Diskussion:Deutsche Ostsiedlung

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Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] Unklarheiten

Unklare Sätze von Benutzer: 66.47.62.78 hierher:

Dem voraus ging, dass 804 Karl der Große seinen verbündeten Abodriten in seinem Kampf gegen die noch ungetauften Sachsen, deren Land an der östlichen Seite von Jütland und südlich der Ostsee, wegnahm.
Wem wurde welches Land weggenommen?
Den Sachsen das Land an der Östlichen Seite Jütlands und Südlich der Ostsee, würde ich sagen.
Die Nordmark-Sachsen wurden von Karl d. Gr. vertrieben und die Slawen breiteten sich rapide aus.
Wer waren die "Nordmark-Sachsen", wo breiteten sich die Slaven aus?
Es blieben aber Sachsen im Land und sie vermischten sich auch mit den Neuankömmlingen.
In welchem Land blieben sie? Wer waren die Neuankömmlinge?
Seit 1020 gab der Kaiser das zukünftige Pommern wieder zu Lehen.
Wem?
Die Kaiser gaben auch Landlehen an die Piasten (als Markgrafen).
Welche Länder?

-- Schewek 22:56, 30. Mär 2004 (CEST)

Auch die Emigration der Walser aus dem Kanton Wallis in zuvor von Romanen besiedelte Gebiete ist Teil der deutschen Ostsiedlung.

Ist das nicht eher Südsiedlung als Ostsiedlung? 1001 15:15, 30. Mai 2004 (CEST)
Ich würde sagen, dass das nen historischer Begriff ist, und dazu zählt eben auch die Siedlung der Walser, die eher Richtung süden ging.

[Bearbeiten] Neubearbeitung

[Bearbeiten] Sachsen, Norddeutschland, Österreich

Ich schlage eine Neubearbeitung vor, insbesondere eine Ergänzung des Kapitels Historische Entwicklung einiger Marken und Regionen. Ich habe einiges zu Böhmen und Mähren ergänzt, auch im Zusammenhang mit der Neufassung des Artikels Sudetendeutsche. Allerdings bin ich z.B. für Sachsen und Norddeutschland, aber auch für Österreich kein Experte, daher müssten das andere kompetente Leute machen.

Die Marken als Ausgangspunkt zu wählen ist ein möglicher, wenn auch vielleicht nicht so glücklicher Ansatz. Besser wäre es vielleicht, deren Rolle aus "Ausgangsbasen" der Ostsiedlung in eine andere Gliederung nach Regionen (Pommern, Baltikum, Ostpreussen, Wartheland, Böhmen und Mähren, Banat, Siebenbürgen usw.) einzuarbeiten. Zudem sollte die historischen Ablaufe und Zusammenhänge erkennbar bleiben bzw. werden.

Die Anmerkungen zu Nordalbingien sind zu kurz und wohl auch nicht völlig korrekt.

[Bearbeiten] Deutscher Orden

Notwendig wäre m.E. auch eine hinreichend ausführliche Darstellung der Rolle des Deutschen Ordens, der bei der Ostexpansion eine entscheidende Rolle spielte. Das Baltikum wird z.B. nicht erwähnt, ebensowenig die Rolle der Ostsiedlung für das spätere Preußen - usw. usf. yap

[Bearbeiten] Siebenbürgen, Banat; Russland etc.

Auch diese Regionen und Länder waren von der Deutschen Ostsiedlung betroffen, und auch hierzu sollten Informationen im Artikel auftauchen (gfs. mit Quervereisen zu den entsprechenden Wikipedia-Artikeln, die es dazu schon gibt).

[Bearbeiten] Struktur, inhaltliche Gliederung

Ich habe Sachsen von Böhmen und Mähren entkoppelt; die beiden Bereiche sind einfach zu unterschiedlich und müssen getrennt abgehandelt werden. Sie treffen sich allerdings in puncto Schlesien, das ja historisch bis kurz vor Leipzig reicht. Hier müsste m.E. schon etwas ausführlicher auf die reichlich komplexe Entwicklung der Marken und der Besiedlung eingegangen werden. Wie ausführlich, zeigt mein Beitrag zu Böhmen und Mähren.

[Bearbeiten] Literatur und Weblinks

Der Artikel hat jetzt auch Literaturhinweise und - hoffentlich brauchbare! - Weblinks. Interessierte können sich auf dieser Grundlage ja das entsprechende Wissen anlesen.

BITTE KEINE VERSCHLIMMBESSERUNGEN IN MEINEN BEITRÄGEN!

