand verstanden wissen will, Tenor: Sand eifert aufgrund seiner persönlichen, ressentimentgeladenen antizionistischen Agenda den schon damals lächerlich boulevardesken Thesen von Koestler nach.

Bartal wiederum mag ein seriöser Genetiker sein, interpretiert seine Daten aber nach einhelliger Meinung der weltweiten Genetik völlig abwegig; dabei geht es um die Halopgruppe J2, die um ca. 8.000 v. Chr. in der Levante entstanden ist, und von der es auch kein Wunder ist, daß sie auch im Kaukasus verbreitet ist. Im Kaukasus handelt es sich dabei nach heute in der Wissenschaft gültiger Erkenntnis um die Armenier, die mit den Juden, den Phöniziern ebenso wie mit den Zyprioten und den Hellenen auf ethnogenetischer Ebene eng verwandt sind. Überall dort findet sich eine starke Häufung der ursprünglich aus der Levante stammenden Haplogruppe J2. Diese ursprünglich aus der Levante stammende Haplogruppe ausgerechnet auf das Turkvolk der Chasaren zurückzuführen, das fast 9.000 Jahre später nordöstlich des kaspischen Meeres erstmals auftaucht, ist, wie gesagt, nach einhelliger wissenschaftlicher Meinung geographisch und geschichstwissenschaftlich wie populationsgenetisch völlig abwegig. --2003:EF:13CE:6A41:F966:4672:F026:6E58 01:28, 12. Jun. 2020 (CEST)

Das mit der "heutigen jüdischen Geschichtsschreibung" wurde einfach an der falschen Stelle eingefügt (nebenbei: auch von so einem nicht angemeldeten Benutzer wie dir, mit dem man daher tendenziell ganz schlecht kommunizieren kann). Habe das jetzt mal um einen Satz nach vorne verschoben; dann liest sich der Absatz schon ganz anders.

Von der Haplogruppen-Diskussion steht hier im Artikel gar nichts; was Bartal betrifft, steht doch auch da "dem widersprechen genetische Untersuchungen" usw. Komm mal auf den Punkt, was du da willst. --AMGA (d) 09:36, 12. Jun. 2020 (CEST)

Zitat: "Der Abschnitt [Hinwendung zum Judentum] braucht mindestens einen Neutralitätsbaustein, wenn er nicht gleich ganz aus dem Artikel fliegen dürfte. Allenfalls kann in einem Nebensatz auf das Märchenbuch von Jehuda ha-Levi hingewiesen werden, allerdings mit deutlicher Klarstellung, daß ha-Levi keine Realität beschreibt, sondern frei von jeder realen Geschichtskenntnis eine Moralfabel mit den Chasaren als willkürlich gewählten Protagonisten frei erfunden hat."

Es geht des weiteren (besonders im weiter unten folgenden Abschnitt über Mögliche historische Nachfahren) *SEHR WOHL* um die Halopgruppe J2. Aufgrund dieser ganz einfachen Tatsache, daß Juden und Armenier, wie an der Haplogruppe ersichtlich, gemeinsame bronzezeitliche Vorfahren haben, glaubt Bartal, dem erklärten Antizionisten Sand bei der Behauptung beispringen zu müssen, daß die heutigen Ostjuden angeblich samt und sonders Chasaren wären (und deshalb Israel kein Existenzrecht besäße); ein Turkvolk, das erst im Frühmittelalter kurz mal für rund zwei, drei Jahrhunderte auftaucht und dessen Reich gerademal rund 1.000 Km Luftlinie und mehrere Jahrtausende vom gemeinsamen Ursprung von Juden und Armeniern entfernt lag. Bei Sand und Bartal handelt es sich um zwei völlig unseriöse Witzfiguren; wie ich inzwischen rausgefunden habe, ist auch Bartal garkein Genetiker, sondern Geschichtsprofessor, der vom bloßen Hörensagen von der Haplogruppe J2 gehört hat und der, wie ihm Genetiker und Völkerkundler vorwerfen, partout nicht in der Lage ist, Armenier und Chasaren trotz der fast tausend Kilometer Luftlinie zwischen Armenien und dem Chasarenreich auseinanderzuhalten. Wie wissenschaftliche Kritiker schreiben, verfolgt der Gesichtsprofessor Bartal sein persönliches Wunschdenken, daß Armenier und Juden angeblich Nachfahren der frühmittelalterlichen Chasaren wären, damit es den heutigen Staat Israel nicht geben darf, und sonst rein garnichts anderes.

