Diskussion:Deutsche Staatsangehörigkeit

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Deutsche Staatsangehörigkeit“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Dritten Gesetz zur Änderung des Staatsangehörigkeitsgesetzes[Quelltext bearbeiten]

Ich finde nichts zum Dritten Gesetz zur Änderung des Staatsangehörigkeitsgesetzes! Danach kann jemand die Staatsbürgerschaft verlieren, weil er sich an Kampfhandlungen einer terroristischen Vereinigung im Ausland beteiligt. Ferner wurde Einbürgerung von Ausländern, die in Mehrehe leben, verboten und die Frist für einen Entzug der deutschen Staatsbürgerschaft aufgrund von falschen Angaben über die eigene Identität wurde mit der Reform zudem von fünf auf maximal zehn Jahre verlängert.--Falkmart (Diskussion) 10:11, 11. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das ist ja furchtbar, dass der Artikel nicht jedes Problem des Staatsangehörigkeitsrechts behandelt. Vielleicht verwechselst du die WP mit einem StAG-Kommentar?
ad 1: Steht sogar im Artikel, nämlich hier
ad 2: Steht in § 10 Abs. 1 Satz 1 StAG am Ende.
ad 3: Steht in § 35 Abs. 3 StAG.
LG --Opihuck 14:41, 11. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Änderungen der Fristen Einbürgerungsfristen[Quelltext bearbeiten]

Man liest und liest - und findet keinen Abschnit der kurz und bündig die historischen Einbürgerungsfristen dem geneigten Leser vermittel:
bis 31.12.1999 Frist 15 Jahre bis zur frühesten Einbürgerung im Regelfall
ab 01.01.2000 Frist 8 Jahre bis zur frühesten Einbürgerung im Regelfall
zur geplanten Verkürzung auf 5 Jahre ist der Zeitpunkt der Verabschiedung/Veröffentlichung eines diesbezüglichen Gesetzes noch völlig offen.
Auf der Diskplatte darf ich hoffen: Rechtskraft per 1.1.2024, bitte nicht im lfd. Jahr - ich weiß, das gehört nicht in die WP, ich hoffe es trotzdem. Belehrungen dazu nicht nötig. Danke. -- Wolfgang Pehlemann (Diskussion) 11:55, 22. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]

Was im Artikel noch fehlt, darf – mit wissenschaftlicher Literatur belegt und entsprechend untermauert – jederzeit ergänzt werden. --Benatrevqre …?! 12:17, 22. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]
Es gibt keine "historischen Einbürgerungsfristen". Tendenziell werden die Voraufenthaltszeiten seit Jahren reduziert. Die Fristen waren aber immer schon variabel und vom Einzelschicksal abhängig. Ausländer, die mit einem deutschen Ehepartner verheiratet sind, können schon nach drei Jahren eingebürgert werden. Die Anspruchseinbürgerung nach § 10 StAG kennt andere Fristen als die Ermessenseinbürgerung nach den §§ 8 und 9 StAG. Im Einbürgerungsrecht ist nichts kurz und bündig, Verzeihung, du träumst. Dein Laien-Post mag Volkes Stimme ausdrücken, ist aber ganz weit weg von der Realität. Hinsetzen, lesen und mal einen Gang zurückschalten könnte helfen. Danke. --Opihuck 19:45, 22. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]
Wer lesen kann ist klar im Vorteil: "Einbürgerung im REGELFALL."
Auch vorteilhaft: "Belehrungen dazu nicht nötig. Danke."
Und herzlichen Dank für "Laien-Post" - erst kundig machen über den "Laien", und sich dann vielleicht nach Kräften weiter bemühen, solche "Laien" von der WP-Mitarbeit abzubringen. Ich anempfehle Opihuck die Lektüre von Wikiquette vor dem nächstem Edit, auch seine Ausführungen auf seiner Benutzerseite. Meint jedenfalls der jüngst zum Laien beförderte Wolfgang Pehlemann (Diskussion) 10:06, 24. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]
Wo wir beim Lesen sind: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Deutsche Staatsangehörigkeit“ zu besprechen." Was bringt ein Post, wenn man schon von Anfang an schreibt, dass man an einer Antwort ohnehin nicht interessiert ist? --Taste1at (Diskussion) 12:53, 24. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]
Ja, im Grunde nicht viel. --Benatrevqre …?! 15:07, 24. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]
Stimmt. Da möchte man helfen, und dann so was. Und erzählt einem dann noch was von Wikiquette. --Opihuck 18:47, 24. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]
Opihuck: Hilfe formuliert man anders - das mir Entgegnete ist wider jede Wikiquette. Wegreden ist nicht.
Wo steht, dass ich an einer Antwort zum Thema nicht intereressiert gewesen sei??
Das mit dem richtig Lesen hatten wir schon mal, also bitte, Zitat vom Ende meiner Worte, und richtig: "...darf ich hoffen: Rechtskraft per 1.1.2024, bitte nicht im lfd. Jahr - ich weiß, das gehört nicht in die WP, ich hoffe es trotzdem. Belehrungen DAZU nicht nötig. Danke."
Und an Taste1at, Zitat: "wenn man schon von Anfang an schreibt, dass man an einer Antwort ohnehin nicht interessiert ist?' - das ist schlicht nur falsch, denn jeder, auch ich, kann gut nachlesen, das ich derartiges von Anfang an nicht und nirgends geschrieben kabe.
Aber es wird verquer und fast bevormundend ausgeteilt, wider die Möglichkeit besseren Wissens. Ich teile dies aus, mit Gruß an die Hauptamtlichen: "Ich habe fertig" hier! --Wolfgang Pehlemann (Diskussion) 09:15, 25. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]
Hauptamtliche gibt es hier nicht, das solltest du wissen. "Belehrungen DAZU nicht nötig." - Wenn sich diese Aussage nur auf deine Hoffnung bezüglich des Inkrafttretens am 1. Januar bezieht, warum hast du dann am 24.5. um 10:06, Opihuck auf genau diesen Satz hingewiesen? Abgesehen davon, dass ohnehin hier niemand das Recht hat, andere zu Bevormunden oder sonst Vorschriften zu machen. --Taste1at (Diskussion) 12:48, 25. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]
Vielleicht denkst du mal darüber nach, ob mein Antwortverhalten vielleicht in Korrelation zu deinem aggressiven Tonfall stehen könnte. Freundlich gestellte Fragen beantworte ich stets freundlich. Hier fiel mir das etwas schwer. --Opihuck 18:14, 25. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]

