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[[Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/012#Thema 1]]
oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia
Ich hatte schon im 2015 bemerkt, dass er erstens gar nicht bekannt war
[1] (auch nicht durch Mensa)
und zweitens hat sich die Sachlage seitdem extrem verändert und ist seine Bekanntheit im Jahr 2018 zu kaum einem Bruchteil seiner Dissertation geschuldet . Dies ist ein kompletter Widerspruch zum Artikelinhalt:
Seine Dissertation war vielleicht 200 aber sicher nicht mehr als 2'000 Leuten bekannt, sein Auftritt in der Arena eher 200'000. Dazu kommt noch ein Artikel in der auflagenstärksten Zeitung der Schweiz. 1'500'000 mal das hier.
Er ist somit hundert- wenn nicht tausendmal bekannter als Verschwörungstheoretiker denn als Autor einer Dissertation. Es wäre wohl höchste Zeit, den seit September 2009 (!)(ausgerechnet in der Einleitung!) im Artikel behaupteten und nicht belegten Grund seiner Bekanntheit entweder der Realität anzupassen oder ganz einfach endlich weg zu lassen. Danke und Gruss --Pauelz (Diskussion) 14:59, 4. Sep. 2018 (CEST)
Du verlinkst ja selber die Diskussion aus dem Archiv: Was lässt dich glauben, dass hierzu nun erneut Diskussionsbedarf bestünde? Im Artikel steht auch nicht, dass Ganser für seine Diss bekannt ist, sondern dass er dadurch bekannt wurde. Die Dissertation war sozusagen die Initialzündung für seine heutige Karriere als <jeder möge einfügen, was er denkt>. Ich kann an der Aussage nichts Falsches erkennen. --Gamba (Diskussion) 15:27, 4. Sep. 2018 (CEST)
in drei Jahren ändern sich Dinge: Ich hatte damals geschrieben, dass er schlicht nicht bekannt war. Das ist ja auch nicht belegt. Inzwischen kann man wohl davon ausgehen, dass er bekannt(er) ist. Aber eben nicht wegen der Diss sondern wegen Projer und Printmedien. --Pauelz (Diskussion) 20:30, 4. Sep. 2018 (CEST)
Der Benutzer Mike Karst hat in der damaligen Diskussion u.a. einen Spiegel-Artikel vom April 2005 verlinkt, der sich recht ausführlich mit Gansers Veröffentlichung auseinandersetzt. Der Spiegel war und ist immerhin das bekannteste deutsche Nachrichtenmagazin. Also wurde er 2005 einem größeren Kreis bekannt. Dass er inzwischen bekannter ist und vor allem aus anderen Gründen, dem widerspricht die Aussage nicht. Benutzer Kopilot hat dir das damals erklärt und ich bin da mal ganz bei ihm. --Gamba (Diskussion) 21:31, 4. Sep. 2018 (CEST)
Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Historiker und Publizist. Er wurde mit seiner 2005 veröffentlichten Dissertation NATO-Geheimarmeen in Europa bekannt. Seitdem publiziert er unter anderem zu offenen und verdeckten Militäraktionen von NATO-Staaten, die er als völkerrechtswidrig beschreibt, sowie zum globalen Fördermaximum von Erdöl. Besonders wegen seinen Äusserungen zu 9/11 ist er in der Fachwelt und in vielen Medien sehr umstritten.
Begründung: Wikipedia ist eine Plattform, wo jeder Mitschreiben kann. Zumindest war das die Idee. Das bedeutet das Mitarbeiter mit den verschiedensten politischen Ansichten aufeinander treffen. Für die einen stellen die FSA (Free Syrien Armee) Freiheitskämpfer dar, andere Mitglieder würde sie als Terroristen bezeichnen. Das ist ein Dilemma. Für die Einen ist die AFD, SVP,FPÖ Rechtsradikal, andere würden sie als National bezeichnen. Dasselbe gilt für "Verschwörungstheorien". Für die einen Mitglieder sind "Verschwörungstheorien" Spinnereien und ihre Verbreiter Spinner, für Andere sind es Personen die mit Recht die Aussagen und Gutachten der US Regierung hinterfragen. Die ein Recht auf Meinungsfreiheit für sich einfordern. Wie sollten wir im Wikipedia damit umgehen? Sicherlich nicht dadurch das man den von Präsident Bush geprägten Begriff in der Zusammenfassungszeile verwendet. Durch diese Aussage stösst ihr viele Mitarbeiter des Wikipedia vor den Kopf. Dabei ist es nicht entscheidend von wie vielen Medien die alternativen Theorien "Verschwörungstheorien" bezeichnet werden. "Besonders wegen seinen Äusserungen zu 9/11 ist er in der Fachwelt und in vielen Medien sehr umstritten." trifft den Sachverhalt genauso. Aber mit einem grossen Unterschied. Der Satz ist neutral formuliert. Sicher gibt es den deutschsprachigen Wikipedia etliche Benutzer, die auch 9/11 kritisch hinterfragen. Und diese haben genauso das Recht sich in Wikipedia einzubringen, wie Personen die das Kampfwort von Bush unbedingt in der Zusammenfassungszeile haben wollen. Dieses Wort führt seit Jahren zu Streit, Frustration und schadet Wikipedia. Allein aus Gründen des Projekt-Friedens sollte das Wort Verschwörungstheorien aus der Zusammenfassung gestrichen werden. Das Ganser wegen seiner Aussagen "umstritten" ist geben sicherlich auch seine grössten Anhänger zu. Und seine grössten Gegner. Warum werden Millionen Bytes und Grabenkämpfe hier ausgefochten, wo man die Zeit doch für viel sinnvollere Tätigkeiten im Wikipedia nutzen könnte. Valanagut (Diskussion) 13:11, 3. Okt. 2018 (CEST)
„Umstritten“ hieße ja, dass es auch seriöse Stimmen gäbe, die ihm zustimmen würde. Im Artikeltext kommen keine vor, deshalb ist die Formulierung als dessen Zusammenfassung sachlich sachlich falsch.
Die vielmehr einhellige Ablehnung, auf die Gansers „kritische Fragen“ auf die „offizielle Version“ der Anschläge vom 11. September bei seriösen Quellen stößt, ist darin begründet, dass sie eine Verschwörungstheorie implizieren. Das ist im Artikeltext breit dargestellt, so breit, dass BlaueWunder und du sich daran stoßen. Mithin ist der Vorwurf, Ganser stelle eine Verschwöungstheorie zur Diskussion, ein wesentlicher Bestandteil des Artikeltexts und gehört in die Zusammenfassung. MfG --Φ (Diskussion) 13:27, 3. Okt. 2018 (CEST)
Hallo JD. Nicht so schnell. Ich hätte gerne noch ein paar Andere Antworten gelesen. Das macht doch nichts wenn die Diskussion ein paar Tage offen bleibt. Meine Argumente sind neu, glaube ich zumindest. Ich würde schon gerne wissen was wichtiger ist Dauerstreit oder Kompromiss? Man kann den Sachverhalt auch ohne das Kampfwort darstellen. Ich meine das Wort hat einfach bei vielen Wiki Mitgliedern ein Akzeptanzproblem hat. Und dann muss man eine Kompromissformulierung finden. Die Seitenintro was ist das? Wer hat die erstellt? Ich sehe keine Administrative Unterschrift. Kann jeder erstellt haben. Es muss möglich sein, das Thema zu diskutieren. Valanagut (Diskussion) 18:27, 3. Okt. 2018 (CEST)
Das Thema wurde ungezählte Male diskutiert. Entsprechende Threads sind sogar verlinkt. Deine Argumentation ist nicht neu. Das Seitenintro oben ist eine administrative Ansage. Hier ist jetzt Ende dieses Abschnitts. --JD{æ}18:34, 3. Okt. 2018 (CEST)
Neutralität der Sprache (ursprgl. Abschnittsüberschrift "Wissenschaftler")
Er greift keine Verschwörungstheorie auf, sondern forscht seit 11 Jahren an WTC7. Warum ist der Artikel für Mitglieder gesperrt? Entsperrung beantragt! StsePlan?22:02, 4. Sep. 2018 (CEST)
Dass er die nicht nur aufgreift, sondern sie sich in einem suggestiven Fragestil auch zu eigen macht, ist im Artikel belegt. Entsperrwünsche solltest du nicht huer, sondern unter WP:ESW äußern. MfG --Φ (Diskussion) 22:04, 4. Sep. 2018 (CEST)
Mich würde vor allem interessieren, wo er die Ergebnisse seiner elfjährigen Forschungsarbeit veröffentlicht hat. Ist das nur mir nicht bekannt, was er dazu herausgefunden hat? --Andropov (Diskussion) 22:24, 4. Sep. 2018 (CEST)
Grundsätzlich stellt sich mir die Frage, warum in einer Einleitung - also vermutlich dem Teil des Artikels welchem am meisten Aufmerksamkeit geschenkt und der am häufigsten (ganz) gelesen wird - keine neutrale Formulierung gewählt wird. Ich denke ihr werdet mir zustimmen, dass mit der Formulierung mehr als suggeriert wird, dass es sich bei D. Ganser um einen Verschwörungstheoretiker handelt auch wenn er die Theorien scheinbar nur "aufgreift" - Suggestion par exellence. Die Veröffentlichung seiner Thesen oder Forschungsergebnisse finden sich in den vielen Vorträgen die alle ungeschnitten zB in Youtube zu finden sind. Im Gegenteil zu den in diesem Artikel referenzierten Quellen, versucht D. Ganser immer Namen zu nennen die mit einer Theorie oder einer Erklärung aufwarten. So hat man (wer auch immer im Detail) die Möglichkeit zu hinterfragen. Im Falle des Falles kann man sogar Kontakt aufnehmen und fragen: "Stimmt das, was D. Ganser sagt, Sie hätten behauptet... wie kommen Sie zu dieser Vermutung?". Nimmt man Quelle 10 jedoch in diesem Artikel so liest man da: Danach versuchte Ganser, andere Professoren für sich zu gewinnen, doch auch sie sahen die wissenschaftlichen Standards nicht als erfüllt an. Dies sowie die interessant Information aus Quelle 17, dass sich andere Professoren nicht namentlich nennen lassen wollen, ist die Basis für die Behauptung im Artikel, dass mehrere Professoren den Habilitationsantrag ablehnten. Schon erstaunlich, dass die wikipedia bzw. ihre Autoren solche Quellen zulassen. Die Aargauer Zeitung muss keine Quellen nennen für ihre Behauptungen. Noch viel mehr: sie schürt die Verschwörung gegen D. Ganser indem sie anonyme, geheimnisvolle Professoren ins Feld führt. Die AZ erreicht 200 Tausend Leser. Die Theorien von D. Ganser erreichen Millionen. Trotzdem wird der Artikel der AZ gegen Ganser verwendet - der ohne Quellen auskommt zu diffamieren. Bleiben wir aber mal nur bei der Einleitung: ich bin der Meinung, dass diese dem Grundsatz der wikipedia widerspricht: unabhängig, neutral und mit (guten) Quellen hinterlegt. Mein Vorschlag wie es zumindest neutraler formuliert sein könnte ohne inhaltlich schwächer zu werden: lassen wir doch einfach die "Verschwörung" weg. Er greift Theorien auf. Ich gehe einen Schritt weiter, er greift sie nicht nur auf, sondern formuliert sie auch selbstständig. Selbstverständlich formuliert er diese Theorien teils suggestiv. Er möchte ja zum Nachdenken anregen nicht den 99,99%-mainstream-Pfad zu beschreiten, sondern andere Wege. Eine über Jahrzehnte eingeimpfte, getrichterte, zementierte Theorie zu hinterfragen, geht vermutlich nur suggestiv. mfG -- StsePlan?20:22, 5. Sep. 2018 (CEST)
Veröffentlichen im wissenschaftlichen Sinne bedeutet Artikel in streng peer-reviewed Zeitschriften oder von der Wissenschaft rezipierte Monographien. DeineRöhre-Filmchen sind nichts, in Worten gar nichts, was einer Veröffentlichung im enzyklopädischen, ergo wissenschaftlichen Sinne auch nur nahe käme. Grüße vom Sänger ♫(Reden)20:34, 5. Sep. 2018 (CEST)
(BK @Stse): Ein Wissenschaftler muss publizieren, das heißt, er muss sich dem Gespräch der Fachwissenschaft üblicherweise schriftlich stellen, um darin eine Rolle zu spielen (publish or perish). Wenn Ganser etwas herausgefunden hat (also: am Prozess des Wissenschaffens beteiligt ist, das ja die Wissenschaft ausmacht), dann muss das benennbar sein. Alles, was ich von Ganser gehört habe, ist, dass er den NIST-Bericht von 2008 ablehnt und auf andere (!) Menschen verweist, die seitdem herausgefunden haben wollen, dass WTC7 nicht eingestürzt sein kann. Das ist keine eigene Forschung Gansers. Über Jahre immer wieder dieselben angebliche Lücken und Fehler suggestiv zu benennen ist auch keine eigene Forschung. Wenn du also nicht eine Erkenntnis oder Hypothese von Ganser selbst nennen kannst, die er zu WTC7 aufgestellt hat, dann kann man ihn nicht Forscher zu WTC7 nennen. --Andropov (Diskussion) 20:35, 5. Sep. 2018 (CEST)
In Ordnung. Bleiben wir bei meinem ursprünglichen Punkt der Neutralität. Ob Wissenschaftler oder nicht: darüber möchte ich gar nicht streiten. Es gibt sicherlich Publikationen von ihm die wissenschaftliche Standards erfüllen. Natürlich (!) ist ein Vortrag keine wissenschaftliche Studie. Bleiben wir bei der Neutralität der Sprache des Artikels (Lemma geändert). --StsePlan?20:40, 5. Sep. 2018 (CEST)
Ich fände es eigentlich sinnvoll, wenn diese Diskussion unter Berücksichtigung der vorherigen Argumente geführt würde (warum wir schreiben, "greift VT auf" wurde ewig diskutiert. Insofern die Bitte an Stse, dass Du Dir vorher einen groben Überblick über den Stand im Archiv verschaffst. Natürlich kann es sinnvoll sein, Diskussionen weiterzuführen - und natürlich können die auch zu veränderten Inhalten führen - Diskussionen zu führen, die einfach vorherige Konsensfindungen nacherzählen, erachte ich nicht als sinnvoll. --AnnaS. (Diskussion) 23:39, 5. Sep. 2018 (CEST)
@phi: aus meiner Sicht nicht, da suggeriert wird, er sei Verschwörungstheoretiker. Dies in einer Enzyklopädie zu suggerieren halte ich persönlich für falsch (auch im Rahmen der Richtlinie).
@Andropov: ich würde das Wort Verschwörungstheorien im letzten Satz der Einleitung durch „Theorien“ ersetzen.
@AnnaS: woher nimmst Du Dein Wissen, dies hätte ich nicht getan? Sinnlosigkeit einer Diskussion zu unterstellen, ist nicht gerade sehr sachlich.
Gerade der Beitrag von AnnaS bestärkt mich darin die Finger von der Sache zu lassen. Nach so kurzer Zeit bereits dieses Niveau - das möchte ich aus Erfahrung nicht. daher nur der Appell an die Hauptautoren Neutralität zu bewahren. Mfg StsePlan?05:58, 6. Sep. 2018 (CEST)
Mit Deinem "Vorschlag" an Andropov zeigst Du deutlich, warum Du hier falsch bist. Das sind VT, kein ernsthafter Wissenschaftler käme auf die Idee, diese widerlegten Dinge "Theorie" zu nennen.
Und Dein abstruser Vorwurf an Anna zeigt, das Du den Kasten oben, in dem auf die ellenlangen schon gelaufenen Diskussionen verwiesen wird, nicht verstehend gelesen hast, sondern einfach uninformiert gesenft hast. Nur weil Du, ohne Dich vorab zu informieren, hier eine längst ausdiskutierte Sache anbringst, muss nicht wieder und wieder und wieder die immergleiche Diskussion wiederholt werden. Lies Dir das Archiv durch, und wenn Du was neues zu sagen hast, komm gerne wieder. Hier wird extrem neutral vorgegangen, gerade weil dieser Artikel ständig Zielpunkt solcher unbegründeter Schönschwätzversuche ist. Ach ja: Lemma ist der Name des umseitigen Artikels, das hier ist nur ein Abschnitt. Grüße vom Sänger ♫(Reden)09:15, 6. Sep. 2018 (CEST)
Auch wenn Du, @Stse: hier ein "erledigt" gesetzt hast: ich werde ganz bestimmt nicht an meinem "Niveau" rummäkeln lassen, ohne Stellung zu beziehen: ich sehe _überhaupt_ keine Veranlassung dazu, dass Du Deinen Rückzug aus dieser Diskussion mir zuschreibst: ich habe mich nämlich absichtlich vorsichtig ausgedrückt, nur: Deine vorherigen Einlassungen dazu, warum in der Einleitung steht "greift VT auf" (obwohl lange, ausführlich, hart und immer wieder darüber diskutiert wurde) und Deine Erwähnungen, er habe seine Forschungsergebnisse auf YT veröffentlicht (sic!) erzeugten bei mir den Eindruck, dass Du die alten Diskussionen eben _nicht_ gelesen hast: Du bist nicht auf ein einziges Argument, weswegen es diesen Konsens jetzt gibt, eingegangen. "Greift VT auf" ist ja schon die "abgeschwächte" Version. Wenn Du dann so schnell von Deinen Überzeugungen wieder abgehst ("also gut"), dann könnte es ja auch sein, dass Du ältere Diskussionsergebnisse würdigst, und wir die Diskussion hier auf neuere Punkte abstellen könnten. Ich empfinde es als völlig selbstverständlich, dass man sich als neuer Teilnehmer einer Diskussion, zumal sie obigen Kasten enthält, zunächst einen groben Überblick verschafft und als legitim, diesen Teilnehmer darauf hinzuweisen - gerade in diesem Honeypot-Artikel. Insofern behalte Dein Niveau bitte für Dich. Viele Grüße, --AnnaS. (Diskussion) 10:58, 6. Sep. 2018 (CEST)
Meines Erachtens ist es ein deutliches Charakterzeugnis, wenn jemand herummäkelt und sich dann gleich beim ersten Widerspruch wegduckt, um nur ja nicht in einer ernsthaften Diskussion die Haltlosigkeit seiner Mäkelei nachgewiesen zu bekommen. Es gibt Niveaus, auf die sollte man sich gar nicht herablassen. Wenn Stse lieber doch nicht diskutieren will, dann ist diese Diskussion eben erledigt, und wir können uns reizvolleren Themen zuwenden. Das mach ich jetzt mal. Beste Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 13:24, 6. Sep. 2018 (CEST)
1. ich habe die Diskussionen (auch im Archiv) gelesen.
2. es war sachlich, bis mir die Sinnlosigkeit meiner Diskussion vorgeworfen wurde.
3. darauf habe ich keine Lust und ehrlich auch nicht die Energie
4. verletzend wurde es dann von Sänger (du bist hier falsch, hast nicht verstanden, ich würde senfen, abstruse Vorwürfe [welche???], schönschwätzen). Hui?! Bin ich im falschen Film?
5. AnnaS, ich nehme die Sache mit dem Niveau zurück. Ich finde es trotzdem schade, dass mir vorgeworfen wurde, ohne vorher gefragt zu werden.
6. niemand geht auf meine Punkte ein, aber alle wissen warum ich falsch liege. Öffentliche bloßstellung (Stichwort Lemma) eingeschlossen. (Enzyklopädische Sammlung der Diskussionspunkte zum Artikel über D. Ganser mit dem Lemma - Pardon - Stichwort „was auch immer“)
7. ja, phi, da ducke ich mich lieber weg. Traurig aber wahr. Wenn jemand für oder um die Sache diskutieren möchte, bin ich dazu gerne bereit. Auch wenn es einige sinnlos finden.
8. falls Jemand lieber über die Formatierung meckern möchte, gerne. Bin froh, das überhaupt über das Handy halbwegs sortiert zu bekommen. —StsePlan?18:31, 6. Sep. 2018 (CEST)
Das ist eine Firma, mit der er sich jetzt primär schmückt, seit er aus allen echten Instituten rausgeflogen ist. GF einer Firma taugt nicht als relevanzstiftend für die Kat. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)12:45, 2. Jun. 2018 (CEST)
Ja, natürlich, das klingt halt besser als Propagandist von Verschwörungstheorien oder Von der Wissenschaft geächteter. Wie er sich selber aus Marketinggründen nennt ist allerdings eher irrelevant. Gibt es eine nennenswerte Rezeption in WP:Q-tauglichen Medien mit diesem Begriff? Und was sagen denn unsere bisherigen Diskussionen zu einer derartigen Adelung seines Unwesens? Z.B. hier, oder hier, und noch an etlichen anderen Stellen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)13:00, 2. Jun. 2018 (CEST)
Das "Institut" ist eine Firma, mehr nicht. Der hochtrabende Name existiert nur aus Marketinggründen, er hat nichts mit Wissenschaftlichkeit zu tun, der Name ist halt nicht geschützt. Das die Firma auch Pamphlete unter hochtrabenden Namen herausgibt ist ebenso belanglos. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)13:09, 2. Jun. 2018 (CEST)
Gansers Selbstbezeichnung wurde oft diskutiert, siehe die thematisch sortierten Archive mit Suchfunktion. entfernt gemäß WP:DS. --JD{æ} 13:12, 2. Jun. 2018 (CEST)Benutzer:Kopilot12:57, 2. Jun. 2018 (CEST)
Ausschlaggebend ist meiner Meinung nach, dass Ganser nicht als Friedensforscher rezipiert wird. Er selber nennt sich so, Gleichgesinnte mögen ihn auch so titulieren, aber den anerkannt seriösen Quellen gilt er nicht als solcher. MfG --Φ (Diskussion) 12:59, 2. Jun. 2018 (CEST)
Steht alles lang und breit in den Archiven, es würde also vollauf genügen, entfernt gemäß WP:DS. --JD{æ} 13:16, 2. Jun. 2018 (CEST) darauf zu verweisen. Zirkeldiskussionen sind gegen den Seitenzweck. Benutzer:Kopilot13:13, 2. Jun. 2018 (CEST)
Aber er wird ohne Probleme als Historiker bezeichnet, da stellt sich auch die Frage, mit welchen Themen er sich eigentlich beschäftigt. Bei der DNB wird Friedensforschung als eine seiner Schwerpunkte angegeben. @Kopilot Ich denke, dass die Sache mit dem Institut ein neuer Aspekt ist, der bei den vorherigen Diskussionen nicht beachtet wurde.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:15, 2. Jun. 2018 (CEST)
Seine Themen stehen im Artikel. "Die Sache mit dem Institut" ist kein neuer Aspekt und wurde bei den bisherigen Disks dazu ebenfalls berücksichtigt. Du hast also tatsächlich die Archive dazu nicht gelesen. Das ist nicht akzeptabel. Darum von mir aus EOD. Benutzer:Kopilot13:20, 2. Jun. 2018 (CEST)
Kurz zu den vom "Institut" angeblich regelmäßig herausgegebenen "Friedensstudien". Keine einzige davon stammt von SIPER, sondern der überwiegende Teil von SIPRI, der Rest von anderen. Daran kann man eigentlich ganz gut erkennen, mit welcher Art "Institut" wir es bei SIPER zu tun haben. Ansonsten: siehe Archiv. --Jonaster (Diskussion) 13:32, 2. Jun. 2018 (CEST)
Was ist daran polemisch? Das ist eine Firma ohne jeden wissenschaftlichen Output, die sich zur Aufhübschung des wissenschaftlich desavouierten Geschaftsführers diesen (leider) ungeschützten Namen gegeben hat. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)14:02, 2. Jun. 2018 (CEST) P.S.: Du willst jetzt nicht im Ernst dieses Marketingdingelchen mit dem renommierten Bonner Institut vergleichen, oder?
Im Schweizer Handelsregister hab ich folgendes gefunden: "Die Gesellschaft bezweckt Forschung, Kommunikation, Beratung und Ausbildung in den Bereichen Frieden, Energie und Zeitgeschichte." und "Branche: Organisationen der Kultur, Bildung, Wissenschaft und Forschung". Also ein privates Unternehmen, das sich der Friedensforschung verschreibt. Der wissenschaftliche "Output" sind öffentliche Vorträge, Interviews, Studien und Bücher (auch Infografiken). --Sinuhe20 (Diskussion) 14:27, 2. Jun. 2018 (CEST)
Du hast leider keinen Output verlinkt, und schon gar keine wissenschaftliche Rezeption dieses nicht vorhandenen Outputs. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)14:29, 2. Jun. 2018 (CEST)
(BK) Worauf willst Du eigentlich hinaus? Schreiben wir jetzt unsere Artikel nach den Textvorlagen, die die Gründer einer Aktiengesellschaft zu deren Eintragung dem Handelsregister vorlegen? Und daraus leiten wir ab, dass Ganser als "Friedensforscher" relevant rezipiert wird? Wenn Du einen Artikel zur SIPER AG schreiben möchtest, dann kannst Du das ja entsprechend versuchen (und wirst sicher an den RK für Unternehmen scheitern), aber hier im Artikel führt das nicht weiter. Zur Aktiengesellschaft Gansers ist im Artikel alles notwendige bereits gesagt. --Jonaster (Diskussion) 14:33, 2. Jun. 2018 (CEST)
Eigentlich schade, dass so viele Ressourcen hier für diesen Quatsch vergeudet werden. Wäre Ganser ein anerkannter Friedensforscher, müsste er einen Background als Soziologe haben, denn die Friedensforschung ist ein Teil der Soziologie. Ganser ist und bleibt ein (umstrittener) Historiker, egal welche Firma er gründet. Oder eben: Wo bleibt sein wissenschaftlicher Output zum Theme Friendens- und Konfliktforschung? MaxVonMayerling (Diskussion) 16:44, 2. Jun. 2018 (CEST)
Mal so gefragt: welche Bedingungen müssen denn erfüllt sein, um als Friedensforscher zu gelten? Daniele Ganser ist anerkannter Historiker, also Wissenschaftler, und Friedensforschung gehört bekanntlich zu seinen Hauptfeldern (siehe Doktorarbeit). Demnach sind auch alle Bedingungen für die Kategorie:Friedensforscher erfüllt.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:03, 2. Jun. 2018 (CEST)
Die bekannten Bedingungen von WP:BLG, alle in den Archiven durchgekaut. Lies sie endlich und gib dann präzise neue Argumente an oder schweig. Benutzer:Kopilot17:07, 2. Jun. 2018 (CEST)
Noch ein Hinweis: vielleicht ist es im Schweizer Handelsregister anders, im deutschen jedenfalls wird das eingetragen, was das Unternehmen selbst als Geschäftszweck angibt. Das sind teilweise die dollsten Sachen (und sehr oft steht "Beratung" allein aus steuerlichen Gründen dabei; man schreibt halt so viel wie möglich. Mit dem eigentlichen Kerngeschäft hat das nicht viel zu tun, gerade im "Dienstleistungsbereich", in dem es keine Genehmigungspflichten gibt). Ansonsten ist natürlich auch eine Doktorarbeit nicht ausschlaggebend für die eigentliche Tätigkeit - die wiederum auch nicht unbedingt etwas mit der Relevanz (=Kategorie + Einleitung) der WP zu tun hat. Insofern kann nur die Rezeption als ausschlaggebend gelten. (Kopilot hat recht: auch das Institut bzw. das Thema überhaupt war schon ausgiebig Diskussionsgrund) --AnnaS.aus I. (Diskussion) 19:30, 2. Jun. 2018 (CEST)
Es ist ja nicht nur die Doktorarbeit, er hat auch viele andere Publikationen herausgebracht, u.a. einen Artikel in der Fachzeitschrift Die Friedens-Warte. Wer seine Vorträge auf Youtube aufmerksam verfolgt merkt, dass er sich mit Friedensforschung intensiv auseinandersetzt. Wie oben bereits erwähnt, wird er auch in der Fachliteratur häufig zitiert. Desweiteren findet man die Bezeichnung "Friedensforscher" nicht nur auf seiner Homepage, sondern auch z.B. bei perlentaucher. Wenn er kein "Forscher" wäre, dürfte er ja streng genommen auch nicht als Historiker bezeichnet werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:01, 2. Jun. 2018 (CEST)
Ich persönlich berücksichtige keine YouTube Videos für Wikipedia - ich schaue sie mir nicht an und sie sind für mich nicht ausschlaggebend. Für mich wäre es OR, wenn man aus den Videos schließen wolle, "mit was sich Ganser beschäftigt" (sich mit etwas beschäftigen ist auch noch kein "Beleg" für eine Berufsbezeichnung) - apropos: ist "Friedensforscher" überhaupt eine statthafte "Berufsbezeichnung", so wie "Historiker" z.B.? Die Stellen, die ich jetzt im Kopf habe, enthalten den Begriff "Friedensforscher" nur als Eigenaussage Gansers (so sehe ich auch den perlentaucher-Eintrag zu den Büchern). "Friedensforscher" wäre er für mich (und wie ich sehe, für die meisten hier), wenn er wissenschaftliche Arbeiten publiziert und die wiederum in der Fachwelt rezipiert werden. Keine Eigenaussagen. Ich habe dir mal die Suchergebnisse herausgesucht:
Archivsuche für SIPER (u.a. enthalten, dass Ganser eine Auftragsstudie durchführte - die hatte mit Krieg und Frieden allerdings nichts zu tun, sondern mit Energie; es wurde aber nicht klar, inwieweit man von "Forschung" sprechen kann. Also der bloße Hinweis auf das Institut reicht auch nicht.)