Schöne Grüße --wolpertinger 14:30, 24. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeiten

Der ganze Artikel ist eine Ansammlung von mehr oder weniger (meist weniger) brauchbaren Bruchstücken. --Decius 00:11, 25. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neuschreiben

Ich finde den Artikel wirre. Er behandelt viel zu viele verschiedene Dinge aus verschiedenen Zeiten unter dem selben Kontex. Wenn man das hier liest, geht man dümmer raus als man vorher war. Ich wollte bloß mal schnell was über die deutsche Besiedlung Mecklenburgs nachlesen und soll mir dann sowas antun. Und schon der Tietel "Deutsche Ostsiedlung" ....
Und dann die Vermischung der deutsche Ostsiedlung mit der deutscher Ostexpansion.
Deutsche Ostexpansion hat nichts zu tun mit der Ansiedlung Deutscher Bevölkerung in anderen (östl. oder südl.) Ländern, wie z.B. in Rußland unter Peter dem Großen oder im damals ungarischen Siebenbürgen unter König Stephan.
ich hab jetzt doch mal im Text weitergesucht und finde nur Haarstreubendes:
Hier werden Mecklenburg und die Grenzmark der Billunger gleichgestellt. Die Mark der Billunger war eine deutsche Grenzmark zwischen Elbe und Ostsee und nur im äußersten Westen Mecklenburgs. Zu Zeiten Heinrich des Löwen - der die Obotrieten im 11.Jh. letztendlich unterwarf - gab es diese Grenzmark nicht mehr. Sie wurde schon 983 (nach dem sog. Slawenaufstand) wieder aufgegeben. Heinrich der Löwe unterwarf diese - nun wieder obotritische Region - erneut. Den Größten Teil des Obotritenlandes unterwarfen die Sachsen unsd Dänen jedoch erst 1160. Aber wie schon oben geschrieben, mir ist der ganze artikel zu wirre. Es hat keinen Sinn jetzt Teile zu verbessern oder richtigzustellen. Das würde nur einen holprigen Text verursachen. Man hätte viel Arbeit und wäre mit dem Ergebnis dennoch nicht zufrieden. Es müßte alles neu und auf verschiedene Schlagwörter verteilt geschrieben werden. --Botaurus 00:32, 13. Jul 2006 (CEST)
Dieser Artikel ist eine Schande für die ganze Wikipedia: inhaltliche Fehler, tendenziös, stilistisch grauenhaft. Eigentlich sollte man einen Löschantrag stellen, damit das Ganze neu geschrieben werden kann, schließlich ist schon das Lemma falsch. --Historyk 09:11, 2. Aug 2006 (CEST)

Das mit dem Löschantrag geht wohl zu weit, aber in der Tat ist die sonstige Kritik mehr als berechtigt: so kann das Zeug nicht stehenbleiben. Eine grundlegende Neubearbeitung ist unerlässlich. - 84.146.234.77 16:51, 10. Okt. 2006 (CEST)

Bei aller berechtigter Kritik seh ich eigentlich nicht ein warum der Artikel zum Neuschreiben erst gelöscht werden sollte.Guty 18:08, 10. Okt. 2006 (CEST)
Also ich weiss nicht. Habe jetzt versucht, einige haarsträubende Fehler in den Anfangsabschnitten zu verbessern (Verwechslung ostgermanischer Stämme mit germanischen Stämmen östlich der Franken), da ich auch meine, den an sich wichtigen Artikel gänzlich neu zu schreiben wäre wohl ein sehr großer Aufwand. Aber schon im nächsten Abscnitt stoße ich wieder an Grenzen, die auch damit zu tun haben, dass ich mir nicht gänzlich sicher bin. So weit ich zu wissen glaube, schufen die Ottonen im 10. Jhd. zwar Grenzmarken, die im großen Slawenaufstand 983 wieder verloren gingen, aber diese Marken waren nur ganz gering deutsch besiedelt. Es wurden Bistümer gegründet wie Merseburg, Naumburg / Zeitz und sicher gab es auch Burgen, auf denen deutsche Ritter saßen. Die einheimische slawische Bevölkerung war wohl zu Abgaben gezwungen und sollte christianisiert werden, ansonsten hätte es kaum einen Grund für den Aufstand gegeben. Deutsche Siedlung war hingegen, wie gesagt, noch eher spärlich. Der Abscnitt mit den Lokatoren gehört eher in die staufische Zeit, wobei dieser Titel nur deshalb paßt, da es staufische Herrscher in Deutschland gab. Die treibende Kraft waren eher Heinrich d. L., der im 12., nicht im 11. Jhdt., das spätere Mecklenburg und Pommern seiner Herrschaft unterwarf und dabei einheimische (slawische)Fürsten als seine Vasallen einsetzte; die große deutsche Besiedlungswelle setzte sogar erst nach ihm, im 13. Jhdt., ein. Südlich davon trieben die Askanier seit Mitte des 12. Jhdt. die Eroberung und Besiedlung voran. Zisterzienserklöster spielten dabei eine wichtige Rolle. Aber um das ganze wirklich abgesichert verbessern zu können, müßte ich mich auch erst wieder genau in die Materie einlesen. Denn neue Fehler zu fabrizieren möchte ich unbedingt vermeiden. Davon wimmeln im bisherigen Artikel schon genug.--Peter PanDa 17:43, 15. Jun. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Karte?

Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen der Karte und dem Artikel. Die Bildlegende muss heißen: "Historisches deutsches Sprachgebiet (Siedlungsstand: 31. Dezember 1937)" oder so ähnlich, alles andere ist irreführend. Zwei Möglichkeiten: entweder wird der Bezug zur Ostsiedlung aus der Legende entfernt - oder aber die ganze Karte. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 17:14, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich hab die Karte rausgenommen. Was 1937 war, hat ja nun wirklich nichts mit dem Thema zu tun. Saxo 22:05, 26. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Ostexpansion oder Ostsiedlung?

Ich werde mal, wenn ich Zeit und Muße habe, die Weiterleitung von Ostexpansion hierher löschen und einen neuen Artikel Ostexpansion machen. Mich stört mächtig, daß ständig beide Begriffe vermischt werden. Eine Expansion ist nur die Ausdehnung des Machtbereichs, sie hat mit Kolonisierung oder Siedlung primär nichts zu tun. Im 10. Jahrundert fand z. B. die Ostexpansion bis zur Oder statt, eine Siedlung oder Kolonisierung nur bis zur Havel. Im 12. Jahrhundert das gleiche: Auch hier blieben einige Gebiete lange von deutschen Siedlern verschont, am längsten das Sorbenland (Niederlausitz). Saxo 22:03, 26. Nov. 2006 (CET)

Ja, die Verwirrung ist groß. Im 10. Jh. fand noch keine Siedlung oder "Kolonisierung" statt, sondern es wurden nur die eroberten slawischen Burgwälle mit deutscher Besatzung belegt, die dann Tribute eintrieb. Aber Siedlung fand nicht statt, auch nicht an der Havel, etwa im Umkreis der eroberten Brandenburg. --Ulrich Waack 22:22, 20. Aug. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Das behandelte geografische Gebiet ist zu groß

Es reicht von Mecklenburg bis weit in den Balkan. Das scheint mir der Hauptgrund zu sein, warum der Artikel so unübersichtlich ist. Ursachen, Verlauf und Ende der Ostsiedlungen sind einfach nicht in einem Artikel abzuhandeln. Ich schlage eine Trennung in mindestens zwei Gebiete gleich am Anfang vor, vielleicht nach einigen einleitenden Sätzen. Saxo 22:16, 26. Nov. 2006 (CET)

Da ich gemerkt habe (hätte ich auch früher durchlesen können...), daß auch noch andere meiner Meinung sind, hab ich jetzt mal einen Schnitt gemacht und das Stichwort Deutsche Ostexpansion isoliert. Jetzt kann jeder dareinschreiben, was wirklich mit Expansion und nicht mit Siedlung oder Kolonisation zu tun hat. Die Einteilung dort ist nur ein Vorschlag; man kann sie natürlich auch ändern. Saxo 22:50, 26. Nov. 2006 (CET)
Nun hab ich doch mehr gemacht, als ich erst wollte. Ich habe einige der reinen Eroberungstexte in die Deutsche Ostexpansion umgelagert. Ohne sie vorerst auf Richtigkeit und Vollständigkeit zu prüfen. Sodaß jetzt schon eine gewisse Struktur zu sehen ist. Und hier entsteht endlich ein bißchen "Luft"... Saxo 00:01, 27. Nov. 2006 (CET)


Ergänzung: Die dargestellten Karten sind teilweise falsch bzw. ungenau. Z.B. ging das geschlossene deutsche Sprachgebiet niemals bis Metz oder darüber hinaus; allenfalls können Siedlungsinseln nachgewiesen werden. Ebenso waren im oberfränkischen Raum, beispielsweise im "Terra Slavonicum" zwischen Bamberg und Forchheim, weite Teile mehrheitlich slawischsprachig. Andererseits waren die Slawen im teils unbewohnten Grenzland des thüringisch-ostfälischen Raumes westlich von Elbe und Saale nie in der Mehrheit, wie es die Karte von 700 impliziert - eher dürfte zu jener Zeit noch von hermundurischer Restsieldung im Daleminziergebiet zwischen Elbe und Saale ausgegangen werden. Die durch DDR- und WP-Wissenschaftler Anfang der Fünfziger mit politisch-ideologischem Hintergrund aufgestellten Hypothesen von einer slawischen Besiedlung bis Erfurt(!) haben sich als falsch herausgestellt, ebenso die bis 1989 beliebte Herleitung z.B. von Magdeburg von "medeburu". Steusiedlungen gab es, zwischen Jena und dem östl. Weimaer Land auch gehäuft. Die thüringischen Grenzländer waren, speziell in den Flußauen und höheren Gebirgsregionen, zwar sehr dünn besiedelt, jedoch keineswegs frei von germanischer Sieldung. Im übrigen halte ich es für fragwürdig, im Jahr 700 oder noch 1000 von einem deutschen Sprachraum zu sprechen. Es müßte ein alternativer Begriff gefunden werden.