Heutige (inzwischen dritte) Revertierung[Quelltext bearbeiten]

Abgesehen davon, dass die äußeren Gestaltungsanforderungen an Texte immer noch nicht erfüllt sind (neben Fettdruck sind auch Unterstreichungen unzulässig) und der Text auch sonst stellenweise nicht gut formuliert wurde, erscheinen mir auch die Aussagen inhaltlich eher fragwürdig.

Erster Aufzählungspunkt: Der Verlust der Staatsangehörigkeit eines Minderjährigen tritt nach § 25 Abs. 1 i. V. mit § 19 Abs. 2 StAG ein, wenn ein Elternteil Alleininhaber der elterlichen Sorge ist und sich selbst in einen fremden Staatsverband einbürgern lassen will und für sein Kind ebenfalls einen Einbürgerungsantrag stellt. § 19 Abs. 2 StAG ist hingegen nicht anwendbar, wenn die elterliche Sorge für das Kind – das ist der Regelfall – beiden Elternteilen zusteht, selbst dann nicht, wenn der andere Elternteil ausdrücklich zustimmt und eine Genehmigung des Familiengerichts nicht vorliegt (so jedenfalls Hailbronner in Hailbronner/Kau/Gnatzy/Weber, Staatsangehörigkeitsrecht, 7. Aufl. 2022, StAG § 25 Rdnr. 38; anderer Ansicht wohl Nr. 19.2. der Allgemeinen VwV zum StAG).

Zweiter Aufzählungspunkt: Ist so nicht richtig (siehe vorstehend). Die angegebenen Zitate der deutschen Auslandsbehörden Australiens und von migrationsrecht.net bestätigen die Behauptung auch nicht. Es gilt das, was vorstehend zum ersten Aufzählungspunkt steht.

Dritter Aufzählungspunkt: Trifft in der Sache zu, das Zitat von migrationsrecht.net zu 2) passt eher hier, Stil ist aber holprig und der Sachverhalt wäre mit der Standardliteratur deutlich besser darzustellen (siehe hierzu Hailbronner in Hailbronner/Kau/Gnatzy/Weber, Staatsangehörigkeitsrecht, 7. Aufl. 2022, StAG § 25 Rdnr. 39).

Der Nachsatz ist unklar.

So immer noch keine Verbesserung. Es ist einfach zu viel unklar und nicht sauber belegt. Das alles sind zudem Spezialfragen zum Staatsangehörigkeitsrecht, bei denen sich fragt, ob sie überhaupt hier aufgenommen werden müssen.

