Diskussion:Deutsche Ostsiedlung

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Revert vom 4. Februar 2011

Die überholte Vorstellung von der „deutschen“ Ostsiedlung („Großtat des deutschen Volkes“), die aber Bestandteil eines europäischen Prozesses war und daher seit einiger Zeit zutreffender als „hochmittelalterlicher Landesausbau in der Germania Slavica“ bezeichnet wird – diese nationalzentrierte Sichtweise ging davon aus, dass die Deutschen östlich der Elbe in eine Wüstenei zogen, in der die Slawen quasi „auf den Bäumen hockten“ (Fontane 1873: „Wo die Unkultur zu Hause war, hatten die Kulturbringer ihr natürlichstes Feld“; Gley 1926: „in slawischer Zeit ein Zustand der Unkultur wie wir ihn uns primitiver kaum denken können.“)

Der Anteil der slawischen Fürsten, die den Landesausbau nach deutschem Vorbild und zum Teil sogar noch zeitgemäßer (Prenzlau als erste „civitas libera“ östlich der Elbe) aus eigener Initiative betrieben, sowie der Anteil der slawischen Einwohner am Landesausbau wurde unterschätzt: Bei den Fürsten wurden die Schriftquellen aus nationalistischen Motiven vor 1945 schlichtweg ignoriert, und bei den Bauern konnte erst die Archäologie nach 1945 helfen.

Es gab zwischen 1150 und 1250 keine Deutschen, die einfach nach Pommern ziehen und Siedlungen gründen konnten ohne die Genehmigung der Pommernherzöge. Aber dieser Genehmigung bedurfte es nicht, weil die Pommernherzöge von sich aus deutsche Siedler ins Land riefen. --Ulrich Waack 15:17, 4. Feb. 2011 (CET)

Das war in Sachsen nicht anders. Die Besiedlung des Erzgebirges und dessen Vorlandes in der zweiten Hälfte des 12. Jh. unter Otto, Markgraf zu Meißen, erfolgte planmäßig, zielstrebig.

Für die Beteiligung slawischer Fürsten gibt es Indizien. --Striegistaler 12:08, 5. Feb. 2011 (CET)

Ja. Der entscheidende Unterschied: In Pommern gab es gefestigte „staatliche Strukturen“, nämlich ein seit 1128 slawisch-christliches Herzogtum, während ansonsten zwischen Elbe und Oder bzw. im nördlichen Vorland des Erzgebirges (anders als im südlich des Erzgebirgskamms liegenden slawisch-christlichen Königreich Böhmen) nur slawische Kleinfürsten regierten, die nicht genug Kraft für eine eigene Siedlungspolitik hatten, sondern sich klugerweise mit den stärkeren, expandierenden Sachsenfürsten arrangierten. --Ulrich Waack 19:41, 5. Feb. 2011 (CET)

Sachsen betreffend

Ich wüsste gern, wie die folgende Aussage mit Primärquellen belegt wird: "Von Meißen aus regierten Markgrafen das Gebiet und begannen ungefähr ab dem Jahr 1000 mit der planmäßigen Erschließung des Landes. Dazu zählte der Bau von Straßen und die Anlage neuer Dörfer."

Für den Straßenbau waren noch bis zum Ende des 18. Jahrhundert die Anlieger angehalten. Es mag sein, dass das vordem anders war. Wo kann man das nachlesen?

Die Besiedlung der Mark Meißen erfolgte im 12. Jahrhundert. Wiprecht von Groitzsch war um 1100 einer der Pioniere: 1096 Benediktinerkloster Pegau, das erste östlich der Saale, 1105 Besiedlung in der Gegend um Lausick. Nachzulesen bei: Blaschke, Karlheinz: Geschichte Sachsens im Mittelalter, Berlin 1991.

Ich behalte mir vor, nicht belegte Textstellen zu löschen! --Striegistaler 11:00, 18. Mai 2011 (CEST)

Karte....

.....die Karte basiert auf der deutschen Karte von W. Kuhn. Warum nimmt man nicht gleich diese im bekannten "Westermann" abgebildete wesentlich genauere Karte? Es ist auch befremdlich hier in der deutschen Wikipedia für so einen Artikel eine polnische Karte zu übernehmen in denen die Bezeichnungen aus dem Deutschen ins Polnische übersetzt wurde. Warum die slawischen Namen der max. nur wenig Hundert Jahre bestehenden Vorgängersiedlungen (Kleinstsiedlungen) bzw. Umgebungssiedlung (die dann auf die deutsche Stadt übertragen wurden) von Lübeck, Leipzig usw., was soll das? Übrigens ist auch im "Putzger" eine gute Karte. Gruß R.