Zu Böhmen: Ist sich der Zeichner sicher, daß sich das später sudetendeutsch genannte Gebiet zwischen 1350 und 1500 nicht wesentlich verändert hat bzw. so gering, wie es die Karte impliziert ? Durch die Hussitenkriege sind viele deutsche Sprachinseln und Grenzländer innerhalb Böhmens und in Oberschlesien wieder "entdeutscht" worden - auch reichte das geschlossene deutsche Sprachgebiet um 1400 NICHT über Brieg und Neisse (und die südlichen höheren Gebirgsregionen) hinaus, und auch danach nicht - erst gegen Ende des 19., Anfang 20. Jahrhunderts begann ein zusammenhängendes dt. Gebiet in Oberschlesien - unter preußischem Druck- zu entstehen, wenngleich nicht in dieser Stärke und Selbstverständlichkeit wie in Niederschlesien. Ebenso die Situation in Pommern; niemals kann um 1400 die Linie der westl. slowinzischen Gebiete als dt. Mehrheitsgebiet überschritten worden sein; das geschah erst nach dem Dreißigjährigen Krieg.

Ein Zwischenschritt wäre nötig, beispielsweise die Situation um 1250, 60, der Zeit der mit Abstand häufigsten Stadtgründungen.

Ich bin dabei, neue Grafiken für die Animation zu erstellen. Ich hoffe, daß dann alles etwas übersichtlicher wird!
Die vorliegende Animation war erst einmal ein 1. Versuch und ich weiß selbst, daß dort nicht alles "das Gelbe vom Ei" ist!
Ich bitte die Fehler zu entschuldigen.
Die Stadt Metz hatte aber noch im 18. Jahrhundert eine schwache deutsche Bevölkerungsmehrheit! (laut Heinrich Nabert: Die Verbreitung der Deutschen in Europa 1844-1888) 195.93.60.42 01:02, 1. Jan. 2007 (CET) (w:en:User:Postmann Michael)


Edit: Woher hast du denn diese Info ? 18. Jahrhundert ? Nabert, wann kam das raus ?

Hinweis: Warst du mal dort und hast dir die dortige Archiktur angeschaut ? Die "deutschen" Ursprünge in einem mittelalterlichen Stadtbild, wenn es sie gibt, sind ziemlich eindeutig, unabhängig von alemannischer, fränkischer oder niederdeutscher Varianz. Selbst in Thorn, was seine deutsche Mehrheit bereits vor 1600 verlor - oder in Kuttenberg/Böhmen, durch die Hussitenkriege "vertschechischt". In Metz liegt dergleichen nicht vor; sondern Architektur, wie sie auch in älteren Varianten typisch für romanische Gegenden ist. Wer Metz als "deutsch" deklariert, diskreditiert damit Straßburg als historisches deutsches Kulturzentrum.

Nabert kam 1889/90 heraus.
Nö, in Metz war ich noch nie...habe aber gehört, daß es dort ein "Deutsches Tor" gab. Aber für weitergehende Infos bin ich immer dankbar. Bis dann w:en:User:Postmann Michael195.93.60.42 22:15, 25. Jan. 2007 (CET)
Kleiner Hinweis: Es ist zwar eine sehr schöne Animation, aber sie enthält einen kleinen Fehler...die "russlanddeutschen" Gebiete (Ukraine, Kaukasus und eigentliches Russland) wurden nicht im 17. sondern im 18. Jahrhundert besiedelt und die Siedlungsgebiete in Weißrussland fehlen auch. Aber ansonsten eine schöne Grafik...aber eine deutsche Beschriftung wäre natürlich auch nicht schlecht! -- Et Mikkel 01:02, 11. Feb. 2007 (CET)
So, noch einmal nachgeschaut und festgestellt, daß die deutschen Siedungsgebiete in Slawonien und im Kaukasus erst im 19. Jahrhundert entstanden sind! -- Mikkel 22:19, 12. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Animierte Karte ist falsch