Vor einer erneuten Einstellung bitte erst hier besprechen. Vielen Dank. --Opihuck 19:39, 29. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Völlige Zustimmung zu meinem Vorredner. Die Ergänzungen waren holprig, zum Teil zusammenhanglos und unzureichend belegt. Für einen enzyklopädischen Artikel in dieser Form leider nicht brauchbar. -Benatrevqre …?! 23:14, 29. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Was ist hier unzureichend belegt? Können Sie mir das bitte erklären ? Ich habe ausreichende Quellen hinzugefügt. Die Quellen beziehen sich auf Gerichtsurteile, Literature, Informationen des Bundesverwaltungsamts sowie die jeweiligen Paragraphen. Der Text stört Sie wahrscheinlich deshalb, weil hier bestimmte Ausnahmen über den Verlust der deutschen Staatsangehörigkeit erwähnt werden, welche in besonderen Fällen bei Erwerb einer Nicht-EU-Staatsangehörigkeit auch den Weg der Mehrstaatlichkeit für minderjährige Deutsche eröffnen. Sonst hätte man ganze Zeit die Veröffentlichung einer so wichtigen Information für den Autor nicht erschwert. --Seasser (Diskussion) 11:38, 30. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Nein, es fehlen mir einschlägige Fachpublikationen, die dezidiert auf diesen Umstand, der hier breit ausgeführt werden möchte, eingehen. Ob es sich hierbei wirklich "um einen sehr wichtigen Text für den Nichteintritt des Verlustes der deutschen Staatsangehörigkeit in besonderen Fällen für minderjährige Deutsche" handelt, also die Frage nach der Gewichtung und dem Grad an Relevanz, erscheint mir unbelegt. Oder habe ich die Belege aus der Fachliteratur dazu nur nicht gesehen? Das tönt mir deshalb alles noch zu sehr nach dem Versuch, dass du damit eine Theorie etablieren möchtest. Es geht nicht darum, das Ergänzen einer angeblich "so wichtigen Information … zu erschweren", sondern durch Sekundärliteratur aufzuzeigen, dass es sich hier nicht bloß um einen bedeutungsschwangeren Nebenaspekt handelt, von dem ich den Eindruck habe, dass dieser umseitig ziemlich aufgebläht wurde. --Benatrevqre …?! 12:52, 30. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Diese Ausnahmefällen beziehen sich auf Gerichtsurteile, Literature, Informationen des Bundesverwaltungsamts sowie die jeweiligen Paragraphen. Ich habe insgesamt 6 Quellen und dazu gehörende Paragraphen erwähnt. Auch im Homepage des Bundesverwaltungsamt steht folgendes drin;
Benötigt mein Kind eine Beibehaltungsgenehmigung?
Ihr minderjähriges Kind benötigt keine Beibehaltungsgenehmigung, wenn:
  • ein sorgeberechtigter Elternteil nicht die deutsche, sondern eine andere Staatsangehörigkeit besitzt
oder
  • nur für das Kind die ausländische Staatsangehörigkeit beantragt wird
oder
  • nur für einen der beiden sorgeberechtigten Elternteile und das Kind die ausländische Staatsangehörigkeit beantragt wird.
Ich denke, dass diese Ausführungen für einen durchschnittlichen Bürger verständlich sind.
Insofern verstehe ich Ihre Aussage nicht, was Sie mit Sekundärliteratur bezwecken möchten, wenn diesbezüglich hinreichende Quellen vorhanden sind. Auch die Kommentare des Herrn Schlotzers gehören zur Fachliteratur. (Vgl. siehe Peter Schlotzer. Staatsangehörigkeitsrecht, 2. Auflage. S. 109 - 101). Nur weil Sie die Ausnahmetatbestände in der Fachliteratur, in der Sie geschaut haben, nicht gesehen haben, rechtfertigt nicht, dass alle Ausführungen und die Ausnahmeregelungen, die ich erwähnt habe, in Wikipedia unbrauchbar und unzureichend belegt sind. Das Ganze erweckt mir eher den Eindruck, dass es sich hier um eine Absicht handelt. Selbst Ihre Aussage "nach der Gewichtung und dem Grad an Relevanz, erscheint mir unbelegt" deutet darauf hin, dass solche Informationen wie Sie unbrauchbar und unnötig sind, da Sie möglicherweise nicht den Erwerb einer ausländischen Staatsangehörigkeit beabsichtigen oder für Ihre bestehende/zukünftige Kinder so etwas nicht planen. Aber selbst dieses Verhalten und Argument zeigt, dass Sie diese Ausnahmeregelungen nicht unter den allgemeinen Aspekt betrachten, sondern eher in persönlicher Hinsicht, da für Sie eine Mehrstaatigkeit oder Erwerb einer ausländischen Staatsangehörigkeit für minderjährige Deutsche wahrscheinlich etwas unbrauchbares ist.
Wenn die Ausnahmetatbestände für minderjährige Deutsche nach der Gewichtung und dem Grad an Relevanz für Sie als unbelegt erscheint, dann stellt sich die Frage, was für Sie wichtig ist ? Der Verlust der deutschen Staatsangehörigkeit im allgemein wichtig, aber Nichteintritt des Verlustes der deutschen Staatsangehörigkeit in besonderen Fällen unwichtig ? Der Nichteintritt des Verlustes der deutschen Staatsangehörigkeit bei EU-Staatsangehörigkeit ist wichtig, aber die Ausnahmen für den Nichtverlust der deutschen Staatsangehörigkeit bei Erwerb einer Nicht-EU-Staatsangehörigkeit unwichtig ?
Ihre Argumente beziehen sich eher auf die Aussagen einiger Politiker, die eine klare Haltung gegen die doppelte Staatsangehörigkeit haben. Unter diesen Umständen denke ich, dass Wikipedia mit Moderatoren, wie Sie, die Ihre eigene Denkweise, Einstellung und Haltung im Vordergrund und ins Spiel bringen, die Neutralität als eine freie Enzyklopädie nicht bewahren kann. --Seasser (Diskussion) 14:39, 30. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Deine Argumentation auf meine Person zu richten, ist nicht überzeugend, denn es geht hier nicht um mich oder meine "bestehenden/zukünftigen Kinder", und darauf gehe ich jetzt auch nicht weiter ein, weil dies meinen Hinweis auf WP:KTF ja nicht entkräften kann. Im Übrigen verweise ich auf WP:DU und die hiesigen Gepflogenheiten, das andauernde Siezen wirklich unhöflich und vermutlich nicht nur auf mich befremdlich. --Benatrevqre …?! 14:56, 30. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Dann erwarte ich von Ihnen bessere Argumente ! Ich erwarte von Ihnen nicht die Antwort, was unbrauchbar ist oder nicht. Wer Respekt verdienen möchte, muss auch die Meinungen der anderen Menschen respektieren und nicht mit bloßen Äußerungen die Schriftstücke der anderen Autoren, welche sich auf wissenschaftliche Quellen und insbesondere auf die offizielle Aussagen der staatlichen Behörden beziehen, als unwichtig und unbrauchbar bezeichnen oder mit knappen Begründungen ablehnen. Es ist eindeutig zu sehen, dass in ihrer Argumentationen Ihre eigene Denkweise, Einstellung und Haltung im Vorgrund stehen. Aus diesen Gründen kann ich hier von einer neutralen Bewertung nicht ausgehen ! --Seasser (Diskussion) 15:04, 30. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Die Worte "unwichtig" und "unbrauchbar" sind in meinen Erwiderungen nicht gefallen. Davon schrieb ich nicht und so schätze ich es auch nicht ein. Kollege Opihuck hat dich allerdings bereits auf Standardliteratur hingewiesen; das meine ich auch mit meinem Fingerzeig, dass in deinem Referat einschlägige Fachpublikationen fehlen, außer den 3 angegebenen Seiten aus P. Schlotzers Praxishandbuch. Mir scheint aber, Opihuck kann das besser beurteilen als ich, er hat ja schon was dazu geschrieben und begründet kritisiert. --Benatrevqre …?! 15:17, 30. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hallo Opihuck,
ich werde deine Auffassung bzgl. der äußeren Gestaltungsanforderungen in Kenntnis nehmen.
Ich möchte jedoch das Ganze hier noch einmal erwähnen.

