Diskussion:Deutsche Reichsgründung

Reichsgündung ist hier extrem verengt worden. Außerden halte ich das mit dem geteilt und besetzt in Bezug auf "Reich" (Das zweite oder das Dritte?) für problematisch.

"Reichsgründung" sollte man in "Deutsche Geschichte" einbauen. Kein eigener Artikel nötig!

dem stimme ich zu - dieser artikel ist unklar, mehrere definitionen parallel...... --83.77.188.122 03:44, 29. Okt 2004 (CEST)

Was gibt´s da für ne Frage, dass zweite oder das dritte??? Jeder weiß, unter wem das dritte Reich stand!

Es gibt nur 1 (in Worten: ein) Deutsches Reich und folglich auch nur eine Gründung; das heutige Deutschland mit inbegriffen, d. h. es ist identisch zum Deutschen Reich – alles andere waren keine Staatsgründungen, sondern Änderungen der Staatsform, so auch die Bundesrepublik. --Orangerider 09:12, 10. Jun. 2007 (CEST)

Umgestaltung des Artikels

Ich möchte einfach nochmal etwas zur Diskussion stellen: Wäre es nicht sinnvoll unter "Reichsgründung" wirklich nur eine allgemeine Definition einer Reichsgründung zu führen (mit einer Verlinkung zur Gründung des Deutschen Reiches) und die Gründung des Deutschen Reiches in einem gesonderten Artikel aufzulisten!? Alternativ könnte man die Gründung des Deutschen Reiches, wie hier bereits schon einmal erwähnt, auch in dem Artikel "Deutsches Reich" oder "Geschichte Deutschlands" unterbringen.

Sehe dazu keine Veranlassung. Erstens ist, wenn man von der Reichsgründung spricht, fast immer die des Deutschen Reiches gemeint. Zweitens ist eine allgemeine Definition doch bereits in der Einleitung enthalten, und eine Verkürzung des Artikels auf diese wäre nicht im Sinne des Lesers.

Zudem verlinken sehr viele Artikel mit Bezug auf Deutschland auf diesen Hauptartikel, um gerade dieses Thema hier behandelt zu wissen. --Mannerheim 19:41, 30. Jan. 2009 (CET)

1. Nur weil davon fast immer die Rede ist, macht es die Sachlage ja nicht "richtiger", oder!? Eine allgemeine Reichsgründung ist und bleibt ja nicht Gleichzusetzen mit der Deutschen Reichsgründung. 2. Wieso wäre eine Verkürzung nicht im Sinne des Lesers? Verlinkungen zu dem Artikel "Reichsgründung 1871" oder "Deutsche Reichsgründung" (wie auch immer) könnte man ja dort direkt anbringen ... wenn der Leser also nicht über eine allgemeine Reichsgründung informiert werden will, kann er einfach den Links folgen. 3. Auch die Verlinkungen anderer Seiten auf diese Seite stellt in meinen Augen kein wirkliches Hindernis dar. Zudem bräuchte der derzeit aktuelle Artikel so oder so mal eine vernünftige Gliederung, meiner Meinung nach.

Deine erste Antwort ist in der Sache unbegründet.

Welche allgemeine Reichsgründung denn? Willst du etwa schreiben: Eine Reichsgründung ist die Gründung eines Reiches. So, das war dann der ganze Artikel oder wie? Das Lemma "Reichsgründung" ist ja in der Fachliteratur fast immer auf Deutschland bezogen, d.h. wenn der Leser nach diesem Begriff sucht, dann möchte er in der Regel auch zum jetzigen Artikel verwiesen werden.