Die Karte suggeriert, Westpreußen/Pommerellen wäre mal komplett deutschsprachig gewesen. Das war nie der Fall, zwischen Ostsee und oberer Netze lag seit jeher das kaschubische bzw. im Süden polnische Sprachgebiet. Das südliche Ostpreußen war spätestens im 17. polnischsprachig (Masuren), das nordöstliche Ostpreußen bis ins 19. Jahrhundert mehrheitlich litauisch, Oberschlesien immer polnisch (Ausnahme: 1918-45 im bei Dtld. verbliebenen Teil). Es gibt immer noch Leute die aus solchen falschen Sprachkarten revisionistische Ansprüche ableiten, denen sollte man nicht in die Hände spielen. Unglücklich ist außerdem, dass Ostsiedlung und NS-Eroberungen nebeneinandergestellt werden, was den völlig falschen Eindruck einer Vergleichbarkeit oder Kontinuität gibt. Aus diesen Gründen empfehle ich dringend die Herausnahme der Karte. --Ratziputz 12:49, 22. Mär. 2007 (CET)

Stimmt. Ich hätte es auch anders gemacht. Aber hilfreich ist diese Animation schon und ich habe eine ähnliche Karte zuhause. Sie ist in 40 Jahre Arbeit für Deutschland - die Vertriebenen und Flüchtlinge (Ausstellungskatalog des BdV's, S. 12-13; Ullstein Verlag, 1989) dargestellt. Ich denke mir, das diese Karte die Basis für die Animation ist. Ich überlege nun, selbst eine solche Animation zu erstellen (da ich seit kurzem "stolzer" Besitzer der dazugehörigen Erstellungsprogramme bin) - mit deutschen Bezeichnungen ... denn was sollen die englischen Überschriften in einem Artikel der deutschsprachigen Wiki?
Bei der Zeit der 1940er Jahre denke ich mir, daß der Ersteller der Animation nur andeuten wollte, daß in den neu "angeschlossenen Ostgebieten" die deutsche Bevölkerung Osteuropas angesiedelt wurden, um diese nun endgültig einzudeutschen. Aber das geht nicht so richtig aus der Animation hervor...ich hätte dort eine andere Farbe verwendet. Aber im Groben kann man diese Animation schon stehen lassen, man müsste nur die Bildunterschrift dementsprechend ergänzen, das nicht alles was da grün ist auch wirklich "deutsch" war. (Meine persönliche Meinung!)
Bis dann mal -- Mikkel 22:31, 22. Mär. 2007 (CET)
Die Karte ist zwar teilweise sehr informativ, teilweise aber sehr verwirrend oder auch falsch. So wird anfangs das niederländische (niederfränkische) Sprachgebiet mit einbezogen, aber dann auf einmal gestrichen, als hätte sich da auf einmal die Sprache geändert. Was für ein Quatsch. Im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation war Alt- und dann Mittelniederländisch eine von mehreren Kanzleisprachen, und es blieb nach Luther/Calvin bzw. später dem 30jährigen Krieg als einzige eigenständige Schriftsprache gegenüber Luthers Hochdeutsch übrig. Das aber als "Verlust" des Sprachgebiets graphisch darzustellen, ist einfach falsch. Es gibt zwei Lösungen:
  1. Darstellung als ein Sprachgebiet (alles grün) mit der Beschriftung "Deutsches und Niederländisches Sprachgebiet"
  2. Darstellung des niederländischen Sprachgebiets in eigener Farbe - ist aber problematisch, weil schrift- und volkssprachliches Gebiet nicht übereinstimmen und Niederländisch bis ins 19. Jahrhundert in Teilen des Rheinlands Amts- und Schulsprache war.
Vor dem Hintergrund der Tatsache, dass holländische und flämische Siedler einen erheblichen Anteil an der deutschen Ostsiedlung hatten und z.B. "Koningsbergen" (niederländisch für Königsberg) mit prägten, wäre es verfälschend, das niederländische Sprachgebiet wegzulassen.
Die Darstellung der Nazi-Eroberungen in diesem Rahmen ist völlig fehl am Platze; sie kann einfach entfernt werden.
So wie sie jetzt sind, kann man die Graphiken nicht lassen. -- PhJ 21:34, 25. Apr. 2007 (CEST)
Stimmt. Aber ich denke mir, dass das niederländische Sprachgebiet ab 1700 weggelassen wurde, weil sich die Niederländer ja bekanntlich 1648 völkerrechtlich aus dem "deutschen Sprachverband" ausgeklinkt haben und sich auf ihrem Gebiet das Niederländische als Schriftsprache durchgesetzt hat.
Für die Zeit 1940/42 denke ich mir mal, dass die Nazis ja versucht haben, das eroberte West- und Mittelpolen mit den rund 1 Mio. Volksdeutschen quasi einzudeutschen. Die Grafiken sprechen ja vom "Verbreitungsgebiet der deutschen Sprache"...demnach wäre der Abschnitt ja "fast" richtig. Man müsste aber auch verdeutlichen, dass rund 1,5 Mio. Polen die Gebiete verlassen mussten. Ich persönlich hätte das (mit den Volksdeutschen) mit einer helleren Farbe verdeutlicht. Auch hätte ich persönlich auch die anderen Sprachen Europas eingezeichnet. Und zwar in dieser Reihenfolge: Dichte Besiedlung mit einem dunklen und dünne Besiedlung mit einem helleren Farbton. Wäre besser.
Ich überlege mir, ob ich die Grafiken neu erstellen soll...da hätte ich einige Bücher als Quelle zur Hand. Ich würde dann auch die Abläufe verlangsamen...ist ja zur Zeit ziemlich flott alles...
Laß' mir die Sache mal durch den Kopf gehen. Grafik ist heruntergeladen und das Bearbeitungsprogramm habe ich auch...mal schauen, wann ich die Zeit dazu finde. -- Mikkel 18:34, 26. Apr. 2007 (CEST)
PS: Ich persönlich würde den ersten Lösungsvorschlag von dir bevorzugen. -- Mikkel 18:35, 26. Apr. 2007 (CEST)
Hmm ... Die "Eindeutschung" des "Warthegaus" sollte ja mit Volksdeutschen aus dem Baltikum, der SU und Südosteuropa erfolgen, da freiwillige Siedler aus dem Reich praktisch nicht zur Verfügung standen und die damals in Polen verbliebenen Volksdeutschen (aus der Kaiserzeit) zu wenige waren. Wäre graphisch eine anspruchsvolle Aufgabe, das gut darzustellen. Die Idee, weitere Sprachen darzustellen, ist an sich gut, aber m.E. nicht in Kombination mit der Darstellung dünn- und dichtbesiedelter Gebiete, da dies zu viele Informationen in einer Karte bedeuten würde (aber gern mehrere Karten mit verschiedenen Informationen). Freuen würde es mich, aber du müsstest dann auch sehr mit der Verbreitung der übrigen Sprachen aufpassen (wann und wie drangen z.B. das Italienische und das Ungarische in welche Richtung vor?). -- PhJ 19:07, 26. Apr. 2007 (CEST)