Bitte lies Dich einmal ein wenig durch: du wirst schnell entdecken, dass es für Deinen Begriff bis jetzt a) keine verwertbaren Belege und b) keinen Konsens gibt. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 21:23, 2. Jun. 2018 (CEST)
Das ist Gansers Dissertation - sie allein kann den Friedensforscher nicht belegen (Du schreibst im Plural und nennst dann ausschließlich die Dissertation?), zumal sie in der Fachwelt teils nicht ernstzunehmende wissenschaftliche Arbeit angesehen wird. Ich hatte mir gestern die Treffer teilweise angesehen und es handelt sich bei den Ergebnissen nicht immer um "Fachwelt" - aber Du kannst ja Zitate aus Beispielen als Belege hier anbringen, die Ganser entsprechend als Friedensforscher einordnen, seine Arbeiten als Forschung ansehen, allerdings nicht punktuell (also in einer Dissertation), sondern dauerhaft; alles andere rechtfertigt die Einordnung nicht. Das war bis jetzt ja eines der größten Probleme dabei. P.S. du schreibst, der Beweis sei mit Google scholar Ergebnislisten erbracht - so einfach ist es halt nicht, das geht eindeutig aus den Diskussionen, die ich dir dazu verlinkt habe, hervor. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 10:13, 3. Jun. 2018 (CEST)
Nein, ü-ber-haupt nicht. *scnr* Ich denke nicht, dass das nötig ist (dass er sich mit demThema befasst, wird später sowieso klar und andererseits werden sich Leser fragen, wieso es heißt, er befasste sich mit Friedensforschung - und nicht, er sei Friedensforscher). --AnnaS.aus I. (Diskussion) 11:59, 4. Jun. 2018 (CEST)
+ 1: Dergleichen könnten wir nur schreiben, wenn es aus der Sekundärliteratur belegt wäre. Da Ganser aber meines Wissens nicht als Friedensforscher rezipiert wird, wäre das Theoriefindung.
Eine Fortsetzung dieser Diskussion halte ich nur dann für sinnvoll, wenn aussagekräftige Belege zur Rezeption Gansers durch reputable Quellen geliefert werden. Sonst nicht. MfG --Φ (Diskussion) 12:15, 4. Jun. 2018 (CEST)
Die Zeitschrift Finanz und Wirtschaft bezeichnete ihn 2009 ganz selbstverständlich als Friedens- und Konfliktforscher, das war noch zu Zeiten als er Präsident der von ihm mitbegründeten ASPO Schweiz war und an der Uni Basel lehrte. Ich denke die öffentliche Wahrnehmung spielt hier auch eine große Rolle. Bei den Angaben zu seiner Person steht: "Daniele Ganser ist Historiker, spezialisiert auf Zeitgeschichte seit 1945 und internationale Politik. Seine Forschungsschwerpunkte sind Friedensforschung, Geostrategie, verdeckte Kriegsführung, Resourcenkämpfe und Wirtschaftpolitik." Ich weiß gar nicht, wie viele Beweise ich noch bringen soll und mir vergeht auch langsam die Lust. Vielleicht kann ja mal jemand zur Abwechslung Belege zeigen, die ihm die Rolle als Friedensforscher absprechen (und bitte keine CIA-Desinformation oder dergleichen)?--Sinuhe20 (Diskussion) 12:42, 4. Jun. 2018 (CEST)
Diese Forderung ist naturgemäß absurd, weil es ja auch keine Belege dafür gibt, dass Ganser kein Reptiloide, Kryptokatholik oder Oologe wäre. Man kann nur belegen, dass er für etwas gehalten wird, nicht, dass nicht.
Wenn der Beleg aus Finanz und Wirtschaft keine Einzelmeinung bleibt, wäre ich dafür, den Friedensforscher in den Artikeltext zu übernehmen. --Φ (Diskussion) 13:01, 4. Jun. 2018 (CEST)
Ja, das ist absurd. Außerdem hatten wir in den zurückliegenden Diskussionen schon vielfältige Belege dafür, dass Medien Gansers Eigenbezeichnung als Friedensforscher schlicht übernommen haben. Aktuellere Belege dafür scheint es kaum mehr zu geben. Schawinski (2018) bezeichnet ihn z.B. als selbsternannte[n] "Friedensforscher" (S. 37) - ein Beleg für den Vorschlag oben von MaxVonMayerling? Butter (2018) bezeichnet ihn schlicht als "Schweizer" und "Verschwörungstheoretiker" (S. 83). Hinreichende Belege, das in die Einleitung zu schreiben? Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer selbsternannter Friedensforscher und Verschwörungstheoretiker? --Jonaster (Diskussion) 13:16, 4. Jun. 2018 (CEST)
Ganser darf und muss man kritisieren (auch wenn er dies naturgemäß nicht gerne hören wird). „Verschwörungstheoretiker“ in der Einleitung geht aber mE zu weit. Damit hebt man ihn auf eine Stufe mit Axel Stoll, bei dem es (zu Recht) in der Einleitung steht. Auf Axel-Stoll-Niveau ist er aber meiner Meinung nach ganz klar nicht.--Jonski (Diskussion) 23:33, 5. Jun. 2018 (CEST)
Wenn "Friedensforschung" überhaupt ein genauer umrissenes Fachgebiet bezeichnet, dann in aller Regel die Friedens- und Konfliktforschung im Gefolge von Galtung und Senghaas. Dass Ganser in deren Tradition steht, sehe ich nicht. Er nimmt das Label praktisch für alle seine Werke in Anspruch, auch wenn er eigentlich Populärliteratur über US-amerikanische Kriegspropaganda und Erdölgeschichte mit verschwörungstheoretischen Einschlägen verfasst. Ein personenbezogenes Label "Friedensforscher" wäre daher auf jeden Fall irreführend (unpräzise ist es sowieso). "Selbsternannter" davor wäre in der Tat polemisch und würde neues Intro-Gehacke erzeugen. Solange kein Beleg auftaucht, der präzisiert, was mit dem Label für Ganser gemeint ist, also worauf es sich bezieht und woher es stammt, sehe ich keine Notwendigkeit, es im Intro zu ergänzen. Benutzer:Kopilot13:40, 4. Jun. 2018 (CEST)
Guter Punkt. Nachdem Ganser inzwischen vollends aus dem akademischen Betrieb verschwunden ist, müsste man ja konsequenterweise den Historiker in der Einleitung tilgen und durch Populärwissenschaftler ersetzen. Es gibt seit Jahren auch schlicht keinerlei Rezeption von Ganser mehr in relevanten Forschungsfeldern und er publiziert dort auch nicht. Oder? --Jonaster (Diskussion) 23:11, 4. Jun. 2018 (CEST)
Moin! Historiker und Populärwissenschaftler ist genau so wenig wie Physiker und Populärwissenschaftler ein Widerspruch: Man könnte Populärwissenschaftler einfach ergänzen, ohne Historiker zu tilgen (soweit ich weiß hat Ganser Grade und Titel als Historiker bis dato nicht verloren). - Okin (Diskussion) 23:52, 4. Jun. 2018 (CEST)
Na, bei Lesch steht das weder in der Einleitung noch in den Kats. Und einen Grad/Titel gilt es hier auch nicht zu vergeben oder zu entziehen. - Unterm Strich: schwer zu sagen. Hören wir mal weitere Einschätzungen dazu an. --Jonaster (Diskussion) 00:39, 5. Jun. 2018 (CEST)
Eine Disk über "Friedensforscher" zu benutzen, um einen anderen Terminus ins Intro zu hieven, der für Ganser noch weniger belegt und ebensowenig informativ ist, ist - ... "abwegig". Benutzer:Kopilot08:03, 5. Jun. 2018 (CEST)
Eigentlich nicht, denn Populärwissenschaftler kann belegt werden, ohne dass jemand behaupten könnte, es sei im Beleg bloß eine Selbstbezeichnung übernommen worden. Aber nun gut, ich wollte lediglich darauf aufmerksam machen, dass Populärwissenschaftler und Historiker kein Widerspruch ist. - Okin (Diskussion) 15:46, 5. Jun. 2018 (CEST)
Den WOZ-Artikel finde ich interessant, er gibt vielleicht das objektivste Bild zu Ganser. "Mix aus historischen Fakten und steilen Thesen" ist für seine Vorträge sehr zutreffend.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:05, 7. Jun. 2018 (CEST)
Ob Ganser nach Wiki-Regeln
- also der Wiki-Wahrheit -
so zu nennen ist oder nicht, ist mir gleichgültig. Darüber wird wie bei vielen anderen Details dieses Artikels kein Konsens erzielen lassen.
Ganser bezeichnet sich selbst generell als „Historiker und Friedensforscher“.
Letzteres mag man selbst bezweifeln, und es gibt sicher genügend Leute, die ihm auch den "Historiker" absprechen wollen.
Das alles kann aber kein Grund sein, die nackte Tatsache
Er selbst bezeichnet sich üblicherweise als „Historiker und Friedensforscher“
mit der Begründung
kein konsens für diese werbebegriffe in der einleitung
verdrängen zu wollen. "Friedensforscher" ist kein Werbebegriff, und was die Mehrzahl werbebegriff'e hier soll, erschließt sich mir erst recht nicht.
Die SPD hat nach eigenen Angaben „ihre Wurzeln in Judentum und Christentum, Humanismus und Aufklärung, marxistischer Gesellschaftsanalyse und den Erfahrungen der Arbeiterbewegung“ ist als eines von beliebig vielen Beispielen eine allgemein akzeptierte Formulierung. Es gibt überhaupt keinen wiki-relevanten Grund, im Ganser-Artikel die Selbstdarstellung zu verbieten.
Hybscher (Diskussion) 14:11, 8. Sep. 2018 (CEST)
administrativ gemäß WP:DS gelöscht. --JD{æ} 16:15, 8. Sep. 2018 (CEST) Der Satz Er selbst bezeichnet sich üblicherweise als „Historiker und Friedensforscher“ (das üblicherweise würde ich weglassen) kann mMn jedoch (mit EN belegt) durchaus am Ende der Einleitung ergänzt werden. Insoweit Zustimmung zu Hybscher. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein.14:17, 8. Sep. 2018 (CEST)
Ich finde das gar nicht so schlecht, wenn es denn eine Meta-Betrachtung dazu gibt (also etwa eine Erwähnung in einem Zeitungsartikel, wie sich Ganser üblicherweise bezeichnet), die als Beleg verwendet werden kann: Dann kann sich jeder selbst ein Bild davon machen, ob die Selbstbeschreibung und das Werk zusammenpassen. --Andropov (Diskussion) 14:36, 8. Sep. 2018 (CEST)
@Kopilot: Die zahlreichen Debatten zu "Friedensforscher" drehen sich idR darum, ob die Wikiality ihn als Friedensforscher bezeichnen darf oder nicht. Das steht nichts, was meinen Ausführungen entgegensteht, sogar im Gegenteil. Es ist unstrittig, daß er sich selbst üblicherweise als "Historiker und Friedensforscher" bezeichnet und daß Teile der Medien das ebenfalls tun. Ich finde es peinlich, eine offensichtliche Tatsache zu leugnen.
Das kann man ja (allerhöchstens) mal irgendwo in den Abschnitt Berufliche Laufbahn schreiben aber es ist immer etwas seltsam, wenn in der Einleitung nicht triviale Dinge stehen, die sonst nicht mal im Artikel vorkommen... Es ist tatsächlich auch im Ganzen Artikel nichts zu diesem Thema erkennbar. administrativ gemäß WP:DS gelöscht. --JD{æ} 16:15, 8. Sep. 2018 (CEST) --Anidaat (Diskussion) 14:55, 8. Sep. 2018 (CEST)
Die Selbstbezeichnung ist trivial und in Vorträgen und Interviews allgegenwärtig. Wenn sie nicht deutlicher im Artikel vorkommt, liegt es daran, daß durchsetzungsstarke Wikifanten das so wollen. So wird der Eindruck verdrängt, Ganser hätte etwas mit dem Thema Friedensforschung zu tun.
Jemand, der immer wieder diesen lange widerlegten, nur in verschwörungstheoretischen und rechten Zirkeln diskutierten Unsinn als Aufhänger auftischt, der will halt zündeln. Natürlich faselt der was von Frieden, das sagen vermutlich die Brandstifter von Pegida, AfD, FPÖ, Lega etc. auch. Aber wird dieses Faseln von ernstzunehmender Seite irgendwie akzeptierend rezipiert? Kann gerne irgendwo unten als Nachweis für seine Abgehobenheit aufgeführt werden, mehr nicht. Grüße vom Sänger ♫(Reden)15:57, 8. Sep. 2018 (CEST)
Was meinst du mit diesen .. Unsinn? Was hat das mit Pegida, AfD, FPÖ, Lega zu tun? administrativ gemäß WP:DS gelöscht. --JD{æ}16:15, 8. Sep. 2018 (CEST)
Und vor allem: Inwiefern spricht das für deine Begründung kein konsens für diese werbebegriffe in der einleitung??
Mit diesen Unsinn meine ich das Gefasel von MIHOP und LIHOP als ernstzunehmende, noch nicht untersuchte, Theorien. Mit den rechten Brandstiftervereinigungen wollte ich nur darstellen, dass die Selbstbezeichnung als irgendwie für den Frieden sein nichts mit der Realität zu tun haben muss, so auch bei Ganser. Ja, er behauptet das, aber nein, er wird nirgends ernsthaft als solcher geführt. Grüße vom Sänger ♫(Reden)16:30, 8. Sep. 2018 (CEST)
Es muss nun wirklich nicht jeder Unsinn in die Einleitung und wir müssen eine Selbsteinschätzung dort auch nicht aufnehmen, wenn die Quellen etwas anderes sagen. --EH (Diskussion) 16:26, 8. Sep. 2018 (CEST)
ich vergleich das jetzt mal damit, wie leicht Frau Kahane in der Einleitung zur Menschenrechtsaktivistin wurde und wie man ihm hier einen üblichen Oberbegriff seiner Arbeit verweigert. Irgendwer streitet grade anderswo ab, dass es einen Honeypot gibt... und weg, ich lach mich sonst tot. --Brainswiffer (Disk) 16:27, 8. Sep. 2018 (CEST)
Im Artikel wird bereits erwähnt, dass Ganser "unter dem «Label Friedensforschung» Antiamerikanismus schürt.[37]". Diese Selbstverortung in der Friedensforschung kann bei geeigneter Sekundärquellenlage ausgebaut werden. Die Einleitung wäre dann aber zuletzt zu ändern. Nebenbei: Gansers Themen werden in Teilen der Friedensforschung und der Friedensbewegung leider wirklich ernsthaft diskutiert [9]. Das sagt aber wahrscheinlich mehr über die AG Friedensforschung aus als über Ganser.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:28, 8. Sep. 2018 (CEST)
Im Prinzip hat Hybscher recht. Irgendwo im Artikel sollte man es schon unterbringen, wie Ganser sich selbst sieht und auch bezeichnet. Ob es auch in der Einleitung stehen sollte, keine Ahnung. --Agentjoerg (Diskussion) 16:38, 8. Sep. 2018 (CEST)
Bei Butter, „Nichts ist, wie es scheint.“, S. 84, wird der Titel eines Vortrags von Ganser zitiert: „Die Terroranschläge vom 11. September 2001 und der ‚Clash of Civilizations‘ Warum die Friedensforschung medial vermittelte Feindbilder hinterfragen muss“. Nicht viel, aber immerhin ein Ansatz einer seriösen Rezeption von Gansers Selbstbild. --Φ (Diskussion) 16:41, 8. Sep. 2018 (CEST)
+1, aber bitte nur mit der Rezeption dazu. Wir sollten darstellen, dass Ganser sich regelmäßig als Friedensforscher bezeichnet und wie diese Selbstbezeichnung rezipiert wird. In der Einleitung hat eine reine Selbstbezeichnung aber nichts verloren, wenn diese oder eine Kontroverse über sie nicht selbst die Relevanz der Person begründet. --Gamba (Diskussion) 17:00, 8. Sep. 2018 (CEST)
Ein Zitat eines Vortragstitels begründet noch keine Artikelergänzung und ist auch keine Antwort auf meine Rückfragen: Warum sollen die gelaufenen Debatten dazu jetzt ignoriert werden? Dort wurden ja genügend Argumente ausgetauscht, die nicht überholt sind. administrativ gemäß WP:DS gelöscht. --JD{æ} 18:08, 8. Sep. 2018 (CEST)Benutzer:Kopilot17:52, 8. Sep. 2018 (CEST)
Aus dem Off: Das nennt man komparative Relevanz und ist für die Ausgewogenheit innerhalb und zwischen Themen essentiell. Das hier ist jedenfalls ein neues gutes Beispiel. --Brainswiffer (Disk) 18:01, 8. Sep. 2018 (CEST)
Nochmal zur Sache: der nennt sich Fforscher und hat ein Institut für Fforschung gegründet, was er leitet. Das darf man. Ist nun Friedensforscher ein Ehrentitel, eine geschützte Berufsbezeichnung oder muss er das irgendwo beantragen und genehmigen lassen? Als Historiker hat er die Qualifikation. Und Fforscher ist auch wertfrei, man darf sogar forschen, wie man den verhindert. Wenn einer eine Bäckerei aufmacht, nennt man den auch Bäcker. Wo sind die Motive, dem das zu verweigern? Dort liegt das Problem? Zumal Schweizer Zeitungen von dem so ohne Gänsefüsse sprechen. -- Brainswiffer (Disk) 18:25, 8. Sep. 2018 (CEST)
Zeitweise war er auch Mitglied im Beirat des Eidgenössischen Departements für auswärtige Angelegenheiten für zivile Friedensförderung und Menschenrechte. Von 2007 bis 2010 war Ganser Wissenschaftlicher Mitarbeiter und Lehrbeauftragter am Historischen Seminar der Universität Basel, wo er mit dem Projekt «Peak Oil» befasst war. Seine Forschungsschwerpunkte waren «Internationale Zeitgeschichte seit 1945», «Verdeckte Kriegsführung und Geostrategie», «Geheimdienste und Spezialeinheiten», «Peak Oil und Ressourcenkriege» sowie «Wirtschaft und Menschenrechte».
Ganser war im Juni 2011 einer der beiden Gründer der SIPER Swiss Institute for Peace and Energy Research AG in Basel, die er als Verwaltungsrat leitet. SIPER befasst sich nach Eigenangaben unter anderem mit Staatsterrorismus und Kriegspropaganda, als Vision werden eine gänzlich regenerative Energieversorgung und gewaltfreie Konfliktlösungen genannt.
Dass der Historiker - mit lic. phil. und Doktortitel - ist, streitet wohl niemand ernsthaft ab, das scheint nur unglücklich formuliert? Ich bin auch nur so Psychologe geworden :-) Es geht um das ... und Friedensforscher, was quasi seine "Spezialisierungsrichtung" ist, wie man auch als anderer Akademiker irgend ein Spezialthema haben kann - als Biologe Bienenforscher oder so. Und ich kenne nicht wirklich einen, wo man dann das Thema anzweifelt, was der sich selber gewählt hat. Oder ich überseh was und "Friedensforscher" wird von irgendwem als Auszeichnung oder Dienstgrad verliehen. -- Brainswiffer (Disk) 19:43, 8. Sep. 2018 (CEST)
Es bringt überhaupt nichts, sich auf das von Kopilot gelegte Seitengleis zu begeben, ob Ganser Friedensforscher ist oder nicht. Das wurde diskutiert und hat nichts gebracht. Es geht einzig darum, seine Selbstsicht Er selbst bezeichnet sich üblicherweise als „Historiker und Friedensforscher“ in der Einleitung aufzuführen, wie das bei unzähligen anderen Artikeln üblich ist, erst recht notwendigerweise bei umstrittenen Personen mit kontroverser Rezeption. Hybscher (Diskussion) 20:02, 8. Sep. 2018 (CEST)
Historiker ist quasi sein erlernter Beruf. Schön, wenn er sich auch so bezeichnet - nur schreiben wir bei niemandem, dass der sich soundso bezeichnet, wenn er die Abschlüsse hat. Das steht ja bereits ordentlich da. Publizist ist er, weil er publiziert hat - steht auch da. Friedensforscher ist das Dritte, quasi eine Spezialisierung, die offenbar umstritten ist, whyever (ich lese als Neuankömmling nicht wirklich, warum). Da kann man sagen, dass er sich so bezeichnet und ein gleichnamiges Institut begründet hat. Und zu "Kriegsfragen" oder "Armeefragen" hat er ja auch wirklich gearbeitet - Kriegsforscher nennen sich alle Friedensforscher :-) Entweder hier herrschen Illusionen, was ein Friedensforscher ist, oder man will den Mann einfach ärgern. Kann nicht jemand, der dagegen ist, dass nochmal sachlich kurz begründen? -- Brainswiffer (Disk) 20:17, 8. Sep. 2018 (CEST)
Ich frage mich auch was dagegen spricht das "Friedensforscher" einfach wie "Historiker" und "Publizist" in den Artikel aufzunehmen. Was spricht denn dagegen? Eine reine "Selbstbezeichnung" scheint "Friedensforscher" nicht zu sein, wie weiter oben von mir angeführt wird er unter anderem im Liechtensteiner Volksblatt und der Aaargauer Zeitung so bezeichnet - und zwar ohne " " Coffeebattle (Diskussion) 20:59, 8. Sep. 2018 (CEST)
Die Antwort kann man sehr ausführlich in den oben verlinkten und angesprochenen alten Diskussionen nachlesen. Es geht eben nicht nur darum, was jemand studiert hat. Beispiel "Merkel wird auch nicht in der Einleitung als Physikerin beschrieben". "Forscher" ist, wessen Forschung in der Fachwelt wahrgenommen wird etc. Wir können ja neue Punkte diskutieren, aber wenn doch schon auf alte (und gerade hier _immer_ lange und ausführlich geführte) Diskussionen verwiesen wird, kann man da doch (nur grob) drüber fliegen? Irgendwo gab es dazu ja auch einen Konsens... Ich finde übrigens auch, dass eine Eigeneinschätzung - wie Hybscher ja selbst schreibt - nicht in die Einleitung, sondern in den Artikeltext gehört, wenn sie denn aufgenommen werden soll. --AnnaS. (Diskussion) 22:28, 8. Sep. 2018 (CEST)
Je unterschiedlicher die Ansichten über eine Person oder Gruppe sind, desto wichtiger ist, daß auch ihre eigene Verortung in der Einleitung steht. Wie sonst sollte man von Anfang an Innen- und Außenansicht voneinander trennen können? Warum sollte es im Ganser-Artikel anders sein als in unzähligen anderen, in denen die Selbsteinschätzung ebenfalls in der Einschätzung steht?
Ganz toll: Limmattaler Zeitung. Ich bin ja beeindruckt. (Das Lokalblatt ist jetzt die Aargauer Zeitung). Willst du aber auch wissen, dass ihm die NZZ dagegen schon fast den Historiker abspricht? Einzig korrekte Bezeichnung wäre demnach "Entertainer" (NZZ: "Er unterhielt eloquent") oder "eloquenter Unterhalter"? Noch ein Zitat NZZ? Gerne, also: (Berufs)bezeichnung "Umstrittener Historiker". Wir sollten das auch dringend in den Artikel übernehmen, schliesslich steht es ja ständig so in der Zeitung. Wenn solche hier angestrengt gesuchten Nennungen "irgendwo" dazu führen, dass wir solche Nennungen in den Artikel schreiben, dann muss "umstrittener Historiker" zwingend auch im Artikel stehen. Der Grund ist klar: In den jetzigen Quellen des Artikels steht es alleine 3x nur schon in den Titeln (sic!). Und viele, die es heute gelesen hatten, mussten lachen: Da steht, er hätte nur Bruchstücke zum Thema bei gesteuert. Das Thema? "Geschichte und Gegenwart der Schweizer Demokratie". Tönt das nicht nach etwas für "Historiker"? Aber er steuert nur Bruchstücke bei? Im Podiumsgespräch "blieb Gansers Input ohne Resonanz" (nochmals Zitat NZZ). Das Bisschen das er liefert, ist nicht von belang? Also wollt ihr wirklich das vom Abschnittstitel hier in den Artikel schreiben, das hier und da mal in Lokalblättern (weil netterweise von ihm übernommen) geschrieben wurde? Kommt dann aber "umstrittener Historiker" mindestens gleichwertig auch rein?--Anidaat (Diskussion) 22:50, 8. Sep. 2018 (CEST)
Merkel hat Physik gelernt und der Geschichte. Das ist das einzige, was feststeht. Die Umstrittenheit als Person ist doch auch ausreichend festgestellt. Es ist trotzdem nicht umstritten, dass er Historiker ist. Er wurde doch nicht exkommuniziert ;-) Und er sieht sich eben auch als Friedensforscher. Das Problem ist, dass die verschmuddelung bei uns in jedem Satz erfolgen soll. So entstehen diese kruden Karikaturen. Was ist er, was macht er und wie kommt er an sind drei verschiedene Fragen. Ihr müsst beim Schreiben nicht mit ihm abrechnen, wir sind neutral und haben zu sagen: die einen sehens so und die anderen so. Das Gewicht ergibt sich von alleine, wenn wir schreiben, wer welcher Meinung ist. Und sorry, dass wir in der Schweiz so klein sind und nur so kleine Zeitungen haben :-) auch in Deutschland gibts mehr als die FAZ. Neue Osnabrücker Zeitung und Passauer weissnichtwas sind auch kleiner und werden öfter mal zitiert. -- Brainswiffer (Disk) 23:06, 8. Sep. 2018 (CEST)
Anidaat Nun dass österreichische oder schweizerische Regionalmedien von Deutschen gerne als "Lokalblatt" abgestempelt werden ist nun wirklich nichts neues. Du kannst die Bezeichnungen "Historiker" und "Friedensforscher" aber nicht so einfach vergleichen. Ob jemand Historiker ist, kann man klar beurteilen (Geschichtsstudium Ja/Nein?). Ob jemand Friedensforscher ist, liegt wohl eher im Auge des Betrachters, immerhin gibt es kein Studium "Frieden" oder dergleichen. Vielleicht würde ein Wiki-Artikel über das von ihm mitgegründete Swiss Institute for Peace and Energy Research (SIPER) bei der Einschätzung helfen? Coffeebattle (Diskussion) 00:14, 9. Sep. 2018 (CEST)
Ich habe nie etwas gesagt zur Grösse der Zeitung. Ich habe nur bemerkt, dass das Lokalblatt den gleichen Inhalt hat wie die AZ und die "Masse der Nennungen" (die nicht verlinkt sind) kleiner wird. Was bleibt ist, dass aus dem Lemma nirgends eine derartige Aktivität dargestellt ist.--Anidaat (Diskussion) 08:10, 9. Sep. 2018 (CEST)
Ich hab nun auch die alte Diskussion gesehen. Konsens geht anders, ist eher Hornbergerschiessen. Richtig scheint, dass es eine Friedensforschung als Konfliktforschung im engeren Sinne gibt, die eher die Politik- und Sozialwissenschaften betreiben - nicht nur Soziologen, wie auch behauptet. Dann gibts was, was wir hier Friedenswissenschaften nennen und die interdisziplinär ist. Diese Leute nennen sich im Leben aber auch Friedensforscher. Das können auch Historiker, die eben ihre Aspekte rauspicken. Da der Titel nicht definiert ist, es keine Auszeichnung ist (auch ein Friedensforscher kann irren wie jeder andere oder auch missionarisch sein, da gibts ebenfalls viele), wird damit nichts präjudiziert. Es bleibt, was oben schon steht: entweder in der Einleitung oder im Text würde man mit einer Quelle schreiben: Ganser bezeichnet sich als Friedensforscher und hat dazu ein privates Institut SIPER gegründet. Um seine Selbstsicht auch abzubilden. Ach und: Institut kann jeder gründen, sogar meine Fusspflegerin. Das ist auch nicht definiert. Biografische Fakten sollten nie mit persönlichen Bewertungen verbunden werden, das ist unser kardinalproblem. -- Brainswiffer (Disk) 08:30, 9. Sep. 2018 (CEST)
@Anidaat: eine Zeitung als "Lokalblatt" zu bezeichnen ist durchaus eine Aussage über die Grösse bzw. Bedeutung dieser Zeitung. Und wenn eine Zeitung einen bestimmten Artikel einer anderen Zeitung nachdruckt ist das durchaus relevanzstiftend. --Traumflug (Diskussion) 17:00, 9. Sep. 2018 (CEST)
Das ist nicht ausschlaggebend. Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? muss der wissenschaftlichen Literatur zum Lemma der Vorzug vor nichtwissenschaftlichen Informationsquellen gegeben werden. Zu Ganser hat sich meines Wissens als einziger Wissenschaftler der Amerikanist Michael Butter von der Uni Tübingen geäußert, und der nennt ihn a.a.0., S. 61, Historiker. Die Bezeichnung Friedensforscher benutzt er bezeichnenderweise nicht. Tja.