Ein anderer Hinweis: Verlinkung auf "Ostgebiete des Deutschen Reiches" erscheint sinnvoll. (nicht signierter Beitrag von 79.249.128.219 (Diskussion) 04:25, 13. Okt. 2011 (CEST))

Die Karten von Westermann und Putzger sind wohl nicht gemeinfrei. Man müsste also anhand dieser Karten eine eigene erstellen. Machst Du das? Ich kann's leider nicht. --Otberg 08:21, 13. Okt. 2011 (CEST)

Eine „deutsche Karte“ wäre dringend wünschenswert, um so mehr, als sie angeblich ohnehin auf Walter Kuhn beruht. Eine „polnische Karte“ wirkt in der deutschen Wikipedia aufgrund der Vergangenheit tendenziös, als wollte jemand in den Artikel die polnische Sichtweise durchsetzen.

Die Verlinkung des Artikels mit dem Lemma Ostgebiete des Deutschen Reiches halte ich nicht für sinnvoll. Deutsche Ostsiedlung ist Mittelalter, Deutsche Ostgebiete ist 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts. Die Zusammenhänge sind nur indirekt und provozieren eher gegenseitige Revanchismus-Gedanken. Wir sollten langsam zu einer gelasseneren Sichtweise à la Germania Slavica kommen. Auch dort wäre eine bessere Karte wünschenswert. --Ulrich Waack 21:51, 13. Okt. 2011 (CEST)

Deutsche_Ostsiedlung#Staufer

Die zuwandernden Neusiedler waren bereits christlich, da wäre nichts zu christianisieren. Das kann sich nur auf die ansässige Bevölkerung beziehen. --Eingangskontrolle 09:46, 19. Nov. 2011 (CET)

Ich verstehe Deine Bedenken nicht richtig. Soweit ich sehe, kommt das Wort Christianisierung nur ein einziges Mal vor: "Christianisierung der Einheimischen" (des Zuzugsgebietes, also der Slawen, wer denn sonst). Könntest Du den von Dir beanstandeten Satz bitte komplett hierher kopieren, damit ich es besser verstehe? Gruß --Ulrich Waack 10:19, 19. Nov. 2011 (CET)

Eingangskontrolle bezieht sich auf seine Änderung, die er getätigt hat. Dabei hat er Einwanderer durch Einheimische ersetzt. Dazu auch Benutzer_Diskussion:Eingangskontrolle#Deutsche_Ostsiedlung.23Staufer. Ich halte diese Änderung für reine Spekulation. Der Satz ist nicht unbedingt abwegig in der Ursprungsversion.--Samuel Raz 02:49, 20. Nov. 2011 (CET)

Hallo Samuel Raz, könntest Du mir die Sucherei erleichtern: Wo und wann ist denn die Ursprungsversion ("Einwanderer") in den Artikel gekommen? Ich würde gern wissen, wer der Urheber war und in welchem Zusammenhang sie eingefügt worden ist, um die Sache besser begreifen und übrprüfen zu können. Danke und Gruß --Ulrich Waack 09:20, 20. Nov. 2011 (CET)

Das die von christlichen Herrschern aus bereits christianisierten Gebieten angeworbenen Menschen Christen waren, ist so etwas von offensichtlich, das nicht im Einzelnen belegt werden muss. Weiter oben wird ja auch von Missionskirchen und allgemein von Mission geschrieben. Im Abschnitt "Ottonen und Salier" beispielsweise: Die Christianisierung beschränkte sich auf massenhafte Zwangstaufen und die Errichtung von Missionsbistümern in den Erzbistümern Hamburg/Bremen und Magdeburg, mit einem Dom im Mittelpunkt. Ein Pfarrkirchensystem bestand noch nicht; sein Ausbau ist verbunden mit dem Zuzug deutscher Siedler. Falls jemand etwas gegen mein Änderung hat, sollte er die Richtigkeit der Vorversion belegen. Ansonsten gilt hier das Rasiermesser. --Eingangskontrolle 10:21, 20. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte von Anfang an den Verdacht, dass ich selber die Urheber der "Ursprungsversion" war. Natürlich waren die Einheimischen gemeint und nicht die Einwanderer. Eingangskontrolle hat völlig Recht; ich danke ihm für die Korrektur dieses peinlichen Fehlers. --Ulrich Waack 11:24, 20. Nov. 2011 (CET)

Herzlichen Dank für den Beleg. Das war ja genau das, was ich wollte.--Samuel Raz 12:43, 20. Nov. 2011 (CET)