Och, da hätte ich einige gute Siedlungskarten im Angebot (Putzger "Historischer Weltatlas", "Großer Historischer Weltatlas" vom Bayrischen Schulverlag und "Der große Atlas zur Weltgschichte" vom Orbis Verlag)...die bieten eigentlich gute Übersichtskarten. Ich würde dennoch zwei Farben verwenden, man muss es halt einmal ausprobieren...abändern kann man's immer ;-) -- Mikkel 19:29, 26. Apr. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Vertreibung oder Assimilation?

Was passierte mit den ansässigen Slawen? --217.233.206.20 15:08, 26. Nov. 2007 (CET)

Die wurden assimiliert, bzw. leben wie in der Lausitz zum teil Halbautonom. Gruß --LutzBruno 18:02, 26. Nov. 2007 (CET)
Gibt es Zahlen zu den Verhältnissen? --217.233.209.138 19:12, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich gehe mal davon aus, es sind die Ostelbischen Gebiete gemeint.
Bedingt durch verschiedene Ansprüche an den Lebensraum, haben sich deutsche Siedler und die slawische Stammbevölkerung sicher nicht unbedingt gleich vermischt, bzw. wurden die einen von den anderen assimiliert. Die Wenden siedelten gerne an Flüssen, Seen und sonstigen Niederungsgebieten. Die deutschen Siedler bevorzugten die Grundmoränenplatten wegen des Ackerbaus. Es gibt ja heute noch Dörfer mit dem vorgesetzten Wort Wendisch- oder Deutsch-, was auf eine ursprünglich räumliche Trennung hindeutet. Das es konfliktfrei zuging, ist allerdings kaum vorstellbar. Die Wenden waren jetzt zwar Christen und standen somit unter dem gleichen Schutz von Kirche und Landesherrn wie die deutschen Siedler, mußten ihre Abgaben leisten etc. Aber sie waren ja auch ihrer angestammten Rechte (z.B. Fischerei, Jagd oder sonstige Landnutzung) verlustig geworden. Slawisch soll andererseits auf Rügen noch bis vor wenigen Jahrhunderten gesprochen worden sein. Auch die vielen slawischen Familiennamen deuten auf eine Assimilation bzw. Eindeutschung hin, jedoch, inwieweit Deutsche (also Nachfahren der Kolonisten) alte slawische Ortsnamen als Familiennamen tragen, ist sicher unbekannt. Die heutige Existens der vielen slawischen Orts- und Flurnamen deutet allerdings auf eine nur allmähliche Vermischung der Bevölkerung hin. Bei einer Ausrottung der Urbevölkerung hätten sich diese Namen nicht in dieser Vielzahl erhalten können.
Für Landesherrn und Kirche spielte die Nationalität damals wohl keine Rolle. Es gab auch keine Nationalstaaten wie heute. Wichtig waren untertänige Steuerzahler und demütige Christenmenschen. Noch ein Indiez für die allmähliche Assimilation ist z.B., daß sich das mecklenburgische Fürstenhaus (bis 1918) auf wendische Wurzeln berief, und in seinem Titel den Zusatz "Fürst aller Wenden" führte.
Bedingt durch die mittelalterliche Pestepedemie und die vielen Opfer des 30-jährigen Krieges, wo ganze Landstriche menschenleer wurden und den damit verbundenen teilweisen Neubesiedelungen der alten slawischen Länder, dürfte sich der slawische Anteil an der Gesamtbevölkerung jedoch erheblich verringert haben. --Botaurus stellaris 20:19, 26. Nov. 2007 (CET)