1)

Ein minderjähriges Kind verliert die deutsche Staatsangehörigkeit bei alleinigen Erwerb der ausländischen Staatsangehörigkeit nicht, wenn einen Elternteil den Antrag auf Erwerb der ausländischen Staatsangehörigkeit nur für das minderjährige Kind gestellt hat, da ja die Eltern vor der Antragstellung auf die ausländische Staatsangehörigkeit für das minderjährige Kind in der Regel die Genehmigung des deutschen Familiengerichts/Vormundschaftsgerichts nicht beantragen. Somit tritt der Verlust der deutschen Staatsangehörigkeit nicht ein. (siehe Peter Schlotzer. Staatsangehörigkeitsrecht, 2. Auflage. S. 109 - 11; Vgl. https://australien.diplo.de/au-de/service/05-staatsangehoerigkeit/beibehaltung/2069480, § 25 i.V.m. §19 I StAG) Ich habe in erster Aufzählungspunkt nichts über die § 19 Abs. 2 erwähnt, sondern über die § 19 Abs. 1. Es sieht so aus, dass Sie es mit zweiter Aufzählungspunkt verwechselt haben.

2)

Ein minderjähriges Kind verliert die deutsche Staatsangehörigkeit bei Erwerb einer ausländischen Staatsangehörigkeit mit einem sorgeberechtigten Elternteil zusammen nicht, wenn der andere sorgeberechtigte Elternteil weiterhin die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt. Daher kann ich Ihre Aussage so nicht nachvollziehen.
Denn ich habe in meinem Text nie erwähnt und es war nie die Rede gewesen, dass ein Kind bei Erwerb einer ausländischen Staatsangehörigkeit mit einem allein sorgeberechtigten Elternteil die deutsche Staatsangehörigkeit nicht verlieren wird. Wenn man auf meine Formulierungen genau beachten würde, dann ist es eindeutig zu erkennen, dass ein Verlust der deutschen Staatsangehörigkeit des Kindes bei zwei sorgeberechtigten Elternteilen nur dann nicht eintritt, wenn das Kind nur mit einem sorgeberechtigten Elternteil eingebürgert wird und der andere sorgeberechtigte Elternteil, der die ausländische Staatsangehörigkeit für sich nicht mitbeantragt hat, weiterhin die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt.  (Vgl. siehe Peter Schlotzer. Staatsangehörigkeitsrecht, 2. Auflage. S. 109 - 11; Vgl. https://australien.diplo.de/au-de/service/05-staatsangehoerigkeit/beibehaltung/2069480, § 25 StAG i.V.m. § 19 II StAG, Art. 7 II EÜStAÜb, BVerwG 5 B 27.08 – Beschluss vom 22. Mai 2008., Verwaltungsgericht München: . München 19. Juli 2010, S. 23 f.)

3) Auch hier ist richtig und denke, dass der Text für jede Mitbürger/Mitbürgerin lesbar ist.

Ein minderjähriges Kind verliert die deutsche Staatsangehörigkeit bei Erwerb einer ausländischen Staatsangehörigkeit zusammen mit beiden sorgeberechtigten Elternteile nicht, wenn die Miteinbürgerung des Kindes aufgrund des automatischen Erstreckungserwerbs erfolgt wurde. D.h. das ausländische Staatsangehörigkeitsrecht muss vorsehen, dass die minderjährige Kinder mit den Eltern unabhängig vom Antrag immer automatisch miteingebürgert werden, so dass hier nicht von einem Antragserwerb i.S.d. § 25 StAG ausgegangen werden kann. (Vgl. § 25 StAG i.V.m. § 19 II StAG)
Ich bin der Auffassung, dass solche Ausnahmeregelungen für jeden Leser/Leserinnen auch ersichtlich sein müssen. Wikipedia dient ja nicht nur dazu, um die allgemeinen Regelungen des deutschen Staatsangehörigkeitsrechts hier aufzuzählen und die Grundlagen des deutschen Rechts hier zu vermitteln, sondern auch dazu die wichtige Informationen, die für den Verlust der deutschen Staatsangehörigkeit bzw. für Mehrstaatlichkeit relevant sein können, auch mit Leser/Leserinnen zu teilen. Jeder weiß, dass die Mehrstaatlichkeit in Deutschland grundsätzlich nicht möglich ist und nur für EU-Bürger Ausnahmen vorhanden sind. Vor allem ist die Mehrstaatlichkeit, vor allem an ihrem Wohnort Hessen, nicht erwünscht. Die Bürger/Bürgerinnen suchen aber im Internet wichtige Informationen, ob für Nicht-EU-Bürger bestimmte Ausnahmen bzw. Mehrstaatlichkeit in besonderen Fällen auch möglich sind.

