Diskussion:Deutsche Frage

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Deutsche Frage“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Fehlerhafte Karte

Die Karte zum Stand 1990 ist fehlerhaft. Noch gehört die Insel Borkum zu Deutschland! -- 83.135.200.91 23:42, 14. Okt. 2008

Stimmt. Aber von mir aus kann die Karte drinbleiben. Wenn das der einzige Fehler ist, dann beträgt die Fehlerquote sozusagen nur 0,1 Prozent.‎ Von einer so niedrigen Fehlerquote sind die meisten Texte in den Wikipedia-Artikeln weit entfernt. Lektor w (Diskussion) 14:08, 10. Jul. 2014 (CEST)

Diskussionen rund um Wiedervereinigung

Bei dem Bearbeitungskommentar, die deutsche Frage sei abgeschlossen, ist mir augefallen, dass zu den aktuelleren Aspekten der deutschen Frage der Artikel ein wenig schwach ist. Zumindest in den Internationalen Beziehungen - insbesondere der Erforschung der deutschen Außenpolitik - wird unter der deutschen Frage vereinfacht gesagt die deutschen Rolle in der Welt diskutiert (insbesondere mit Konjunktur bis Mitte der 90er und dann wieder zum Irak-Krieg). Dies und die eng damit zusammenhängenden Diskussionen anlässlich der Wiedervereinigung bei den europäischen Nachbarn Deutschlands und in Israel (Stichworte: 4. Reich, neuer deutscher Sonderweg etc.) kommen in dem Artikel gar nicht vor. --Häuslebauer 14:50, 23. Jan. 2009 (CET)

Das wäre auch ein komplett anderes Themengebiet. Und ob dies wirklich als „Deutsche Frage“ bezeichnet wird, ist fraglich. --Mannerheim 21:04, 23. Jan. 2009 (CET)

Je mehr ich über den Artikel nachdenke, habe ich das Gefühl, dass hier die Thematik der deutschen Frage auf eine Betrachtungsweise reduziert wird. Die deutsche Frage wird hier ausschließlich unter dem Gesichtspunkt der territorialen und nationalen Organisation diskutiert. Die Frage nach der Verfasstheit dieses Deutschland (Demokratie; verfassungsrechtliche, politische und gesellschaftliche Ordnung) wird hier nicht gestellt. Wahrscheinlich kommt daher auch die Lücke hinsichtlich der Diskussion über die deutsche Frage gerade durch die Wiedervereinigung (und gerade auch außerhalb Deutschlands). Versteht mensch die deutsche Frage nämlich in diesem Sinne wird sie durch die Wiedervereinigung gerade nicht beantwortet sondern im Gegenteil im Sinne eines "Quo vadis Deutschland?" neugestellt. --Häuslebauer 22:27, 23. Jan. 2009 (CET)

Naja, dies fusst dann aber sehr auf einer subjektiven Betrachtung. Allgemein und lexikarisch (vgl. andere Lexika und Enzyklopädien) wird nun mal unter der Deutschen oder Deutschlandfrage der territorial und geschichtliche Aspekt verstanden und behandelt. Alles andere muss erst einmal belegt werden, da es ansonsten Theoriefindung ist. Desweiteren gibt es auch die Lemmata Geschichte Deutschlands und Deutsche Wiedervereinigung, wo die von dir eingebrachte Thematik mehr oder weniger ausführlich dargestellt wird. --Mannerheim 00:24, 24. Jan. 2009 (CET)

Habe leider aktuell keine Zeit, mich um den Artikel hier zu kümmern, setze es aber mal auf meine To-Do-Liste. Dann selbstverständlich mit wissenschaftlichen Belegen. --Häuslebauer 20:28, 24. Jan. 2009 (CET)

Die Bundesrepublik hat die Ostgrenze als "unverletzlich" bezeichnet, das kommt einem Gewaltverzicht gleich. Die "Deutsche Frage" ist somit nicht beantwortet. (nicht signierter Beitrag von 80.153.18.142 (Diskussion | Beiträge) 23:32, 23. Apr. 2010 (CEST))

Falsch. Lies die rechtswissenschaftliche Literatur zur herrschenden Auffassung! --Benatrevqre ^…?! 00:05, 24. Apr. 2010 (CEST)

Habe ich alles gelesen, "unverletzlich" ist ein Gewaltverzicht, keine Grenzanerkennung ("unantastbar"). Die Deutsche Frage ist nicht beantwortet. Außerdem tritt die Bundesrepublik Deutschlands stets als Vertragspartner auf, diese Änderungen werde ich durchführen. (nicht signierter Beitrag von 80.153.18.142 (Diskussion | Beiträge) 21:18, 24. Apr. 2010 (CEST))