Meiner Meinung nach (sorry, lieber Kopilot) kann man ruhig erwähnen, dass er selbst sich so bezeichnet, weil das die gängige Praxis in sehr vielen Artikeln in der Wikipedia ist, ich kann aber gut damit leben, wenn es draußen bleibt. Andere Themen halte ich für deutlich wichtiger. Sonntagsgrüße in die Runde --Φ (Diskussion) 17:56, 9. Sep. 2018 (CEST)
Konsequenterweise ist also alles, was Butter nicht über Ganser geäußert hat, nicht zufriedenstellend belegt und hat nichts im Artikel verloren.--AllIC (Diskussion) 19:01, 9. Sep. 2018 (CEST)
Zahlreiche reputable Quellen als "nicht ausschlaggebend" zu bezeichnen ist eine völlige Verdrehung von WP:Q, denn bislang konnte hier niemand mit einer Quelle aufwarten, die ihm die Bezeichnung "Historiker" oder "Friedensforscher" abspricht. Nur eine solche Quelle könnte diesen 18 reputablen und der einen wissenschaftlichen Quelle entgegen treten und damit deren Relevanz schwächen. Der Suggestion von AllIC ust zuzustimmen, eine Nichterwähnung ist kein Beweis des Gegenteils. --Traumflug (Diskussion) 21:09, 9. Sep. 2018 (CEST)
"Die gängige Praxis bei Wikipedia" ist eins der schwächsten denkbaren Argumente, da es hier eben nicht um eine klar definierte Berufsbezeichnung geht. Wie jeder weiß, der die gelaufenen Threads dazu in den Archiven kennt.
"Historiker" war nie strittig und war in Hybschers nicht konsentierter Ergänzung ohnehin nur sinnlos verdoppelt. Warum über diese im Intro immer schon vorhanden gewesene und völlig unstrittige Info überhaupt diskutiert wird, ist daher nicht nachvollziehbar.
Wie man in den Archiven mühelos feststellen kann, wurde natürlich nicht nur über eine Fremdbezeichnung, sondern auch über die Eigen-Bezeichnung "Friedensforscher" diskutiert. Neue Argumente, warum diese Eigenbezeichnung nun plötzlich relevant geworden sein soll, sehe ich bisher hier keine. Nicht einmal eine Bemühung, solche wirklich neuen Argumente aufzuführen, finde ich. Eher schon die Bemühung, diese Argumente zu umgehen oder sogar zu ignorieren.
Die hier bisher genannten Belege zeigen keine "Rezeption": Ein Zitat eines Vortragstitels ist eben nur ein Zitat. Ein Interview in einem Lokalblatt ist kein geeigneter Beleg, da solche Interviews in der Regel Gansers Selbstbeschreibung einfach nur übernehmen, ohne sie zu definieren. Darum wurden hier Ganser-Interviews schon generell abgelehnt, auch für andere Infos. Das o.g. Buch enthält den Namen Ganser gar nicht, kann also logischerweise nicht als Beleg für die Rezeption seiner Selbstbezeichnung dienen.
Kurz: Solange keine qualitativ besseren Belege und Argumente vorgelegt werden, läuft diese xte Zierkeldebatte zu diesem Punkt auf das bekannte "wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von allen" hinaus. Benutzer:Kopilot18:01, 9. Sep. 2018 (CEST)
wenn wir die gleichen Themen meinen, die wichtiger sind: das gehört dazu. Es muss endlich ein Ende haben, missliebige Personen in der Wikipedia durch labeling und labelverweigerung herabzuwürdigen. Wir brauchen dazu keine externen Quellen, das ist seit Jahren auch drin bekannt. Es ist doch grotesk, dem Mann seinen erlernten Beruf Historiker abzusprechen. Das ist er und dort gibt es gute und schlechte wie überall. Und wenn der sich als Friedensforscher sieht, brauch das keine Peer reviewte Sekundärquelle, das wir das schreiben können. Und den hat er selber durch Benennung seines Institutes materialisiert und prüfbar gemacht - als Anspruch, mehr nicht. Es ist wie gezeigt keine Domäne der Soziologie, auch Historiker haben so was. Wenn dieser Anspruch nun da steht und es Kritik daran gäbe, wird vieles auch erst verständlich. -- Brainswiffer (Disk) 18:07, 9. Sep. 2018 (CEST)
man zeige mir übrigens mal irgendeinen anderen Artikel über einen Wissenschaftler, wo Gebiet und Spezialisierung mit einer Sekundärquelle belegt ist. Dort reicht, dass es überprüft ist, notfalls im eigenen CV auf der Institutsseite. -- Brainswiffer (Disk) 18:14, 9. Sep. 2018 (CEST)
Bitte mit den Verwirrspielen aufhören. "'Historiker' war nie strittig": Daran war nix misszuverstehen. "Historiker" stand immer schon im Intro, diese Bezeichnung hat Ganser nie jemand abgesprochen. Darum kann es hier also nicht gehen.
WP:BLG und die gelaufenen Debatten über "Friedensforscher" kann man nicht einfach zur Seite wischen. Nur wer das versucht, macht sich POV-verdächtig, nicht wer auf Einhaltung von Projektregeln besteht.
Die einzige Chance für die gewünschte Ergänzung des "Friedensforschers" sind also qualitativ hochwertige und inhaltlich eindeutige, reputable Belege, dass diese Selbstbezeichnung Gansers unverzichtbarer, allgemein relevanter Bestandteil seiner Rezeption ist. Sonst würde man bloß Eigenwerbung (=POV) übernehmen und die bisherigen Ablehnungsgründe nicht entkräften. Und mit Nichtentkräftung der archivierten Gegenargumente erreicht man keinen Konsens. Benutzer:Kopilot18:23, 9. Sep. 2018 (CEST)
Hase und Igel funktioniert schlecht. Wenn es gute Gegenargumente gäbe, könnte man die jederzeit zusammenfassend wiederholen statt auf dunkle Archive zu verweisen. Er bezeichnet sich als Friedensforscher, hat sein Institut so benannt ist ein ausreichend belegtes Faktum, was nichts über die Qualität seiner Arbeit präjudiziert. Mehr is nich -- Brainswiffer (Disk) 18:28, 9. Sep. 2018 (CEST)
Es gibt nur zwei Fragen, die wir beantworten müssten: Ist es wichtig, in einen Personenartikel zu schreiben, wofür die Person sich hält? Imho ja - warum nein? Und ist es richtig da auf eine Edel-Sekundärquelle zu warten, wo steht, Ich, Meier, sage Euch dass Müller sich für ein xyz hält. Er hat sich mehrfach so genannt und auch sein Institut. Das griff die Presse sogar öfter auf als in einem vergleichbaren Fall vor kurzem ;-) Und hier soll im Unterschied zu dort ja nicht mal geschrieben werden, dass das so IST, sondern eben auf Eigenaussage beruht. -- Brainswiffer (Disk) 18:50, 9. Sep. 2018 (CEST)
1) Warum steht wohl oben im Kasten an zweiter Position: Der Artikel wird gemäß WP:BLG auf der Basis von gültiger Sekundärliteratur oder zuverlässigen Medienberichten, nicht Primärquellen, verfasst und gibt gemäß WP:NOR und WP:NPOV den bekannten Wissensstand (was die Welt über Ganser weiß; nicht, was Ganser über die Welt weiß) wieder. Mag auch manchen erfahrenen Nutzer nicht weiter kratzen, ist aber so. Kann jemand gültige Sekundärliteratur vorlegen, dass Gansers Publikationen in der Friedensforschung in irgendeiner Form rezipiert werden? 2) Goto 1). --Jonaster (Diskussion)
Genau das wurde hier [41] gemacht. Gegenbelege bestehen bislang nur aus schwammigen, unbelegten Behauptungen und Umdeutungsversuchen, also Nichts. --Traumflug (Diskussion) 22:37, 9. Sep. 2018 (CEST)
Damit haben wir keine Rezeption in der Friedensforschung - und auch keinen Gewinn gegenüber der bisherigen Diskussion. Da das aber auch keinen stört, nehmen wir doch einfach den selbsternannten Friedensforscher: [42] und [43]. Dann wird klar, was unter der Attribuierung zu verstehen ist. Haste einen konkreten Formulierungsforschlag (siehe Kasten oben) für den Artikel? --Jonaster (Diskussion) 22:46, 9. Sep. 2018 (CEST)
Und dann nimmt man einfach das, was Dir besser zusagt? Oder mir? - Oder muss man dann schlicht feststellen, dass diese Selbstbezeichnung schlicht umstritten ist? Und es schlicht auch keine belastbare Sekundärliteratur gibt, die sie stützt? --Jonaster (Diskussion) 23:13, 9. Sep. 2018 (CEST)
Jonaster, du bist doch nicht dumm. Wo ist aber diese Selbstbezeichnung umstritten? Wenn es angeblich gar keine Sekundärquellen gibt, weder dafür noch dagegen? Wenn hier in Wikipedia einige der Meinung sind, er darf sich nicht so bezeichnen und das durchsetzen: wie nennen wir das doch gleich? OR, POV oder schlimmer? --Brainswiffer (Disk) 07:51, 10. Sep. 2018 (CEST)
Brainswiffer: Der Kasten oben ist auch nicht dumm. Er trennt - WP:BLG und WP:KTF folgend - zwischen (ungültigen) Primärquellen, gültiger Sekundärliteratur und zuverlässigen Medienberichten. Von letzteren reden wir hier mit den Belegen für Friedensforscher und selbsternannter "Friedensforscher". Schawinski (2018) schreibt übrigens: Der selbsternannte «Friedensforscher» hat sich also mit direktem Bezug auf seinen Vater und dessen damalige Entscheidung zur Nichtteilnahme am Zweiten Weltkrieg in seinen Kampf gestürzt. Dies erläuterte er in einem Interview im Internetportal NachDenkSeiten so: «Friedensforscher und auch Friedensaktivisten, die sich aktiv gegen Gewalt und Kriegspropaganda aussprachen, wurden immer wieder angegriffen. Hans und Sophie Scholl von der Friedensbewegung Weisse Rose wurden enthauptet ... Jemand, der auch in der Friedensforschung aktiv ist, hat mir kürzlich gesagt: ‹Weisst Du, sie können uns gar nicht mehr alle umbringen, wir sind zu viele.›» Dieser Vergleich mit zwei der wichtigsten Symbolgestalten des zivilen Widerstands gegen das Nazi-Regime ist völlig unangemessen. Schon während seiner Tätigkeit bei Avenir Suisse präsentierte sich Ganser seinen Kollegen mit Verschwörungstheorien, die auf einem virulenten Verfolgungswahn hinwiesen, weshalb man ihn bald entliess. Für Ganser ist der amerikanische Geheimdienst CIA die kongeniale Nachfolgeorganisation der Gestapo. Deshalb wähnt er sich heute, gleich wie die damaligen heldenhaften Gegner des Nazi-Regimes, im Epizentrum eines heiligen Krieges zur Verteidigung der Menschlichkeit, in dem er als opferbereiter Märtyrer - gleich wie die Geschwister Scholl - sein Leben einzusetzen bereit ist. Dies beteuert er mit einer durch nichts zu übertreffenden Dramatik und Realitätsfremde, um so seine Mission ins Unermessliche und Mystische zu überhöhen. Und dies ist wohl die Antwort auf die Frage von Michael Butter, weshalb sich Ganser so verhält, wie er sich verhält. (S. 37 f.) Sollen wir diese Einordnung von Ganser "Selbstverständnis" dann auch im Artikel verwerten? --Jonaster (Diskussion) 08:20, 10. Sep. 2018 (CEST)
@Jonaster: Jetzt versteh ich aber nichts mehr. Es gibt eine Sekundärquelle, die den als "selbsternannten Friedensforscher" bestätigt (und nicht mehr sollten wir etwas wertfreier in die Einleitung schreiben). Schawinsky wäre nun ggf. eine Quelle, der das als "Auszeichnung" auffasst, Friedensforscher zu sein und dem das quasi abspricht. Immerhin unterscheidet der aber selber zwischen Friedensforscher und Friedensaktivist - das würde ich auch. G. nennt sich aber sicher bewusst nicht Friedensaktivist. "Froschforscher" und dergleichen beschreibt auch nur den Gegenstand und nicht den Zweck, ggf. töten die dieselben sogar im Namen der Forschung. Sprich deine Argumente sprechen eher dafür, das aufzunehmen, um die "Aversion" einiger Kritiker dann besser zu verstehen. Das bedeutet dann auch nicht, dass die Kritiker recht haben /er hat ja Kritiker und Fans), die Motive der Kritik werden aber erschliessbarer. --Brainswiffer (Disk) 08:53, 10. Sep. 2018 (CEST)
Die Einleitung fasst - siehe Kasten oben Punkt 3 - den Artikel zusammen. Also würde das erstmal in den Artikel gehören. Dann würden Änderungen an der Einleitung - siehe ebenfalls Kasten oben Punkt 3 - erstmal diskutiert mit einem konkreten Formulierungsvorschlag. --Jonaster (Diskussion) 09:12, 10. Sep. 2018 (CEST)
Es kann auch in den Text bzw. sollte ggf. in Text und Einleitung - wenn wir uns einig wären, dass das fürs Verständnis der Person wichtig ist. Formulierungsvorschlag wäre das nächste. Und ok, so richtig war das oben nicht mitzukriegen, wer was gesagt hat. Wenn Ganser das selber unterscheidet und sich nicht Aktivist nennt, umso besser? Nur muss das Spezielle dann wirklich nicht in den Artikel (zumindest nicht in die Einleitung). Es sei denn, irgendein Kritiker spricht G. richtig zitierbar den Friedensforscher ab. Dann könnte man schreiben, dass der zwischen Forscher udn Aktivist unterscheidet. --Brainswiffer (Disk) 09:34, 10. Sep. 2018 (CEST)
Wie jetzt mehrfach gesagt, die richtige Reihenfolge wäre: Artikeltext mit konkreten Belegen → Konsens über wesentliche Artikelinhalte → Einleitung. Würde man Schawinski einfach nur als Beleg für den Friedensforscher (in der Einleitung) nehmen, würde man schlicht die Quelle verfälschen. --Jonaster (Diskussion) 09:42, 10. Sep. 2018 (CEST)
Offen gesagt gefällt mir die verbreitete Verwendung der Worte Forscher und Forschung im Allgemeinen gar nicht, siehe auch oben meine Anmerkung zu Butters "Forschungsergebnis" (bitte nicht wieder absichtlich auf die Person/das Buch allgemein beziehen). Früher oder später, eigentlich schon jetzt, führt der Verfall des Wortwertes wohl zu einem Verfall des Status' in der Gesellschaft. Aber darum geht es ja nicht, auch weil POV und TF und alles. Gansers frühe Arbeiten befassen sich schon mit dem Themenfeld, im Flyer der Uni Basel (ja wenn das nicht als gültiger Beleg gilt, was dann? Ein besseres Kriterium als die Tätigkeit in diesem Bereich an der Hochschule gibt es derzeit wohl kaum) ist er so aufgeführt. Wenn ein Schawinksi (mal ganz im PN-Modus: jetzt tun wir mal bitte nicht so, als ob der irgendwelche Definitionskompetenzen in dem Bereich hätte) ihm das nachträglich absprechen will, gehört das maximal in den Fließtext. Ich hätte (habe) diese Einfügung nicht angesprochen, und werde da auch bestimmt nichts pushen. Aber rein nach Beleglage sehe ich keine Begründung, die Einfügung der Bezeichnung zu verweigern. "Selbsternannter Friedensforscher" geht auf keinen Fall, das ist abwertend und jeder weiß das.--AllIC (Diskussion) 10:00, 10. Sep. 2018 (CEST) EDIT: "Friedensforscher", nochmal Uni Basel. EDIT 2: "Friedensforscher", nochmal Uni Basel
Anstatt die zahlreiche Sekundärliteratur zu ignorieren wäre es angebracht eine Quelle zu nennen, die das abstreitet. Was nirgendwo abgestritten wird, kann auch nicht umstritten sein. Etwa jede zweite Nennung nennt Ganser einen Friedensforscher. Zeitweise wird sogar der Historiker weggelassen: [44][45][46]. Weitere Nennungen als "Historiker und Friedensforscher": [47][48][49][50][51][52][53]. Wobei letzterer Link von von einer Universität und damit aus akademischen Kreisen stammt und ihm einen "Forschungsschwerpunkt Friedensforschung" zuschreibt. Was ich mit diesen endlosen Linksammlungen sagen will: die Rezeption Gansers als Friedensforscher ist völlig offensichtlich. Eine Erweiterung des ersten Satzes auf Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Historiker, Friedensforscher und Publizist. würde dieser Rezeption entsprechen und ist damit angesagt. --Traumflug (Diskussion) 00:03, 10. Sep. 2018 (CEST)
Ich werfe mal drei mehr oder weniger einschlägige Publikationen Gansers in den Ring (ohne mir sämtliche Google-Scholar-Ergebnisse angesehen zu haben): [54] (s. Die Friedens-Warte, Zitationen), Zitationen zum Buch Die Kubakrise, [55] (s. en:World Affairs, Zitationen). Es wäre natürlich auch die Rezeption seines „Hauptwerks“ zu den NATO-Geheimarmeen durch Friedensforscher zu betrachten. Wer Friedensforscher als Bezeichnung im Artikel haben will, kann das evtl. als Startpunkt für eine weitergehende Recherche nehmen. Dass er durchaus in Publikationen wie World Affairs und Friedens-Warte zu dem Thema publiziert hat, spricht ja schon mal dafür. Wenn unter den Zitationen auch eine entsprechende Rezeption in dem Feld zu finden ist, kann man eigentlich nichts dagegen einwenden. Aber das ist natürlich etwas Arbeit. Ich habe bisher nicht den Eindruck, dass einer der Diskussionsteilnehmer hier sich das Feld der Friedensforschung und Gansers Rezeption dort aus der wissenschaftlichen Perspektive mal angesehen hat, egal wie er zur Einfügung der Bezeichnung steht. --Gamba (Diskussion) 23:20, 9. Sep. 2018 (CEST)
Die unter Friedensforschung genannten Vereinigungen und Institutionen gälte es natürlich auch mal hinsichtlich einer Rezeption Gansers abzuklopfen. --Gamba (Diskussion) 23:31, 9. Sep. 2018 (CEST)
Jo, Friedensforscher machen keine Liste wer zu ihnen gehört. Wir sehen aber via Literaturlisten oder beim Zitieren, ob er in der Friedensforschungsfamilie vorhanden/akzeptiert ist. Dafür hätte ich noch Raimo Väyrynen: "The Waning of Major War: Theories and Debates" und Klaus Dieter Wolf: "Corporate security responsibility: Towards a conceptual framework for a comparative research agenda" [56]. --XPosition (Diskussion) 23:44, 9. Sep. 2018 (CEST)
Hier gehts weiter lustig durcheinander. Wir reden über sein Selbstverständnis, seine Selbstsicht und nicht seine externe Anerkennung als Friedensforscher. Wir schreiben eine Biografie und jeder, der unvoreingenommen da rangeht, wird die Wichtigkeit nicht in Zweifel ziehen. Natürlich, zb wenn jemand glaubt, er hielte sich für den Kaiser von China, kann er das auch nicht so einfach reinschreiben. In WP:Q steht bewusst nicht, dass alles aus Sekundärquellen stehen muss, manches geht gar nicht. Es müssen überprüfbare und überprüfte Quellen sein. Und die belegen hier ausreichend, dass er sich so versteht. Bitte keine weiteren Nebelkerzen. Man kann dann gerne schreiben, wenn ihm das jemand abspricht. Das macht anscheinend auch keiner - weil niemand das als Ehrentitel oder Auszeichnung sieht. -- Brainswiffer (Disk) 07:27, 10. Sep. 2018 (CEST)
Es ist doch keine Nebelkerze, wenn man mal auf einen vernünftigen Ansatz hinweist, wie sich seine Tätigkeit als Friedensforscher nachweisen ließe. Dann braucht es auch keine Distanzierung wie „bezeichnet sich selbst als XY“, denn wenn mehrere Veröffentlichungen eines Wissenschaftlers von Friedensforschern rezipiert werden oder wenn er Beiträge in Publikationen, die sich mit Friedensforschung beschäftigen, veröffentlicht, dann ist er doch auch de facto ein Friedensforscher, auch wenn manche Journalisten ihm das absprechen wollen. Hier gehen dann Belege aus der Wissenschaft vor journalistischen Belegen. --Gamba (Diskussion) 09:49, 10. Sep. 2018 (CEST)
Also fang ich mal an. Ich würde dennoch die Tatsache der Selbstbezeichnung lassen - auch wenn die Presse das übernimmt. da gibts Präzedenzfälle. Und wenn andere Wissenschaftler das nicht aufgreifen, spricht das nicht gegen die Eigen-Benennung (ist die nicht relevant?) sondern ist eine ganz andere Information.
Um nicht überzubelegen, hab ich nur den gewichtigsten aus der Schweiz ergänzt, mehr ist möglich. SIPER ist als Link da, das würde ich nicht weiter belegen. Feel free to change. Das kann in die Einleitung oder den erstern Abschnitt. --Brainswiffer (Disk) 10:01, 10. Sep. 2018 (CEST)
Ganser bezeichnet sich selbst als Friedensforscher und hat dazu ein Swiss Institute for Peace and Energy Research (SIPER) gegündet <ref>[https://www.srf.ch/news/international/ruag-die-taeter-koennen-sich-ins-faeustchen-lachen Beitrag auf SRF.ch]</ref>
1) SIPER haben wir schon drin. 2) Er hat eine Aktiengesellschaft gegründet, um sich selbst als "Friedensforscher" (dazu) zu bezeichnen? Echt schräg - und steht so alles nicht in der Quelle. --Jonaster (Diskussion) 10:22, 10. Sep. 2018 (CEST)
Er hat eine Firma gegründet, der er den irreführenden Namen Institute gab. Über irgendwelche Forschung dieser Firma ist nichts bekannt. Das hat vermutlich so viel mit Forschung zu tun wie ein Nagelpflegeinstitut, oder wie Terapaks mit dem Namen Weidemilch mit Kühen auf einer Weide. Grüße vom Sänger ♫(Reden)10:45, 10. Sep. 2018 (CEST)
Das steht zwar so alles nicht in der Quelle, aber, was sind schon Quellen für Wikipedia? Allenfalls Inspirationen für die Formulierungskünste unserer Beiträger. Vorschlag: Schreiben wir doch einfach auf Basis dieses Lokalblättchens was zu diesem breit rezipierten Vortrag von Ganser in Erdmannhausen und dann in die Einleitung: Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Historiker, umstrittener Publizist und Popstar der Friedensbewegung. Steht ja so im Beleg. --Jonaster (Diskussion) 12:06, 10. Sep. 2018 (CEST) p.s. Die Einordnung des genannten Blogs als rechtsextremistisch lasse ich mal unkommentiert. Spielt hier eh keine Rolle und spricht schlicht für sich selbst.