Ansonsten kann ich hier zu dem Entschluss kommen, dass hier die Informationen über den Nichteintritt des Verlustes der deutschen Staatsangehörigkeit bzw. Mehrstaatlichkeit bei Erwerb einer Nicht-EU-Staatsangehörigkeit, wie die Haltung der einigen Politiker, nicht erwünscht sind und meine Änderungen deshalb bewusst abgelehnt und schließlich die Menschen dadurch nicht informiert werden.

Da Sie auch ein Volljurist aus Hessen sind, muss auch Ihnen diese Ausnahmetatbestände bereits bekannt sein. Auch in hessischen Staatsangehörigkeitsbehörden werden diese Regelungen seit Jahren praktiziert.

VG --Seasser (Diskussion) 11:18, 30. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
Danke für das Aufsuchen der Diskussionsseite. Ich komme heute und morgen leider nicht dazu, darauf im Einzelnen zu entgegnen (Urlaub), werde dies aber ganz sicher noch tun, möglicherweise schon am Sonntag. Einstweilen so viel: Wie Benatrevqre bereits ausführte, geht es hier nicht darum, irgendetwas zu unterdrücken. Das angesprochene Thema findet in der Fachliteratur durchaus Erwähnung, hat aber weder dort noch in der verwaltungsrechtlichen Praxis die Bedeutung, die du ihm mit deinen sehr langen Ausführungen gibst. Das ist sozusagen eine sehr kleine "Nische". Wir schreiben hier aber weder an einem StAG-Kommentar, der einem Juristen umfassend die Rechtslage erläutern soll und ihm Zugang zu einschlägigen Gerichtsentscheidungen verschaffen will, noch ist Wikipedia ein "Ratgeber für bestimmte Lebenslagen", insbesondere für solche, die nur dir besonders wichtig erscheinen. Wir schreiben an einer Enzyklopädie, die allgemeinverständlch Grundlagenwissen vermittelt. Die Erörterung juristischer Detailfragen, noch dazu umstrittener, dürfte das Ziel der Enzyklopädie aus den Augen verlieren.
Möglich erscheint mir, kurz etwas zu dem zu sagen, was für das Fortbestehen der deutschen Staatsangehörigkeit von Minderjährigen gilt, wenn ihre Eltern a) ausdrücklich für das Kind einen Antrag auf Einbürgerung in einen fremden Staatsverband stellen und dazu nicht die erforderliche familiengerichtliche Genehmigung haben (so sie denn überhaupt benötigt wird, siehe § 19 Abs. 2 StAG) und b) was bezüglich eigener Anträge der Eltern auf Einbürgerung in einen fremden Staatsverband, in denen zwar das Kind nachrichtlich erwähnt wird, aber nicht zugleich für das Kind ein Einbürgerungsantrag ausdrücklich gestellt worden ist, zu gelten hat, insbesondere, wenn das Kind nach dem fremden Staatsangehörigkeitsrecht aus gesetzlichen Gründen (also nicht im Weg der einzelaktlichen Einbürgerung wie bei den Eltern) die fremde Staatsangehörigkeit erwirbt. Diese beiden Fälle behandelt die Literatur knapp und dazu ließe sich in der gebotenen Kürze auch etwas allgemeinverständlich sagen. Aber, wie gesagt, von meiner Seite aus nicht heute.
Darf ich interessehalber fragen, ob du Deutsch als Muttersprache sprichst? Dass ein Muttersprachler einen "§" mit "die" bezeichnet („Ich habe in erster Aufzählungspunkt nichts über die § 19 Abs. 2 erwähnt, sondern über die § 19 Abs. 1. Es sieht so aus, dass Sie es mit zweiter Aufzählungspunkt verwechselt haben.“), ist sehr ungewöhnlich und deutet wie vieles andere auch darauf hin, dass du kein Muttersprachler (sondern vielleicht „Australian native“?) bist. Du musst natürlich nichts du deiner Identität sagen; das Wissen, mit einem Nicht-Muttersprachler zu kommunizieren, könnte aber meine Bereitschaft erhöhen, Formulierungsschwächen eher nachzusehen als bei einem Muttersprachler, der sich nur keine Mühe gibt. Danke. --Opihuck 15:19, 30. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Hinweis: Der Edit-War vor dieser Diskussion wurde auf VM gemeldet. Da zwischenzeitlich Diskussion aufgenommen, zunächst keine Massnahmen geschlossen. Bei Wiederaufnahme Edit-War erfolgen ggf. Artikel-oder Benutzersperren. --Nordprinz (Diskussion) 15:39, 30. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Hallo Opihuck,
Es ist zwar richtig, dass das angesprochene Thema eine sehr kleine "Nische" ist und deshalb nicht überall zu finden ist. Das stimme ich zu. Aus diesen Gründen habe ich versucht die dafür einschlägige Quellen auch zu erwähnen. Ich denke, es gibt keinen Zweifel daran, dass diese Quellen auch zuverlässig sind.
Dieses Thema wird in einigen Quellen deshalb nicht angesprochen bzw. nicht zu finden, weil es zum einen, wie Du eben erwähnt hast, eine kleine "Nische" ist und zum anderen eine Ausnahmeregelung, welche den Weg der Mehrstaatlichkeit (Nicht-EU und deutsch) für minderjährige Deutsche in besonderen Fällen eröffnet, darstellt und deshalb bewusst häufig nicht erwähnt werden.
Die Menschen suchen in der Regel im Internet die Informationen, die man überall nicht findet. Daher bin ich der Ansicht, dass solche Informationen, wie diese Ausnahmeregelungen, auch in freie Enzyklopädie auffindbar sein müssen. Dies trägt auch dazu bei, dass diese Themen dadurch zukünftig auch in der Fachliteratur häufig erwähnt werden.
Zu der Frage, ob ich Deutsch als Muttersprache spreche, kann ich nur folgendes sagen;
Es ist zwar richtig, dass ich kein Muttersprachler bin. Daher kann es sein, dass meine Formulierungen bei längeren Texten kleine Rechtschreibfehler beinhalten können. Des Weiteren ist es auch richtig, dass ich einen § nicht mit "die" bezeichnen muss. Das war eigentlich ein Versehen. Danke für den Hinweis. Für evtl. Verbesserungsvorschläge oder Hinweise bin ich selbstverständlich offen.
Ich würde mich freuen, wenn wir gemeinsam eine Lösung finden und einen Text veröffentlichen können. (nicht signierter Beitrag von Seasser (Diskussion | Beiträge) 16:01, 30. Jun. 2023 (CEST))[Beantworten]