Zu dieser Frage gibt es wissenschaftliche Fachliteratur: Vogel, Werner: Der Verbleib der wendischen Bevölkerung in der Mark Brandenburg, Berlin 1960. Fast 50 Jahre alt und gilt trotzdem noch immer als aktueller Forschungsstand, im Prinzip auch für das ganze Gebiet zwischen Elbe und Oder (Germania Slavica). Natürlich ist es schwer, "den Vogel" auf einen kurzen Nenner zu bringen. Hauptaussage: Die oft (vor allem zwischen 1850 und 1950) behauptete "Ausrottung" der Westslawen hat es nicht gegeben, sondern: Assimilation. Wie diese im Einzelnen aussah: Ich fürchte, man kann dem wirklich Interessierten die Lektüre Vogels nicht ersparen (158 wirklich lesenswerte Seiten; jederzeit griffbereit in den Freihandbeständen der Teilbibliotheken Geschichte (Hauptgebäude Unter den Linden) sowie Ur- und Frühgeschichte (Hausvogteiplatz) der Humboldt-Universität; ist viel einfacher als man denkt, ich hatte früher auch unnötigen Bammel. Man muss noch nicht mal Student sein; man marschiert einfach rein und fragt am Info-Pult nach dem Buch. Bingo!
Nützliche Hinweise zum Thema finden sich auch unter "Wenden", "Reflexion der Ostsiedlung", auf der Diskussionsseite zur "Geschichte Brandenburgs" und unter den "Problematischen heimatkundlichen Vorstellungen". --Ulrich Waack 21:52, 26. Nov. 2007 (CET)

Meinst mich mit „Problematische heimatkundliche Vorstellungen“ wegen meines obigen Beitrages? --Botaurus stellaris 18:42, 27. Nov. 2007 (CET)

Sorry, Botaurus stellaris, Deinen Beitrag sehe ich durch Zufall erst heute. Nein, an Deinen Ausführungen finde ich nichts zu beanstanden, wenngleich ich manches anders (detaillierter) ausdrücken würde. - Zu Deinem Schlussabsatz:
  • Warum sollten die Pest und der Dreißigjährige Krieg die Slawen stärker mitgenommen haben als die Deutschen?
  • Ich glaube nicht, dass man nach dem Dreißigjährigen Krieg noch großartig zwischen "Slawen" und "Deutschen" unterschieden hat (außer in ganz engen speziellen Regionen, z.B. Spreewald oder das niedersächs. Wendland); dazu war der Assimilationsprozess schon viel zu weit fortgeschritten.
  • Welche "alten slawischen Länder" meinst Du, die neubesiedelt wurden?

Noch viele frohe Feiertage --Ulrich Waack 17:08, 27. Dez. 2007 (CET)

Die Slawen bzw. ihre Nachfahren wurden sicherlich nicht stärker durch Pest und Kriege dezimiert als die deutschen Siedler bzw. deren Nachfahren. So meinte ich das nicht. Die Wiederbesiedlungen mit Leuten aus dem west- oder süddeutschen Raum hat jedoch automatisch den deutschen Anteil an der Bevölkerung erhöht. Beim zweiten Punkt stimme ich Dir zu. Ich würde sogar noch weiter zurück gehen. Die Unterschiede machen wir ja heute erst wieder. Zum dritten Pkt.: Ich meinte das Ostelbische Gebiet. Für Brandenburg weiß ich es nicht genau, in Mecklenburg fielen jedoch viele Dörfer (Landstriche?) wüst, und wurden später schrittweise neubesiedelt. Ich habe jetzt leider keine %-Zahlen zu den Verlusten an Menschenleben zur Hand, jedoch wurde sogar in Städten manchmal fast die gesamte Bevölkerung umgebracht (z.B. beim Massaker in der Marienkirche zu Neubrandenburg in den 1630-er Jahren durch die kaiserlichen Truppen unter General Tilly).
Ebenfalls frohe Feiertage --Botaurus stellaris 18:00, 27. Dez. 2007 (CET)
Ich gehe davon aus, dass zum Zeitpunkt der ersten Pestwelle, also etwa um 1350, der Prozess der Assimilation bereits so gut wie gelaufen war (von besonderen Regionen abgesehen). Von diesem Zeitpunkt an erscheint es mir problematisch, quasi prozentuale Anteile der Slawischstämmigen an der Gesamtbevölkerung ermitteln zu wollen. Guten Rutsch! --Ulrich Waack 20:31, 27. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Gründe für's Weggehen?