Einmal mehr zeigt sich, dass man alles verhindern kann hier, man muss nur nicht wollen ;-) immer die gleichen ist das einzige seltsame. Ob Sänger wirklich nicht weiss, dass private Institute immer irgendwo Firmen sind? Erwartet der, dass G. eine Uni gründet? Und bisher hat niemand begründet, dass sein Selbstverständnis unwichtig für eine bio ist. La lutta continua bis zum letzten Sargnagel. Mich hat hier vor allem die Inkonsequenz beeindruckt, wie Gute und Böse behandelt werden, das wars wert. -- Brainswiffer (Disk) 12:25, 10. Sep. 2018 (CEST)
Zumindest in Deutschland kennt man diese als sog. An-Institute. Die sind sogar z.T. in den Landeshochschulgesetzen verankert. Bezeichnend für diese Institute ist, dass sie rechtlich selbständige Einrichtungen an deutschen Hochschulen sind (und durchaus auch Kapitalgesellschaften sein können), aber mit den Hochschulen eben organisatorisch, personell und räumlich … verflochten. Das trifft für die Aktiengesellschaft, die Ganser gegründet hat, schlicht nicht zu. Man muss deshalb nicht von Etikettenschwindel reden - und das tut der Artikel auch nicht -, aber die Analogien von Sänger haben wohl dennoch ihre Berechtigung (zumindest auf der Disku hier). - Aber, darum geht's in diesem Abschnitt letztlich überhaupt nicht. Die SIPER AG (und deren immenser Forschungsoutput) ist im Artikel gebührend gewürdig und hier diskutieren wir ja - in der gefühlt 10. Schleife - über den (selbsternannten oder fremdattribuierten) Friedensforscher. Aber, was interessieren uns die ollen Diskussionen in den Archiven? Wir können doch hier weitere Schleifen drehen. --Jonaster (Diskussion) 13:00, 10. Sep. 2018 (CEST)
machst auch du das absichtlich? Aninstitute sind wieder was spezielles, der Versuch von Unis Geld zu verdienen. Jahrelang selber Chef von sowas gewesen ;/) Es gibt dennoch private Institute, die seriös arbeiten und tatsächlich Lehre und Forschung für Geld anbieten. Sprich dort alimentiert es nicht der Staat. Das hat Chancen und Risiken, ist erlaubt und kein geeigneter verschmuddelunsgrund. Iiih die sorgen selber für ihren Lebensunterhalt, wie grässlich. -- Brainswiffer (Disk) 13:09, 10. Sep. 2018 (CEST)
Ach und: es gibt einen Unterschied. Ein aninstitut zahlt keine Steuern und wälzt manchmal Personalkosten auf die Uni sprich den Staat ab. Ein privates Institut muss steuern zahlen und finanziert so auch einige Wikipedianer mit. Das wird allgemein manchmal als Marktverzerrung kritisiert übrigens. Seid also dankbar ;-)
Tja, über die Funktion von An-Instituten müssen wir hier auch nicht weiter reden. Dafür gibt's ja drüben eine passende Diskussionsseite. - Es bleibt dabei, dass sich eine Aktiengesellschaft gerne Institut nennen und auch die Begriffe Frieden und Forschung in ihrem Namen integrieren kann. Das Gesellschaftsrecht zwingt allerdings eine AG dazu, die Gesellschaftsform nicht einfach unter den Tisch fallen zu lassen (was Ganser nahezu durchgängig auf seinen schönen Präsentationsfolien und in Interviews tut). Und unter dem Menüpunkt "Friedens-Studien" finden sich bei SIPER leider auch keinerlei eigene Forschungen, sondern überwiegend welche vom (zufälligerweise) ähnlich abgekürzten SIPRI: [57]. Sei's darum. Hatten wir alles schon und ist alles nicht unser Thema hier in diesem Abschnitt. --Jonaster (Diskussion) 13:31, 10. Sep. 2018 (CEST)
Immer locker bleiben und nicht vergessen, dass es sich um schweizerisches Gesellschaftsrecht handelt. Da hat eine Aktiengesellschaft eine ganz andere Bedeutung und ist eher mit der deutschen GmbH zu vergleichen. In der Schweiz sind selbst Handwerksbetriebe oft eine AG. --Traumflug (Diskussion) 13:39, 10. Sep. 2018 (CEST)
bk Strom kommt halt aus der Steckdose und Geld vom Staat - alles klar Genosse. Kleiner Tipp: eine Schweizer AG kannst du nicht mit einer deutschen vergleichen, das ist für KMU hier viel verbreiteter. Und was hat diese kritikasterei nun damit zu tun, dass er unbezweifelt sich als Friedensforscher sieht und das Institut gegründet hat (was als Weblink da ist, aber nirgends im text eingeführt wird?). Sag einfach, du willst es nicht und gut isses. Es ist dann immer so mühsam, die Argumente ernst zu nehmen. -- Brainswiffer (Disk) 13:44, 10. Sep. 2018 (CEST)
Ich weiß sehr wohl, dass es privat organisierte Forschungsinstitute gibt, z.B. das recht bekannte SGS Institut Fresenius und auch kleinere, allerdings ist eine Voraussetzung dafür, sich so nennen zu können, keinesfalls eine Beschäftigung mit Forschung und/oder Lehre, es ist (leider) nur ein nichtssagender Name. Bislang ist nicht bekannt, dass die Gansersche Firma jemals Forschung und/oder Lehre betreieben haben könnte, daher ist das bisher nur ein hochtrabendere Name, ohne Inhalt. Ohne irgendwelche wissenschaftlich rezipierte Forschung kann das nicht als Forschungsunstitut eingeordnet werden. Grüße vom Sänger ♫(Reden)13:56, 10. Sep. 2018 (CEST)
(BK) Das alles gilt gesellschaftsrechtlich auch für GmbHs in Deutschland - und wir kennen hier auch Kleine Aktiengesellschaften mit einer niedrigeren Mindestkapitalausstattung als eine Aktiengesellschaft in der Schweiz. Es bleibt dabei: Ganser "leitet" kein "Friedensforschungsinstitut", sondern ist Verwaltungsrat einer Aktiengesellschaft, die sich ihren Namen relativ frei wählen kann. Das steht bereits so im Artikel und darüber braucht man hier in diesem Abschnitt schlicht nicht weiter diskutieren. --Jonaster (Diskussion) 14:00, 10. Sep. 2018 (CEST) p.s. Meine Argumente sind hier übrigens völlig uninteressant. Nimm' einfach mal die Quelle ernst, die Du oben in Deinem Formulierungsvorschlag angeführt hast und vergleiche dann, was Du daraus freidrehend für einen Satz gebildet hast, der in keiner Hinsicht durch die Quelle gedeckt ist. Das ist sicher viel verlangt. Aber soviel Mühe solltest Du schon aufwenden.
Selbsterkenntnis ist der beste Weg ;-) wir haben nicht zu bewerten. Meine Quelle belegt den Friedensforscher und zum Institut braucht’s keine extra Quelle. Da haben wir bereits den Link. Und auch @Sänger an Fresenius dachte ich auch zuerst. Auch hier geht es um den Fakt, dass er - und nicht was wir von Instituten halten. Wer will, kann immer einen besseren Vorschlag machen. -- Brainswiffer (Disk) 14:20, 10. Sep. 2018 (CEST)
Ja, sicher. Ein Wort des Satzes ist "belegt". Da braucht's dann nichts weiter. Du schaffst das schon. Ich bin hier erstmal raus. --Jonaster (Diskussion) 14:27, 10. Sep. 2018 (CEST)
Er hat eine Firma, die er Institute genannt hat, soweit Konsens. Nur hat dieses "Institut" nichts, aber auch gar nichts, mit Forschung zu tun, zumindest habe ich dazu bislang keinerlei Beleg gesehen. Sobald Du eine Forschungsveröffentlichung dieses vorgeblichen Forschungsinstituts belegen kannst, und natürlich die erforderliche wissenschaftliche Rezeption derselben, sonst ist es keine Forschungsveröffentlichung sondern nur ein Pamphlet, können wir anfangen, ob die Firma tatsächlich Friedensforschungsinstitut genmannt werden könnte, vorher nicht. Grüße vom Sänger ♫(Reden)14:40, 10. Sep. 2018 (CEST)
wir wollen nur schreiben, was er von sich hält und gemacht hat? Dann ist das, was du schreibst, wofür erheblich? Wollen wir ihn als OR bewerten? Meine Fußpflegerin hat auch ein Institut ;-) -- Brainswiffer (Disk) 16:33, 10. Sep. 2018 (CEST)
Genau, und von der gleichen Qualität ist auch die Firma des Herrn Ganser, solange nichts anderes belegt ist. MaW: dazu gegründet, sprich zur Friedensforschung, ist nicht nur TF, es ist imho sogar völlig absurd. Sollte das mit den entsprechenden Zuschreibungen als unbelegte und mit der Realität nur bedingt in Einklang zu bringende Selbstdarstellung klar herausgestellt werden, hätte ich da kein Problem mit. Ich bezweifle allerdings, dass er die Firma zur Forschung gegründet hat, und sehe für diese Aussage bislang keinerlei Anhaltspunkte. Die dient allein der Vermarktung seiner Vortragsreisen und ist ein reines Werbeinstrument, ein schönschwätziger, ungeschützter Name ohne Inhalt, wie Weidemilch oder bekömmlich. Grüße vom Sänger ♫(Reden)16:43, 10. Sep. 2018 (CEST)
[BK]Gansers Institut gibt selbst ein paar Wissenschaftler als Partner oder Referenzen an. Imho handelt es sich aber eher um Grußwörter.https://www.siper.ch/partner/forschung/noam-chomsky.html Ich finde seltsamerweise nicht eine Veröffentlichung des Instituts auf der eigenen Homepage. Mir erscheint das Institut wie ein PR-Stunt. Insgesamt halte ich die Frage zur Aufnahme der Selbstbezeichnung für ziemlich nebensächlich. Ganser würde dadurch kein bisschen besser wegkommen.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:46, 10. Sep. 2018 (CEST)
Meissel: ist es unsere Aufgabe, das zu bewerten oder abzuwerten? Es geht darum, dass er sich als Friedensforscher sieht und natürlich dazu das Institut gegründet hat, wozu sonst? Er braucht doch auch eine Rechtsform, schon wegen der Schweizer Steuer. Braucht’s jetzt noch eine Peer-reviewte Sekundärquelle, die feststellt, dass er in seinem Institut arbeitet? Langsam können wir Eintritt nehmen ;-) -- Brainswiffer (Disk) 17:15, 10. Sep. 2018 (CEST)
Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass dieses Marketinginstrument mehr ist als ein potemkinsches Dorf. Es gibt keinerlei Hinweise auf auch nur rudimentäre Forschungsarbeit. Wollen wir dieses reine Blenderwerkzeug ohne Inhalt tatsächlich so in den Artikel schreiben? Sollen wir dann die Germanische Neue Medizin auch Medizin nennen, weil die das selber so tun? Es fehlt i.d.T. eine peer-reviewte Sekundärquelle, die dieses völlig unglaubwürdige Konstrukt glaubwürdig erscheinen lässt. Grüße vom Sänger ♫(Reden)17:31, 10. Sep. 2018 (CEST)
Jeder Beleg für "Ganser gründete ein Institut zur Friedensforschung" fehlt.
Der o.a. Beleg sagt nichts dergleichen, wie Jonaster schon feststellte.
Die Rechtsform (AG) weist nicht auf ein Forschungsinstitut hin; diese AG ist keiner wissenschaftlichen Einrichtung angeschlossen.
Selbst die sonst von dir so bevorzugten Primärbelege fehlen, dass dort geforscht wird.
Was Forschungsinstitute sind definieren wir resp. Kopilot? Ausnahmsweise hätte er doch mal lesen sollen. Natürlich kann ich morgen in Deutschland oder der Schweiz ein Forschungsinstitut gründen und Aufträge der Wirtschaft annehmen. Wenn ich das gut mache, kann ich gut leben. Und die AG wäre in der Schweiz auch die Rechtsform, die ich wählen würde. Da muss ich mich auch nirgends anschliessen und niemanden um Genehmigung fragen. Kann man Mist finden, ist aber so. Unser Artikel Institut sagt eigentlich auch alles richtig. Immerhin gibts den Link dieses Instituts - ergo auch das Institut? Mir war das zu trivial, nun noch einen Link zu finden, dass es sein Institut ist. Gibts aber für die Kritiker hier sicher. Und ihr könnt das für sonstwas halten, Potemkinsches Dorf, Geldfälscher oder sonstwas. Da gilt eure oft geschwenkte Forderung ebenso: reputable Quellen. Bis dahin ist das POV, der eher für einen IK bei euch spricht. Man muss halt nur konsequent sein ;-) -- Brainswiffer (Disk) 18:12, 10. Sep. 2018 (CEST)
Wie sich das durch die ganze Diskussion zieht: immer, wenn ein Konsens wegen exzellenter Quellenlage quasi unausweichlich wird, wechseln die Besitzstandswahrer das Thema. Jetzt müsseten als wissenschaftliche Papiere nachgewiesen werden, ohne dass diese Eigenschaft im Textvorschlag erwähnt oder behauptet wird. Guckt man mal in das "Über uns" aud siper.ch, findet man dort: Das SIPER hat zwei Produkte: Öffentliche Vorträge und Bücher. Das Institut hat sich also gar nicht zur Aufgabe gemacht, wissenschaftliche Papiere zu erarbeiten. Entsprechend geht der Themenwechsel hier völlig am Thema vorbei. Dinge, die nicht behauptet werden, müssen auch nicht belegt werden. Dass diese Firma existiert steht dagegen ausser Frage. Die findet man z.B. im 2013 der Hochschule St. Gallen. Ebenso mit den Büchern. --Traumflug (Diskussion) 19:52, 10. Sep. 2018 (CEST)
Reden wir immer noch davon, einfach festzustellen, ohne jede eigene Bewertung, was er von sich hält und was er dazu gegründet hat? Überall sonst würde man das Impressum verlinken und gut isses. -- Brainswiffer (Disk) 18:15, 10. Sep. 2018 (CEST)
und für die Bünzli könnte man das noch verlinken und darüber nachdenken, ob man bei der Gründung seinen Buchhalter noch erwähnt. Imho müssen es bei einer AG rein formal immer zweie sein.. -- Brainswiffer (Disk) 18:24, 10. Sep. 2018 (CEST)
Naja. Schauen wir in die spärliche Sekundärliteratur zum Thema. Schawinski (2018) schreibt dazu: Die Ablehnung seiner Habilitation, hinter der Ganser vor allem politische Gründe vermutete, erschütterte ihn in den Grundfesten. Von da an entfernte er sich weitgehend aus der akademischen Welt und gründete in Basel das von ihm grandios benannte Siper (Swiss Institute for Peace and Energy Research AG), eine Aktiengesellschaft, die sich praktisch allein mit der Vermarktung seiner Vorträge, Bücher und Interviews beschäftigt. Trotz bombastisch klingendem Namen handelt es sich um eine Kleinstfirma, bei der auf der Homepage neben Ganser nur ein diplomierter Geologe, ein Buchhalter und ein pensionierter Manager aus der Energiebranche als «Senior Advisor» aufgeführt sind. (S. 44). Sollen wir den Artikel entsprechend der Literatur weiter ausbauen? Offensichtlich scheint ja Brainswiffer denselben immer noch nicht gelesen zu haben, sonst hätte er ja auch nach zigfachen Hinweisen verstanden, dass SIPER AG bereits im Artikel steht: [58]. --Jonaster (Diskussion) 19:37, 10. Sep. 2018 (CEST)
Nächstes Ablenkungsmanöver. Niemand hat behauptet, dass diese Firma besonders gross ist. Das spielt auch keine Rolle, denn das Lemma lautet "Daniele Ganser", nicht "Siper AG". --Traumflug (Diskussion) 19:56, 10. Sep. 2018 (CEST)
Ja, klar. Gültige Sekundärliteratur lenkt vom Thema freien Rumfabulieren ab. Stimmt. Sorry. Kommt nicht wieder vor. Wie ich oben schon sagte: Ihr macht das schon! --Jonaster (Diskussion) 19:59, 10. Sep. 2018 (CEST)
Ein völlig am Thema vorbei gehendes Argument. Auch zu Autos, Flugzeugen und dem amerikanischen Unabhängigkeitskrieg gibt es gültige Sekundärliteratur, dennoch widerlegen sie nicht die Existenz der SIPER AG. --Traumflug (Diskussion) 20:05, 10. Sep. 2018 (CEST)
P.S.: Schawinski betätigt übrigens die Existenz der Firma und deren selbst gestecktes Aufgabenfeld. Auch wenn dieses Aufgabenfeld nicht seinem Geschmack entspricht. --Traumflug (Diskussion) 20:09, 10. Sep. 2018 (CEST)
(BK) LOL. Ich gebe mich geschlagen. - An welcher Stelle genau soll im Artikel oder in der Diskussion die Existenz der SIPER AG jetzt genau widerlegt bzw. bestritten worden sein? Nochmal: das steht bereits im Artikel im ersten Abschnitt! (Ganser war im Juni 2011 einer der beiden Gründer der SIPER Swiss Institute for Peace and Energy Research AG in Basel, die er als Verwaltungsrat leitet.[11] SIPER befasst sich nach Eigenangaben unter anderem mit Staatsterrorismus und Kriegspropaganda, als Vision werden eine gänzlich regenerative Energieversorgung und gewaltfreie Konfliktlösungen genannt. SIPER vermarktet Vorträge, Aufsätze, Bücher und Interviews Gansers.[12]) - Deshalb nochmal die Frage von oben: Hast Du einen konkreten und belegten Änderungsvorschlag für den Artikel bzw. dessen Einleitung? Dann: einfach raus damit. --Jonaster (Diskussion) 20:12, 10. Sep. 2018 (CEST)
Wenn das schon belegt ist, ist das ganze Ablenkungsmanöver noch sinnloser. Auch die Frage nach einem konkreten Vorschlag ist ein Ablenkungsmanöver, denn der wurde längst gemacht: [59] Ist auch nach wie vor in einem hübschen grauen Kasten weiter oben zu sehen. --Traumflug (Diskussion) 20:31, 10. Sep. 2018 (CEST)
Ja dann ist doch alles gesagt. Wovon sollte ich also ablenken wollen? Dass der von Dir verlinkte Textvorschlag Brainswiffers nicht durch die Quellenangabe gedeckt ist, sondern eine freie Assoziation mit irgendeiner zufälligen Fußnote darstellt, stört Dich also nicht weiter? Dann ist das wohl so. --Jonaster (Diskussion) 20:35, 10. Sep. 2018 (CEST)
Da stört mich nichts, denn die Behauptung "freie Assoziation" trifft nicht zu. Beide Teile, sowohl Gansers Selbstbezeichnung als Friedensforscher als auch die Gründung der als Institut bezeichneten Firma sind hervorragend belegt. Lediglich das "ein" würde ich durch ein "das" ersetzen, denn es gibt nur ein SIPER. --Traumflug (Diskussion) 20:40, 10. Sep. 2018 (CEST)
Und was hat die Vermarktungsfirma für eine andere Relevanz, als dass es seine Vermarktungsfirma ist? Das ganze Siper-Zeugs ist doch nur Namedropping und Aufblasen der Bedeutung. Die Zitatesammlung ist uralt und das selbsternannte Institut hat nicht mal auf der eigenen Webseite irgendeine eigene Publikation vorzuweisen, also wird es auch nirgends wahr genommen. Nicht mal für die Linksammlung der Studien im Bereich Frieden hat sich innert eines Jahres seit September 2017 was getan. Genau das ist der Fakt: Friedensforschung existiert nicht. Die Tätigkeit des Instituts ist im Artikel perfekt wiedergegeben; Vermarktung und das ist auch diese Selbstbezeichnung ohne erkennbare Tätigkeit. Und ich dachte, Werbung sei hier unerwünscht.--Anidaat (Diskussion) 21:23, 10. Sep. 2018 (CEST)
Nochmal: SIPER hat gar nicht den Anspruch, wissenschaftliche Publikationen zu erstellen. Deswegen ist es auch nicht verwunderlich, wenn man dort keine wissenschaftlichen Publikationen findet. Der ganze Versuch, da Widersprüche aufzudecken, greift also ins Leere. Wenn es Dich derart wurmt, dass da jemand analog Deiner Ausführungen etwas hinein interpretieren könnte was da nicht geschrieben steht, können wir ja das "dazu" im Textvorschlag weglassen. --Traumflug (Diskussion) 22:30, 10. Sep. 2018 (CEST)
Naja bei der Selbstbezeichnung als Research Institute darfst du dich nicht wundern, wenn das Fehlen jeglicher Publikationen (außer ein paar Schaubilder [60]) auffällt.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:35, 10. Sep. 2018 (CEST)
Das kann ja ruhig auffallen. Im Artikel hat das dennoch nichts zu suchen, denn es ist nicht von der Quelle gedeckt. Aus Auffälligkeiten Schlussfolgerungen zu ziehen ist dagegen Theoriefindung. --Traumflug (Diskussion) 11:16, 11. Sep. 2018 (CEST)
Ist denn von Seiten der Friedensforscher-Befürworter sowas gewollt:: Ganser beziechnet sich in seinen Vorträgen und Medienauftritten u. a. auch als Friedensforscher.[Primärquellen falls vorhanden] Im Juni 2011 gründete er die SIPER Swiss Institute for Peace and Energy Research AG in Basel, die er als Verwaltungsrat leitet.[11] SIPER befasst sich nach Eigenangaben unter anderem mit Staatsterrorismus und Kriegspropaganda, als Vision werden eine gänzlich regenerative Energieversorgung und gewaltfreie Konfliktlösungen genannt. SIPER vermarktet Vorträge, Aufsätze, Bücher und Interviews Gansers.[12] Laut Roger Schawinski [richtig?] beschäftigt sich die SIPER AG praktisch allein mit der Vermarktung seiner Vorträge, Bücher und Interviews. Auf der Homepage der "Kleinstfirma" seien neben Ganser nur ein diplomierter Geologe, ein Buchhalter und ein pensionierter Manager aus der Energiebranche als «Senior Advisor» aufgeführt. [Quelle Schawiski 2018] In dem Kontext könnte ich mir den Friedensforscher vorstellen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:29, 10. Sep. 2018 (CEST)
Zum Einen ist das viel zu lang für die Einleitung und zum Anderen kann man die ganze Herabwürdigung auch weglassen. Neben Schawinski gibt es auch eine Reihe Leute, die diese Firma gut finden. Zum Beispiel dieser Professor: [61]. Bei BMW schreibt man ja auch nicht "BMW beschäftigt sich quasi allein mit der Herstellung und Vermarktung umweltschädliche Abgase produzierende Automobile", obwohl das zweifelsohne der Fall ist. --Traumflug (Diskussion) 22:49, 10. Sep. 2018 (CEST)
Das ist nicht für die Einleitung, sondern das ist eine Erweiterung der oben erwähnten Passage aus dem 1. Unterabschnitt. Die Zitate auf der Homepage müssten Gegengeprüft werden. Wäre diese Rezeption durch Wissenschaftler wie Chomski woanders veröffentlicht worden, wäre sie relevant.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:26, 10. Sep. 2018 (CEST)
Es gibt einen Grundsatz in der Biografologie: Die Selbstsicht einer Person ist die Selbstsicht. Da. muss auch nichts geprüft werden, der schreibt das halt so. Die ist zunächst mal unverfälscht und unabgewertet darzustellen. Der Trick hier ist, jeden Satz gleich durch eine begleitende Sentenz eines seiner Feinde abzuwerten. Das ist labeling aus dem Lehrbuch der psychologischen Kriegsführung. Problem: wurde übertrieben, wirkt nicht mehr. Was halten seine Fans von ihm, die ihn ja ohne Zweifel einladen? Sprich auch zweifellos notwendige Kritik muss ausgewogen sein. Jeder Akteur dieser Art hat Freund und Feind. Auch die Feinde müssen sich ja mit irgendwas profilieren und Ganser kann man draufhauen, weil das politisch opportun ist, quasi ein freigegebener Sandsack.
Und unsere Schriftsteller hier? Die konstruieren eine Zugangsprüfung für Friedensforscher, weil die da irgend einen Ehrentitel sehen. Und erfinden Mondkriterien für Institute, dies auch nicht gibt. Vielleicht weiss auch Schawinski nicht, was ein Institut ist? Sorry, aber Vortragstätigkeit und Publizieren sind Tätigkeiten, die ein solches Institut halt macht. Die Inhalte zu erarbeiten ist die Forschung, egal ob die stimmt oder nur teilweise. Da kann man auch nicht immer das Gleiche sagen. Was gibt es anderswo in der Wissenschaft nicht für steile Thesen. Nichts gegen Kritik, aber dosiert und repräsentativ. Und nachdem man ihn von den staatlichen Fleischtöpfen weggemobbt hat, ist man wohl sauer, dass der quasi immmer noch „lebt“ von seiner Tätigkeit und nicht Strasse kehren muss und das vielleicht auch gut verkauft, was er macht. Privatwirtschaftliche Institute sind auch Konstruktionen, um Geld zu verdienen und dies institutionalisiert zu tun! Die Geldfrage wie Schawinski anspricht ist unterste Schublade. Fazit: hier wird derart gegen POV, OR, Neutralität und IK verstossen, dass einige besser sich ein anderes Hobby suchen sollten. Das schadet nachweislich der Wikipedia, die draussen deshalb zunehmend unter Beschuss kommt. Es geht also nicht nur um die Formulierung hier, sondern das Prinzip. Wie lange geht das hier eigentlich schon so zu und ist die Zahl vergleichbarer Lemmata zweistellig oder schon dreistellig? Es muss was getan werden - hier und durch uns, nicht durch andere. „Lurker“ gibts genug offenbar ;-) -- Brainswiffer (Disk) 07:50, 11. Sep. 2018 (CEST)
Es ist ja sattsam bekannt, dass du von unseren Grundregeln zur Qualitätssicherung nichts hältst, Brainswiffer, aber es ist nun mal Konsens unter den allermeisten Mitwikipedianern, dass insbesondere in umstrittenen Artikeln nicht einfach die Selbstsicht des Artikelgegenstands übernommen wird. Das kannst du gern zu ändern versuchen, allerdings nicht hier, sondern in WD:Q. Solltest du da Erfolg haben, können wir hier weitersprechen. --Andropov (Diskussion) 08:01, 11. Sep. 2018 (CEST)
ich bin gerne der Böse - aber worauf berufst Du dich, dass in biografischen Artikeln die Eigensicht quasi gefiltert durch die Feinde darzustellen ist? Da ist dann auch die umstrittenheit nicht mehr vermittelbar, weil jeder sagt: so ein böser aber auch, recht so. -- Brainswiffer (Disk) 08:06, 11. Sep. 2018 (CEST)
Das wurde nicht postuliert, das wurde per Copy&Paste von siper.ch, also der Eigendarstellung, übernommen. Arbeit mit Quellen eben. Die Quellen so nehmen, wie sie geschrieben stehen. Was hier immer gefordert, von Manchen aber auf den Kopf gestellt wird ("Der G. ist sch..., wo finde ich jetzt eine Quelle dafür?"). --Traumflug (Diskussion) 11:00, 11. Sep. 2018 (CEST)
(BK @Brainswiffer): Steht dir nicht schlecht, die Rolle des Bösen :) Wer spricht denn davon, dass nur Feinde zu Wort kommen sollten? Das ist doch nix als billige Polemik; die Besprechung der Doktorarbeit in diesem Artikel ist beispielsweise wohlwollender als der Grundtenor der wissenschaftlichen Experten dazu. --Andropov (Diskussion) 08:10, 11. Sep. 2018 (CEST)
jetzt kommt Phase 2: zuschreiben und irgendwelche Details konstruieren dazu. Natürlich ist nichts widerspruchsfrei hier - jeden Widerspruch versteht man aber nur, wenn man beide Standpunkte unverfälscht kennt. Ja, und dich bekehren ist vielleicht auch unmöglich ;-) -- Brainswiffer (Disk) 08:13, 11. Sep. 2018 (CEST)
Mag sein, dass es dir irgendwas gibt, ständig auf eine Meta-Ebene auszuweichen statt mal bei der Sache zu bleiben; jedenfalls ist das einzige Thema, mit dem Ganser wissenschaftlich rezipiert worden ist, nämlich Stay behind in Europa, sicher kein Detail in seinem Lebenslauf. --Andropov (Diskussion) 08:16, 11. Sep. 2018 (CEST)
Denkst du wirklich, dass klein klein die Lösung der Probleme hier und anderswo im Honeypot ist? Das Problem besteht Meta :-) was soll das Argument hier, dass er nur für ein Thema rezipiert wurde oder ob das ein Detail ist? Gemacht hat er mehr. Sonst wäre er nicht zum wikipediaanerkannten Verschwörungstheoretiker geschrieben worden. Ich nenn das Verzwergung :-) -- Brainswiffer (Disk) 08:23, 11. Sep. 2018 (CEST)
Nee, aus meiner langjährigen :) Honeypot-Erfahrung (RAF, NSU, you name it) kann ich sagen, dass die konkrete Arbeit an spezifischen Stellen und Problemen eine extrem gute Methode ist, um Artikelgegenstände seriös und fair darzustellen und Dauerdebatten zu befrieden. Solltest du auch mal probieren, das mit der inhaltlichen Arbeit, das macht sogar Spaß. --Andropov (Diskussion) 08:38, 11. Sep. 2018 (CEST)
Ja, läuft seit Jahren super hier mit der Befriedung. Die extrem seriösen und fairen spezifischen Artikelgegenstände haben direkt zu Pohlmann & Fiedler geführt. Keine Meta-Probleme, bitte gehen sie weiter. --AllIC (Diskussion) 09:12, 11. Sep. 2018 (CEST)
Das ist hier wirklich nicht der Platz, das weiter zu vertiefen. Aber im Unterschied zu bestimmten Filmemachern nehme ich Dir und den meisten anderen ab, dass einige das als "konkrete Arbeit" erleben und sich dabei gut fühlen :-) In der Psychologie nennen wir das sich selbst bekräftigende Systeme. Kenn ich also theoretisch und praktisch aus der Zeit vor 1989, als "soziales Trägheitsgesetz" oder schlimmer "intrinsische Systemapologetik", zu der die meisten Menschen neigen. Fazit: wir werden auch weiterhin nichts voneinander halten, sagen alles sowieso nur für Dritte, weil wir alle "unbekehrbar" sind. Und die Dritten müssen einfach schauen, ob sie in 10 Jahren noch ihr Hobby Wikipedia haben wollen und können. Denn ein Kritikpunkt stimmt: der Widerspruch zwischen unserer wachsenden Monopolstellung beim Wissensmanagement (wo wir andere Enzyklopädien an die Wand gefahren haben) und unseren Arbeitsprinzipien ist eklatant und auch wachsend. Und besser wir kümmern uns drum als andere. Keine weiteren Fragen. -- Brainswiffer (Disk) 10:18, 11. Sep. 2018 (CEST)
Und wie nennt man dann dein Verhalten, überall eine Meta-Meinung, aber keine inhaltlichen Beiträge zur Verfügung zu haben? Intrinsische Antihaltungs-Apologetik? --Andropov (Diskussion) 12:36, 11. Sep. 2018 (CEST)
mein inhaltlicher Vorschlag ist dir nicht bekannt? ;-) Das Wort Apologetik solltest du auch nochmal nachlesen. Ich hab es noch nie im Zusammenhang mit Veränderungwünschen gehört, eher für die anderen ;-) -- Brainswiffer (Disk) 12:52, 11. Sep. 2018 (CEST)
@Hybscher: Zu schreiben der Passus im SPD-Artikel ist eine allgemein akzeptierte Formulierung stimmt nicht. Ich habe kürzlich genau diesen Passus kritisiert was im Archiv der Diskussionsseite nachzulesen ist. Genauso sollte hier nicht Gansers Selbstbezeichnung dargelegt werden, vor allem nicht ohne Einordnung. Mag ja sein, dass Leute die Firma gut finden, aber ein Institut, dass keine wissenschaftlichen Arbeiten veröffentlicht betreibt keine Wissenschaft und wenn Ganser keine wissenschaftlichen Arbeiten im Bereich der Friedensforschung veröffentlicht dann kann er auch nicht als Friedensforscher eingeordnet werden. Mag sein, dass manche Medien ihn als Friedensforscher bezeichnen, aber man sollte diese Bezeichnung der Medien nicht einfach blind übernehmen. Ansonsten volle Zustimmung zu Anidaats Aussage „[…] kann man ja (allerhöchstens) mal irgendwo in den Abschnitt Berufliche Laufbahn schreiben aber es ist immer etwas seltsam, wenn in der Einleitung nicht triviale Dinge stehen, die sonst nicht mal im Artikel vorkommen“.--Jonski (Diskussion) 20:18, 11. Sep. 2018 (CEST)
Da trifft es sich ja gut, dass der Textvorschlag den Friedensforscher nur als Selbstbezeichnung darstellen will. Das sollte den Leuten entgegen kommen, denen Vorträge und Buchveröffentlichungen nicht wissenschaftlich genug sind. --Traumflug (Diskussion) 20:44, 11. Sep. 2018 (CEST)
Es besteht nach wie vor folgendes Dilemma: Der Antragsteller wollte einfach, dass das Selbstverständnis von Ganser als Friedensforscher im Artikel erwähnt wird. Dazu reicht grundsätzlich eine geprüfte Primärquelle, wo der das sagt. Oder dass er sein Institut so nennt. Der Abwehrtrick bestand nun darin, Sekundärquellen zu fordern, wo drin steht, dass er sich als Friedensforscher sieht. Auch die gibts übrigens in der Presse, die sei aber zu pimplig. Daraus ist nun die Forderung geworden, dass er als Friedensforscher anerkannt ist, was eigentlich wieder was anderes ist. Sprich einige sind über die Stöckchen der Ablehner gesprungen und haben alles etwas verkompliziert und eine Abwehr vereinfacht. Back to the roots ist unbestreitbar, dass er sich als Friedensforscher sieht. Das ist relevant für das verständnis der Biografie und gehört rein. Und wer da eine Prüfung, Zertifizierung oder anderes erwartet, ehe sich jemand so nennen kann, sollte sich wegen fehlendem Sachverstand zurückziehen und die anderen, die ihm das aus sonstigen Gründen absprechen wegen fehlender Neutralität. -- Brainswiffer (Disk) 18:45, 12. Sep. 2018 (CEST)
Der Artikel wird gemäß WP:BLG auf der Basis von gültiger Sekundärliteratur oder zuverlässigen Medienberichten, nicht Primärquellen, verfasst und gibt gemäß WP:NOR und WP:NPOV den bekannten Wissensstand (was die Welt über Ganser weiß; nicht, was Ganser über die Welt weiß) wieder. Ändere einfach was am Regelwerk, aber wiederhole hier nicht permanent Deinen vom Regelwerk abweichenden Standpunkt. Interessiert einfach keinen, der sich ernsthaft mit dem Artikel beschäftigt. --Jonaster (Diskussion) 18:53, 12. Sep. 2018 (CEST)
wer schreit, hat keine Argumente. hier hab ich mir im Kasten ne Notiz gemacht, warum ständig solche Karikaturartikel entstehen. Und nirgends, wirklich nirgens steht, dass nur Sekundärquellen verwendet werden dürfen. Die Quelle muss vor allem stimmen, angemessen und nachprüfbar sein. Und Biografien ohne Selbssicht gehen nicht, dass kannste mir fachlich glauben. es geht darum, wie Ganser sich sieht. Entweder du kannst oder willst nicht verstehen. Und das nach WP:LMA und WP:DdA. -- Brainswiffer (Disk) 19:05, 12. Sep. 2018 (CEST)
Ich brauch' nur ein Wort zu lesen, dann reicht es mir schon: Quellenkeule. Mir diesem Verständnis enzyklopädischer Arbeit biste hier einfach falsch. --Jonaster (Diskussion) 19:34, 12. Sep. 2018 (CEST) p.s. Wenn ich es recht im Kopf habe, gibt es doch Projekte, wo man einfach in die Artikel reinschreiben kann, was einem gerade so in den Sinn kommt. Warum versuchst Du es nicht da?