Überarbeitung des Abschnitts über den Verlust der Staatsangehörigkeit[Quelltext bearbeiten]

Ich habe den eins drüber stehenden Diskurs zum Anlass genommen, mir den Abschnitt über den Verlust der Staatsangehörigkeit genauer anzusehen. Er ist nicht falsch, aber doch sehr knapp gehalten und überzeugt auch nicht unbedingt durch seine Gliederung. Ich bin gerade dabei, einen neuen Text zu schreiben, in dem dann auch die Punkte, die eins drüber erwähnt werden, berücksichtigt werden. Gibt es Änderungs- und Erweiterungswünsche, die ich in die Neufassung gleich miteinbauen würde? --Opihuck 16:22, 3. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

Bislang nicht, aber mach mal, ich bin zuversichtlich. --Benatrevqre …?! 09:54, 4. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hallo Opihuck,
Ja, für einen alternativen, besseren Text wäre ich auch einverstanden, wenn man die o.g. drei Ausnahmen für Minderjährige Deutsche berücksichtigen und erwähnen würde. Als jemand, der Deutsch als Muttersprache spricht, kannst Du evtl. die o.g. Punkte besser formulieren :) Dann ändere ich erstmal nichts und nehme keine weitere Anpassungen vor, bis ich deinen alternativen Text gesehen habe.
Darüber hinaus wäre vielleicht sinnvoll auch die mögliche Auswirkungen der Konstellationen auf die deutsche Staatsangehörigkeit für besondere erwachsene Personen zu erwähnen, wenn z.B. für eine erwachsene Person, der nach einem ausländischen Recht unter Betreuung oder Vormundschaft (z.B. seit 1992 gibt es in Deutschland nicht mehr, aber in anderen Staaten schon) steht und im Ausland oder im Inland lebt, eine ausländische Staatsangehörigkeit auf Antrag des Betreuers/Vertreters (meistens nahe Verwandte) erworben wird, da dieses Thema auch eine kleine "Nische" ist. Das ist aber nicht so dramatisch wichtig. Nur, wenn Du es möchtest :)
VG --Seasser (Diskussion) 15:57, 5. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich habe soeben den neu geschriebenen Text der Verlusttatbestände in die Gemeinfreiheit entlassen. Er ist – wie ihr seht – ganz erheblich erweitert (fast 25.000 bits), geht nun unter 5.2 auf jeden einzelnen Verlusttatbestand und dem, was dazu zu sagen ist, ein und enthält unter 5.3. einen eigenen Abschnitt für die Vertretungsfälle (Eltern/Kinder). Ich habe dabei versucht, die früheren Änderungen von Seasser einzuarbeiten, habe mich dabei in den Ausformulierungen vor allem an der Fachliteratur orientiert. Unter 5.4 habe ich frühere Verlusttatbestände aufgeführt; sie haben für Abkömmlinge auch heute noch Bedeutung.

Seasser möchte ich ausdrücklich bitten, ggf. bestehende Änderungswünsche erst hier anzusprechen und zu diskutieren. Ich habe mich in das Thema inzwischen „tief eingegraben“ und dürfte in der Lage sein, mögliche Missverständnisse schnell aufzuklären. Danke. --Opihuck 23:20, 6. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