Eine Gliederung ist ein ganz anderes Thema und hat mit dem Lemma nichts zu tun. --Mannerheim 07:35, 1. Feb. 2009 (CET)

Meine Antwort ist in der Sache unbegründet??? Ja nee is klar! Und ja, unter Reichsgründung sollte man nur den ersten Teil des jetzigen Artikels fassen und dem Rest einen gesonderten Artikel gewähren, du hast mich in dieser Hinsicht anscheinend richtig verstanden. Und wenn du in der Fachliteratur unter Reichsgründung suchst, wirst du in der Regel auch auf das Deutsche Reich oder Bismarck oder die Deutsche Geschichte verwiesen und genau das meine ich ja auch: Man kann doch einfach bei dem Artikel Reichsgründung auf die deutsche Reichsgründung verweisen (in diesem Fall verlinken), oder etwa nicht? Und auch eine Gliederung fehlt, meines Erachtens nach, immer noch und auch das Fehlen einer Gliederung kann ich hier zur Diskussion stellen.

Nein, du hast mich falsch verstanden: unbegründet heißt, du lieferst keine fürsprechenden Argumente, die für eine Verkürzung des Artikels in Betracht kämen. Desweiteren wirst du in der Fachliteratur auf das Deutsche Reich verwiesen, weil die Thematik dann vermutlich dort ausführlich behandelt wird. Hier in der Wikipedia wird die Reichsgründung zwecks Übersichtlichkeit jedoch in einem eigenen Artikel zum Lemma behandelt, gerade aus dem Grund, die Artikel Deutsches Reich und Geschichte Deutschlands zu entlasten.

Du hast immer noch nicht verdeutlicht, was denn deiner Ansicht nach in einem Artikel Reichsgründung stehen soll? Einfach nur Blabla, dass eine Reichsgründung die Gründung eines Reiches sei, ist zu wenig. Nenn doch lieber andere Beispiele, die zeigen, dass es außer der deutschen Reichsgründung noch andere gegeben hätte, die auch als solche (d.h. dass sie auch ein eigenständiges Lemma begründen würden) bezeichnet wurden. --Mannerheim 14:03, 1. Feb. 2009 (CET)

Für sprechende Argumente? "Eine allgemeine Reichsgründung ist und bleibt ja nicht gleichzusetzen mit der Deutschen Reichsgründung." Was soll ich noch mehr dazu schreiben? Und nur weil von der deutschen Reichsgründung in diesem Zusammenhang oftmals die Rede ist, macht es, wie auch bereits geschrieben, die Sache ja nicht richtiger. "Hier in der Wikipedia wird die Reichsgründung zwecks Übersichtlichkeit jedoch in einem eigenen Artikel zum Lemma behandelt ..." -Hab ich ja rein gar nichts gegen, aber dann nenn den Artikel doch bitte einfach DEUTSCHE Reichsgründung. Und ja, einfach nur Blabla ("Als Reichsgründung bezeichnet man im Allgemeinen den Zusammenschluss verschiedener souveräner Staaten zu einer staatlichen Einheit. Ebenfalls wird von einer Reichsgründung gesprochen, wenn sich ein Staat in nicht unerheblichem Maße ausgedehnt hat und in der Regel eine damit einhergehende Systemmodifikation vollzogen wurde. Der Begriff wurde ursprünglich nur im Zusammenhang mit autoritär geführten Systemen oder Autokratien wie Monarchien oder Diktaturen verwendet.) sollte für den Artikel (allgemeine) Reichsgründung ausreichen. Und das ich dir jetzt Beispiele raussuchen soll ... also bitte ... chinesische Reichsgründung ... japanische Reichsgründung ... such dir irgendein Reich aus! Damit habe ich jetzt genug zu dem Thema geschrieben, mehr gibt es, meiner Meinung nach, auch nicht mehr zu schreiben, nimm es an, oder lass es. MfG ein User. P.S.: Denk an die Gliederung! ;-)

Ach weißt du was. Ich hab das jetzige Lemma auf Deutsche Reichsgründung verschoben. Ich schlage deshalb vor, weil du ja unbedingt eine Umbenennung des Lemmas wolltest, dass du jetzt auch den Artikel zu Reichsgründung verfasst und ausbaust. Nur dein Vorschlag mit "Systemmodifikation" ist nicht wirklich tauglich, lass dir da also bitte was besseres einfallen – und vor allem: bitte keine Theoriefindung. --Mannerheim 13:00, 3. Feb. 2009 (CET)