Ist das nun schon ein handfester PA oder nur Verzeiflung? Du liest auch immer nur ein Wort, das habe ich schon lange gemerkt. Und ich liebe Leute, die selber hemmungslos polemisieren, sich dann aber über fremde Polemik sofort aufregen. Die Zeit wird zeigen, wer hier falsch ist ;-) -- Brainswiffer (Disk) 19:40, 12. Sep. 2018 (CEST)
Der Ursprung war, das jemand diese nicht fundierte Werbebezeichnung in die Einleitung geschrieben hat, und auch danach ging es primär darum diesen Werbekram in die Einleitung zu bekommen. Weiter unten im Artikel, also unter Werk und Rezeption oder Sonstiges könnte da vielleicht eine Formulierung gefunden werden, aber ich bezweifle stark, dass es den ganzen Fanschreibern reichen würde. Denen geht es doch primär um die Aufpolierung der als Snippet bei Google stehenden Einleitung, und dafür reicht der Werbekram nicht. Grüße vom Sänger ♫(Reden)19:01, 12. Sep. 2018 (CEST)
viel zu viel negative Einstellung, Abwertung, viel zu viel IK kommt da rüber. Du weisst, was man dann tun sollte? Der jetzige Vorschlag beschränkt sich auf Feststellungen. -- Brainswiffer (Disk) 19:08, 12. Sep. 2018 (CEST)
Nur eine Selbstbezeichnung? Gansers Rezeption in der Friedensforschung
Journalistische Belege bitte weiterhin oben (endlos) diskutieren
Ich sammle hier mal:
Die HSFK rezipiert Gansers Veröffentlichung aus Die Friedens-Wartehier.
An diesem Buch hat mit Susanne Schmeidl eine Person als Herausgeberin und Autorin mitgewirkt, die eine Stelle bei Swisspeace hatte. Dort wird Gansers Buch NATO's Secret Armies zitiert. Leider ist der Kontext (also welcher der Autoren ihn zitiert) nicht in der Vorschau erkennbar.
Ein weiteres Buch, darin ist auch ein Beitrag eines wissenschaftlichen Mitarbeiters des IFSH enthalten. Wieder wird Gansers Buch darin irgendwo in einem der Beiträge zitiert.
[62], eine Veröffentlichung im Journal Cooperation and Conflict des damaligen stellvertretenden und späteren Direktors des PRIF, dessen heutiger Direktorin (damals dort Wiss. MA) und einem damaligen wiss. MA bei der LMU München (Geschwister-Scholl-Institut fuer Politische Wissenschaft), der dort Leiter eines Forschungsprojekts zu „Entschuldigungen und Versöhnung in der internationalen Politik“ und Redakteur der Zeitschrift für Internationale Beziehungen war [63], greift zwei Veröffentlichungen Gansers auf: Die schon genannte aus Die Friedens-Warte sowie Frieden ist Grundbedingung für wirtschaftliche Aktivitäten aus io new management, 5/2004.
Ola Tunander vom Osloer Institut für Friedensforschung (PRIO, gegründet von Johan Galtung, nach dem das Galtung-Institut für Friedenstheorie und Friedenspraxis benannt ist), greift NATO's Secret Armies in seinem Beitrag hier (PDF) auf, zusätzlich noch Ganser, D. and Deland, M. 2010. NATO’s Secret Army in Sweden. Journal for Intelligence, Propaganda and Security Studies, 4/2
Zwischenfazit: Ganz schön viel Rezeption durch Friedensforscher für jemanden, der sich selbst nicht wissenschaftlich damit beschäftigt hat. Etwas Feedback wäre nett. Oder soll ich unbedingt alleine noch weitersuchen? --Gamba (Diskussion) 22:45, 11. Sep. 2018 (CEST)
Und deine These ist, eine Rezeption in einer Friedensforschung belege, dass er Friedensforschung betreibt?
Ich habe nur das Letzte kurz angeschaut; 1. Ganser wird nicht rezipiert sondern ist Autor. 2. Wer darin seine Secret Armies zitiert ist der da, wahrlich wissenschaftlich: Die enWiki sagt dem Verschwörungstheoretiker "Autor und Blogger". (scheinbar auch andere kontroverse Autoren, die sich gegenseitig zitieren).--Anidaat (Diskussion) 06:25, 12. Sep. 2018 (CEST)
Zum Institut für Friedensforschung sagt der Atikel: PRIO hat damit den Akzent von der ursprünglichen Friedensforschung hin zur Sicherheitsforschung verschoben.--Anidaat (Diskussion) 06:29, 12. Sep. 2018 (CEST)
Reden wir immer noch darüber, dass ER sich SELBER als Friedensforscher sieht (was die relevante biografische Information ist, die fehlt)? Wunderbar, wenn du nur das letzte anschaust, das nennt man das Haar in der Suppe suchen, mach ich auch oft ;-) Der Rest belegt aber doch, dass er als solcher unwidersprochen wahrgenommen wird von einigen? Von allen ist eh nicht erreichbar. Es schreibt keiner, dass er die Friedensfoscherpfüfung nicht bestanden hat oder ihm ein entsprechender Orden fehlt oder er zum Krieg aufruft oder oder? -- Brainswiffer (Disk) 07:50, 12. Sep. 2018 (CEST)
"Reden wir immer noch darüber, dass ER sich SELBER als Friedensforscher sieht" Nein, hier eindeutig nicht. Aber ich sehe das hier ebenfalls als Totgeburt. Sorry Gamba, aber ich denke dieser Ansatz ist verschwendete Lebensmühe (zumindest, wenn Du den "Friedensforscher" damit belegen willst). Selbst wenn Du mit einer Zitation in 'International Affairs' aufschlägst, wird das doch per TF abgewiesen, weil er wird in den References dann ja nicht "Friedensforscher" genannt. Wenn er dort doch als "peace researcher" aufgeführt wäre, wird erklärt, dass man das so nicht übersetzen kann, und/oder es wird darauf hingewiesen, dass diese Bezeichnung ja dennoch umstritten ist, weil Roger Schawinski !1!, außerdem hat der Butter ihn ja nicht so genannt. Also kommt "die Bezeichnung als Friedensforscher ist umstritten" in die Einleitung, aber erst, nachdem im Fließtext 3 Meter Kritik an dieser Bezeichnung eingebaut wurde (hat ja sonst nix in der Einleitung verloren). Lohnt sich das? Oben wurden bereits diverse Erwähnungen als Friedensforscher in seriösen Quellen aufgeführt, selbst das reichte nicht. Wenn das ein Versuch ist, die Mitautoren wirklich von der Sache zu überzeugen, spricht das für Dich, aber gegen Deine Menschenkenntnis--AllIC (Diskussion) 08:48, 12. Sep. 2018 (CEST)
Die Frage, die ich gerne beantwortet sehen würde: Was definiert einen Friedensforscher, wenn nicht seine Rezeption durch andere Friedensforscher (die an entsprechenden Instituten tätig sind) in deren wissenschaftlichen Veröffentlichungen? Es gibt, wie schon mehrfach erwähnt wurde, keinen formalen Abschluss (wie beim Historiker, Ingenieur, Mathematiker, etc.), der eine Person als solchen qualifiziert. Müssen wir darauf warten, dass ein bestimmter Journalist ihn so bezeichnet (es gibt ja offenbar durchaus schon welche, die es tun), oder reicht es nicht, dass seine Arbeit sich nachweislich mit dem Themengebiet befasst hat (zumindest früher, vor der SIPER-Zeit)? --Gamba (Diskussion) 09:26, 12. Sep. 2018 (CEST)
"Der da", dessen Namen du augenscheinlich nicht zu nennen wagst, hat es immerhin zum Sicherheitsberater der Londoner Metropolitan Police und des britischen Außenministeriums und zum Dozenten einer engl. Uni gebracht und einen Bestseller zu 9/11 verfasst, der selbst in Provinzbibliotheken in den Kanon der Topikalliteratur aufgenommen wurde. Dass der WP-Artikel zu ihm zunehmend einer attack page gleicht, ist genau das Problem, um das es geht. Danke, dass du, Anidaat, meine Aufmerksamkeit auf einen weiteren Schandfleck dieses Projekts gelenkt hast. --BlaueWunder08:59, 12. Sep. 2018 (CEST)
@Anidaat: Zu 1 und 2: Ganser ist in dem Buch auch Autor, was ebenfalls für eine Tätigkeit in der Friedensforschung spricht. Ich bezog mich jedoch konkret auf Beitrag Nummer 8 (den Namen des Autors nannte ich ja auch), dort Seiten 172ff. Fußnoten Nummer 8 und 48 nennen die beiden Veröffentlichungen vollständig, in anderen Fußnoten wird in Kurzform auf sie verwiesen. Die übrigen Beiträge habe ich mir nicht angesehen, mir ging es vor allem um das PRIO und Tunander.
Zum PRIO: Welchen Artikel meinst du? Was ist mit „damit“ gemeint und wann soll das passiert sein? Bei Institut für Friedensforschung finde ich diese Aussage überhaupt nicht. en:Peace Research Institute Oslo sagt: „It is regarded as the world's ‚oldest and most prominent peace research center.‘ […] The Journal of Peace Research, the discipline's preeminent journal, is also published by the institute.“ (Hervorhebungen von mir) Alles im Präsens, das Wort Security taucht nur einmal im Artikel beim Titel eines vom Institut veröffentlichten Journals auf. Mir ist daher völlig unklar, was du meinst.
Die Rezeption (und auch die Veröffentlichung eigener Beiträge z.B. in Die Friedens-Warte) belegt, dass er zumindest einige Jahre lang (als er noch wissenschaftliche Veröffentlichungen schrieb) ernsthafte Friedensforschung betrieben hat und daher zurecht als Friedensforscher bezeichnet werden kann. --Gamba (Diskussion) 09:26, 12. Sep. 2018 (CEST)
In keinem deiner o.g. Belege wird Ganser als "Friedensforscher" bezeichnet. Sie alle nennen nur einzelne seiner Bücher oder Aufsätze, meist als Literaturangabe. Eine Aussage "Ganser ist / gilt als Friedensforscher" lässt sich daraus nicht entnehmen und nicht konstruieren.
Es ist nicht einmal gewährleistet, dass diese Rezipienten ihrerseits alle "Friedensforscher" sind oder so gelten; und selbst wenn sie es wären, würde die Rezeption von Einzeltexten Gansers aus ihm keinen "Friedensforscher" machen. Benutzer:Kopilot17:46, 12. Sep. 2018 (CEST)
Dieser Einwand war ja von anderen schon angekündigt worden. Ich habe auch nicht behauptet, dass er dort so bezeichnet wird, sondern dass er in der Friedensforschung rezipiert wird. Ich habe bewusst Veröffentlichungen jener Institute herausgesucht, die beim Artikel Friedensforschung genannt werden. Die Friedens-Warte, in der Ganser selbst veröffentlicht hat, „ist die älteste Zeitschrift im deutschsprachigen Raum für Fragen der Friedenssicherung und der internationalen Organisation. Seit ihrer Gründung 1899 durch den späteren Friedensnobelpreisträger Alfred H. Fried stellt sie ein zentrales Forum für die Diskussion friedenswissenschaftlicher Fragen dar.“ Diese Veröffentlichung wird mehrfach von den genannten Mitarbeitern der Friedensforschungsinstitute rezipiert, sogar von deren leitendem Personal. Ebenso wird sein Buch zu Stay Behind mehrfach rezipiert. Es wäre schon sehr ungewöhnlich, wenn dieselben Fachfremden Veröffentlichungen in der Häufigkeit von Fachleuten dieser Disziplin aufgegriffen würde. Warum sollten sie es tun, wenn er sich mit einem ganz anderen Thema befasste? Wo ist eigentlich die wissenschaftliche Quelle dafür, dass Michael Butter ein Amerikanist ist? Die genau das wortwörtlich aussagt? Double Standards? --Gamba (Diskussion) 20:07, 12. Sep. 2018 (CEST)
Hier ging es aber um die Bezeichnung. Deshalb kommen natürlich nur Belege in Betracht, die diese enthalten. Alles andere ist in diesem Thread gemäß seiner Überschrift halt offtopic. Leicht zu verstehen.
Und bei bloßen Auflistungen von Ganser-Texten in Literaturverzeichnissen kann man sowieso nur bedingt von Rezeption sprechen. Auch die Subsumierung der o.g. Belege unter das gemeinsame Label "Friedensforschung" ist eher eine Benutzerkonstruktion als eine in den Belegen selbst evidente Info. Von daher sehe ich hier keinen weiterführenden Artikelbeitrag. Benutzer:Kopilot20:15, 12. Sep. 2018 (CEST)
Klar, Benutzerkonstruktion... Hast du die Texte alle gelesen? Nennen sie Ganser nur zum Spaß mehrfach, in mehreren Veröffentlichungen, um ein wenig rumzuschwafeln, oder weil er was zum Thema geschrieben hat, was glaubst du wohl? Warum zum Henker sollten sie sich mit dem Mann beschäftigen, wenn er nichts zum Fachgebiet beigetragen hat? Es genügt also nicht, dass die Publikationen und Autoren wie von mir dargelegt sogar zu den renommiertesten aus diesem Bereich gehören. Ein Wissenschaftlicher Mitarbeiter eines renommierten Friedensforschungsinstituts muss erst von einem anderen als solcher bezeichnet werden, der aber wiederum auch, etc. pp.? Wie ist das, wenn zwei sich gegenseitig Friedensforscher nennen, gilt die Aussage des einen dann als Beleg für den anderen und umgekehrt? Oder bestimmt nur Butter, was echte Friedensforschung ist, als Fachfremder Amerikanist? Das ist doch absurd. Hier, auch Andreas Anton bezeichnet Ganser auf S. 161 explizit als Historiker und Friedensforscher. Fakten einfach weiter ignorieren? Aber nur hier, nicht bei anderen Wissenschaftlern, die sich auf ein Themengebiet spezialisiert haben! --Gamba (Diskussion) 21:41, 12. Sep. 2018 (CEST)
Ja, ich habe die Texte gelesen und es ist eindeutig, dass sie Ganser weder "Friedensforscher" nennen noch sonstwie aus seinen Texten zitieren, sondern sie / ihn nur erwähnen. Es ist völlig egal, warum sie das tun: Es belegt die Information "Ganser ist / gilt als Friedensforscher" nicht.
Dass du etwas "dargelegt" hast, nützt leider auch nix, da du für solche Darlegungen nicht zuständig bist. Die Zuschreibung eines Belegs und Belegautors zu einem Fachgebiet müssen andere Instanzen leisten. Und damit wäre Ganser immer noch nicht im selben Fachgebiet verortet. Soviel logisches Denken darfst du deinen Dialogpartnern ruhig zutrauen. Benutzer:Kopilot22:27, 12. Sep. 2018 (CEST)
Gamba, ich frage mich gerade, wie man das belegt in den Artikel bekäme: Ganser wird nach Auswertung diverser Literaturverzeichnisse in der Friedensforschung rezipiert.[1][2][3][4][5][…] So etwa? - Anton müsste ich mir morgen nochmal anschauen. Den Band habe ich gerade hier nicht im Zugriff. --Jonaster (Diskussion) 21:59, 12. Sep. 2018 (CEST)
Man könnte entweder im Zusammenhang mit SIPER schreiben, dass Ganser Friedensforschung betreibt (bzw. den Anspruch erhebt, es zu tun, und auch so rezipiert wird), oder man schreibt einen Satz direkt unter die Überschrift Werk und Rezeption. MfG --Φ (Diskussion) 22:06, 12. Sep. 2018 (CEST)
Ja, man müsste das mE aber eher hinter Seine Forschungsschwerpunkte waren «Internationale Zeitgeschichte seit 1945», «Verdeckte Kriegsführung und Geostrategie», «Geheimdienste und Spezialeinheiten», «Peak Oil und Ressourcenkriege» sowie «Wirtschaft und Menschenrechte».[7] Einordnung und Rezeption beziehen sich ja offensichtlich auf seine "Basler Zeit". Oder? --Jonaster (Diskussion) 22:21, 12. Sep. 2018 (CEST)
Nein. Anton benutzt die Bezeichnung „Historiker und Friedensforscher“ mit Bezug auf die 9/11-Verschwörungstheorien, die Ganser 2006 veröffentlicht hat, also noch in Zürich. --Φ (Diskussion) 22:27, 12. Sep. 2018 (CEST)
Der Anton-Beleg tituliert Ganser beiläufig wie die o.g. Zeitungsbelege so, wie er sich darstellt. Rezipiert wird damit aber keine "Friedensforschung" Gansers, nur sein Selbstverständnis, und auch das ohne jede Erläuterung und Verallgemeinerung. Der Zusammenhang mit SIPER ist damit nicht belegt und belegbar. Eine belegtreue Wiedergabe müsste sich daher auf irgendwas in der Richtung "Anton bezeichnet ihn im Anschluss an seine Eigenbezeichnung als Friedensforscher" beschränken, und das wäre als Aussage über Anton hier wenig relevant. Benutzer:Kopilot22:27, 12. Sep. 2018 (CEST)
Zustimmung zu diesem Formulierungsvorschlag. Es ist eine Aussage nicht über Anton, sondern über Ganser, und dass die hier „wenig relevant“ wäre, kann ich nicht erkennen. An anderer Stelle im Artikel wird jedes Fitzelchen Information zu Ganser für zitierwürdig erklärt, und wenn ein Wissenschaftler mal was Positives über ihn sagt, soll das unwichtig sein? Dann könnten wir ja gleich ein Markus-Fiedler-hat-recht-Banner oben auf die Seite packen. --Φ (Diskussion) 22:33, 12. Sep. 2018 (CEST)
Achso, das ist also deine Motivation. "Man muss Fiedler irgendwo entgegenkommen, damit er nicht Recht behält." Sorry, aber das ist natürlich völlig daneben. Nur weil jemand Gansers Eigenbezeichnung übernimmt, wird daraus keine Ist-Aussage und nicht jede Erwähnung ist automatisch relevant. Benutzer:Kopilot22:50, 12. Sep. 2018 (CEST)
Auch positiv wertende Quellen einzubringen ist nicht nur eine Forderung von Fiedler, sondern auch eine Forderung von WP:NPOV. Dessen Einhaltung Du ja so gerne forderst. --Traumflug (Diskussion) 00:25, 13. Sep. 2018 (CEST)
Ich weise deine Unterstellung zurück, sie ist einigermaßen infam. Meine Motivation sind schlicht die Projektregeln, namentlich WP:NPOV und WP:Q. --Φ (Diskussion) 07:15, 13. Sep. 2018 (CEST)
Dann beziehe dich halt auch schlicht auf Projektregeln und erwähne externe Namen gar nicht erst. Damit stellst du selbst nur deine Regelorientierung in Frage. (Abgesehen ist es keineswegs besonders "positiv" für Ganser, wenn ein Ganser-Fan ihn ausgerechnet wegen seiner MIHOP/LIHOP-Thesen als "Friedensforscher" tituliert.) Benutzer:Kopilot08:29, 13. Sep. 2018 (CEST)
Woher weißt du, wie Anton das meint? Warum sollte das nicht sein Ernst sein, warum meinst du, dass er nicht Gansers Frühwerk kennt und ihn nicht deswegen so bezeichnet? Ironie wäre deplatziert in dem Kontext und von einem Soziologen würde ich schon erwarten, dass er seine Quellen ausreichend kennt, um falsche Eigenbeschreibungen nicht zu übernehmen. Davon abgesehen braucht es Anton gar nicht unbedingt, s.u. SIPER würde ich da aber auch außen vor lassen. Friedens-Warte und NATO's Secret Armies sind ja aus der ersten Hälfte der 2000er Jahre. --Gamba (Diskussion) 22:38, 12. Sep. 2018 (CEST)
Ganser wird ja dort nicht bloß rezipiert (übrigens nicht mal negativ, aber das nur am Rande weil hier irrelevant), sondern hat auch in Die Friedens-Warte publiziert. Das genügt normalerweise, um jemanden als Friedensforscher zu bezeichnen, denn ein Friedensforscher betreibt Friedensforschung und das Ergebnis seiner Arbeit sind u.a. Veröffentlichungen in wissenschaftlichen Journals, also können diese als Beleg dafür dienen. Den Soziologen Anton mit seinen Arbeitsgebieten Wissens-, Medien-, Kultur- und Gesundheitssoziologie, Methoden qualitativer und quantitativer Sozialforschung braucht es dafür eigentlich gar nicht. Bei einem Satz wie „Ganser verfasste mehrere Beiträge auf dem Gebiet der Friedensforschung, die wie sein Buch NATO's Secret Armies auf dem Gebiet aufgegriffen/diskutiert wurden“ kann man den ersten Teil eigentlich mit Primärquellen (den VÖ) belegen, aber da die von einigen hier grundsätzlich immer abgelehnt werden, kann bzw. muss man natürlich die genannten VÖ anderer Autoren als Beleg für diesen Satz hernehmen. Das ist halt das Problem, wenn man für Offensichtliches (also nicht irgendwelche echten Theorien) unbedingt Sekundärquellen haben will. Für den zweiten Teil bräuchte man hingegen logischerweise die Rezipienten als Beleg und nicht das Buch. Die Aussage, er sei Friedensforscher, ergibt sich aus diesem Satz automatisch und kann dann auch ohne eigenen Beleg in der Einleitung stehen, die bloß den Rest zusammenfassen sollte. --Gamba (Diskussion) 22:30, 12. Sep. 2018 (CEST)
Wie kommst du denn darauf, dass eine Publikation in der "Friedenswarte" Ganser zum Friedensforscher macht? Steht das irgendwo sinngemäß in WP:BLG? Benutzer:Kopilot22:34, 12. Sep. 2018 (CEST)
Nicht überzeugend. Der Fort-Satz hätte analog lauten müssen: Wer sich wissenschaftlich mit Frieden befasst und in maßgeblichen wissenschaftlichen Quellen als Friedensforscher rezipiert wird, ist einer. Das geht aus gelegentlichen Veröffentlichungen in einem einzigen Organ dieses Fachgebiets nicht hervor. Überzeugend wäre, wenn Ganser in einem Standardwerk wie diesem als Friedensforscher erwähnt würde. Das wäre ein ausreichender und gültiger Beleg. Aber: diesbezüglich völlige Fehlanzeige. Das Fehlen in der maßgebenden wissenschaftlichen Literatur ist wie du weißt auch eine Aussage über enzyklopädische (Ir-)Relevanz. (Anton zB ist Sozialwissenschaftler, kein Friedensforscher, und bezieht den Titel für Ganser auch noch auf VS-Theorien... wenig konsensfähig.)
Und ein "Peer Review" müsste natürlich für Gansers Publikation selber, nicht für das Organ, das diese veröffentlicht, gezeigt werden. Benutzer:Kopilot22:50, 12. Sep. 2018 (CEST)
WP:BLG ist für dich unfassbar? "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen....Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet."