Kurz: Man kann auf solchen zwei Witzfiguren, die sich hier völlig fachfremd auf Grundlage einer radikalen persönlichen politischen Ideologie äußern und dabei von niemandem ernstgenommen werden, nicht einfach solche völlig unbelegten Märchen wie diesen ellenlangen, acht(!) lange Absätze zählenden Abschnitt Hinwendung zum Judentum aufbauen, der diese Märchen als völlig gesicherte historische Wahrheit hinstellt, die wiederum primär zur Delegitimierung und Dämonisierung Israels verbreitet werden. Und vor allem kann man nicht den Leser derart betrügen, einen vermeintlichen breiten Konsens des: "Hinterfragens" in: "der jüdischen und/oder israelischen Geschichtswissenschaft" herbeizufaseln, wonach dort also heute allgemein vermutet oder angenommen würde, daß die Ostjuden angeblich von den Chasaren abstammen würden, und dann diesen Satz, der eine der wenigen überhaupt bequellten Sätze dieses Märchenabschnitts darstellt, ausgerechnet mit einer Quelle zu belegen, die davon handelt, wie wenig man eine einzelne unseriöse Witzfigur namens Sand ernstnehmen kann, die das behauptet, was der Artikel als völlige historische Wahrheit hinstellt.

DESHALB gehört der ganze Abschnitt Hinwendung zum Judentum, so wie er ist, einfach nur in die Tonne. Und man kann allenfalls in einem kurzen Satz schreiben, daß ha-Levi im Hochmittelalter ein fiktionales, moralisch erbauliches Märchenbuch geschrieben hat, das von der angeblichen Bekehrung eines von ihm für diesen fiktionalen Roman völlig zufällig ausgewählten Volkes zum Judentum handelt, wobei er aus einem Riesentopf von zur Vefügung stehenden Völkernamen zufällig die Chasaren rausgegriffen hat, über die man schon zu seiner Zeit, rund 200 Jahre nach ihrem Verschwinden, kaum noch was wußte.

Und genau deshalb sind Sand und Bartal auch für den gesamten Artikel irrelevant. Wir schreiben doch auch nicht in den Artikel Pyramiden von Gizeh: "Einige Geschichtswissenschafter wie Erich von Däniken glauben, daß sie UFO-Landeplätze darstellten. Dem widersprechen aber so ziemlich sämtliche seriösen Historiker und Naturwissenschaftler auf der Welt." *VOR* ALLEM* dann sollten wir einen solchen Esoterikblödsinn wie von Erich von Däniken nicht mit einem 8(!) Absätze langen Abschnitt als die reine Wahrheit hinstellen (mit unhaltbaren, erstmal für sehr viele Absätze danach völlig unwidersprochen bleibenden Formulierungen wie: "Die moderne Geschichtswissenschaft geht heute davon aus, daß es UFO-Landeplätze gewesen sein müssen", wie wir deren Äquivalente im hiesigen Abschnitt Hinwendung zum Judentum finden), wenn er primär, wie das im Falle der von Sand und Bartal verbreiteten Esoterik auf Dänikenniveau der Fall ist, weltweit für antizionistisch-antisemitische Hetze benutzt wird. --2003:EF:13C6:1914:F966:4672:F026:6E58 11:17, 12. Jun. 2020 (CEST)