Hab grad gesehen, dass "Systemmodifikation" bereits drinstand, hab es entsprechend abgeändert bzw. stilistisch verbessert. --Mannerheim 13:27, 3. Feb. 2009 (CET)

Danke. Das Verschieben des Artikels finde ich wirklich sinnvoll. Jetzt könnte man vielleicht ja noch ein wenig an der Gliederung und dem Inhaltsverzeichnis arbeiten ... :-) --(nicht signierter Beitrag von 87.79.132.230 (Diskussion) )

Was meinst du denn mit Gliederung? Zwischenüberschriften ja, aber der Text ist ausführlich genug. --Mannerheim 19:17, 3. Feb. 2009 (CET)

Mit Gliederung meine ich auch "Zwischenüberschriften", also sprich unter dem Punkt: "1 Gründung des Deutschen Reiches" würde ich noch Unterpunkte einbauen, wie z.B.: 1.1 Hintergrundinformationen 1.2 Kaiserproklamation usw. ... oder so ähnlich!

Ja, das find ich gut. Sag doch einfach, wo was hin soll. "Hintergrundinformationen" find ich jetzt ein bisschen zu technisch, gibt da was besseres? --Mannerheim 09:19, 4. Feb. 2009 (CET)

Da tut sich ja tatsächlich was! :-) (Ich hätte das zwar eher als Unterpunkte eingebaut, aber das ist natürlich auch "Kleinfinderei") Allerdings fehlen mir persönlich vielleicht wirklich noch ein paar Hintergrundinformationen im Text, wie z.B. zur spanischen Thronfolge, dem Konflikt Frankreich/Preußen ->Emser Depesche) Auch die Beziehungen zwischen Preußen (bzw. Norddeutscher Bund) und den süddeutschen Staaten und der sogenannten "Liga der Neutralen" kommen wir ein wenig zu kurz, sowie die Bedeutung der Schutz- und Trutzbündnisse. Bleibt allerdings natürlich die Frage offen, ob das dann nicht um Längen den Artikel einer Enzyklopädie sprengen würde!?

Also das mit der Emser Depesche gehört nicht wirklich in diesen Artikel. Das wurde alles bereits im Lemma zum Deutsch-Französischen Krieg behandelt, wo es auch hingehört. Hier ist es überflüssig. --Mannerheim 11:20, 6. Feb. 2009 (CET)

Na ja, in diesem Artikel sollte doch auch geklärt werden, wie, weshalb, warum es zu dieser Reichsgründung kommen konnte, oder? Die Umstände spielen, meiner Meinung nach, eine sehr entscheidende Rolle. Daher könnte man schon überlegen, ob man in diesen Artikel nicht noch ein paar Informationen über den deutsch-französischen Krieg, die Emser Depesche, usw. mit aufnehmen könnte. Immerhin hatte z.B. die bayrische Regierung zu Beginn des „deutsch-französischen Krieges“ noch ihre Souveränität betont und wollte nichts Wesentliches davon preisgeben, wie kam es also zu dem Umschwung innerhalb der deutschen Gebiete und warum? Oder warum hielten sich andere europäische Mächte, wie z.B. England, Russland, Österreich oder Italien, aus diesem Krieg raus? Das wären, meiner Meinung nach, schon Fragen, die es in diesem Artikel noch zu klären gilt! Aber vielleicht hast du ja auch Recht und das würde ganz simpel und einfach den Rahmen dieses Artikels sprengen. Jedoch um ihn aus wissenschaftlicher Sicht wirklich "lesenswert" zu machen, fehlt halt noch was. --(nicht signierter Beitrag von 87.78.67.239 (Diskussion) )

Ein Vorschlag zur Überarbeitung (Siehe Entwurf). Wenn das den Rahmen des Artikels sprengen sollte, kürzt es oder nehmt es vollständig wieder raus. Smolch 15:39, 6. Feb. 2009 (CET)

Sorry Smolch, aber das viel zu viel des Guten. Das ist alles schon in den entsprechenen Hauptartikeln behandelt, wie ich bereits anmerkte. Wenn, dann bau bitte die Hauptartikel entsprechend aus. Aber bitte ohne Redundanzen zum hiesigen Artikel und in den dortigen.