Informier dich bei seriösen Stellen! Du liegst rechtlich vollkommen falsch. Darüber hinaus wurde der dt.-poln. Grenzvertrag von Gesamtdeutschland als souveräner Staat ratifiziert – die heutigen Grenzen sind völkerrechtlich festgeschrieben, da gibt es auch für Ewiggestrige wie dich nichts zu deuten, erst recht, wenn dir die Kompetenz dazu fehlt. --Benatrevqre ^…?! 18:31, 25. Apr. 2010 (CEST)

+1! Durch die Wiedervereinigung der beiden deutschen Staaten am 3. Oktober 1990 und den abgeschlossenen Grenzverträgen gilt Deutschland als satuiert und damit ist die deutsche Frage endgültig abgeschlossen! --HC-Mike ^{(☎:±:Neu?)} 18:38, 25. Apr. 2010 (CEST)

"Völkerrechtlich gelöst" - aber Südost- und Westgrenze sind ggf. "Status quo"

Seit dem Aufkeimen der Separatisten in Europa (man denke an Schottland, Katalonien oder Flandern) halte ich die angeblich "völkerrechtlich gelöste" Deutsche Frage wieder für "offen". Sollte z. B. die mittlere westliche Nachbar-Monarchie nicht als Staat standhalten und in Teile zerfallen, was wäre mit ihrem deutschsprachigen Teil? Dem bliebe als kleiner Streifen wohl nur übrig, als sich mit der Bundesrepublik zu vereinen. Der Südosten unserer Republik erscheint mir schon lange nicht in dieser Grenze abgesichert. Die Südostgrenze verläuft mitten durch die "Bajuwarie" und wurde im 19. Jh. ohne völkerrechtlichen Sinn von den Monarchen so gezogen, dass sie sich ihre Macht sichern konnten. Später wurde sie von den Siegern der Weltkriege jeweils so bestätigt bzw. neuerlich so festgelegt, da ihrerseits die erwogenen bzw. erfolgten Änderungen nicht konform waren. Doch heute leben diesseits dieser Grenze Menschen, die sich gern vom Bund abspalten möchten, im Gegenzug dazu jenseits davon auch Menschen, die sich gern an unser Bundesgebiet angliedern würden. Weshalb gilt dann die "Deutsche Frage" als "gelöst"?--Kfzzeichenfan (Diskussion) 21:01, 13. Sep. 2014 (CEST)

Hat alles mit dem tatsächlichen Begriff der Deutschen Frage nichts zu tun, sondern deine Behauptungen sind rein subjektive Überlegungen. Die dt. Frage bezog sich auf die Außengrenzen Deutschlands, also des dt. Staates und Völkerrechtssubjekts, und nicht auf Sprachgrenzen. Sie wurde innerdeutsch durch den Einigungsvertrag und unter Beteiligung der früheren Hauptsieger- und damaligen Besatzungsmächte völkerrechtlich durch den 2+4-Vertrag abschließend gelöst. Daran besteht im wissenschaftlichen Diskurs nicht der geringste Zweifel. Es steht dabei heute anderen aus Staatsrechtssubjekten hervorgegangenen souveränen Staaten weiterhin frei, die Absicht zu äußern, der Bundesrepublik beizutreten. Ebenso ist es weiterhin möglich, dass bis dato Gebiete anderer Staaten zu einem (neuen) Land der Bundesrepublik werden können (eher unwahrscheinlich, da vielmehr darüber nachgedacht wird, die Anzahl der derzeitigen 16 Bundesländer zu verringern als sie zu erhöhen, auch stünden diesem Szenario erst einmal ziemlich viele verfassungsrechtliche Hürden im Weg), einem Bundesland angegliedert oder gar zu bundesunmittelbarem Gebiet der Bundesrepublik werden (auch in diesem Fall müssten erst einige verfassungsrechtliche resp. bundesgesetzliche Voraussetzungen erfüllt sein), wenn hierzu die Gesetzeslage angepasst wird. Doch diese Szenarien haben wie gesagt keinen Einfluss auf die erledigte Wiedervereinigung Deutschlands 1990 und der damit zusammenhängenden Politik bis Ende 1994, und sie schufen weder damals noch heute eine Grundlage und liefern auch keinen haltbaren Grund, die heutigen Grenzen Deutschlands infrage zu stellen. Benatrevqre ^…?! 14:19, 15. Sep. 2014 (CEST)

Völkerrechtlich ist die Lage klar - ja. Auch darüber hinaus gibt es momentan keine groß offen geführte Deutsche Frage, aber die oben angeführten Punkte sind nicht nur persönliche Überlegungen (und damit TF) sondern, tatsächliche Aspekte. Die Geschichte Deutschlands aber auch anderer Länder zeigt, dass solche latenten Punkte im Falle von anderen politischen Veränderungen schnell vom latenten Zustand in den akuten übergehen können.