Besten Dank dir für die Überarbeitung des Abschnitts und die fundierten Ergänzungen. Gruß --Benatrevqre …?! 06:27, 7. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hallo Opihuck,
ich habe die Änderungen gelesen. Danke Es sind zwar hilfreich, aber nach meines Erachtens nicht ganz übersichtlich.
Zum einen beziehen sich deine Formulierungen eher auf die Regelungen des § 19 Abs. 2 StAG, so dass die eigene Anträge der Eltern am Anfang des Textes im Vordergrund stehen. Es geht aber hier zuerst vielmehr um die Minderjährige, daher wäre es sinnvoll, zuerst die eigenständige/alleine Anträge der Kinder mit der Notwendigkeit der familiengerichtlichen Genehmigung zu erwähnen..
Dein Satz;
"Voraussetzung für den Verlust der deutschen Staatsangehörigkeit des Kindes ist, dass der Sorgeberechtigte den Einbürgerungsantrag für eine andere Staatsangehörigkeit nicht nur für sich, sondern ausdrücklich auch für das minderjährige Kind gestellt hat."
Ich würde vorschlagen, dass man diesen Satz wie folgt ändert;
Beispieltext;
"Voraussetzung für den Verlust der deutschen Staatsangehörigkeit des Kindes ist, dass der Sorgeberechtigte den Einbürgerungsantrag ausdrücklich für das minderjährige Kind gestellt und die Genehmigung des deutschen Familiengerichts beantragt hat. Die Genehmigung des deutschen Familiengerichts ist dann entbehrlich, wenn der Sorgeberechtigte den Einbürgerungsantrag ausdrücklich nicht nur für das minderjährige Kind, sondern auch für sich gestellt hat."
Denn es wäre besser, wenn man zuerst die Notwendigkeit der familiengerichtlichen Genehmigung erwähnt und anschließend dann die Entbehrlichkeit der Genehmigung für die Fälle des § 19 Abs. 2 StAG erklärt.
Sonst wäre der Text etwas unübersichtlich, da man die Notwendigkeit der familiengerichtlichen Genehmigung erst in der Mitte des Textes erwähnt. Jemand, der kein Jura studiert hat, wird das etwas schwer verstehen.
Vielleicht wäre es noch sinnvoll zu erwähnen, dass für diese Fälle die Beantragung der Beibehaltungsgenehmigung mit dem Verweis auf die Webseite https://australien.diplo.de/au-de/service/05-staatsangehoerigkeit/beibehaltung/2069480 nicht erforderlich ist. Das ist auch ein wichtiger Punkt
Viele Grüße --Seasser (Diskussion) 16:54, 7. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hallo Seasser, danke für deine Rückmeldung. Ich habe deine Einwendung sehr gründlich gelesen und intensiv darüber nachgedacht.
Bedenke bitte, dass Minderjährige erst verfahrensberechtigt sind, wenn sie ein gewisses Mindestalter erreicht haben (in Deutschland: 16 Jahre, vgl. § 37 Abs. 1 StAG). Das dürfte auch in vielen fremden Rechtsordnungen so sein. Einbürgerungsanträge von Minderjährigen dürfte es daher kaum geben; es sind zumeist die Eltern, die für ihre Kinder tätig werden. Davon geht auch die Literatur aus, die ich ausgewertet habe. Deswegen erscheint mir die Darstellung orientiert an den Anträgen der Eltern (mit oder ohne zugleich für ihre Kinder) praxisnah.
Auf eine Genehmigung des Familiengerichts kommt es nicht an, wenn es schon an dem Erfordernis eines Antrags für das Kind fehlt. Der Antrag ist vorgreiflich. In diesem Bereich gibt es nach der von mir ausgewerteten Literatur sehr viele Probleme, die die Bedeutung der familiengerichtlichen Genehmigung völlig in den Schatten stellen. Die Probleme habe ich ausführlich im Artikel mit mehreren Varianten dargestellt. Auf eine familiengerichtliche Entscheidung kommt es gar nicht an, wenn schon kein formgerechter Antrag für das Kind gestellt wird, den das Familiengericht genehmigen müsste. Die derzeitige Darstellung konzentriert sich auf die Antragsproblematik, die hier – wie gesagt – vorgreiflich ist. Deswegen erscheint mir die derzeitige Darstellung zutreffend und nicht korrekturbedürftig. Viele Grüße --Opihuck 20:54, 7. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

Beweiskraft eines Staatsangehörigkeitsausweises[Quelltext bearbeiten]

Ich habe die Einfügung, wonach der Staatsangehörigkeitsausweis nur "in bestimmten Fällen" die Staatsangehörigkeit nachweist, entfernt, da sie offensichtlich unzutreffend ist. Der Verweis auf § 8 ist ebenso unzutreffend, da diese Vorschrift nicht regelt, wer deutscher Staatsangehöriger ist. Die gesamte Fußnote ist irreführend, sodass ich sie gelöscht habe. Vor einer Wiedereinstellung bitte hier erst Konsens herstellen. PS: Musste ich nicht mehr streichen; hat bereits jemand anders gemacht. --Opihuck 12:25, 10. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Mir ging es mit "bestimmte Fälle" nicht um die Beweiskraft, sondern darum, dass "ein Staatsangehörigkeitsausweis grundsätzlich nur in bestimmten Fällen benötigt" wird (Text siehe unten im entsprechenden Abschnitt), dazu auch "Staatsangehörigkeitsausweise werden nur noch ausgestellt, wenn die Staatsangehörigkeit tatsächlich unklar ist oder behördlicherseits bezweifelt wird (so z. B. Verwaltungsgericht Potsdam imVG Potsdam, Urteil vom 14. März 2016, Az. VG 8 K 4832/15. Abgerufen am 10. Januar 2024)". Das sollte schon oben eingefügt werden. Dass die Sammelref. entfernt wurde, ist so o.K., stammt aber nicht von meinen Bearbeitungen der letzten Stunden.--Rote4132 (Diskussion) 12:44, 10. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Gut, aber das drückt das nicht aus, was du eingefügt hast. Wir schreiben ja auch nicht, dass ein Personalausweis "in bestimmten Fällen" die Identität nachweist. Das tut er immer. Wozu er verwendet werden kann, steht auf einem anderen Blatt. --Opihuck 12:48, 10. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Nein, die Formulierung "bestimmte Fälle" drückt weiter unten im Text was anderes aus. --Benatrevqre …?! 18:29, 10. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Doppelte Staatsangehörigkeit in Weimarer Republik?[Quelltext bearbeiten]