@87.78.6...: Die Vorgeschichte wird mehr als ausführlich in den Hauptartikeln behandelt. Hier soll nicht die ganze deutsche Vorgeschichte erklärt werden, sondern dieser Artikel beginnt ab 1870. Allenfalls zwei oder drei Sätze zusätzlich zur Vorgeschichte sind vertretbar, denn schließlich soll das hier kein ewiglanger Roman bzw. Essay werden.

PS: Bitte unterschreibe deine Beiträge stets mit ~~~~ (4 Tilden). --Mannerheim 17:08, 6. Feb. 2009 (CET)

Meiner Meinung nach, sind diese Informationen im direkten Zusammenhang mit der Reichsgründung zu sehen und gehören demnach auch in den Artikel "Deutsche Reichsgründung" ohne Zweifel rein. Dadurch könnte man die oben so genannten "Hauptartikel" zu den einzelnen Themen viel besser entlasten, auch das gehörte ja in dieser Diskussion mal zur Zielsetzung, und somit den Sachverhalt dieses Artikels "Deutsche Reichsgründung" (inklusive den Beweggründen für diese "eilige" Proklamation) enorm verdeutlichen. Da, um der Sache wirklich gerecht werden zu können, eine gewisse Gewichtung auch auf den, wie ich es jetzt mal salopp nennen möchte, "Hintergrundinformationen" liegen muss, empfinde ich es durchaus auch als ratsam diesbezüglich mehr als nur ein, zwei Sätze anzusetzen. Meine Meinung. 87.78.165.233 14:11, 10. Feb. 2009 (CET)

Nein, sehe es so wie Mannerheim: ein paar einführende Sätze sind vollkommen ausreichend. Hauptartikel sollen gerade nicht unnötig entlastet werden, da dadurch sonst nur Redundanzen entstehen, die aber durch vernünftigen Satzbau und -stil im hiesigen Artikel vermieden werden können. --Orangerider ^…?! 08:19, 11. Feb. 2009 (CET)

Hast du dir mal den Entwurf angesehen? Ich sehe da keine "Redundanzen", da mir die Informationen für das Verständnis des Gesamtkontexts notwenig erscheinen, aber Meinungen können sich halt unterscheiden. 87.78.95.127 14:31, 11. Feb. 2009 (CET)

Gescheiterte Lesenwert-Kandidatur 1.-8. März 2009

Die bekannteste Reichsgründung in der Deutschen Geschichte war 1871 die Reichseinigung und Gründung des Deutschen Reiches ...  Pro (Auch wenn meine Stimme nicht gewertet wird ...) Smolch 13:54, 1. Mär. 2009 (CET)

Brummli - Die bekannteste Reichsgründung in der Deutschen Geschichte war 1871 die Reichseinigung und Gründung des Deutschen Reiches. - wer sagt das? Kann ja jeder behaupten. Kein akzeptabler Überblick über die Geschichte die zur Gründung führte, nichts über die Nachwirkungen der Gründung. Auch als Miniatur nicht ausreichend und dem Thema angemessen. Marcus Cyron 15:21, 1. Mär. 2009 (CET)

Wenn man unter "Reichsgründung" (aus deutscher Sicht, also "deutsche Reichsgründung" genau genommen) nachschlägt, wird man in der Literatur auf die Reichsgründung 1871 verwiesen, daher "bekannteste Reichsgründung". Wenn deiner Meinung nach Informationen zum Überblick der Geschichte, die zu der Reichsgründung führten, fehlen, würde ich dich bitten, deine Meinung auf der Diskussionsseite des Artikels kundzutun. Ebenso zu dem Fehlen an Informationen zu den Nachwirkungen dieser Reichsgründung. MfG Smolch 15:50, 1. Mär. 2009 (CET)