Es haben nicht nur zwei Autoren, sondern Dutzende, darunter sehr reputable Fachleute zu dem Thema geschrieben. Und die Quellenbasis der Kenntnis der Konversion eines Teils der Chasaren ist auch nicht nur Jehuda ha-Levi, sondern mindestens fünf jüdische Quellen, über zwölf muslimische Quellen und mindestens ein Text von einem christlichen Autor, alle aus dem Frühmittelalter, die diese Konversion beschreiben oder wenigstens erwähnen. Dazu kommen zweifelsfreie numismatische und archäologische Befunde, die die Anwesenheit der jüdischen Religion im Chasarenreich belegen (nicht nur Gräber).

Du näherst dich viel zu sehr von einem politischen Standpunkt dem Thema. Um es klar zu sagen: ich hab an dem Artikel nichts geschrieben. Auch war die Hypothese, die Aschkenasim stammten vollständig oder nur zu beträchtlichem Teil von den Chasaren ab, nie der Rede wert und immer unglaubhaft. Schon die einfache Frage, wie die Turk-Chasaren dann auf die dem Oberdeutschen nahestehende allgemeine Umgangssprache Jiddisch gekommen sein sollen, zeigt das deutlich. Es ist auch historisch viel zu gut und breit belegt, dass die Anwesenheit der jüdisch-aschkenasischen Minderheit in Polen-Litauen auf Fluchtbewegungen und Auswanderungen aus Mitteleuropa um die Zeit von Kasimir dem Großen zurückgeht. Da wird in der Fachwelt nicht diskutiert. Deshalb muss man aber nicht die historischen Erkenntnisse über die Anwesenheit der jüdischen Religion bei den Chasaren bekämpfen, die ist auch recht gut belegt.--WajWohu (Diskussion) 11:52, 8. Jul. 2020 (CEST)

Straffen und Überarbeiten

Der gesamte Artikel ist recht ausufernd, spekulierend und geschwätzig und über weite Teile auch vage und unbelegt. Eine Enzyklopädie sollte gesichewrtes Wissen darstellen; was den meisten Verfassern, deren Text sichtbar ist, teuer war, sind offensichtlich Hypothesen und Vermutungen, die weit ausgebreitet werden, ohne aber die Autoren, die diese vertreten zu benennen.

Im Eingang wären nach meiner Meinung der ganze Strauss von fremdsprachigen Bezeichnungen zu löschen, die nicht in den Quellen erwähnt werden. Statt persisch sollte arabisch genannt werden, denn (Neu-)Persisch spielte zur Zeit der Chasaren noch eine allenfalls untergeordnete literarische Rolle.

Die erzählbare Geschichte der Chasaren sollte zusammengefasst werden, nicht wie jetzt getrennt sein. Die übersicht kann bei dem Wust an Text, der zwischen diesen Abschnitten liegt, nicht gewahrt werden. Außerdem könnte der Eindruck entstehen, zwischen Aufstieg und Niedergang hätten die Chasaren überhaupt keine Geschichte, sondern nur einen statischen Zustand gehabt.

Abschreckend ist der Abschnitt zur Religion: „Ursprünglich praktizierten die Chasaren einen traditionellen tengristischen Schamanismus ...“ Ich halte das (a) für Spekulation, und (b) für den Versuch, zwei religiöse Konzepte, die aber auch gar nichts miteinander zu tun haben, zusammengespannt werden, um Unwissen zuzukleistern. Tatsächliche gehe ich davon aus- das muss ich allerdings kundigeren Personen überlassen-, dass über die ursprüngliche Religion der Chasaren nur fragmentarische und rudimentäre Kenntnisse vorhanden sind.