Daran darf man wohl erinnern. Anton zählt nicht zum Fachgebiet Friedensforschung, die "Friedens-Warte" schon eher, aber sie nennt Ganser nicht als Friedensforscher und kann ja auch fachfremde Publikationen veröffentlichen, es ist ja ein Diskussionsforum. Fachbücher zur Friedensforschung sind die zuerst und vor allem zu konsultierenden Quellen. In KEINEM finde ich Ganser auch nur beiläufig erwähnt. Tut mir leid, das ist ein Faktum. Benutzer:Kopilot23:10, 12. Sep. 2018 (CEST)
Maßgebliche wissenschaftliche Quellen rezipieren einige von Gansers Veröffentlichungen, darunter auch sehr oft sein Hauptwerk zu den Secret Armies. Ich habe oben einige Links zum Beleg genannt. Es sind Wissenschaftler von jenen Institutionen, die als Friedensforschungs-Institute bekannt sind, teils leiten diese Wissenschaftler sogar ein solches Institut. Aus deinem Zitat von WP:BLG geht nicht hervor, dass Ganser explizit als Friedensforscher in einem Standardwerk der Friedensforschung bezeichnet werden müsste. Diesen Anspruch hast du hier selber rausgehauen, aber natürlich nicht sofort nach meinem ersten Beitrag, sondern erst, als andere die Möglichkeit in Erwägung zogen, dass an der Bezeichnung für Ganser bei sachlicher Betrachtung etwas Wahres dran sein könnte. Standardwerke eines Forschungsgebiet haben nicht den Anspruch, jeden Forscher namentlich zu nennen, sondern sie sind herausragende Werke des Forschungsgebiet. Ich würde Ganser auch nicht als einen herausragenden oder wichtigen Friedensforscher bezeichnen, auch nicht als einen guten Friedensforscher, der immer recht hat mit seinen Beiträgen. Die reine Bezeichnung bewertet seine Tätigkeit nicht qualitativ. Dass Friedensforscher einige seiner Beiträge für relevant erachteten, ist allerdings auch durch die Zitationen nachgewiesen. Den Anton braucht es dafür tatsächlich nicht, jedoch mutet es nun schon seltsam an, dass ausgerechnet du ihm jegliche Relevanz absprechen willst und dabei seine Motivation zu kennen glaubst, ohne dafür irgendeinen Beleg(!!!) zu bringen. Anton ist immerhin Soziologe und damit in einer Disziplin verortet, die auch Friedensforschung betreibt, selbst wenn er selbst es nicht tut. Man sollte meinen, dass er Selbstbezeichnungen von Autoren, mit denen er sich inhaltlich auseinandersetzt, nicht unkritisch übernimmt. Ich zitiere Benutzer:Andropov: „Grundsätzlich geben wir Institutionen und Personen mit Sozialkapital einen Vertrauensvorschuss, darunter auch akademischen Websites, der aber etwa bei Fälschungs- und Plagiatsvorwürfen entfällt und ins Gegenteil verkehrt wird.“ Also: Zum einen brauchen wir Anton nicht, um nachzuweisen, dass Ganser Veröffentlichungen in Journals der Friedensforschung geschrieben hat, die von anerkannten Friedensforschern rezipiert wurden, was letztlich auch die Bezeichnung als Friedensforscher begründet. Eine Nennung in einem Standardwerk braucht es dafür nicht, ein derart einschränkendes Kriterium würde den Kreis der Friedensforscher gemäß Wikipedia auf die Elite (also die herausragenden) beschränken. Zum anderen unterstellst du Anton, die Bezeichnung einfach von Ganser übernommen zu haben und sich damit mangels Distanzierung völlig unkritisch zu eigen zu machen, bringst dafür aber keinen Beleg. --Gamba (Diskussion) 11:10, 13. Sep. 2018 (CEST)
Eine korrekte Formulierung ohne Zitat wäre hingegen: Der Deutsche Astrologen-Verband e. V. ist ein Berufsverband von Astrologen. Nach eigenen Angaben ist er der Zusammenschluss der in Deutschland tätigen Astrologen, die den Anspruch erheben, nach wissenschaftlichen Grundsätzen zu arbeiten.
Umgesetzt auf den hiesigen Artikel:
Daniele Ganser ist ein Historiker. Nach eigenen Angaben ist er Energie- und Friedensforscher< ref>https://www.danieleganser.ch/</ref>.
Ach Traumflug, deine Lösung wäre einfach zu elegant und schnörkellos, als dass sie hier so ohne weiteres übernommen werden könnte. Ohne weitere zig-tausend Bytes an Diskussionen geht gar nichts und letztendlich wird sie von einschlägig bekannten Accounts auch abgelehnt werden.
Mir gefällt der Disk.beitrag von Jonaster weiter oben: Der Artikel wird gemäß WP:BLG auf der Basis von gültiger Sekundärliteratur oder zuverlässigen Medienberichten, nicht Primärquellen, verfasst und gibt gemäß WP:NOR und WP:NPOV den bekannten Wissensstand (was die Welt über Ganser weiß; nicht, was Ganser über die Welt weiß) wieder. Ändere einfach was am Regelwerk, aber wiederhole hier nicht permanent Deinen vom Regelwerk abweichenden Standpunkt. Interessiert einfach keinen, der sich ernsthaft mit dem Artikel beschäftigt. Das ist so schön formuliert, das schreib ich mir in mein Poesiealbum.
Auch der Kopilot erinnert andere gerne an WP:BLG, bei der Anetta Kahane hatte er selbst aber kein Problem mit der ausgiebigen Verwendung ihrer Autobiographie, aus der dann beispielhaft enzyklopädisches Wissen übernommen wurde, wie z.B. dass sie Mitleid mit einem kleinen Negerlein hatte oder dass sie von Alpträumen geplagt wurde. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 07:25, 13. Sep. 2018 (CEST)
P.S. Mein Disk.beitrag dient selbstverständlich der Verbesserung des Artikels, nicht dass da etwa einschlägig bekannte Accounts a++uf dumme Ideen kommen ... deshalb unterstütze ich den Formulierungsvorschlag von Traumflug ausdrücklich.
Hier gehts nur um die Verbesserung des Artikels und aller Vergleichbaren, wo wir aber langsam in die Phase komnmen "wer gibt zuerst auf und hat blutige Stirnen vom Dranschlagen". So funktionierte es bisher immer: entweder man setzte sich durch oder verhindert anderes. Genau der Vergleich, wie bei "Guten" und "Bösen" (Paul Schreyer war da auch gut, da stand nur noch Kritik im Artikel) argumentiert wird, der nicht stringent ist, entlarvt das als POV aus mangelnder Neutralität. Herr Sänger kann die Motive doch nicht besser beschreiben - ob ihm das klar war? Die Leute sollten WP:BLG nicht nur verlinken, sondern auch mal lesen und verstehen. Insofern hat das Traumflug richtig gemacht und verstanden. Die Leute müssen mal realisieren, dass nur eine nachvollziehbare objektive und neutrale Information eine problemlösende Debatte auslösen kann und polarisierendes Aufeinanderhauen abbaut. Das bedeutet nicht, dass wir Kritik nicht darstellen. Die versteht man dann meistens erst. -- Brainswiffer (Disk) 07:53, 13. Sep. 2018 (CEST)
In diesem Unter-Thread geht es um Fremdbezeichnung Gansers als Friedensforscher, nicht die Eigenbezeichnung. Nur zur Erinnerung an jene, die gern Diskussionsverläufe durcheinanderbringen.
(Und im Unterschied zu Ganser gab es für die Bezeichnung Menschenrechtsaktivistin bei Kahane ausreichend gültige Sekundärbelege, so dass man dort auf keine Eigendarstellung angewiesen war. Soviel zu dem falschen Vergleich oben.)
Das Zitat aus dem Intro in ein Poesiealbum zu kopieren ist durchaus angebracht, wenn das zur Regelbeachtung verhilft. Um Regelverachtung zu zeigen, braucht es soviel Mühe nicht, diese Verachtung haben genügend User hier schon ausreichend offen dokumentiert. Benutzer:Kopilot08:36, 13. Sep. 2018 (CEST)
Bitte das 8. Gebot beachten:
Das Wort Friedensforscher gibts nur in der Abwertung durch Linden im Artikel. Es fehlt, dass der sich selber so begreift, also der neutrale Part.
Der erste Beleg, dass Frau Kahane eine Menschensrechtsaktivistin sei, ist dir noch bekannt? Ist das die wissenschaftliche Sekundärquelle gewesen, die Du so forderst? Dass das dann vermutlich einige von Wikipedia abgeschrieben haben, unterstreicht unsere Verantwortung. Und last but not least steht das heute zu Recht nicht mehr im Artikel. Dort hat die Beharrlichkeit gesiegt.
Dieser Thread heißt nicht "Kopilots Regelauslegung" und das obige Regelzitat ist gar keine Auslegung. Der Vorrang von themen- und fachbezogener, möglichst wissenschaftlicher Sekundärliteratur ist nicht weginterpretierbar. Für deine eigentlichen Wünsche musst du wohl früher oder später WP:BSV bemühen, dort kannst du dann "grundsätzlich" weit ausholen. Viel Erfolg. Benutzer:Kopilot10:30, 13. Sep. 2018 (CEST)
Welcher der Belege stammt von einem Friedensforscher und sagt sinngemäß "Ganser ist ein Friedensforscher"? Welcher nennt dafür eine Begründung? Bitte mal die als gültig angesehenen Belege dafür hier auflisten und zitieren. Benutzer:Kopilot18:24, 17. Sep. 2018 (CEST)
"Welcher der Belege stammt von einem Friedensforscher und sagt sinngemäß "Ganser ist ein Friedensforscher"" Welche Wiki-Regel sagt, dass das nötig ist? Gültige Belege sind oben aufgeführt, bitte lies den bisherigen Diskussionsverlauf. Wenn ich das richtig verfolge bist Du der einzige hier, der das nicht einsehen will.--AllIC (Diskussion) 19:28, 17. Sep. 2018 (CEST)
Ich lasse mich gern durch Belegzitate überzeugen. Das entspricht den Regeln. Wär schade, wenn ich der einzige wäre, der sich daran hält. Benutzer:Kopilot19:32, 17. Sep. 2018 (CEST)
"Gültige Belege sind oben aufgeführt, bitte lies den bisherigen Diskussionsverlauf. Wenn ich das richtig verfolge bist Du der einzige hier, der das nicht einsehen will" sie ignoriert.--AllIC (Diskussion) 19:44, 17. Sep. 2018 (CEST)
Erstmal ist Friedensforscher keine besonders harte bzw. fest definierte Bezeichnung. Die Friedensforschung ist auch keine wirklich eigenständige Disziplin - OK da mag man drüber streiten. Ganser wird bei Anton so genannt. Bei Vorlesungen an der Universität so angekündigt und durch Institutionen und Medien dieser Richtung rezipiert. Wenn man bedenkt dass die deutschsprachige "Friedensforschung" eng mit der Friedensbewegung verwoben ist, man sich an den Friedenswinter bzw. die Querfrontbestrebungen erinnert und den Antiamerikanismus in der "Friedensforschung" wahrnimmt, sollte einen Gansers Selbstverortung und teilweise positive Rezeption dort auch nicht wundern. Interessant: [64][65],[66],[67]. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:34, 17. Sep. 2018 (CEST)
(BK) Ich bin immer wieder erstaunt, wie lange manche User die allereinfachsten präzisen Antworten auf präzise Rückfragen vermeiden und stattdessen immer weiter hauptsächlich Meinungssenf anbieten.
Dass die Bezeichnung nicht fest definiert ist, war ja längst bekannt und hatte ich selber oben festgestellt.
Auch dass Anton Ganser so nennt, war längst bekannt und dazu hatte ich oben Stellung genommen: Anton ist nunmal kein Friedensforscher und erläutert den Titel für Ganser nicht. Er bezieht ihn im Kontext auf Gansers Gegenüberstellung von Verschwörungstheorien. Das ist nicht gerade das, was Friedensforschung sonst ausmacht und dürfte dort nicht konsensfähig sein.
"Bei Vorlesungen so angekündigt", "durch Institutionen und Medien dieser Richtung rezipiert": Das sind Pauschaleindrücke, aber keine präzisen Belege für eine Rezeption in der Friedensforschung.
Der Satz "Wenn man bedenkt..." ist vollends verunglückt. Wie soll denn dieser Rundumschlag etwas belegen? Geht es nun (entgegen der Threadüberschrift) doch wieder um Gansers "Selbstverortung"?
Die angefragten Zitate aus den Belegen hier zu zitieren war offenbar nicht möglich, ich soll sie mir wohl selber raussuchen. Das ist offenbar das unausgesprochene Eingeständnis, dass die Belege solche Zitate gar nicht enthalten.
Von den genannten vier Belegen stammen die ersten drei von einer privaten Webseite, sind also nach WP:BLG bei vorhandener Forschungsliteratur zur Friedensforschung (siehe die oben verlinkten Beispiele) ungültig.
Selbst wenn sie gültig wären, so sucht man den Titel "Friedensforscher" für Ganser hier und hier vergeblich. Nur hier steht er einmal: Jedoch stammt der Beleg aus der "Jungen Welt" und ist ein Ganser-Interview. Wir hatten hier gefühlt 50x festgestellt, dass solche Interview-Intros nur Gansers Selbstbezeichnung aufgreifen und Interviews deshalb generell als ungeeignete Belege ausgeschlossen. (Eben deshalb ist Archivstudium hier absolut unverzichtbar.)
Der vierte Beleg ist bloß ein Ganser-Vortrag, verlinkt auf einem Server der Uni Tübingen, veröffentlicht vom ZDV (kein Friedensforschungs-Fachbereich). Es handelt sich um jenen Vortrag von 2014, wo Ganser den berühmten Aufruf zum Editwar bei Wikipedia tätigte, der soviele Ganser-Fans hierher lockte. Der Initiator des Vortrags, hier als "Organizer" genannt, war Rainer Rothfuss: Auch er ist kein "Friedensforscher", sein Fachbereich befasst sich nicht mit Friedensforschung. Er ist ein Ganser-Freund und inzwischen AfD-Mitglied (Hintergrund-Infos)
Fazit: Keiner der vier Links ist gültig, keiner (unterstellt, sie wären gültig) belegt eine explizite Rezeption als "Friedensforscher". Diese wurde hier vom Benutzer selbst über die Brücke "Friedensforschung --> deutsche Friedensbewegung --> Belege aus Friedensbewegung = Rezeption in Friedensforschung" künstlich theoriebildend konstruiert. Benutzer:Kopilot11:20, 19. Sep. 2018 (CEST)
Beruhig dich bitte. Du bist sehr unfreundlich. Ich bin nicht dazu verpflichtet deine teilweise absurden Forderungen zu erfüllen. Ich habe erläutert, warum die Quellenlage eine Verortung der Person in der Friedensforschung nahe legt und warum dass auch mir persönlich plausibel erscheint. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:59, 19. Sep. 2018 (CEST)
Ich war ganz ruhig und sehr freundlich, indem ich dir nochmals geduldig genau erklärt habe, was an deinem Beitrag nicht stimmt. Obwohl du das längst selber wissen müsstest. Bitte, danke. Benutzer:Kopilot08:26, 25. Sep. 2018 (CEST)
Nachdem der Einfügung einer von Kopilot vor einer Woche formulierten Ergänzung niemand widersprochen hat, habe ich sie jetzt eingefügt. Anton ist als akademischer Soziologe eine reputable Quelle, wenn der ihn Friedensforscher nennt, dann gehört das in den Artikel, alles andere wäre eine peinliche Quellenselektion nach POV. --Φ (Diskussion) 10:48, 19. Sep. 2018 (CEST)
Ich hatte die Relevanz der von mir formulierten Wiedergabe deines Belegs klar bezweifelt. Dass Friedensforschung Ganser rezipieren müsste, nicht ein einzelner Soziologe, ist dir und mir klar. Du willst hier einen Konflikt entschärfen, das ist ehrenwert, aber sticht die genannten Argumente nicht aus. Benutzer:Kopilot11:20, 19. Sep. 2018 (CEST)
Ich halte das auch nicht wirklich für eine belastbare Einordnung durch Anton, aber letztlich spielt es auch keine Rolle, was ich davon halte. Sie ist in der Welt und reputabel belegbar. Mit der Ergänzung eines Belegs für die Eigenbezeichnung, in der diese abgewogen wird[68], stimme ich unterm Strich der Einfügung von Phi zu. In der Einleitung hat das sicher auf dieser Belegbasis keinen Platz. --Jonaster (Diskussion) 13:31, 19. Sep. 2018 (CEST)
Zusammengenommen mit Jonasters Beleg finde ich das in dieser Form auch gut, auch wenn Anton hier keinerlei argumentativen Aufwand für den Friedensforscher leistet: Da ist der Zeitungsartikel aufschlussreicher. --Andropov (Diskussion) 13:47, 19. Sep. 2018 (CEST)
Natürlich. Du kannst hier gerne auch noch textvorschlagslos weiter vor Dich hinlabern. Das bringt den Artikel bekanntlich weiter. --Jonaster (Diskussion) 02:03, 21. Sep. 2018 (CEST)
Das ist nur eine Selbstbezeichnung. „Ganser gilt als Verschwörungstheoretiker. Auf Anfrage sagt er: «Sobald man die Amerikaner kritisiert, wird man als Verschwörungstheoretiker diffamiert.» Er bezeichnet sich stattdessen als Friedensforscher, der verdeckte Kriegsführung untersuche. Er arbeite mit wissenschaftlichen Methoden, sagt er.“ Die Ganser-Verschwörung, Schweiz am Wochenende, 14. Dezember 2015
„Ganser selbst bezeichnet sich als Friedensforscher, der verdeckte Kriegsführung untersucht. Er bezweifelt, dass sich die Anschläge vom 11. September 2001 so abgespielt haben, wie es die Bush-Regierung behauptet. Er findet, das Attentat auf die Redaktion von «Charlie Hebdo» sei ungeklärt. Beim Ukrainekonflikt könne es sein, dass die USA einen Stellvertreterkrieg führen.“ Das Netzwerk des Daniele Ganser, watson.ch, 5. März 2017
Ich habe angeregt, nach zahlreichen Belegen in diesem Thread, den Begriff wieder in die Einleitung hineinzunehmen. Auch du, Jonaster, hast dich vor ein paar Tagen geschlagen gegeben ("touché"), da der Hinweis auf die Verwendung in Antons Buch überzeugte. Wissenschaftliche Bücher sind journalistischen Zeitungs-Quellen vorzuziehen (Fachjournale etc. ausgenommen) und effektheischende Populärliteratur à la Schawinski halten den Q- Merkmalen nicht Stand; daher überwiegen die Quellen, die ihn rein sachlcih als Friedensforscher bezeichnen . Ein logischer Fehler besteht zudem. Natürlich nennt Ganser sich Friedensforscher, so wie du dich hier Jonaster nennst und im RL vielleicht Jonas. Und wenn deine Gesprächspartner dich auch Jonaster oder Jonas nennen, bist du noch lange nicht der "selbsternannte Jonaster" oder der mit der "Eigenbezeichnung Jonas". Abgesehen davon findet sich diese Formulierung in keinem vergleichbaren Artikel, weil sie Etikettenschwindel oder Hochstapelei suggeriert: "der selbsternannte Doktor" für jemanden, der eben nicht promoviert ist. Die Abwertung und der Zweifel, der geschürt werden sollen, sind auch in den Worten "im Anschluss an seine Eigenbezeichnung" deutlich zu erkennen und der Sache unwürdig. --BlaueWunder21:41, 21. Sep. 2018 (CEST)
Wir haben aber bereits weitere Einordnungen von Wissenschaftlern im Artikel, z.B. die des PolitologenMarkus Linden: Für Linden ist Ganser «ein Populist und Manipulator», der unter dem «Label Friedensforschung» Antiamerikanismus schürt. Soll das dann auch in die Einleitung? --Jonaster (Diskussion) 22:23, 21. Sep. 2018 (CEST)
Lindens Einordnung ist Rezeption/Kritik, also eher nein. Linden kommt ja schon weiter unten sehr ausführlich zu Wort. Für einen Personenartikel steht sowieso schon viel zu viel inhaltliches in der Einleitung. Mein Vorschlag:
Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Historiker und Publizist. Er bezeichnet sich als Friedensforscher und ist Mitinhaber der 2011 gegründeten Firma Swiss Institute for Peace and Energy Research (SIPER). Bekannt wurde er mit seiner 2005 veröffentlichten Dissertation NATO-Geheimarmeen in Europa.
Kurz und knackig, dann braucht man sich an der Stelle gar nicht über Inhalt und Rezeption seines Werkes streiten. Dafür hat es weiter unten jede Menge Platz. Nota bene wird das SIPER als Firma bezeichnet, nicht als Institut. --Traumflug (Diskussion) 23:07, 21. Sep. 2018 (CEST)
Halte ich für einen diskutablen Textvorschlag, Traumflug. Aber, wo kommt der Energieforscher plötzlich her? Im Artikel finde ich dazu nichts. --Jonaster (Diskussion) 23:32, 21. Sep. 2018 (CEST)
Energieforschung, richtig erkannt, ist eine weitere Mogelpackung von Ganser.... das erwartete auch Riklin mal... Aber zurück zur Friedensforschung: Wer sagt denn, dass das sein Schwerpunkt sei - nur dann hätte das was in der Einleitung zu suchen. Ich glaube da käme noch vorher sein wirklicher Schwerpunkt in die Einleitung: die USA. Wenn wir wieder den Zolliker Text nehmen, die hatten ja für seinen Vortrag bezahlt und sind sind darum sicher nicht kritisch: "Das Land (USA) spielte in seinen Forschungen immer schon eine zentrale Rolle". Von Frieden keine Rede (resp. im Text nur im Schlussatz "sei nur die Entwicklung dezentraler erneuerbarer Energien die Lösung für mehr Frieden." - keine Forschung - sowie die die Selbstbezeichnung). Also einmal Friede auf 6x Pentagon/amerikanisch/USA bei der Bewertung des Vortrags durch den "Käufer". Auch in allen anderen Quellen dasselbe. Es erzählt sicher niemand, dass das ein Schwerpunkt sei, das hat also in der Einleitung nichts verloren.--Anidaat (Diskussion) 09:25, 22. Sep. 2018 (CEST)
Das mit dem Energieforscher ist die Selbstbezeichnung. Die findet man natürlich bei ihm selbst: [69] und ... ähm ... und *Peng*. Ich könnte schwören, dass da letzte Woche noch "Energie- und Friedensforscher" stand. Die Suchmaschinen-Vorschau zeigt das auch immer noch an. So wurde es auch von einigen Medien aufgenommen [70][71][72]. Jetzt steht es also nicht mehr da, also kann man das auch aus dem Vorschlag streichen. Ich habe den Vorschlag entsprechend editiert. Ob er tatsächlich Friedensforscher ist, kann man gerne im weiteren Artikel erörtern. Die Bezeichnung ist ausdrücklich eine Selbstbezeichnung und was die Rezeption angeht, zumindest nicht grundlegend unzutreffend. --Traumflug (Diskussion) 13:09, 22. Sep. 2018 (CEST)
Tja, gutes Beispiel, warum wir hier private Webseiten, private Youtubekanäle usw. nicht als Quellen zulassen: die werden nämlich von heute auf morgen geändert und Wikipedia hat schlicht nicht die Aufgabe, den sich wandelnden Selbstbetrachtungen einer Person im Artikel hinterherzulaufen. Wir setzen deshalb auf das etablierte Wissen über diese Personen, wie es sich in reputablen (und damit verlässlich zitierbaren) Quellen widerspiegelt. - Was Deinen Textvorschlag angeht: Die Einleitung fasst, wie unser Regelwerk vorschreibt, die wesentlichen Aussagen des Artikels zusammen. Man kann streiten, ob Deine Ergänzung diese Anforderung wirklich trifft. Bzgl. SIPER würde ich z.B. sagen, dass das durchaus ins Intro gehört. Allerdings mit der korrekten Zuweisung seiner wesentlichen Rolle dort: in Erscheinung tritt er - wie im Artikel beschrieben - als Verwaltungsrat der AG. Das ist sein langjährig ausgeübter Beruf. --Jonaster (Diskussion) 13:48, 22. Sep. 2018 (CEST)
Das mit den Selbstdarstellungen im Internet sehe ich ja ein wenig anders. Natürlich soll man da nicht jede Woche hinterher laufen, doch ignorieren kann man das auch nicht. Völlig neu ist mir jedoch, dass die Bezeichnung "Verwaltungsrat" für Gansers Leben/Werk eine nennenswerte Rolle spielt. Dass er SIPER mit gegründet hat und die Firma jetzt quasi sein Beruf ist, ist ja wohl unbestritten, doch mit einer Tätigkeit in der Verwaltung? Googeln nach "+daniele +ganser +verwaltungsrat" findet Wikipedia (diesen Artikel) als einzige Quelle und die ist mit dem Handelsregister belegt. Er selbst nennt sich "Leiter" [73] bzw. "Institutsleiter" [74]. "Verwaltungsrat" sieht doch sehr stark nach einer rechtlich vorgeschriebenen, wissenschaftlich/beruflich/rezeptorisch jedoch bedeutungslosen Bezeichnung aus. Hast Du da Quellen? --Traumflug (Diskussion) 17:57, 22. Sep. 2018 (CEST)
Mein Vorschlag auf Basis Deiner Formulierung oben wäre deshalb:
Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein SchweizerHistoriker und Publizist. Er ist Verwaltungsrat der 2011 von ihm mitgegründeten SIPER AG. Er selbst bezeichnet sich als Friedensforscher. Bekannt wurde er mit seiner 2005 veröffentlichten Dissertation NATO-Geheimarmeen in Europa.
