Diskussion:David McCampbell

Fliegerass

In dem Moment, in dem nachgewiesen ist, dass der Begriff "Fliegerass" ein in der militärgeschichtlichen Forschung etablierter und definierter Begriff ist und sofern nachgewiesen ist, dass ebendiese militärgeschichtliche Forschung ihn als ein solches Fliegerass identifiziert hat, in dem Moment kann dies mit Beleg in den Artikel. Und gleich mal vorneweg ein paar bittere Wahrheiten:

1. Ich weiss, dass es in der Wikipedia jede Menge Artikel gibt, in denen der Begriff auch ohne Beleg und ohne Hinweis auf die Militärgeschichte vorkommt. Stichwort hier: Es gibt keine Gleichheit im Unrecht. Und, zweites Stichwort: Irgendwo muss ich ja anfangen.
2. Nicht ich muss nachweisen, dass der Begriff in der militärgeschichtlichen Forschung nicht definiert ist und verwendet wird, sondern diejenigen, die ihn im Artikel haben wollen, sind hier in der Bringschuld. Stichwort hier: Heul doch.
3. Militärgeschichtliche Forschung ist nicht jedes Buch, das über den zweiten Weltkrieg geschrieben wurde. Stichwort: "Tollkühne Kerle in ihren heissen Kisten".
4. Der Artikel Fliegerass ist kein Teil der militärgeschichtlichen Forschung. Stichwort hier: Wikipedia:Quellen
5. Es mag sein, dass die etablierte Militärgeschichte sich nicht mit solchen Fliegertypen beschäftigt hat und es deswegen schwer ist, einen solchen Nachweis zu erbringen. Stichwort hier: tough luck.
6. Es gibt in der Wikipedia eine Menge definierter Begriffe, die dennoch nicht enzyklopädisch sind und daher in einem biografischen Artikel nicht vorkommen werden (Achtung, bitte unbedingt Punkt 1. weiter iben beachten!!!). Stichworte hier: Arschloch und Superstar.

Dies alles ist absoluter Wikipediastandard, der leider viel zu selten durchgesetzt wird und es hat nix mit meiner politischen Ausrichtung oder so zu tun und ich bitte darum, dass inhaltlich argumentiert wird und nicht über meine (vermeintliche) politische Einstellung oder meine (vermutete) Motivation spekuliert wird. --schreibvieh muuuhhhh 00:13, 9. Feb. 2008 (CET)

Unser Artikel Fliegerass sagt kann ein Pilot bezeichnet werden. Besonders das kann erscheint mir sehr bezeichnend. Im Motorbuchverlag wohl schon, beim MGFA wohl eher nicht. Der enzyklopädische Schreibstil sollte sich eher an letzteren orientieren.

Die Suchergebnisse bei Google Scholar sind beueichnenderweise auch sehr karg:

• http://scholar.google.de/scholar?hl=en&q=Fliegerasse&spell=1

--Pjacobi 00:33, 9. Feb. 2008 (CET)

Und bei den Streitkräften der Vereinigten Staaten, zu denen McCampbell gehört, wird das "Ace" klar als jemand mit 5 Luftsiegen/Abschüssen definiert. Einher mit dem Erreichen von 5 Siegen ging immer die Verleihung des "Distinguished Flying Cross", einer der höchsten Orden, die von den US-Streitkräften verliehen wurden.

Der deutschlandlastige-POV und die Vorbelastung des Begriffes durch irgendwelche falsch verstandene politische Korrektheit interessiert mich nicht.

Das "leading Ace" ist jetzt belegt, damit ist die Sache für mich erledigt. --Felix ^fragen! 00:39, 9. Feb. 2008 (CET)

Vergleiche z.B. Karl-Volker Neugebauer, Ernst W. Hansen, Gerhard P. Groß, Grundkurs deutsche Militärgeschichte 2. Das Zeitalter der Weltkriege, ISBN 348658099X. "Fliegerass" wird nur einmal verwendet, in Tüddelchen. Und zum Begriff wird beschrieben, dass er dem Wunsch nach messbaren Ergebnissen für die Propoganda entsprungen sein. Wir bemühen uns aber hoffentlich, Enzyklopädie zu schreiben, und nicht Propaganda. --Pjacobi 00:52, 9. Feb. 2008 (CET)

Richtig, wir schreiben eine Enzyklopädie... Und keine PCopädie. Fliegerass ist nun mal ein feststehender Begriff, ob es einem nun in den Kram paßt oder nicht. --Björn B. ^{War was?} _{Mei Tropfen!} 01:02, 9. Feb. 2008 (CET)

Bezeichnend auch, dass unser Mitbewerber lexikon.meyers.de ohne diesen Begriff auskommt. --Pjacobi 01:00, 9. Feb. 2008 (CET)

Was willst du eigentlich? Ich habe den Begriff "Flying ace/Fliegerass" als Bezeichnung für Campbell belegt und du kommst mit irgendwelcher Literatur zu deutscher Militärgeschichte daher... bei einem Piloten der US-Marine? Ich glaube, es hackt echt langsam... --Felix ^fragen! 00:57, 9. Feb. 2008 (CET)

Wörtliche Übersetzungen von Begriffen sind nicht immer angebracht. Da es in verschiedenen Sprachen verschiedene Konnotationen gibt. Im Deutschen ist "Fliegerass" als Propagandabegriff verbrannt. --Pjacobi 01:07, 9. Feb. 2008 (CET)

Wenn ich mal einen Kompromiß vorschlagen darf: "Flying Ace" in Anführungszeichen oder kursiv anstelle der Übersetzung. --Fritz @ 01:09, 9. Feb. 2008 (CET)

(Nach BK hier eingeschoben) Die Frage ist doch, ob wir den Begriff brauchen, wenn wir das, was er inhaltlich aussagt auch anders, und oft sogar genauer sagen können. Z.B. gerade in diesem Artikel ist "Pilot mit den meisten Abschüssen" doch eine Präzisierung.

Ansonsten gebe ich Dir im Prinzip recht, dass die Version in Anführungszeichen möglich ist.

--Pjacobi 01:14, 9. Feb. 2008 (CET)

Nur zum Abschied: Es ist schon köstlich, lösche ich das Wort "Fliegerass" aus Artikeln von deutschen Piloten, so wirft man mir Pazifismus, Voreingenommenheit, POV oder schlimmeres vor; lösche ich den Begriff aus einem Artikel über einen Ami, so kriege ich zu hören, es handele sich um einen etablierten Begriff aus der Wissenschaft und ich würde die Erkenntnise der Forschung ignorieren. Der einzige, der hier auch nur einmal versucht hat, einen Beleg beizurbingen, ist übrigens Pjacobi..... Felix: Hier kannst Du mal vorbeischauen und dann wirst Du vielleicht sehen, warum ich mit diesem "Fachbegriff" ein Problem hatte. Jeder hat hier nur noch "seinen" Bereich im Blick und der Rest ist egal. Scheiss Wikipedia, sage ich da.--schreibvieh muuuhhhh 01:11, 9. Feb. 2008 (CET)