Die latenten Punkte sind, hier mal nur einzelne Beispiele, vorhanden: Drohung des Staatswechsels im Inntal, Abgrenzungsfrage von Südtirol (die Ladiner sind eng an die Deutsche-Gruppe gebunden), Bayern kann es auch allein, in Österreich war ein Deutsches Nationsverständnis bis zum Anschluss z. B. auch offizielle Linie der Christdemokraten und auch heute geht dieses in der Bevölkerung weit über das Dritte Lager hinaus. ...

Insofern ist es angemessen im Artikel kurz auf diese Aspekte einzugehen. Besonders zu erwähnen ist dabei, dass nahezu alle Abgrenzungen ... nicht durch demokratische Entscheidungen der jeweiligen Bevölkerung oder deren Volksvertretungen zustande kamen, sondern durch (teils sachfremde) Festlegungen von Siegermächten ... . Viele Entscheidungen negierten sogar klar den demokratischen Bevölkerungswillen. --Bmstr (Diskussion) 10:37, 3. Sep. 2022 (CEST)

Solange dies nicht weiter in einschlägiger Fachliteratur thematisiert wird, ist es dennoch TF im Sinne unserer Regel. In den Artikel können solche Überlegungen nicht, sofern entsprechende Aussagen sich nicht belastbar, also wissenschaftlich hinreichend belegen lassen – ein paar journalistische Quellen sind dafür jedenfalls unzureichend. --Benatrevqre ^…?! 22:17, 26. Sep. 2022 (CEST)

Deutsche Frage nach 1945

Der Artikel erweckt den falschen Eindruck, dass alle Deutschen sich schon 1945 mit dem Verlust der ehemaligen Ostgebiete abgefunden hätten, indem das Thema „ehemalige deutsche Ostgebiete“ ausgeklammert wird. Dieser Eindruck ist aber nachweislich falsch. Zur deutschen Frage gehörte bis 1970 auch die Frage danach, was mit „Ostdeutschland“ (womit früher eben nicht die SBZ bzw. die DDR gemeint war!) geschehen solle. Die Rechtsfigur „Deutschland in den Grenzen von 1937“ verschwand erst spät aus den Köpfen der Mehrheit der Bundesbürger, erkennbar daran, wie der Begriff „Ostdeutschland“ benutzt wurde und heute benutzt wird. --CorradoX (Diskussion) 19:20, 7. Aug. 2015 (CEST)

In dem Artikel Rechtslage Deutschlands nach 1945 ist zu lesen:

„Schon Art. 116 Abs. 1 Halbsatz 2 GG zeigt, daß das Grundgesetz von einer Regelungskompetenz über Fragen der deutschen Staatsangehörigkeit von Personen ausgeht, für die eine Anknüpfung an den Gebietsstand des Deutschen Reiches am 31. Dezember 1937 – und damit auch über den räumlichen Anwendungsbereich des Grundgesetzes hinaus – gegeben ist.“ (Bundesverfassungsgericht 1987!)

Noch 1987 war also der Sachverhalt „Deutsches Reich in den Grenzen von 1937“ für Deutschlands oberste Richter von juristischer Relevanz, erkennbar daran, dass z.B. gemäß dem ius sanguinis Kinder und Enkel von deutschstämmigen, im heutigen Polen lebenden Schlesiern als deutsche Staatsangehörige gelten, und zwar auch dann, wenn sie kein Wort Deutsch sprechen. --91.96.252.69 19:39, 7. Aug. 2015 (CEST)

Natürlich war dies auch von juristischer Relevanz! Die völkerrechtliche Frage wurde ja erst 1990 geklärt, da es ohne Billigung durch die Vier Mächte zu keiner Grenzregelung, die Deutschland als Ganzes und nicht nur die Bundesrepublik betrifft, kommen konnte. Allerdings darf der zitierte Satz aus dem Teso-Beschluss des BVerfG nicht derart missverstanden werden, dass die Bundesrepublik damit noch einen Anspruch auf die früheren Ostgebiete zum Ausdruck bringen wollte. Das Gericht hob daher ausdrücklich hervor, dass die Oder/Neiße-Gebiete außerhalb des räumlichen Anwendungsbereich des Grundgesetzes lagen, sodass diese Erkenntnis schließlich in der geforderten völkerrechtlichen Regelung von 1990 mündete, die im vereinbarten dt.-poln. Grenzvertrag ihre Bestätigung erfuhr. Benatrevqre ^…?! 22:34, 7. Aug. 2015 (CEST)

deutsche Ostgebiete als Teil Ostdeutschlands bezeichnet?

bitte Beleg ergänzen, dass es sich dabei um eine allgemein verbreitete Bezeichnung für die ehemals deutschen Ostgebiete östlich der Oder-Neiße-Linie gehandelt habe. So klingt es derzeit. Wenn dafür kein Beleg zu bringen ist (was ich so sehe), sollte ergänzt werden, in welchen politischen Kreisen (Vertriebenenverbände) man diese Sichtweise pflegte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:18, 8. Aug. 2015 (CEST)

Der Artikel ist deutlich besser geworden, indem in dem Abschnitt, der die Zeit 1945 bis 1990 behandelt, jetzt durchgängig berücksichtigt wird, dass zwei Grenzen umstritten waren (die West- und die Ostgrenze der SBZ bzw. der DDR).