Keine Ahnung, was Du an dem völlig unrezipierten "Verwaltungsrat" so wichtig findest. Das ist einfach nur eine Bezeichnung (fast) ohne berufliche Tätigkeit dahinter. In seiner Funktion als Historiker ist er zweifelsohne deutlich aktiver. Aber daran soll's nicht scheitern. Den Teil "...SIPER AG. Er selbst bezeichnet sich..." würde ich noch in "...SIPER AG und bezeichnet sich..." ändern, zwecks besserem Lesefluss. Von mir also ein OK. --Traumflug (Diskussion) 00:08, 23. Sep. 2018 (CEST)
Wäre dann so:
Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein SchweizerHistoriker und Publizist. Er ist Verwaltungsrat der 2011 von ihm mitgegründeten SIPER AG und bezeichnet sich als Friedensforscher. Ganser wurde mit seiner 2005 veröffentlichten Dissertation …
Es wurde oben und unten bereits belegt und geklärt, dass Ganser in der Friedensforschung nicht rezipiert wird. Eine fast nur in Zeitungsinterviews rezipierte Selbstbezeichnung könnte also neutral nur mit dieser Einschränkung zusammen ins Intro gesetzt werden. Ich finde, die Info im Fließtext genügt. Das Draufsatteln und Nachgeben muss mal irgendwo aufhören. Benutzer:Kopilot11:42, 25. Sep. 2018 (CEST)
Gerade drei Minuten davor hast Du noch bestätigt, dass Medienberichte in Ordnung sind, wenn es keine wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt: [75]. Plötzlicher Sinneswandel oder der Versuch, mit zweierlei Mass zu messen? --Traumflug (Diskussion) 12:27, 25. Sep. 2018 (CEST)
Für eine verlässliche Info im Intro, dass jemand Friedensforschung betreibt, ist natürlich Forschungsliteratur notwendig. Für andere Infos nicht. Zeitungsbelege könnten hier nur eine Aussage wie "Ganser wird in Medien öfter als Friedensforscher bezeichnet" begründen. Und da bleibt die Frage nach der Relevanz. Benutzer:Kopilot13:27, 25. Sep. 2018 (CEST)
Ich würde den Satz eher bei der Textpassage zu SIPER ergänzen, weil die Selbstbezeichnung Teil seiner Marketingstrategie ist. Das haben wir doch oft genug herausgefunden... Sie erhielte mE im Intro zuviel Gewicht. Benutzer:Kopilot07:14, 26. Sep. 2018 (CEST)
+1 zu Kopilot. Ich sehe das auch als Werbeargument ohne Rezeption durch Dritte. Werbung ist hier unerwünscht - ganz sicher in der Einleitung.--Anidaat (Diskussion) 09:32, 26. Sep. 2018 (CEST)
Dann bliebe das stehen:
Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein SchweizerHistoriker, Publizist und Verwaltungsrat der 2011 von ihm mitgegründeten SIPER AG. Ganser wurde mit seiner 2005 veröffentlichten Dissertation …
Hier hat keiner mehr reagiert, wohl weil es unten weiterging und nach der Ergänzung des Friedensforschers im Fließtext keine Notwendigkeit für den Verwaltungsrat im Intro mehr gesehen wurde. Diese Ergänzung im Intro wurde zuvor skeptisch beurteilt oder gar nicht. Ich halte das damit für erledigt. Benutzer:Kopilot10:30, 18. Okt. 2018 (CEST)
Ich fände eine Darstellung seiner Rezeption durch die Friedensforschung sinnvoller und wichtiger als eine Ergänzung der Einleitung, auch wenn ich den Vorschlag von Traumflug völlig in Ordnung finde. Darum habe ich oben auch die ganzen Links gesammelt. Da muss dann meinetwegen auch nicht unbedingt stehen, dass Ganser ein F. ist. Ich selbst halte diese Einordnung für zutreffend, wenn man seine Arbeiten aus den 2000ern und deren Rezeption betrachtet, sehe aber auch keinerlei Forschungsergebnisse Gansers auf diesem Gebiet seit den frühen 2010ern. Es würde im Sinne einer neutralen Darstellung seiner Person reichen zu erwähnen, dass dieses Frühwerk durchaus in der Friedensforschung aufgegriffen wurde. --Gamba (Diskussion) 14:42, 22. Sep. 2018 (CEST)
Dem stimme ich weitgehend zu. Allerdings hat er durchaus weiter veröffentlicht, u.a. 2017 in einem Sammelband "Kriegsverbrecher auf freiem Fuß"[76]. Ganser tritt außerdem gelegentlich als Friedensaktivist bzw. als Unterstützer von Friedensaktivisten in Erscheinung und postuliert die Verknüpfung mit Energiepolitik. Daher ist das Thema Frieden untrennbar mit ihm verbunden, s. die Ausrichtung/Titel seiner Bücher und die Themen der Vorträge. Nur "Eigenbezeichnung" greift zu kurz und sorgt fü noch mehr Schieflage. Sein Buch Reckless Gamble zur Kuba-Krise wurde ebenfalls in den friedensbewegten Strömungen in den USA aufgegriffen, zumal Noam Chomsky Folgendes in die Einleitung schrieb:
An illuminating study that greatly contributes to the understanding of the Cuban conflict and the United Nations. -- Noam Chomsky, Professor of History, NYU, USA. [77] --BlaueWunder16:29, 22. Sep. 2018 (CEST)
Das schaffst du mit etwas Denkarbeit sicherlich selber, Jonaster, den Zusammenhang herzustellen. Ich mag auch kein <sic!> hinter das NYU setzen. Tatsächlich hat Chomsky so viele Ehrendoktorwürden bekommen und hat 2017 einen Lehrauftrag in Politik gehabt, dass ich das nicht nachprüfen möchte. Spielt hier auch keine Rolle. Zweifelst du etwa das Vorwort an, und zweifelst du auch die Existenz der von mir verlinkten Veröffentlichungen an, oder was soll dein Beitrag außer vom Thema ablenken ? --BlaueWunder17:15, 22. Sep. 2018 (CEST)
Keine Ahnung, was Chomskys "Ehrendoktorwürden" und ein Lehrauftrag mit dem Threadthema hier zu tun haben sollen. Das ist alles wilde WP:TF, am Thread vorbei und eben auf Basis nichtexistenter Quellen. Was Du da oben zitierst und was einem Geschichtsprofessor Noam Chomsky von der NYU zugewiesen ist, findet sich nirgendwo nachweisbar woanders. Und fände es sich irgendwo, dann machte das Ganser ebenfalls nicht zum Friedensforscher. Was sich übrigens findet - und das sogar im Artikel - ist der Hinweis, dass der MIT-Professor für Linguistik Gansers Frühwerk eine ganze Fußnote gewidmet hat: [78]! Aber, Du ahnst es, das hat ebenfalls überhaupt nichts mit dem Threadthema hier zu tun. --Jonaster (Diskussion) 18:12, 22. Sep. 2018 (CEST)
In ganz verständlichen Worten. Ich habe auf Gamba geantwortet, der einen eigenen Abschnitt "Rezeption in der Friedensforschung" im Artikel vorgeschlagen hat (woraufhin dieser Unterpunkt auf der DS tatsächlich besteht). Mein Verweis auf die Rezeption durch Noam Chomsky, der sich seit Jahrzehnten, spätestens seit Vietnam, in die US-am. Poliktik einmischt und u.a. deren aggressiven Expansionsbestrebungen kritisiert und bahnbrechende Werke zu Politik und Sprache verfasst hat, ist entsprechend top am Thema. Dass Amazon ihn auf ihrer Seite als Professor für Geschichte der NYU bezeichnet hat, mag ein Flüchtigkeitsfehler sein, mag aber durchaus einen realen Hintergrund haben, da Chomsky Dutzende Ehrendoktorwürden von zahlreichen renommierten Unis weltweit erhalten hat und neben seinem akademischen Haupttätigkeitsfeld als Sprachwissenschaftler auch als Historiker eingeordnet wird. Alles klar? Im Artikel ist der Hinweis auf Chomsky in Einzelnachweis 22 [79] a) sehr versteckt und b) äußerst verwirrend eingeflossen. Das sollte optimiert werden. --BlaueWunder09:52, 23. Sep. 2018 (CEST)
1) Deine Ausführungen zu Chomsky interessieren hier nicht. Das hat mit dem Threadthema schlicht nix zu tun. Oder wird Chomsky nach dem angedichteten Historiker im nächsten Schritt auch Friedensforscher? 2) Wenn Du die Fußnotenerwähnung von Gansers Reckless Gamble (ich zitierte: 13. Morris Morley, Imperial State and Revolution (Cambridge, 1987). See Daniele Ganser, Reckless Gamble (University Press of the South, 2000), and Stephen Streeter, Managing the Counterrevolution (Ohio, 2000), p. 216. On Cuba’s appeal to the UN, see Ganser.[80]) im Artikel weniger verwirrend ausarbeiten möchtest, kannste gerne an geeignetem Ort einen entsprechenden Textvorschlag machen. Ich bin wirklich gespannt, was sich da noch optimieren lässt. Vlt. ein eigener Artikelabschnitt Die Erwähnung von Gansers ‹Reckless Gamble› in Chomskys ‹Hegemony or Survival› in Fußnote 13 auf Seite 266 mit vollständigem Zitat? --Jonaster (Diskussion) 15:06, 23. Sep. 2018 (CEST)
@BlaueWunder: Ich würde Gansers Text in dem Buch ohne ihn gelesen zu haben nicht als wissenschaftliche Veröffentlichung sehen, solange keine Rezeption auf dem Gebiet zu sehen ist. Wenn ich das für mich persönlich bewerten müsste, würde eine Rolle spielen, ob er andere Veröffentlichungen aus dem Gebiet zitiert und wie seine Methodik aussieht. Aber ohne Rezeption ist der Text für uns erst einmal wertlos. --Gamba (Diskussion) 14:44, 23. Sep. 2018 (CEST)
Da dürfte auch keine Rezeption mehr kommen. Forschungsaufträge erhält sein Institut wohl nicht.
„Mit Daniele Ganser wollen nicht mehr viele Universitäten zusammen arbeiten und zahlreiche Professoren haben öffentlich mit ihm gebrochen. Er arbeite nicht wissenschaftlich, lautet ein sich oft replizierender Vorwurf und auch, dass er ein evidenter Propagandist sei, ließ sich schon einige Male vernehmen.“ Medienkompetenz in Witten: „Lesen Sie Bücher?, ruhrbarone.de, 30. Oktober 2015
„Ganser sieht das so: "Sobald man die Amerikaner kritisiert, wird man als Verschwörungstheoretiker diffamiert." Das Argument funktioniert in beide Richtungen, das Grundproblem eines jeden Diskurses über "alternative Deutungen". Auch, weil der fantastische Gehalt der "Verschwörungstheorien" - also von der offiziellen Lesart abweichende Erzählungen - bekanntlich variiert. Den Begriff Verschwörungstheoretiker lehnt Ganser jedenfalls entschieden ab. Seit langem versucht er den Satz "Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar" aus seinem Wikipedia-Eintrag zu streichen.“ V„on wissenschaftlicher Seite wird Ganser für seine Thesen stark kritisiert. Anstatt systematisch und historisch vergleichend vorzugehen, picke Ganser jeweils nur einzelne Aspekte heraus, um ein Ergebnis zu suggerieren, monierte Markus Linden, Politikwissenschafter an der Universität Trier, in der Schweiz am Sonntag. Sein Urteil über Ganser: "Ein hochintelligenter Wissenschaftspopulist."“ „Ganser leitet das "Swiss Institute for Peace and Energy Research" (SIPER) in Basel, gleichzeitig finanziert sich das aus vier Mitarbeitern bestehende Institut hauptsächlich über die Vortragstätigkeit seines umtriebigen Leiters.“ „Dazu kommt eine - um es vorsichtig auszudrücken - ebenso szenetypische wie tendenziell unkritische Haltung gegenüber Russland. Die Maidan-Revolution 2014 in der Ukraine? Für Ganser ein amerikanischer Putsch - wenig überraschend für die Szene um RT Deutsch und der Friedensbewegung.“ Die merkwürdige Welt des 9/11-Zweiflers Daniele Ganser, 24. September 2016 --Houmian (Diskussion) 04:06, 25. Sep. 2018 (CEST)
Ich erinnere daran, dass es für Friedensforschung im deutschsprachigen Raum aktuelle qualitativ hochwertige enzyklopädische Überblicke gibt (oben verlinkt). Sie alle beachten Ganser nirgends. Ohne jeden gültigen Beleg nicht nur ein Aufmotzen des Intros, sondern nun auch noch einen eigenen Teil im Artikel für die unbelegte "Rezeption in der Friedensforschung" zu verlangen, kann ich nur als dreistes Ignorieren dieses Faktums und Verfälschung des Diskussionsstandes betrachten. Führt ein Thread nicht zum Erfolg, wird einfach der nächste zum exakt selben Thema eröffnet und beleglos weitergesenft. Wer dann nicht nochmal die längst genannten Einwände wiederholt, steht am Ende als Querulant dar, der einen optisch suggerierten Mehrheitswillen der POV-Pusher blockiert. Na denn, diese Rolle bin ich ja gewöhnt. Benutzer:Kopilot11:49, 25. Sep. 2018 (CEST)
Belege für die Rezeption habe ich weiter oben verlinkt, also mehrere Veröffentlichungen von Friedensforscher, die Gansers Beitrag aus der Friedens-Warte und das NATO-Buch zitieren, also warum fährst du Karussel mit mir und führst das Argument der Standardwerke nicht nur für bzw. gegen die Bezeichnung als Friedensforscher, sondern auch gegen die belegte Rezeption durch Friedensforscher an? Eine Regel, dass alles in einem Standardwerk stehen muss, ist mir jedenfalls unbekannt und würde so manche Artikel sinnlos ausdünnen. Den Vorwurf einer Verfälschung des Diskussionsstandes (als würde ich hier böse Absichten verfolgen) solltest du besser sein lassen, aus solchen Angriffen entsteht nie etwas Gutes. Sich dann noch als Opfer darzustellen, weil die eigene Argumentation mit Standardwerken als einzig wahren Quellen nicht von allen geteilt wird, ist besonders absurd. --Gamba (Diskussion) 00:19, 30. Sep. 2018 (CEST)
Der Name Noam Chomsky findet sich auch in diesem Schmöker: "Lügen die Medien?" (J.Wernicke). Nee, hab ich nicht gelesen, nur kurz reingeschaut. Da schrieb auch ein Biologie-und Musiklehrer ein Kapitel. --Comte d'Artagnan (Diskussion) 17:33, 30. Sep. 2018 (CEST)
Der Name Noam Chomsky findet sich aber auch fast überall, wo sich Verschwörungstheoretiker einen Hauch von Legitimität erheischen wollen. Ist denn Chomsky ein Friedensforscher? Es kommt in seinem ganzen Artikel nicht vor. Nicht mal das Wort Friede kommt im inhaltlichen Teil vor. Und das einzige Vorkommen beim Preis lösche ich sogar gleich noch, weil es der Beschreibung des verlinkten Preises widerspricht...--Anidaat (Diskussion) 09:54, 1. Okt. 2018 (CEST)
Ich mache keine Unterstellungen. Chomsky rezykliert doch auch immer nur seine eigenen Aussagen (hier in einer Buchrezension) und wer es wissen will, wusste es schon von 10 Jahren, dass "Noam Chomsky immer wieder in die Falle von Verdächtigungen fällt, die Teil einer (allerdings nie offen ausgesprochenen) Verschwörungstheorie sind". Selbstverständlich ist mir klar, dass er ein Aktivist war für irgend so was wie Frieden (oder nur gegen die USA?). Das macht aber keinen Friedensforscher, dazu reicht Amerika-Kritik einfach nicht. In diesem Bereich ist er Aktivist, nicht Forscher.--Anidaat (Diskussion) 09:12, 3. Okt. 2018 (CEST)
Soziale Gerechtigkeit ist untrennbar mit Frieden verbunden. Das Werk Chomskys oben ist ein interdisziplonärer Klassiker. Deine fehlende Wertschätzung Chomsky gegenüber ist wohl politisch motiviert und daher reine Meinungsäußerung. Und ein Artikel aus der WOZ kann so jemandem nicht ans Bein pinkeln. Nicht im Ansatz erstzunehmende Kritiker. Seit wann ist Journalismus Forschung? --BlaueWunder09:41, 3. Okt. 2018 (CEST)
Bezeichnung als Verschwörungstheoretiker / Bartoschek (erl.)
Sebastian Bartoschek: „Nehmen wir mal den Fall von Daniele Ganser, der als halbwegs seriöser Wissenschaftler gestartet ist. Dann wurde er nach einer Publikation als Verschwörungstheoretiker bezeichnet, hat das angenommen und eine Art Selbstviktimisierung daraus gemacht (Anm. d. Red.: Ganser ist ein schweizer Historiker, der mit einer Publikation über NATO-Geheimarmeen sowie kritischen Fragestellungen zum Abschlussbericht der 9/11 Untersuchungskommission Bekanntheit erlangt hat). Von da an hat eine Spirale der Selbstradikalisierung eingesetzt.“ "Religiosität und Verschwörungsglaube funktionieren nach denselben strukturellen Prinzipen", arte.tv, 7. September 2017 --Houmian (Diskussion) 17:48, 20. Sep. 2018
(CEST)
„Verschwörungstheoretiker wie den Schweizer Daniele Ganser“[81] hat der DLF in der Sendung Hintergrund am 7. September 2018 wiederholt, aber am 18. September mit Jan Rathje von der Amadeu Antonio Stiftung im Gespräch mit André Hatting [82] nochmals wiederholt. Demnach sind es Männer über 50, die in dieser Gesellschaft nicht klar kämen. Über die Gründe dieser Feststellung enthalten die Beträge nichts. --Hans Haase (有问题吗)10:15, 25. Sep. 2018 (CEST)
Interessant, bis auf das "halbwegs wissenschaftlich", für das es keinen Anlass gibt. Die Dissertation nämlich hat er noch vor 9/11 geschrieben. Kann ich das als Aufforderung deinerseits verstehen, die fleißig durch einige durchsetzungsstarke und gut vernetzte WP-Autoren vorangetriebene Stigmatisierung von Ganser endlich zu unterlassen, damit der Teufelskreis aus "öffentlicher Stigmatisierung und (...) Annahme der Opferrolle" durchbrochen wird? Also ein Aufruf zur Rehabilitation von Daniele Ganser?! --BlaueWunder09:43, 22. Sep. 2018 (CEST)
Die Prämisse, dass Ganser an einer "Rehabilitation" interessiert sein könnte, ist absurd. Ganser hat sich in seiner Rolle eingerichtet, und ganz richtig bezeichnet Bartoschek das als "Selbstviktimisierung". Ganser würde auf einen Schlag sein zahlendes Publikum verlieren, wenn er nicht mehr geächtet würde. --JosFritz (Diskussion) 10:11, 22. Sep. 2018 (CEST)
Das hat was. Allerdings habe ich nicht vorausgesetzt, er sei an einer Rehabilitation interessiert. Aber ein seriöses Projekt sollte es sein. Denn "Ächtung" ist Mittelalter. @JosFritz, einverstanden mit Unterpunkt? --BlaueWunder10:30, 22. Sep. 2018 (CEST)
Hier, war meine Idee. Allerdings verdient der gesamte Artikel eine Neugliederung, wo LEBEN, WERK und REZEPTION klar voneinander getrennt werden. Wenn du in diesem Zusammenhang die Kontroverse um den "Verschwörungstheoretiker" und die "Selbstviktimisierung" hereinnehmen willst - von mir aus Okay unter den Bedingungen einer sachlogischen Trennung zwischen Werk und (natürlich in entsprechend biografiekonformem Umfang) kritischer Rezeption mit einigen besonders kontroversen Unterpunkten. Allerdings befürchte ich, dass nicht alle User mit einem solchen Vorgehen vertraut sind. --BlaueWunder16:04, 22. Sep. 2018 (CEST)
en.wikipedia.org ist nicht unser Thema hier. Wenn "grief" die Vergangenheit von "greift" sein soll, dann muss ich dir mitteilen, dass du falsch liegst. Und auch fernab vom Sprachlichen wäre das keine Verbesserung. Also: Ja, es hat jemand etwas dagegen. --JD{æ}22:04, 31. Dez. 2018 (CET)
@Benutzer:JD erstmal mit Grieff war Griff gemeint, was jedoch nichts daran ändert dass die Einleitung Falsch ist. Außerdem ist deine Schreibart sehr negativ um es Mal "Höflich" zu formulieren. Ein Gramma Fehler kann jedem passieren, und ich bin mir sicher du bist auch nicht makellose. Was das "fernab vom Sprachlichen" betrifft: ich würde mich sehr freuen, wenn du mir ein Beispiel nennen könntest. PS: Beim nächsten Mal ein wenig höflicher bitte (wen's geht) Infogeek244 (Diskussion) 22:43, 31. Dez. 2018 (CET)
Du behauptest (unbelegt wohlgemerkt), Ganser habe seit einem Jahr nicht mehr 9/11 thematisiert; dabei geht es in der Einleitung um das Aufgreifen von Verschwörungstheorien allgemein. Welcher Art, siehe die Ausführungen im Artikel. Ein Wechsel in die Vergangenheitsform wäre unangebracht. --JD{æ}01:32, 1. Jan. 2019 (CET)
Und es stimmt auch einfach nicht: In seinem Jahresrückblick vor 5 Tagen spricht er von 9/11, sagt, dass er ständig davon spricht und mehr Vorträge hielt als 2017 usw. Auch in seinem Salzburger Vortrag (Oktober 2018) z.B. kam 9/11 vor. Das sind Primärquellen, gewiss; aber hätte er das Thema seit einem Jahr fallengelassen, wäre das seiner Fangemeinde längst aufgefallen. Das völlig ohne Beleg zu editieren, ist geradezu "geschäftsschädigend" für ihn ;-) Benutzer:Kopilot01:39, 1. Jan. 2019 (CET)
In Ordnung. Da ihr dagegen seit, werde ich die Einleitung nicht Bearbeiten. Ich halte diese Diskussion für beendet. Ich wünsche euch einen guten Rutsch Infogeek244 (Diskussion) 10:49, 1. Jan. 2019 (CET)
Deine Antwort ist nicht in Ordnung: "Da ihr dagegen seid" ist nicht der Grund. Sondern dass DU deine Behauptung nicht belegt hast. Und du ignorierst meine Hinweise auf die (nicht als Einzelnachweise tauglichen, aber realen) Primärbelege für das Gegenteil: Oktober 2018, Dezember 2018. Bitte in Zukunft NUR noch belegte Änderungen fordern und Gegenbelege, nicht Meinungen, akzeptieren. Benutzer:Kopilot11:20, 1. Jan. 2019 (CET)
@Nuuk, was soll dein realitaetsfremder Beitrag mit Hitlerbärtchen? Du hast eine blühende, abstruse Fantasie. Du bist wohl der einzige, der auf so etwas kommt. --KurtR (Diskussion) 19:10, 11. Dez. 2018 (CET)
Das Bild ist wirklich ne Vollkatastrophe. Sieht durch den absurden Mikrokontrast (oder meinentwegen Klarheit, Schärfe etc.) wie so ein stilisiertes Plakat aus. Das Bild des signierenden Gansers ist zu bevorzugen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:33, 11. Dez. 2018 (CET)
Ein unterbelichtetes, unscharfes und verwackeltes Bild ist also besser als das aktuelle? Die Logik hätte ich aber gerne mal erklärt. Grüße vom Sänger ♫(Reden)17:05, 12. Dez. 2018 (CET)
Eine Enzyklopädie hat andere Ansprüche an Fotos als ein Hochglanzmagazin. Die technische Qualität ist sekundär. Das aktuelle Bild wirkt für mich aus den oben genannten Gründen unseriös. Durch den (zu engen) Bildauschschnitt wird zudem auch nicht richtig deutlich, dass er hier bei einem Vortrag abgelichtet wurde. Leider werden hier ja häufiger Bilder auf Teufel komm raus auf Porträtformat beschnitten. (OK - hier liegt es wohl eher am 400 mm Tele) Andererseits könnte man das Signierbild als Produktwerbung deuten. Auch nicht ideal.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:55, 12. Dez. 2018 (CET) ergänzt --Perfect Tommy (Diskussion) 23:20, 12. Dez. 2018 (CET)
"Ganser Signierend"
<quetsch> Der Unterschied ist nicht Hochglanzmagazin vs. informatives Bild, der Unterschied ist etwas missglücktes, fotografisch allerdings annehmbares Portrait vs. unscharfes, verwackeltes, unterbelichtetes Bild ohne Wert. Natürlich brauchen wir nicht solchen Überkitsch wie die Abmahnfallen des Wolf im Walde, aber gänzlich ohne Anspruch an jedwedes handwerkliche Qualitätskriterium sollte es dann auch nicht sein. Grüße vom Sänger ♫(Reden)13:16, 13. Dez. 2018 (CET)
Das erste Bild ist handwerklich auch missglückt. Es gibt durchaus mehr Kriterien als Schärfe und Bildrauschen. Wird dir jeder Fotograf bestätigen.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:03, 13. Dez. 2018 (CET)
Hm, im Endeffekt ist mir egal, welches Bild in den Artikel kommt, ich stimme allerdings Perfect Tommy zu: enzyklopädisch gesehen finde ich das Signierfoto besser und Verwackelungen sieht man im thumb sowieso nicht so sehr, oder? Das Buch ist sowieso im Artikel erwähnt, deshalb sehe ich auch nicht unbedingt eine Werbeaussage, wir haben viele "Signierphotos" allein von der Buchmesse etc. Das andere sieht eher nach Pop-Art aus (persönliche Meinung), auch noch nach der Bearbeitung. AnnaS.(DISK)01:13, 13. Dez. 2018 (CET)
Super-Beschreibung; Pop-Art. Das hab ich auch genau so empfunden, so künstlich... (roboterhaft, ferngesteuert:-)). Allerdings; wenn ich das Signierend für artikelhauptbildtauglich gehalten hätte, hätte ich es früher hoch geladen. Es war halt mehr so dokumentierend gedacht, enzyklopädisch halt. Ich habs ja dann erst hochgeladen, um das andere Bild raus zu werfen, wo man nicht ihn beim Signieren, sondern nur "viele Leute" beim Anstehen sah; das war dann eben definitiv plumpe Werbung. Sonst kann man ja das Signierend wieder unten bei den Büchern dazu nehmen.--Anidaat (Diskussion) 13:11, 13. Dez. 2018 (CET)
Ich hatte mir jetzt nur die Fotos angesehen, die Sänger in seinem ersten Beitrag verlinkt hatte, eventuell meint ihr noch ein anderes? Denn das Bild "Ganser Signierend" finde ich nicht soooo schlimm "unscharf, verwackelt, unterbelichtet"... vor allem als thumb. Ich gebe aber zu, dass ich mir in Personenartikeln meistens die Fotos gar nicht angucke - nur in begründeten Ausnahmefällen --AnnaS.(DISK)13:49, 13. Dez. 2018 (CET)
Ich musste gerade feststellen, es wurde noch unterirdischeres bereits in Artikel eingebunden, aber das sollte nun wirklich kein Maßstab sein. Die Eingangsfeststellung mit dem Hitlerbärtchen kann ich jedenfalls in keinster Weise nachvollziehen. Und @AnnaS: Ich geh davon aus, dass Bilder von Ganser auch in die von mir verlinkte Kategorie eingeordnet worden wären, zumindest war der letzte Schub Hochglanz-URV vor der verdienten Löschung ebendort zu finden. Grüße vom Sänger ♫(Reden)14:29, 13. Dez. 2018 (CET)
Ich finde beide Bilder eher suboptimal und die Kritik beider „Seiten“ hier am jeweils anderen Foto berechtigt. Das Signierbild fällt meiner Meinung auch im Thumb doch sehr dunkel aus. Es wäre ohne den schwarzen Hintergrund links schon etwas besser, aber die Bücher auf dem Tisch stehen da auch etwas zu stark im Vordergrund. Das andere ist in der Hinsicht als Porträt natürlich besser, aber sieht tatsächlich etwas künstlich aus. Besser dennoch als das unbearbeitete Original. Am besten fände ich ein Bild, dass ihn komplett bei einem Vortrag zeigt. Von den beiden würde ich, wenn es denn nur eines sein soll, das Porträt dann doch tendenziell bevorzugen, weil die Person besser erkennbar ist. --Gamba (Diskussion) 22:47, 13. Dez. 2018 (CET)
Da Benutzer:Gamba die Disk trotz mittlerweile zweifacher VM nicht findet, hier die Erinnerung an diese Begründung, die allgemein seit fast einem Jahr akzeptiert worden war. (Meiner Ansicht nach ist es Extremzeitraubing und grenzt an gezielte Konfliktsuche, ausgerechnet bei diesem umkämpften Artikel auch noch dieses Fass neu aufzumachen. Manche wollen es aber nicht anders.) Kopilot (Diskussion) 15:05, 19. Feb. 2018 (CET)
Ich hatte das mit Brodkey bewusst auf dessen Benutzerseite diskutieren wollen, eben weil das keine inhaltliche Frage ist. Dort habe ich ihm schon erklärt, dass Titel grundsätzlich nicht in Anführungszeichen gehören. Egal ob der Artikel schweizbezogen ist. Dass hier Guillemets hingehören, wenn Anführungszeichen gesetzt werden, habe ich nie in Frage gestellt. Dass Titel in diesem oder in allen Artikeln in Anführungszeichen statt kursiv gesetzt werden, ist ja nicht Thema der von dir verlinkten Diskussion. Im übrigen müsste selbst das wenigstens einheitlich gemacht werden, aber hier ist es zurzeit mal so und mal so. Heißt: Hier gibt es sowohl kursiv gesetzte Titel als auch (wenige) in Anführungszeichen. Und die wenigen in Anführungszeichen wollte ich kursiv setzen. Mehr nicht. Dass deswegen jemand so reagieren würde, hätte ich nie gedacht. In anderen Artikeln war das bisher nicht der Fall und wenn doch war das zumindest im Dialog lösbar. --Gamba (Diskussion) 15:11, 19. Feb. 2018 (CET)
über Daniele Ganser liest man unterschiedliche Meinungen. Mal ist er ein rennomierter Historiker, mal ein verschwörungstheoretiker, mal ein rennomierter Historiker, der nur in manchen Bereichen umstritten ist, mal ist er völlig unglaubwürdig. Da die Wenigsten Leser Historiker sind, auch ich nicht, kann ich das überhaupt nicht einordnen. Vielleicht wäre ein Abschnitt Rezeption sinnvoll? --Electriccat (Diskussion) 15:38, 20. Feb. 2018 (CET)
Da sind noch einige Wörter, die man blau hervorheben könnte, weil es Wikipedia-Artikel zu ihnen gibt:
Gaddafi = Muammar al-Gaddafi, Blackbox = Flugschreiber usw.