Der Übertritt zum Judentum wird nach meinem Wissen damit begründet, dass erst damit das Chasarenreich diplomatisch handlungs- und bündnisfähig wurde. Dass das Judentum gewählt wurde hat wohl weniger mit Neutralität, als dem Bestreben nach Unabhängigkeit zu tun, eben weder als Christ Gefolgsmann des byzantinischen Kaisers, noch als Moslem ein solcher des Kalifen zu werden, gleichwohl aber diplomatisch satisfaktionsfähig zu werden. Dies war für den Handel wichtig. Auch die Ungarn waren letztlich aus diesen Gründen zur Annahme des Christentums gezwungen, während ihre Vorgänger, die Awaren, die keine Christen geworden waren, nach längerer Isolation nach dem gescheiterten Vorstoß nach Konstantinopel untergingen.

Insgesamt ist eine Konzentration und eine Entschlackung angezeigt. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:31, 18. Jun. 2020 (CEST)

Aufklärung?

https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/das-chasaren-maerchen/ (nicht signierter Beitrag von 93.195.123.241 (Diskussion) 16:28, 7. Jul. 2020 (CEST))

Der Zeitungsartikel von 2014 ist schon in Fußnote 5. Einiges in dem Artikel stimmt so nicht ganz, man müsste aber den Originalaufsatz von Stampfer einsehen und die peer-Reviews. Kritisches Hinterfragen von Quelleninterpretationen und Interpretationen archäologischer Befunde ist immer sinnvoll. Aber es gibt einfach zu viel Basis, weshalb das wohl eher eine Extremthese in der Diskussion bleiben wird.--WajWohu (Diskussion) 12:09, 8. Jul. 2020 (CEST)

Magyaren an der Ostgrenze?

Die Karte zeigt Magyaren an der Westgrenze. Die jetzige Fassung wirkt verwirrend, jedenfalls auf mich. --Φ (Diskussion) 22:13, 30. Apr. 2022 (CEST)

Die Karte zeigt nur die Magyaren in einen Abhängigkeitsverhältnis zu den Chasaren im Westteil deren Herrschaftsbereichs an. Es gab aber (bis zum Mongolensturm) aber auch Magyarenjenseits der Ostgrenze im Ural und in Sibirien, die Hungaria Magna der mittelalterlichen ungarischen Autoren. Die Magyaren im Westen standen unter den türkischen Onoguren, davon leitet sich der Name Ungarn ab. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:20, 30. Apr. 2022 (CEST)

+1 vgl. Magna Hungaria. Noch in mongolischer Zeit überliefern Johannes de Plano Carpini und Wilhelm von Rubruk, dass dort Ungarisch gesprochen wurde, auch kurz (ein Jahr) vor der Eroberung bereiste der ungarische Dominikaner-Bruder Julianus der Ungar ein Land, mit deren heidnischen Bewohnern er sich gut verständigen konnte, man nennt diese heute verschwundene Gruppe heute "Wolga-Magyaren" (nicht zu verwechseln mit den etwas östlicheren Chantisch- und Mansisch-Sprechern, mit denen sich Ungarn heute noch einigermaßen verständigen können-nicht fließend). Die sogenannte "Ungarische Landnahme" aus den östlichen Herkunftsgebieten nach Pannonien fand erst zur Zeit des späten Chasarenreiches ihren Abschluss. Diese Gruppe wird an zweiter Stelle des Satzes mit "... teilweise innerhalb des tributpflichtigen Gebietes" erwähnt (in westlicheren Teilen) und weiter unten wird ja beschrieben, wie sie nach einem Aufstand gegen die Chasaren nach Panonnien flüchteten. Aber die östlicheren "Wolga-Magyaren" in "Magna Hungaria" sind daneben noch lange, bis nach dem 13. Jahrhundert belegt.--WajWohu (Diskussion) 00:24, 1. Mai 2022 (CEST)

Sollte man da nicht schreiben: an der Ost- UND an der Westgrenze? --Φ (Diskussion) 09:14, 1. Mai 2022 (CEST)

Man könnte es vielleicht (knapp, dem textlichen Rahmen entsprechend) unter Einbau der links Magna Hungaria und Etelköz genauer erklären. Dass die westliche Etelköz-Gruppe in spätchasarischer Zeit in die Region "westlich" (außerhalb der Grenzen) auswanderte, wird ja weiter unten genau erklärt.