Bei all den Wanderungsgeschichten wird immer nur berichtet, wer wohin gegangen ist und was er da angerichtet/geleistet hat. In ganz schlichter Denke: Kaum jemand macht sich mit Sack und Pack, mit Frau, Kind und Kegel auf eine langwierige, schwere Reise, wenn er dafür nicht sehr nachdrückliche Gründe (Betonung auf "Druck") hat. Auch die verschiedenen Anwerbekampagnen östlicher Herrscher sind für sich allein wohl nicht ausreichend, um eine Menge von Leuten in Bewegung zu setzen. Im Artikel wird in "Umfeld" von christlicher Mission und Expansion geschrieben. Das mag die Motivation der Bischöfe und Herzöge gewesen sein, erklärt aber nicht, warum sich die Untertanen in Bewegung setzten. Im Abschnitt "Staufer" wird auf den Bevölkerungszuwachs im Hochmittelalter verweisen, der nur noch durch die Auswanderung abgefangen werden konnte. Aber das Land war doch immer noch fast leer, oder sehe ich das falsch? Es wäre schön, dazu etwas zu lesen, auch wenn die klassische Geschichtsschreibung dazu wenig herzugeben scheint (große Entschuldigung an die Historiker; ich bin Laie). --84.152.223.196 00:13, 27. Dez. 2007 (CET)

Leider kann ich auf Anhieb auch keine bündige Zusammenfassung nennen, aber die Gründe sind gut durch Quellen belegt (erspare mir hier bitte die Einzelnachweise), z.B.:
  • Landverlust an der Nordseeküste durch Sturmfluten (die hat Albrecht der Bär - laut Helmold von Bosau - ganz gezielt angeworben).
  • Abwanderung nach vergeblichen Aufständen gegen Unterdrückung und Ausbeutung, z.B. Stedinger Aufstand 1204. Siehe auch: Siegfried Epperlein: Bauernbedrückung und Bauernwiderstand im hohen Mittelalter. Zur Erforschung der Ursachen bäuerlicher Abwanderung nach Osten im 12. und 13. Jahrhundert, vorwiegend nach den Urkunden geistlicher Grundherrschaften, Akademie-Verlag Berlin, 1960.
  • Günstige Bedingungen für das neu erworbene Land (z.B. bessere Rechtsstellung, Vererbbarkeit, genaue Festlegung = kalkulierbare Begrenzung der Abgaben)
  • Abwanderung nicht erbberechtigter Söhne
  • Privilegierung deutscher Zuzügler durch christliche Herrscher slawischer Länder (Pommern, Schlesien, Großpolen, Böhmen)

Sorry, ist nur mal so auf die Schnelle. --Ulrich Waack 17:42, 27. Dez. 2007 (CET)

Kleiner Nachtrag: "Es gehört zu den Wesenselementen der mittelalterlichen Ostsiedlung, daß die Siedler mit dem Angebot besserer Rechte, also mit Rechtsverhältnissen, die ihnen ein größeres Maß an Freiheit und ein geringeres Maß an Abgaben und Diensten verhießen, angelockt wurden, damit sie das mit erheblichen, ja lebensgefährlichen Risiken belastete Unternehmen eines Zuges in ein fernes und unbekanntes Land auf sich nahmen." (Klaus Neitmann/Jürgen Theil (Hrsg.): Die Herkunft der Brandenburger. Sozial- und mentalitätsgeschichtliche Beiträge zur Bevölkerung Brandenburgs vom hohen Mittelalter bis zum 20. Jahrhundert, Potsdam 2001, S. 12.) --Ulrich Waack 14:49, 4. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Forschungsprobleme

Ich finde die Versionen-Übersicht irreführend und möchte, dass die Ergänzung um den Aufsatz von Gringmuth-Dallmer nicht unbeachtet vorüberzieht. (Es war seine Antrittsvorlesung 2002 als Prof. an der Humboldt-Uni.) --Ulrich Waack 20:23, 28. Dez. 2007 (CET)

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