Rest folgt, aber nicht heute. Ich hab gerade meine Blaumachphase.
--SanktPeter (Diskussion) 21:35, 11. Mai 2018 (CEST)
Guten Abend zusammen! Ich habe den von mir vor knapp einer Woche wegen anhaltenden Editwars gesetzten Vollschutz des Artikels aufgehoben und den vorher bestehenden Teilschutz (nur Sichter) wieder hergestellt. Die Diskussion läuft, wie's aussieht, zielführend, Kompliment. Da muss Kollege @He3nry: (danke!) nicht mehr den Boten geben. Bonne chance und weiter gutes Gelingen, --Felistoria (Diskussion) 21:14, 16. Okt. 2018 (CEST)
Sorry aber "er, er, er" ist schlechter Stil, einmal den Namen einsetzen statt "er" käme besser. Die Rücknahme dieser Glättung durch Kopilot ist insofern nicht nachvollziehbar, genau wie das korrekte Setzen von Gedankenstrichen bei Einschüben – so wie hier – was eigentlich eine Selbstverständlichkeit ist. Bitte sinnvolle grammatikalische/stilistische Korrekturen stehen lassen, danke. Es bricht Dir kein Zacken aus der Krone, Kopilot. --WienerschmähDisk22:52, 29. Okt. 2018 (CET)
Vorher wars auch OK, einfach mal 'ne Weile das geplagte Intro in Ruhe lassen ginge ja vielleicht auch. Hyperaktiv kann man eher bei wirklichen mangelhaften Artikeln sein. MfG, Benutzer:Kopilot22:55, 29. Okt. 2018 (CET)
Ob etwas okay ist oder nicht, farüber hast Du nicht die Deutungshoheit, deshalb spreche ich es hier an und stelle die Änderung zur Diskussion. So läuft das in diesem Projekt und ja, grammatikalisch sind Bindestriche hier die bessere Wahl. Erstaunlich, dass man wegen sowas so einen Streit lostreten muss. --WienerschmähDisk23:04, 29. Okt. 2018 (CET)
Geht's noch? Darum führt Ihr gerade auf der Disk einen EW? - Der Vorschlag von Wienerschmäh ist durchaus sinnvoll. Aber, Wienerschmäh, siehe oben Pkt. 3. Das können wir hier auf der Disk in Ruhe abstimmen. --Jonaster (Diskussion) 23:16, 29. Okt. 2018 (CET)
Jonaster erstmal herzlichen Dank für Deine Intervention. Ich muss Dir zunächst sagen, dass das Intro bezüglich Änderungen in der Einleitung für mich völlig belanglos ist, it's a Wiki und somit wird Konsens nur eingeholt, falls Widerspruch besteht, ansonsten darf die Wikipedia frei bearbeitet werden. Das gilt auch für sogenannte Honeypots. Meine Änderung steht jetzt hier zur Diskussion und meine Beiträge bleiben stehen, Kopilot ich hoffe Du weißt jetzt was Sache ist. Sollte kein Widerspruch kommen, würde ich gerne einmal "Er.." durch "Ganser.." ersetzen zur sprachluchen Glättung und die Bindestriche für den Einschub sollten auch bleiben. --WienerschmähDisk06:24, 30. Okt. 2018 (CET)
(Ungefragte) 3M: ((Spätere Ergänzung: Ich beziehe mich hier ausschließlich auf diese Bearbeitung (klick).)) Ich kann die Begründung für die Bindestriche und für die Ersetzung verstehen (und hatte das ehrlich gesagt auch schon in der Zf der erstmaligen Änderung verstanden). Ich unterstütze die Änderung - ganz einfach, weil die Einleitung dann so tatsächlich "glatter" zu lesen ist. Ein "und", direkt hinter einem in Kommata eingeschlossenen, eingeschobenen Nebensatz, versuche ich normalerweise auch irgendwie zu vermeiden. Und den regelmäßigen Gebrauch von Personalpronomen auch mal zwischendurch durch den Gebrauch des Namens zu unterbrechen, ist auch kein Zauberwerk, sondern guter Stil. Nix für ungut ... Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ 08:30, 30. Okt. 2018 (CET) Ergänzung notwendig, da ich nicht wusste, dass dieser Abschnitt ausufern soll/darf. Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ09:42, 30. Okt. 2018 (CET)
Die history d. Artikels gewinnt gerade nicht viel dazu, außer teils unnötiger Bytes. Da der Artikel sowieso, wie jeder weiß, gerade ziemlich im Mittelpunkt steht, möchte ich darum bitten, die WP:KORR-Regel hier besonders zu beachten. --AnnaS.(DISK)08:32, 30. Okt. 2018 (CET)
werte Anna ehrlich gesagt ist mir die Versionshistorie relativ wurscht, es kommt darauf an was die Leser zuerst sehen und das ist der Text des Artikels, der durch meine kleinen Verbesserungen flüssiger zu lesen ist, zumal weiter unten auch Bindestriche für einen Einschub verwendet werden. Ich hoffe jetzt nur, es kommt deswegen zu keinem Ausfall der Wikipedia-Server. --WienerschmähDisk09:08, 30. Okt. 2018 (CET)
Ich habe mir nur die neuesten Deiner Änderungen durchgesehen: eine falsche RS-Korrektur, die du nach Rücksetzung incl. Nennung der passenden Regelung durch BlaueWunder wie der rückgängig gemacht hast, um sie kurze Zeit später auch wieder rückgängig zu machen - und der Einschub bei Chaussy (ebenfalls Journalist), die mMn verkürzend ist, sieht man sich seinen Artikel über die Einleitung hinaus an. Aber selbst, wenn die Änderung ok wäre, würde das immer noch gegen KORR laufen: 2014 in Klammern (was imho sowieso die meisten eher automatisch wg. der Harvard-Methode als "normal" ansehen). --AnnaS.(DISK)09:17, 30. Okt. 2018 (CET)
Entschuldige, aber 1. geht dieser Abschnitt über "sprachliche Glättungen", mein Beitrag gehört also absolut hierher, 2. werde _ich_ für diese... Edits ganz bestimmt keinen neuen Abschnitt eröffnen, das ist mir zu klein-klein-teilig und 3. habe ich sowieso fertig bei diesem Thema. Ich empfinde die ganze Diskussion persönlich eher als nachrangig wichtig im Gegensatz zu anderen Themen hier. --AnnaS.(DISK)09:34, 30. Okt. 2018 (CET)
das er Journalist ist gehört erklärt. Seinen Lebenslauf braucht man an der Stelle nicht einzuführen. Und stell Dir vor, wenn ich Fehler mache stehe ich auch dazu – ich habe es nachgeschlagen und es war nicht falsch, aber unüblich. Übrigens eine geographische Bezeichnung gleich nebenan ist klein geschrieben, das hast Du natürlich nicht gesehen, stimmts? --WienerschmähDisk09:31, 30. Okt. 2018 (CET)
Dass der Artikel immer noch so viel Aufmerksamkeit erfährt mag freilich daran liegen, dass er sich nach wie vor wie eine Vendetta gegen eine als unliebsam erkannte Person liest. Mindestens drei Viertel der Beschreibung seines Werkes besteht aus widersprechenden bis verurteilenden Aussagen Anderer. Da kommen sogar die wirklich bösen Buben der Weltgeschichte deutlich besser weg. Dort sind "Leben", ggf. "Werk", und "Rezeption" sauber von einander getrennt, das Eigenverständnis der Personen wird als Tatsache dargestellt. Selbst wenn man Ganser als Verschwörungstheoretiker einstuft, die zerfetzende Meta-Beschreibung seines Werkes ist beschämend für die Qualität von Wikipedia. --Traumflug (Diskussion) 12:19, 11. Sep. 2018 (CEST)
Das ist belegloser Quatsch. Im Grunde ein Offenbarungseid. Du hast nicht im Traum vor, irgendeine Verbesserung für diesen Artikel sachlich vorzuschlagen und solide zu belegen. Auch das sorgfältig formulierte Seitenintro geht an dir vorbei. Führ du deine "Vendetta" ruhig weiter gegen WP:BLG und WP:NPOV und WP:KTF. Mal sehen, wie weit du damit kommst. Benutzer:Kopilot12:29, 11. Sep. 2018 (CEST)
Ein sorgfältig formuliertes Intro macht noch lange keinen guten Artikel. Wobei selbst dieses Intro bekanntlich wegen seiner Herabwürdigung heftig in der Kritik steht. Die Belege habe ich weg gelassen, damit das nicht zur Nazi-Keule wird. Nachliefern kann ich natürlich gerne: [83]. Den Schreibstil dieses Artikels habe ich mir recht genau angeschaut. Was ich am Artikel hier kritisiert habe, kann man zählen. Wörter und Sätze. Hier: Daniele Ganser#Werk und Rezeption. Der Abschnitt zur Kubakrise ist in Ordnung, der Rest ein (peinliches) Drama, da das Werk vor lauter Kritik kaum noch wahrnehmbar ist. --Traumflug (Diskussion) 12:55, 11. Sep. 2018 (CEST)
Der Tenor in diesem Artikel ist der Tenor der zitierfähigen Quellen über Ganser. Wenn irgendeine seriöse Quelle schriebe, dass er astreine Wissenschaft macht, von konspirologischen Verdächtigungen gänzlich frei argumentiert, niemals mit Suggestivfragen arbeitet, ein renommierter Friedensforscher und überhaupt ne Wolke ist, dann bin ich der erste, der das qua WP:NPOV in den Artikel einpflegt. Nur leider gibt es solche Quellen nicht (es sei denn, man möchte KenFM, RT Deutschland usw. zu Qualitätsmedien hochjazzen, auf die wir unsere Artikel stützen könnten). Das ist der Grund, aus dem der Artikel so ist, wie er ist. Wer sich allerdings sein Leben mit Verschwörungstheorien leicht macht, der wird auch in diesem Fall lieber glauben, dass eine böswillige Junta oder ein Politbüro nur allzu gern das Geld vom CIA nimmt, um ihn runterzumachen, wie sie nur kann. O sancta simplicitas. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 21:03, 11. Sep. 2018 (CEST)
Richtig, ausgewählt durch Leute, die nachweislich nicht neutral sind und sich dummerweise selber manchmal abfällig über ihr Lemma äussern und den IK so dokumentieren. Politbüro hast du jetzt gesagt (wobei ich die anders nenne und der Begriff mir hier so auch nicht bekannt ist). Bei dem Norddeutschen Schriftsteller hatten wir das doch gemeinsam genauso und bei vielen anderen. Erwünschte Quellen werden überrepräsentativ eingebaut, bei den anderen werden Barrieren aufgebaut. Ich erfahre selten, was die Leute wirklich denken und sie antreibt. Artikel kann man so zusammenfassen: Max Meier: a, b, c, d,... halten den für ganz böse. Und es kommt dazu, dass der Medien-Mainstream auch gut „dressiert“ scheint. Es gehört Mut dazu, „Aussätzige“ gut zu finden oder sich wenigstens sachlich damit auseinanderzusetzen. Dem Feind kein Blatt Papier ist immer noch ein Leitparadigma vieler. Man muss in Medien und Wissenschaft eben auch von irgendwas leben und wird von den Fleischtöpfen vertrieben, wenn man falsch bellt. Und wir sorgen kräftig mit dafür, dass solche Nowrite-Areas entstehen, indem wir die Leute aktiv ins Abseits stellen und damit zur Polarisierung beitragen. Denn so polarisieren wir auch die Fans und irgendwann bellt man sich nur noch an und weiss eben gar nicht mehr, worum es sachlich geht. Es wäre unsere Aufgabe, dies herauszuarbeiten. Und bisher wars leider immer so: wenn man nicht mehr redet und sich miteinander geistig auseinandersetzt, kommt die Gewalt. Denn die sogenannt Masse ist im Moment „volatil“. -- Brainswiffer (Disk) 07:41, 12. Sep. 2018 (CEST)
Welchen norddeutschen Schriftsteller du meinst, weiß ich nicht. Schreib verständlich oder lass es bleiben, andeutungsvolles Geraune nervt nur.
Dass die Quellen nicht ordentlich ausgewertet worden wären, ist eine unbelegte Behauptung. Du nennst ja kein beispiel und kannst das auch gar nichgt, weil es keine Quellen gibt, die hier weggelassen worden wären.
Wikipedia ist ein Mainstream-Medium, es spiegelt etablierte Kenntnisstände. Das zu diskutieren ist hier aber nicht der Ort, und auch nicht aus eigener Beobachtung heraus gesellschaftlich-mediale Polarisierungen hrauszuarbeiten, wie du forderst. Hier geht es einzig und allein um die Verbesserung dieses Artikels.
Wenn du zu dieser Verbesserung etwas beizutragen weißt, dann nenne die Quellen, auf die du dich dabei stützt. Wennn du weiter nur ganz allgemein über Wikipedia und die Welt schwadronierst, dann sind deine Beiträge hier sachfremd und können nach WP:DS entfernt werden. Such's dir aus. --Φ (Diskussion) 08:21, 12. Sep. 2018 (CEST)
Merkst Dus selber, dass das nur Plattitüden sind, wie du das Problem abbürstest? Und zähle mal bitte, wie oft das in dieser oder abgewandelter Form zum Vertreiben von Kritikern angewendet wurde. Das zieht aber auch zunehmend nicht mehr, und bei mir sowieso nicht. Soll ich die Sekundärquellen hier wirklich verlinken, die auf unser Problem hier hiweisen? Die würden mit Scherheit innert Minutenfrist gelöscht :-) Schliesslich: Paul Schreyer hast Du auch schon vergessen, oh weh. Ja, hauptsache löschen :-) Diese Diskussion ist aber beileibe nicht "sachfremd", weil das Problem, warum wir hier und anderswo nicht vorankommen, irgendwo mal besprochen werden muss. Der Gansser-Artikel ist immerhin sowas wie die "Mutter aller Probleme" im Honeypot, insofern ist der Platz für eine Diskussion hier schon nicht schlecht. Du hast aber recht: es musss einen zentraleren Platz geben, wo das diskutiert wird. Dazu muss aber das Problembewusstsein über das sogenannte "Politbüo" (hast Du gesagt) noch steigen. -- Brainswiffer (Disk) 08:57, 12. Sep. 2018 (CEST)
Wikipedia IST nicht nur ein Mainstream-Medium, meistens, sondern beeinflusst diese auch immens. Genau dies, Hofberichterstatter einer "offiziellen" politischen Richtung und einer entsprechenden Sprachregelung sollte eine Enzyklopädie nicht sein; diese traurige Entwicklung bestätigt exemplarisch exakt Gansers Medienkritik. Zu den Beispielen: Gerade vor ein paar Tagen habe ich unter den sonstigen Wurfgesteinen eine fehlerhafte Darstellung zum Labeling mit Holocaust-Gegnern korrigiert; mindestens eine andere kennst du auch, den Diskussionen aus 2015 zu dem irreführenden Satz über das Oktober-Attentat nach zu urteilen.[84] Die Peinlichkeit um die Entfernung des I-Q-Preises mit selbstgebauten oder mutwillig umgedeuteten, fadenscheinigen Begründungen aus WP:Blg ist ein weiteres Beispiel und du findest in den Beiträgen allein der letzten Tage sicherlich leicht mehr. --BlaueWunder09:12, 12. Sep. 2018 (CEST)
Zweitens ist der Thread zum Mensa-Pfiffikus-Preis nicht hier, sondern da.
Allgemeine Betrachtungen zur Position der Wikipedia innerhalb der deutschsprachigen Medienlandschaft gehören nicht hierher. Hier geht es ausschließlich um die konkrete Verbesserung des umseitigen Artikels. Wenn du dazu beitragen möchtest, liefere Belege, für alles andere haben wir andere Seiten. Ich bitte dringend darum, WP:DS zu beachten. MfG --Φ (Diskussion) 09:32, 12. Sep. 2018 (CEST)
Meissel: OK, das der sich für einen Friedensforscher hält und das Institut gegründet hat ist nicht etabliert? Das war der Aufhänger der ganzen Diskussion hier und einige nervt halt, dass die Prinzipien, das abzuwehren, immer und immer und immer wieder die gleichen sind und geben andere Beispiele dafür an, wo es hier noch stinkt. Die Leute da fortzuschicken "da müssen sie zu einem anderen Schalter" ist zu durchsichttig. Das Problem besteht meta und ist nur meta zu lösen. -- Brainswiffer (Disk) 10:16, 12. Sep. 2018 (CEST)
Meissel? Wer ist Meissel? Bist du im falschen Thread, oder was willst du sagen?
Wenn ein Problem „meta“ ist, scheint mir das ein Hinweis darauf zu sein, dass es auf einer Mertaseite geklärt werden muss. Nicht hier, siehe WP:DS. --Φ (Diskussion) 10:42, 12. Sep. 2018 (CEST)
Ich stimme Dir da sogar zu, dass es meta diskutiert werden sollte und auch muss. Man verpflichtet uns ja sogar dazu, aber wo? Ich denke, man sollte St. Gallen nutzen, dass mal von Angesicht zu Angesicht zu diskutieren und dann Orte und Wege besprechen. Hornberg ist ansonsten überall. "Meissel" stellt man ansonsten Dingen voran, die man schon mehrfach gesagt hat. Kannst Du ja auch machen :-) -- Brainswiffer (Disk) 10:48, 12. Sep. 2018 (CEST)
Herr Kollege, Sie sprechen in Rätseln: St. Gallen? Da werde ich in den nächsten Monaten bestimt nicht hinkommen, tut mir leid.
Wir sind administrativ ermahnt worden, nur zur konkreten Quellenverbesserung zu diskutieren. Also sind unsere letzten Postings sachfremd und gehören entfernt. Machst du das, oder soll ich wieder? --Φ (Diskussion) 10:59, 12. Sep. 2018 (CEST)
WikiCon 2018 schon mal gehört? Wir sind ja nicht die Einzigen, die sich mit der Materie beschäftigen. Und die ist in St. Gallen. Und ich halte wie mehrfach gesagt nichts für "sachfremd" und zu löschen. Der Admin hat auch nichts so gekennzeichnet, sondern nur nochmal auf die Regeln hingewiesen, wo er natürlich voll recht hat, dass wir das immer beachten müssen. Reden wir also besser wieder darüber, warum seine Selbstsicht als "Friedensforscher" hineingehört und das bisher lediglich verlinkte Institut auch im Text erwähnt werden sollte. Das wäre die Verbesserung, die ansteht. -- Brainswiffer (Disk) 11:06, 12. Sep. 2018 (CEST)
Wenn hier jetzt dem qualitativen Vergleich mit anderen WP-Artikeln das Ziel der Artikelverbesserung abgesprochen wird, werde ich gerne in einigen Tagen darauf zurück kommen. Dann ausführlicher, damit das Ziel deutlicher wird und die Diskussion nicht wieder ins Meta abgleitet. --Traumflug (Diskussion) 00:32, 13. Sep. 2018 (CEST)
Is doch alles gut. So homogen schlecht wie draussen kritisiert, sind wir nun auch wieder nicht. Das Wort "Einige" ist für jede Kritik angebracht. --Brainswiffer (Disk) 07:40, 13. Sep. 2018 (CEST)
Struktur / Kürzungen
Anders als oben BW sehe ich keinen Anlass, "den Artikel radikal umzustrukturieren", weil sich Werk und Rezeption nicht trennen lassen. Es wäre nicht lesefreundlich, Inhaltsangabe von Gansers Büchern und Rezensionen dazu räumlich voneinander zu trennen. Auch nicht, für jedes Buch Gansers einen eigenen Artikel zu erstellen. Dazu fehlt den Büchern zumeist die enzyklopädische dauerhafte Relevanz. Die Bücherartikel würden nicht ausreichend gepflegt werden und ihre Gliederung würde den Einzelabschnitten hier entsprechen. Es wäre also kein Vorteil (ganz abgesehen von dem erkennbaren POV-Motiv dieses Vorschlags, die "Kritik" aus Gansers Personenartikel zu verbannen). Mit der Auslagerung der Details zu Gansers Dissertation haben wir das Anliegen, soweit es sachlich begründet ist, eigentlich schon erfüllt.
Eine bessere Abgrenzung von Werkinhalten und Rezeption kann man schon dadurch erreichen, dass man die Passagen entsprechend anordnet. So gehört die vierte Passage in Teil 2.3 ("Ganser hält...") zwar nicht chronologisch, aber thematisch eher hinter die erste. Die "Entlassungen" könnten als Block beieinander stehen, dann die inhaltlichen Kommentare Dritter.
Auch das Kürzungsanliegen kann man im Auge behalten. So erscheint mir die Passage zu Butters Analyse von Gansers Tübinger Vortrag 2014 zu lang. Sie hämmert einem das Stichwort "Verschwörungstheorien" so oft ein, das es auch sprachlich unästhetisch wirkt. Manche Passagen sind mE zu zitatlastig, zB die Schawinski-Passage in 2.4, die Jens-Ebert-Passage in 2.5. Das ließe sich wohl auch als Referat und kürzer auf den Punkt bringen. Man vergleiche die angenehm knappen Passagen zur Dissertation.
Teil 3 könnte man thematisch nach kontroversen Vorträgen einerseits, nach Passagen zu Positionen, "Publikum" und "Umfeld" Gansers andererseits ordnen (vielleicht später mal auch danach aufteilen). Mit solchen einfachen Eingriffen hätte man schon viel für Ordnung und Lesefluss getan.
Danach müsste man die Materialliste oben mal durchforsten und gemeinsam entscheiden, was davon unbedingt noch reingehört, wo und wie. Benutzer:Kopilot06:56, 17. Okt. 2018 (CEST)
Genau aus Neutralitätsgründen gehört der Artikel umstrukturiert. Der riessen Bereich 9/11 muss auf einige wenige Zeilen reduziert werden. Eigentlich reicht ein Satz wie "Die Mehrzahl der Wissenschaftler lehnt die Äusserungen von Ganser ab" ohne ins Detail zu gehen. Es ist wurscht wie viele sogenannte Wissenschaftler Ganser kritisieren (Es sind eine Menge). Inhaltlich müssen im Artikel die Fragen von Ganser vorgestellt werden, und nicht die Aussagen seiner Kritiker. Es ist egal was Butter gemeint hat, da der Artikel Ganser als Lemma hat und nicht Butter. Gansers Aussagen müssen in einem Block dargestellt werden. Und erst danach die Rezensionen. Aber diese Forderung gab es schon oft. Warum Kopilot jetzt einen Bereich hier aufmacht ist mir ein Rätsel. Eigentlich gegen die Intro der Diskussion. Der Artikel ist einseitig, weil den Kritikern mehr Raum gegeben wird, als den eigentlichen Aussagen von Ganser. Und die werden zerfleddert, und nicht in einem Block dargestellt. Valanagut (Diskussion) 08:56, 17. Okt. 2018 (CEST)
Deine Forderungen sind mit den Projektregeln unvereinbar. Danach müssen wir Gansers Positionen nach Sekundärquellen darstellen und können sie nicht zu einem "Block" zusammenkomponieren. Und selbstverständlich müssen wir auch darstellen, welche ermittelten Fakten Ganser ablehnt.
Hier geht es um die Struktur des Artikels und Kürzungen. Zum NIST-Report siehe oben (mit deiner angenommenen Erlaubnis habe ich deine Einwände dazu dorthin kopiert).
Dein Verhalten ist ohnehin völlig unglaubwürdig, da du dich immer genau dann zurückziehst, wenn jemand auf deine eigenen Einwände eingeht. So auch hier: Sobald jemand Einwände und Kürzungsvorstöße aufgreift und im Rahmen der Projektregeln konsensorientiert umzusetzen versucht, startest du deinen nächsten Totalangriff auf den Artikel. Den du garantiert nicht umsetzen wirst. Benutzer:Kopilot09:32, 17. Okt. 2018 (CEST)
Von mir danke für die Straffungen und Formulierungsverbesserungen, Kopilot, finde ich gelungen (auch wenn ich die Kürzung bei den Vetomächten als Informationsverlust sehe). Ich habe den Vorschlag von Valanagut versuchsweise umgesetzt, den Satz umzustellen, und finde das so besser formuliert. --Andropov (Diskussion) 09:40, 17. Okt. 2018 (CEST)
Ich finde die Straffungen sinnvoll, allerdings ist bzgl. der Butter-Rezeption des Ganser-Vortrages jetzt unter den Tisch gefallen, dass dieser von Jebsen aufgezeichnet und auf KenFM publiziert wurde. Der Vortrag hätte sicher nicht diese Rezeption erfahren, hätte es nicht die Verbreitung über KenFM gegeben. Das sollte mE wieder ergänzt werden. --Jonaster (Diskussion) 14:20, 17. Okt. 2018 (CEST)
Die Vorschläge zur thematischen Anordnung der Passagen in den Teilen 2.3 und 3 und die Kürzungen wurden konsentiert und umgesetzt. Die Durchforstung der Materialliste steht noch aus, ist aber ein anderes Thema. Daher hier mE erledigt. Benutzer:Kopilot23:51, 17. Okt. 2018 (CEST)
"Werk und Rezeption" ist nicht ideal. Gemeint sind Themen, zu denen Ganser Bücher publiziert hat, die öffentlich diskutiert wurden. Zum Thema 9/11 gibt es eigentlich kein "Werk" Gansers. Der erste Passus beschreibt seine Positionen dazu aus einem Sekundärbeleg, es folgen ein Aufsatz im Buch eines anderen und diverse Zeitungsartikel über Ganser bzw. Interviews mit ihm (Refs 28-34).
Vorschlag für die Hauptüberschrift von Teil 2 daher: "Rezipierte Veröffentlichungen" oder einfach "Themen".
Dann kann man "Sonstiges" aufteilen:
die zweite Passage unter "Weitere Themen" in Teil 2 einreihen,
den Rest als Teil 3 unter "Vorträge". Dorthin würde auch die Vortragspassage aus Teil 1 passen.
Der ganze Artikel ist ein einziges Runtermachen von Ganser. Es gibt nur 2 Wege ihn neutral zu bekommen. Die ganzen Anklagen werden gelöscht, oder man lässt auch Gegenmeinungen zu. Ich bin für letzteres --Uranus95 (Diskussion) 14:05, 2. Nov. 2018 (CET)
Pauschale Meinungsbekundungen nebst Verweisen auf irgendwelche lemmafernen Artikel bringen dem Artikel: nichts. --JD{æ}14:26, 2. Nov. 2018 (CET)
Zwei Monate gelaufen. Offensichtlich nicht ausgewertet, da nicht den vorgefertigten Antworten des Umfragestarters entsprechend verlaufen. Warten wir auf No. 2. --Jonaster (Diskussion) 00:26, 30. Dez. 2018 (CET)
Ich lese hier erstmalig über den Mann, bin versch. angegeb. Litstellen nachgegangen und finde den Artikel ausgewogen und informativ. Es scheint gelungen, seine Aussagen den Meinungen über dessen Meinungen angemessen gegenüber zu stellen. Dankeschön für die tapfere Arbeit. Auch die Erwähnung vm IQ-Preis finde ich okay, weil dieser ja nichts über den Wahrheitsgehalt oder die Wissenschaftlichkeit der Aussagen der Preisträger aussagt (auch Sarrazin war nominiert). Die Manipulierbarkeit der Menschen und die Ausbildung von Fangemeinden ist gerade mein Hobbythema (ich bin allerdings Techniker), daher ist die Diskussion und diese Umfrage für mich äußerst lesenswert und amüsant.--Ulf18:58, 30. Nov. 2018 (CET)
Benutzer:Kopilot 12:57, 2. Jun. 2018 (CEST)
Benutzer:Kopilot 18:01, 9. Sep. 2018 (CEST)
Disk 22:52, 29. Okt. 2018 (CET)
Disk 23:04, 29. Okt. 2018 (CET)