•  Contra Das liest sich stellenweise wie ein Zeitungsartikel - "Große Zeremonie in Versailles", "Die Franzosen konnten sich nicht geschmeichelt fühlen, daß [...]" etc. Die Einleitung dagegen ist mir eher zu spröde und holprig. -- Timber (mrt) 18:59, 1. Mär. 2009 (CET)

•  Contra Sprachlich unrund. Inhaltlich zu kurzgefasst. --Devilsanddust 23:41, 1. Mär. 2009 (CET)

•  Contra Das reicht aus meiner Sicht so nicht. Die Einleitung muss stärker das Wesentliche herausarbeiten. Aus dem Artikel Deutsches Kaiserreich sollten zum Gegenstand gehörende Aspekte der Reichsgründung übernommen und ausgeführt werden - dort bleiben sie kurz, hier werden sie durchdekliniert. Die Literaturlage ist umfangreich, bitte unbedingt neuere Literatur, auch solche die Überblicke zur Dt. Geschichte seit Napoleon, dem Alten Reich, der ausgebliebenen Revolution (Nipperdey, Winkler, Wehler) liefern, intensiv heranziehen. Die Wahl des Themas für Verbesserungsarbeit ist gelungen, die Ausführung der Verbesserungsarbeit sollte vor einer Kandidatur bitte noch intensiviert werden. --Atomiccocktail 00:04, 2. Mär. 2009 (CET)

Ich kann nur nochmal darum bitten, Eure Bedenken auch auf der Diskussionsseite des Artikels festzuhalten, da ich am 06. Februar schon mal einen inhaltlich ausführlicheren Entwurf entwickelt hatte, dieser jedoch bei den Autoren keine Zustimmung fand, da diese Informationen angeblich den jeweiligen Hauptartikeln zuzuordnen wären. Mein Versuch, den Artikel durch den Review-Prozess zu verbessern, ist aufgrund von ausbleibender Resonanz missglückt, daher jetzt der Versuch auf diesem Wege, nur "Meckern" an falscher Stelle macht den Artikel, meiner Meinung nach, nicht besser! Was die Sprache betrifft kann ich persönlich eure Einwände nicht wirklich nachvollziehen, "Große Zeremonie in Versailles" hätte ich nicht unbedingt als separaten Punkt angeführt, da das, meiner Meinung nach, unter dem Punkt "Kaiserproklamation im Schloss Versailles" abgearbeitet sein sollte, aber "Die Franzosen konnten sich keineswegs geschmeichelt fühlen, dass man für dieses deutsche Ereignis das geschichtsträchtige Versailles als Veranstaltungsort ausgewählt hatte." liest sich für mich nicht wie ein Zeitungsartikel, sondern wie ein einleitender Satz zu einer wichtigen Frage: Warum wurde das Deutsche Reich auf französischem Boden, im Schloss von Versailles, ausgerufen? MfG Smolch 13:34, 2. Mär. 2009 (CET)

•  ContraUnd zwar ganz klar und eindeutig. Von einigen kleineren sprachlichen Mängeln abgesehen, ist der Artikel teils unzutreffend und teils unvollständig. Die Wahl des Spiegelsaales war kein Zufall oder nur „wenig schmeichelhaft für die Franzosen“, man darf getrost von einer gewollten Mischung aus Provokation und vor allem Machtdemonstration ausgehen. Völlig fehlen die Unstimmigkeiten zwischen den deutschen Herrschern, ob es nun einen „Deutschen Kaiser“ oder einen „Kaiser von Deutschland“ geben solle, was bezüglich des Status und der Befugnisse deutliche Unterschiede bedeutet hätte; nicht umsonst wurde - diplomatisch geschickt - das Hoch auf „Kaiser Wilhelm“ ausgebracht. Vor diesem Hintergrund erscheinen auch viele andere Aussagen im Artikel vor einem anderen Licht, was aber völlig unbeachtet bleibt. --Hmwpriv 13:15, 6. Mär. 2009 (CET)