Zur Lektüre empfehle ich die Liste mit den Namen derjenigen deutschen Politiker, die die Gründung des Kuratoriums Unteilbares Deutschland öffentlich begrüßten, darunter auch Herbert Wehner, der sicherlich kein Vertriebenen-Lobbyist war (vgl. Kuratorium Unteilbares Deutschland). Auf dem entfernten Propaganda-Plakat des Kuratoriums ist eindeutig zu erkennen, was mit den drei Teilen Deutschlands gemeint ist, indem dort zwei Linien von Norden nach Süden durch Deutschland in den Grenzen von 1937 laufen.

Zur Lektüre empfehle ich ebenfalls die Artikel Ostdeutschland und Mitteldeutschland. Dort wird deutlich, dass „Mitteldeutschland“ ab 1949 zu einem Kompromissbegriff wurde, durch den sich sowohl die Wörter „Ostzone“ als auch „DDR“ vermeiden ließen. Dieser gemäßigt wirkende Begriff verwies zudem darauf, dass „Mitteldeutschland“ angeblich westlich von „Ostdeutschland“ lag, dass also die Oder-Neiße-Linie nicht die Ostgrenze Deutschlands war.

Ich selbst habe 1965 an einem Wettbewerb in der Aula meiner Schule als Schüler teilgenommen, durch den meine Mitschüler und ich unsere geographischen und historischen Kenntnisse über „Ostdeutschland“ (also über Schlesien, Hinterpommern und Ostpreußen) beweisen sollten. In das Buchgeschenk, das ich damals erhalten habe und heute noch besitze, ist eine Widmung eingetragen, in der mein Wissen über „Ostdeutschland“ gelobt wird.

Zur Klarstellung: Ich bin froh, dass die Zeiten vorbei sin6d, in denen systematisch bei westdeutschen Kindern Illusionen erzeugt wurden, und das nicht nur von Vertretern von Vertriebenenverbänden. Mit der Ära Brandt begann wirklich spürbar ein völlig neues Zeitalter in der Bonner Republik. Und das war auch gut so. --CorradoX (Diskussion) 18:31, 8. Aug. 2015 (CEST)

"„deutsche Ostgebiete als Teil Ostdeutschlands“ bezeichnet?" heißt die Frage. Bitte einfach belegen, und zwar mit einschlägiger Fachliteratur. Sonst lösche ich diese Passage. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:35, 8. Aug. 2015 (CEST)

Die Formulierung „deutsche Ostgebiete als Teil Ostdeutschlands“ steht nirgendwo im Artikel. Also kann sie auch nicht gelöscht werden. In der Zeit, in der die DDR als „Mitteldeutschland“ bezeichnet wurde, lag des gesamte „Ostdeutschland“ östlich der Oder-Neiße-Linie.

Hast du die Absicht, die Artikel „Mitteldeutschland“ und „Ostdeutschland“ umzuschreiben? Viel Spaß dabei! --CorradoX (Diskussion) 08:53, 9. Aug. 2015 (CEST)

„Der Spiegel“ benutzte bereits 1950 das Wort „Ostdeutschland“ als Synonym für das Tabuwort „DDR“ (vgl. z.B. [1] und [2]), ebenso „die Zeit“ (z.B. [3] und [4]). Hier handelt es sich um Belege dafür, dass es in der BRD sehr wohl schon früh maßgebliche Kräfte gab, die die Oder-Neiße-Grenze als Ostgrenze Deutschlands innerlich akzeptierten.

Zu der Frage in der Abschnitts-Überschrift habe ich einen Beitrag der Universität Oldenburg gefunden:

Vor 1945 bezeichnete der Begriff ‚Ostdeutschland‘ allgemein die östlich der Elbe (Ostelbien) gelegenen und von Deutschen bewohnten Regionen sowie auch konkret die preußischen Ostprovinzen östlich der Oder. Nach dem Zweiten Weltkrieg entstand eine Doppelbelegung des Begriffs insofern, als ‚Ostdeutschland‘ zugleich auch [sic!] als Bezeichnung der SBZ/DDR verwendet wurde und dadurch die Bezeichnung ‚Mitteldeutschland‘ zunehmend ersetzte. Ab 1989/90, nach der Wiedervereinigung Deutschlands, wurde ‚Ostdeutschland‘ fast nur noch von Vertriebenenorganisationen und den ihnen angeschlossenen Kultureinrichtungen in der früheren Bedeutung verwendet, meist versehen mit präzisierenden Ergänzungen („historisches“, „ehemaliges“ usw. „Ostdeutschland“; „Altostdeutschland“). Ansonsten wurde der Begriff als Bezeichnung für die neuen (östlichen) Bundesländer der erweiterten Bundesrepublik Deutschland gebräuchlich. ([5])