Es gab allerdings im 9./10. Jh. noch eine dritte magyarische Nomadengruppe innerhalb des chasarischen Tributbereiches in einer ganz anderen Ecke: die Sewordi(k)-Magyaren in den Steppen am Terek, die in mehreren armenischen Quellen und von Al-Masʿūdī (als Siyārwardiyyar) beschrieben werden (ein Mit-Märtyrer des georgischen Missionars und Heiligen Konstanti Kachi, genannt „Sewordi“ gehörte wahrscheinlich zu ihnen). Clifford Edmund Bosworth erwähnt sie im Artikel al-ḳabḳ (das ist der alte arabische Name für den Kaukasus) in der EI², Bd. 4, hier auf S. 342, rechte Kolumne, zweiter Absatz. Die müsste man bei einer genaueren Erklärung sicher auch kurz erwähnen, vielleicht auch verbündete turksprachige Gruppen, wie die Petschenegen. Chasarische Geschichte ist bei der Beobachtung der magyarischen Migration ziemlich interessant.--WajWohu (Diskussion) 12:21, 1. Mai 2022 (CEST)

PS: Ich sehe übrigens gerade, dass der Artikel über die wahrscheinlich turksprachigen Sabiren im letzten Satz mit Beleg Gyula Moravcsik: Byzantinoturcika I. Berlin 1958, S. 68 die Sewordik/Savardija hypothetisch mit ihnen verbindet, der etwas jüngere Bosworth (1997) in EI² oben schreibt dagegen eindeutig von „... various Indo-European, Ugrian and Turkic peoples...“ und identifiziert sie eindeutig als „... the Magyar Sevordi (Armenian: Sewordik'...)“. Als Hauptautor des Artikels Sabiren frag ich mal @Benowar: Kennst du auf Anhieb mehr Fachliteratur zu Identifikation der Sewordi(k)/Siyārwardiyyar, bevor hier etwas ergänzt wird? (Trübe, ohne nachzusehen, bilde ich mir ein, al-Masʿūdī hatte die Siyārwardiyyar selbst als Magyaren bezeichnet (was natürlich quellenkritisch gesehen werden müste), muss da aber nochmal suchen...) Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:22, 1. Mai 2022 (CEST)

Hallo in die Runde. Nein, sorry, andere Belege habe ich nicht, da dieser Punkt ehrlich gesagt auch nicht so mein Interessengebiet ist. Ich habe die Formulierung auch leicht abgeschwächt, da Moravcsik von "offenbar...identisch" spricht, wobei ich bei solchen Gleichsetzungen immer vorsichtiger bin. ciao --Benowar (Diskussion) 15:33, 1. Mai 2022 (CEST)

al-Masʿūdī hatte die Siyārwardiyyar nicht als Magyaren bezeichnet, hab in Quellenübersetzungen nachgesehen. Trunte beschreibt recht gut: Quellenangaben und sprachliche Indizien verweisen darauf, dass die Sevordi eine Magyaren-Gruppe waren, es sind Indizien, aber doch so viele, dass Bosworth sie als sehr plausibel einbaut. Die andere hypothetische Verbindung zu den Sabiren, das schreibt Trunte auch, vertrat urspünglich Joseph Marquart, Moravcsik hat sich ihr angeschlossen. Auch im 13. Jh., das schreibt Bendefy, gibt es noch recht viele Quellenhinweise (Lateranregesten, J. de Plano Carpini, Bruder Julianus der Ungar, W. von Rubruck u.a.), dass am Terek noch immer Magyaren existierten. Ich hab das einmal-möglichst kurz-eingebaut. Etwas mehr schadet bei dem Kapitel aber nicht.--WajWohu (Diskussion) 13:25, 3. Mai 2022 (CEST)