Review vom 18. Februar bis 10. Mai 2009

Manchen Meinungen zufolge fehlt dem Artikel noch die ein oder andere Hintergrundinformation und/oder Erläuterung zum Gesamtkontext. (Siehe Diskussion des Artikels) Daher wollte ich nochmal ein paar zusätzliche Meinungen zu dem Artikel einholen. Smolch 14:16, 18. Feb. 2009 (CET)

Manch andere meinen aber, dass unnötige Redundanzen zu den wirklichen Hauptartikeln ausdrücklich vermieden werden sollen, siehe auch die geführte Diskussion. --Mannerheim 16:45, 18. Feb. 2009 (CET)

Zusammenfassend läuft das wohl darauf hinaus, daß das Lemma einfach nicht mehr hergibt als eine Weiterleitung, WENN sich nicht genug findet, um eine Auslagerung aus dem Hauptartikel Deutsches Reich zu rechtfertigen. Kurz gesagt, die Artikel sollten besser verzahnt werden, und Ausgangspunkt sollte Deutsches Reich sein. -- 79.211.97.138 16:42, 2. Mär. 2009 (CET)

Das das Lemma nicht mehr hergibt, als eine bloße Weiterleitung kann ich beileibe nicht nachvollziehen! Die Deutsche Reichsgründung sollte, meiner Meinung nach, sehr wohl als eigenständiger Artikel betrachtet/behandelt werden und einen Mangel an Informationen, die sich auf diese Gründung beziehen, sehe ich nicht. Allerdings darf man sich dann eben nicht davor scheuen, Inhalte mit in den Artikel aufzunehmen, die die Gründe, die zu dieser Gründung führten, beleuchten, ebenso wenig wie man die Auswirkungen dieser Gründung außer Acht lassen sollte. MfG Smolch 17:36, 2. Mär. 2009 (CET)

Löschung des Hinweises auf das Schicksal Frankfurts im Jahre 1866

Der Hinweis: Frankfurt am Main war bereits seit 1866 preußisch gehört nicht in eine Aufzählung der Bundesglieder, die 1871 das Deutsche Reich bildeten. Es müssten, was zu weit führen würde, dann auch die anderen Bundesstaaten des Deutschen Bundes genannt werden, die 1866 wie Frankfurt von Preußen annektiert wurden und demzufolge 1871 als Staatssubjekte nicht mehr vorhanden waren. Die Bezeichnungen der Stadtstaaten lauteten übrigens Freie und Hansestädte (bzw. bei Bremen Freie Hansestadt), wie es jetzt im Text steht, und nicht Freie Städte. Der Hinweis auf Elsaß-Lothringen ist dagegen bei einer Aufzählung der Territorien des geschaffenen Staatsgebietes vertretbar.--Gloser 23:44, 6. Dez. 2009 (CET)

Übergang Norddeutscher Bund => Deutsches Reich

In einem zeitgenössischen Kommentar zum (Reichs-) Vereinsgesetz von 1908 bin ich auf den Hinweis gestoßen, dass die Verfassung des Norddeutschen Bundes für die Regelung dieser Materie noch keine Kompetenzzuweisung an den Bund (das Reich) gehabt habe und sie in die Reichsverfassung auf Wunsch der süddeutschen Staaten gekommen sei (wäre nicht uninteressant, warum). Im Lemma "Bismarcksche Reichsverfassung" finde ich zu diesem Aspekt (oder anderen "genetischen" Fragen der Reichsverfassung) keinen Hinweis. Vielleicht sollte die "Deutsche Reichsgründung" um solche Aspekte ergänzt werden? In der heutigen Fassung sehe ich doch ein bisschen die "schulbuchmäßige" Konzentration auf macht- und symbolpolitische Fragen. -- 77.11.107.122 11:34, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ja, wäre durchaus eine Überlegung wert. --Benatrevqre ^…?! 11:31, 6. Jul. 2011 (CEST)