--37.138.250.233 09:28, 9. Aug. 2015 (CEST)

In den Ausführungen zu der obigen Definition benutzt die Uni Oldenburg den Begriff „Westverschiebung“: Wie auch der Staat Polen habe sich die Extension des Begriffs „Ostdeutschland“ ab 1945 nach Westen verschoben. Allerdings vollzog sich dieser Vorgang langsam und nicht in allen Köpfen in Westdeutschland gleichzeitig. Ich halte es für methodisch schwierig nachzuweisen, wer wann die Oder-Neiße-Linie als Ostgrenze Deutschlands akzeptiert hat, zumal hier auch noch zwischen innerer Akzeptanz und öffentlichem Bekenntnis zu unterscheiden ist. Allen oben zitierten Zeitschriftenartikeln ist es gemeinsam, dass in ihnen von den Gebieten jenseits von Oder und Neiße gar nicht die Rede ist. Theoretisch könnte „Ostdeutschland“ auch für „Ostelbien“ stehen, etwa im Sinne Adenauers, der sich für die Gebiete östlich der Elbe nie wirklich interessiert hat (Einflusssphäre Moskaus / Nicht-Westen). --CorradoX (Diskussion) 09:59, 9. Aug. 2015 (CEST)

Alles nicht der Punkt, um den es geht. Also bisher kein Beleg. Es ist heute nur noch eine Frage der korrekten Begriffe. Aus der gesamten Fachliteratur ist mir für die Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie (heute -Grenze) nur die Bezeichnung Ostgebiete des Deutschen Reiches bekannt. Unter "Ostdeutschland" wurden diese Gebiete meines Wissens in seriöser Fachliteratur nicht subsummiert. Deswegen soll der Artikel auch bei den korrekten Begriffen bleiben. Du kannst gerne noch ein paar Tage nach Belegen suchen, aber ohne Beleg werde ich die Bezeichnungen im Artikel geradeziehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:07, 9. Aug. 2015 (CEST)

Literaturhinweis --Otberg (Diskussion) 11:31, 9. Aug. 2015 (CEST)

<quetsch>Danke, ein genau passender Literaturhinweis. Hat etwas gedauert bis google das Buch wieder freigegeben hat, inzwischen konnte ich aber fast alle Seiten über den Begriff "Ostdeutschland" lesen. Bestätigt meine Auffassung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:43, 9. Aug. 2015 (CEST)

Die rüpelhaften Eingriff von WIr lagen vor Madagaskar grenzen an Vandalismus! Wenn eine Uni eine Definition vornimmt, ist das ja wohl kaum an Seriosität zu übertreffen! „Deutsche Frage“ bedeutet: „Wie hat wer wann die Frage beantwortet: ‚Was ist Deutschland heute?‘“. Wenn ich zu blöde sein sollte, um zu verstehen, was der „Madagasse“ euigentlich will, sollte ich meine Mitarbeit bei WP am besten gleich einstellen. --CorradoX (Diskussion) 11:42, 9. Aug. 2015 (CEST)

Du könntest an deinem Diskussionsstil arbeiten. In WP:WQ findest du, was du beherzigen solltest. Aber das nur am Rande. Ich habe nach einem Beleg gefragt. WP:Belege und WP:Literatur helfen dir weiter. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:51, 9. Aug. 2015 (CEST)

Was ist mit dieser Literatur, die den "Ostdeutschland"-Begriff offensichtlich im fraglichen Zusammenhang verwendet? Benatrevqre ^…?! 17:27, 9. Aug. 2015 (CEST)

Da wird der Begriff so verwendet. Richtig. Du wirst sicher Dutzende von Publikationen finden können, die diese Diktion verwenden. Manchmal muss man sogar nur den Titel lesen, um eine Ahnung zu bekommen, wes Geistes Kind der Autor ist. Wobei ich das nicht unbedingt abwertend meine. Es gibt respektable Autoren wie Karl Schlögel, die sich interessante Gedanken darüber machen, wo denn die Mitte Europas liege (Die Mitte liegt ostwärts: Europa im Übergang). Um aber eine Diktion in der wikipedia als gängig und allgemein zu akzeptieren, langt das meines Erachtens nicht.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:45, 9. Aug. 2015 (CEST)

Das heißt aber nicht, dass man nicht auch erwähnen kann, dass es durchaus seriöse Historiker und wissenschaftl. Publikationen gibt, die den Begriff in diesem Sinne gebrauchen. Benatrevqre ^…?! 18:38, 9. Aug. 2015 (CEST)