Chasaren-These - Spekulationen über Nachfahren

Sand sollte in der Aufzählung nicht fehlen. --95.90.242.75 12:06, 29. Okt. 2023 (CET)

Ein Artikel auf juedische-allgemeine.de ist keine wissenschaftliche Quelle, auch wenn er die Meinung eines Wissenschaftlers wiedergibt. Und wenn im Artikel nur diese Meinung referiert wird, ohne Begründung, ohne Einordnung, ohne Folgerung, wird er dadurch nicht besser, im Gegenteil. Im Übrigen verweise ich auf WP:WAR, wonach Edit Wars, wie du hier einen führst, explizit verboten sind. Dafür kann man gesperrt werden, weißt du? Mach deinen letzten Edit deshalb bitte selber rückgängig, damit wir das hier ohne VM klären können. MfG --Φ (Diskussion) 12:10, 29. Okt. 2023 (CET)

Ob das inhaltlich erweitert werden muss/soll/kann, wäre ggf. zu diskutieren, aber in der jetztigen Formulierung ("Auch der israelische Historiker Shlomo Sand...") geht es auf keinen Fall, weil er schon im Satz bzw. Absatz davor genannt und verlinkt ist. (Nebenbei: wieso Zentralasien? Lt. unserer Karte hier reichte das Reich höchstens an seiner Peripherie ein wenig in Richtung Zentralasien...) --AMGA 🇺🇦 (d) 13:11, 29. Okt. 2023 (CET)

Sand hat ein ganzes Buch verfasst. In der Jüdischen Allgemeinen steht ein Interview. Die Jüdische Allgemeine dient als Orginalquelle für dieses Zitat. -- 95.90.242.75 22:42, 3. Nov. 2023 (CET)

Sand steht doch schon drin. --Digamma (Diskussion) 13:33, 29. Okt. 2023 (CET)

Ich muss hier Phi beipflichten. Hier geht es um die Chasaren und nicht um eine abstammungsmäßige Rechtfertigung des Zionismus. Das Judentum der Chasaren ist wohl ähnlich zu sehen wie der annähernd gleichzeitige Manichäismus der Uiguren. Man musste Kontakte schließen mit den Großreichen im Am Rand der Steppenzone und das geschah am besten dadurch, dass man eine der akzeptierten Religionen annahm. So machten es auch die Wikinger, Bulgaren und Magyaren, die Christen wurden, oder die Wolga-Bulgaren, die zentralasiatischen Oghusen und Karachaniden, die Muslime wurden. Alle diese Völker überlebten letztlich, während etwa die Awaren, die „Heiden“ blieben, ausgelöscht wurden. Dieses Schicksal ereilte auch die Chasaren, die sich ähnlich wie die Uiguren, vielleicht um ihre Eigenständigkeit zu betonen, eine der exotischeren, gleichwohl aber bekannten und anerkannten Religionen zulegten. Das Judentum war unter den Chasaren aber nicht die alleinige exklusive Religion. Zudem existierten in Osteuropa auch noch turksprachliche Gruppen jüdischen Glaubens, ebenso auch turksprachliche Gruppen, die dem armenischen Christentum anhingen. Die dominante Sprache der osteuropäischen Juden, das Jiddische, deutet überdeutlich auf eine wohl vorwiegend zentraleuropäische Herkunft der Aschkenasim. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:59, 29. Okt. 2023 (CET)

Und jetzt ist das Zitat aus dem Interview per Edit War wieder drin. Warum Sand zweimal hintereinander vorkommen soll und wieso ausgerechnet er mit einem Zitat und dazu noch einem aus der Presse statt aus seinem wissenschaftlichen Werk vorgestellt werden soll, ist nicht nachzuvollziehen. Einen Konsens für die Einfügung gibt es hier erkennbar nicht. --Φ (Diskussion) 23:17, 3. Nov. 2023 (CET)

Wurde dankenswerterweise bereits entfernt. --Φ (Diskussion) 09:18, 4. Nov. 2023 (CET)