Geht es überhaupt um den Sprachgebrauch in der wissenschaftlichen Literatur der Jahre 1945 bis 1969? Es geht doch wohl in erster Linie um die Frage, wie der Querschnitt der Menschen die Fragen beantwortet hat: „Was ist Deutschland heute? Wo liegen seine Grenzen? Was soll aus Deutschland werden?“, und die Antworten, die Politiker und andere für das Schicksal Deutschlands Verantwortliche auf diese Fragen gaben, sind genauso wichtig wie die Sichtweisen von Wissenschaftlern. Allerdings ist mir bewusst, dass bei WP „Frontarbeit“ nicht gern gesehen wird. Umso wichtiger ist es, Sekundärliteratur, insbesondere aus den Reihen der Sprachwissenschaft, zu ermitteln, die den Sprachwandel nach 1945 (als Indikator für einen Mentalitätswandel) in dem Wortfeld „Deutschland“ empirisch untersucht. --37.138.250.233 18:52, 9. Aug. 2015 (CEST)

(aw Benatrevqre nach BK): Heutzutage wohl nicht mehr. Die Zeitschrift heisst auch „Osteuropa“, nicht „Ostmitteleuropa“, trotz Schlögels engagiertem Plädoyer. Ich bin extra einige neuere Bücher in meinem Regal durchgegangen, um nachzuprüfen, ob zwischen „Ostgebiete“ und „Ostdeutschland“ immer unterschieden wird. Von historischenen Werken über Grundgesetzkommentar bis hin zu den Lebenserinnerungen Richard Weizsäckers. Es wird inzwischen immer sorgfältig unterschieden. In der Literatur vor 1970 wird nicht immer unterschieden. Aber gut, ich habe nach Belegen gefragt. Möchtest du ein historisches Werk aus neuerer Zeit nennen, das diese Unterscheidung nicht trifft? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:00, 9. Aug. 2015 (CEST)

Die Behandlung der Frage, was vom vormaligen Osten des Deutschen Reiches nach 1945 deutscherseits noch zu beanspruchen und wie zu bezeichnen sei, scheint mir umseitig unterdessen auf einem ausbaufähigen Stand. Die besagten Termini waren für längere Zeit im Schwange und in der Schwebe und galten je nach politischer Ausrichtung als völkerrechtlich legitim bzw. als revanchistische Propaganda, insbesondre im Dienst der Vertriebenenverbände. Andererseits gab es bereits vor der neuen Ostpolitik auch in der Bundesrepublik da und dort eine allmählich zunehmende Bereitschaft, sich mit der Realität der neuen polnischen Westgrenze abzufinden.

CorradoX möchte ich bitten, keinesfalls zu resignieren, wenn es in der Wikipedia hier oder dort zeitweise oder länger zu Unbegreiflichem kommt, sondern WP:DM zu nutzen oder jemanden mit längerer Wikipedia-Erfahrung wie beispielsweise mich anzusprechen, um gemeinsam zu sehen, wie und wo es jeweils sinnvoll weitergehen kann.

Freundlich grüßend -- Barnos (Post) 19:38, 9. Aug. 2015 (CEST)

weitschweifig wie immer. Was genau wolltest du denn nun zum Artikeltext beitragen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:43, 9. Aug. 2015 (CEST)

Ach, man kennt sich also? Das macht allerdings so manches begreiflicher, unter anderem, dass vor Madagaskar offenbar kürzlich ein Kleiderwechsel angezeigt schien. Vermutlich steht bald wieder einer an. Da bleibt für seriöse Artikelarbeit bekanntlich ohnehin keine Zeit.

Meinerseits werde ich bei kommender Gelegenheit gern die passenden Belege einsehen und einbringen.

Leicht erheitert grüßend -- Barnos (Post) 09:12, 10. Aug. 2015 (CEST)

Für vieles, was in der wikipedia korrigierwürdig ist, braucht man nicht viel Artikelarbeit. Ein Blick, notfalls ein Griff ins Regal für Belege, das ist es oft schon. Bei Nachkriegsthemen bist du mir noch nicht aufgefallen. Aber mal anschauen, welchen Autor du anschleppst. Im Großen und Ganzen liegst Du ja meist nicht falsch, im Detail hapert es manchmal. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:34, 10. Aug. 2015 (CEST)

Versuch eines drohungs- und niedermachungsfreien Fazits: Heute ist fast allen klar, dass Deutschland 1945 seine ehemaligen Ostgebiete verloren hat. Indem Publizisten aus dem eher linken Spektrum schon 1950 die DDR als „Ostdeutschland“ bezeichnet haben, haben sie signalisiert, dass sie die Oder-Neiße-Grenze akzeptieren. Wann ihnen die übrigen Bürger, Politiker und Wissenschaftler der Bonner Republik gefolgt sind, genau das gilt es zu klären. --37.138.228.189 09:02, 10. Aug. 2015 (CEST)

Weniger, die Anerkennung der Oder-Neiße-Linie hat mit links/rechts nicht viel zu tun. Vielleicht aus Sicht der CSU, ok, aber von dort aus ist alles andere links. Im Verlauf der 1960er Jahren hat sich der Anteil derer verdoppelt, die für eine Anerkennung waren, und das waren dann über 50 Prozent. Die neue Osteuropapolitik begann schon unter Außenminister Gerhard Schröder (CDU), und den würde ich nicht gerade als "links" bezeichnen. Bundeskanzler Kurt Georg Kiesinger war für die nächsten Schritte verantwortlich, und auch der war nicht gerade ein linker Parteigänger. Die neue Linie der deutschen Osteuropapolitik ist zunächst in der CDU entstanden. Aber schaun wir mal, welche Argumente und Belege noch kommen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:03, 10. Aug. 2015 (CEST)

Höchst interessant ist eine Analyse Robert Leichts aus dem Jahr 1989 über eine Sitzung mit Bundeskanzler Konrad Adenauer und den drei Alliierten Hohen Kommissaren im November 1951: [6]

[…] Zehn Tage vor dem Gespräch Adenauer-Acheson auf der Pariser Außenministerkonferenz hatten sich die Westmächte vorgenommen, von Adenauer eine enge Definition des Begriffs Wiedervereinigung bestätigt zu bekommen, und zwar als „vereinbarte Protokollnotiz“ […]. Wiedervereinigung – das sollte demnach umfassen: Ostzone, Berlin und Bundesrepublik, aber keinesfalls mehr.

Doch dann heißt es bei Kirkpatrick: „Adenauer reagierte sehr scharf und hielt während einer langen Diskussion daran fest, daß diese Festlegung unserer Position für ihn vollkommen neu und unerwartet sei. Er habe in all unseren Gesprächen angenommen, daß wir, wie er, die Gebiete jenseits der Oder-Neiße-Linie – wie die Ostzone – einschlössen, wenn wir von einem vereinigten Deutschland redeten.“

Keine der beiden Seiten gab in diesem harten Gespräch nach.

Leicht meint, man müsse zwischen dem Bedürfnis nach „Gesichtswahrung“ einerseits, die die öffentlichen Äußerungen Adenauers bestimmt habe, und dem, was er tatsächlich dachte, unterscheiden. Spätestens 1951 sei es Adenauer klar gewesen, dass niemand dafür sorgen werde, dass die Westverschiebung Polens rückgängig gemacht werde.

Ich hoffe, diese Quelle genügt deinen Ansprüchen. --CorradoX (Diskussion) 12:14, 10. Aug. 2015 (CEST)

Du hast mich leider immer noch nicht verstanden. Die deutschen Ostgebiete einerseits und die SBZ/DDR andererseits wurden in der deutschen Politik unterschiedlich behandelt. Auch das Sudetenland, dessen Landsmannschaft immer versuchte, sich als deutsches Ostgebiet einzubeziehen, obwohl das Sudetenland nicht zum Territorium des Deutschen Reiches von 1937 gehörte und infolgedessen auch nicht zu den deutschen Ostgebieten zählte. Wir sollten in den Artikeln der wikipedia diese unterschiedliche Behandlung darstellen. Wenn jemand hier diese Unterschiede ignoriert, indem er sie per "war doch alles Ostdeutschland" ganz unspezifisch zusammen in einen Topf wirft, erinnert mich das an Kampfpropaganda der Vertriebenenverbände. Also, Unterschiede im Artikel erklären, nicht den Jargon der Landsmannschaften der Vertriebenen verwenden. Da ist noch einiges zu verbessern. "Ausbaufähig" nannte Barnos den Artikel, dem würde ich zustimmen. Wobei beim Ausbau noch manche Einseitigkeit zu verbessern ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:53, 10. Aug. 2015 (CEST)

Es tut mir Leid, aber ich habe den Eindruck, dass du derjenige bist, der etwas Wesentliches nicht verstanden hat. Jede Frage muss als Frage formuliert werden können. Und die Frage, die auszuformulieren wäre, lautet: „Was ist Deutschland?“. Heute ist die Frage leicht zu beantworten, da man nur die Gebiete der sechzehn Länder addieren muss, dann erhält man das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland, das mit dem Gebiet Deutschlands identisch ist.

Zur Sprengkraft der „Deutschen Frage“ gehört es, dass es derart unstrittige Antworten früher nicht gab. Selbst in der Zeit des Kaiserreichs (als es einen deutschen Gesamtstaat gab, der deutlich größer als die heutige BRD war) wurde die Frage erörtert, ob nicht Österreich irgendwie zu Deutschland gehöre. Und richtig schlimm wurde es, als die Siegermächte in Deutschland das Sagen hatten: Der „deutsche Osten“ und das Saarland wurden unter fremde Verwaltung gestellt und der Rest in Besatzungszonen aufgeteilt. Berlin wurde darüber hinaus in Sektoren aufgeteilt.

„Deutschland“ gab es in dieser Zeit nur als Konstrukt. Eben deshalb spielen in der Nachkriegszeit Ideologien eine derart herausragende Rolle. Dass die Ostgebiete 1945 ein für allemal an Polen und die Sowjetunion/Russland abgetreten wurden, hat so deutlich nach 1945 kaum jemand im Westen ausgesprochen. Statt dessen herrschten Illusionen. Und um die Beschreibung der Illusionen, die sich Menschen machten, geht es in diesem Artikel, einschließlich der Illusion, dass eine Wiedervereinigung die ehemaligen Ostgebiete einschließen würde.

Im Übrigen würde ich diejenigen, die damals Illusionen hegten, nicht unbedingt in die Ecke der „rechten Spinner“ einordnen. Oder waren Herbert Wehner und Ernst Reuter (beide SPD!) etwa „rechte Spinner“? --CorradoX (Diskussion) 16:15, 10. Aug. 2015 (CEST)

PS: Auf einer aktuellen (!) Seite der Konrad-Adenauer-Stiftung (= Stiftung einer Partei, die bei Bundestagswahlen immer noch mehr als 40 Prozent der Stimmen erhält!) wird heute noch die wenig zielführende Frage gestellt, „durch welchen konstitutiven Akt die territoriale Souveränität (im Gegensatz zu der in Potsdam geregelten Verwaltungshoheit) bezüglich der deutschen Ostgebiete auf Polen übergegangen“ sei. (vgl. [7]). Das nur zu der These, ich würde ständig das Thema verfehlen. --CorradoX (Diskussion) 16:30, 10. Aug. 2015 (CEST)

Letztlich konnte man diesen konstitutiven Akt frühestens erst im 2+4-Vertrag sehen, und zwar in Art. 1 Abs. 1 und Abs. 5, da es zwischen 1945 und 1990 kein die Grenzen Deutschlands betreffendes Dokument gibt, an dem "Deutschland" beteiligt war. Vgl. dazu Schweitzer, in: Isensee/Kirchhof (Hg.), Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Bd. X, 3. Aufl. 2012, S. 718 ff., insb. S. 718, Rn 33: „Aus dieser Regelung ergibt sich, daß das Königsberger Gebiet nicht mehr deutscher Souveränität untersteht.“ Benatrevqre ^…?! 17:54, 10. Aug. 2015 (CEST)

"Deutsche Frage im weiteren Sinn"

Bezüglich dieses Reverts: Zum Einen ist die Ansage, "zunächst diskutieren" bei einer einzelnen Änderung m. E. gegen das Wikiprinzip WP:SM. Nach Revert gerne. Zum Anderen ist mein Punkt gerade, dass die "Deutsche Frage im weiteren Sinn" eben nicht im Text behandelt wird. Somit sind dort dann auch keine Belege. --131Platypi (Diskussion) 11:20, 2. Dez. 2021 (CET)

Das stimmt doch gar nicht, zum Mittelalter steht im Text auch darüber etwas, siehe erster Absatz im Hauptteil. Die Einleitung erfordert zudem üblicherweise keine Belege i.S.v. WP:Q, denn sie fasst zusammen. Eine in der Einleitung unbelegte Behauptung gehört daher lediglich auskommentiert, solange eine mit Belegen unterfütterte inhaltliche Ausführung und nähere Beschreibung im Hauptteil fehlt. Nicht vorhandene Nachweise gem. WP:Q #Grundsätze Nr. 3 sind also entsprechend an die Aussagen im Hauptteil zu ergänzen, nicht zwingend an Einleitungssätze. Denn diese sind im akademischen Diskurs nicht strittig. --Benatrevqre ^…?! 06:43, 24. Dez. 2021 (CET)

Wenn man mich fragen würde, was der unbekannte wp-Autor dieser Passage mit der "Deutschen Frage" im "Spätmittelalter" wohl gemeint haben könnte, so würde ich vermuten, dass damit der Prozess der Reichsreform (Heiliges Römisches Reich), die Auseinandersetzungen auf den Reichstagen Maximilians und die Ergebnisse des Reichstag zu Worms (1521) gemeint sind.

dazu auch der Reichslandfrieden, das damals wichtigste Element zur Durchsetzung des staatlichen Gewaltmonopols in Deutschland. Das Thema ist leider nur spärlich mit wp-Artikel besetzt, und die sind au0erdem ziemlich ausbaufähig. 2001:9E8:2928:200:A0AD:62C5:219D:E7FF 20:31, 25. Dez. 2021 (CET)