Weiss jemand, wie das damals war? Konnte man damals doppelte Staatsangehörigkeiten haben? ich vermute nein, weiss es aber nicht. --Blauer Heinrich (Diskussion) 21:52, 22. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich kann dir keine Zahlen liefern, aber ein kleinen Auszug aus Hailbronner in Hailbronner/Kau/Gnatzy/Weber, Staatsangehörigkeitsrecht, 7. Aufl. 2022, Grundlagen, ab Rdnr. 361 (Zitate und Belege habe ich zur besseren Lesbarkeit herausgenommen):
„Ausgehend von dem Grundsatz, dass die StAng ein Pflichten- u. Treueverhältnis zwischen dem StAng u. seinem Staat begründet, wird Mehrstaatigkeit in der älteren Literatur und Vertragspraxis im Allgemeinen als unerwünscht angesehen, weil sie zu Konflikten über die Personalhoheit zwischen den verschiedenen Heimatstaaten führen kann; für den Betroffenen entstehen Pflichtenkollisionen, insbes. bei der Ableistung der Wehrpflicht; für die Staaten stellt sich das Problem konkurrierender Inanspruchnahme diplomatischen Schutzes. Darüber hinaus wird im IPR die Feststellung, welches Recht der verschiedenen Heimatstaaten für die Beurteilung eines bestimmten Rechtsverhältnisses maßgebend ist, erschwert u. Probleme können in weiteren Rechtsbereichen, etwa bei der Besteuerung oder der Auslieferung, auftreten...
Die Rechtslage im nationalen und internationalen Recht ist daher bis ca. Mitte des 20 Jh. von der Tendenz gekennzeichnet, die Fälle mehrfacher StAng zu vermeiden oder zumindest die mit ihr verbundenen Probleme zu verringern (Gutachten des StIGH v. 15.9.1923 ...). So finden sich in zahlreichen die StAng regelnden innerstaatl. Gesetzen Vorschriften, wonach der Verlust der bisherigen StAng Voraussetzung für die Einbürgerung ist (für das dt. Recht § 10 Abs. 1 S. 2 Nr. 4 StAG; zu ähnlichen Regelungen in anderen europäischen Staaten ...) bzw. der freiwillige Erwerb einer fremden StAng zum Verlust der bisherigen StAng führt (für das dt. Recht § 25 Abs. 1 StAG; zu ähnlichen Regelungen in anderen europäischen Staaten ...). Darüber hinaus schließen die Staaten bi- u. multilaterale Verträge ab, um das Entstehen mehrfacher StAng u. deren Folgen im Verhältnis zueinander zu vermeiden. Zu den ersten zählten die 1868/69 zwischen den Vereinigten Staaten u. dem Norddt Bund bzw. verschiedenen süddt Staaten abgeschlossenen Bancroft-Verträge, in denen ua vereinbart wurde, dass jeder Vertragsteil eingebürgerte Angehörige der anderen Partei nach fünfjährigem Aufenthalt im Einbürgerungsstaat nur noch als dessen StAng ansehen solle (...). Zu den zweiseitigen Verträgen der BR Deutschland gehört auch der dt.-persische Niederlassungsvertrag v. 17.2.1929; nach Ziff. II des SchlPr zu diesem Vertrag verpflichten sich die Vertragsparteien, keinen Angehörigen des anderen Staates ohne vorherige Zustimmung der Regierung einzubürgern (...).
Auf multinationaler Ebene wurde die Haager Konvention über gewisse Fragen beim Konflikt von Staatsangehörigkeitsgesetzen vom 12.4.1930 abgeschlossen, in deren Präambel es ua heißt:
„… In der Überzeugung, dass es im allgemeinen Interesse der internationalen Gemeinschaft liegt, wenn alle ihre Mitglieder sich die Auffassung zu eigen machen, wonach jeder Mensch eine StAng, und zwar nur eine einzige besitzen sollte, in der Erkenntnis also, dass das Ziel, dem die Menschheit auf diesem Gebiet zustreben sollte, die gänzliche Beseitigung der Staatenlosigkeit und der Doppelstaatigkeit ist, …“ (...).
Art. 6 der Konvention sieht für Doppelstaater kraft Geburt eine Verzichtsmöglichkeit mit Genehmigung des Staates, dessen StAng aufgegeben wird, vor u. das „Protokoll (Haag) über Militärdienst in gewissen Fällen doppelter Staatsangehörigkeit“ vom 12.4.1930 enthält Regelungen, um die doppelte Inanspruchnahme aus der Wehrpflicht zu verhindern (...). Weitergehende Regelungen, die in der Schlussakte der Haager Konferenz nur als unverbindliche Empfehlungen formuliert waren, sind in dem Europäischen Übereinkommen über die Verringerung der Mehrstaatigkeit u. über die Wehrpflicht von Mehrstaatern v. 6.5.1963 (...) enthalten (von der BR Deutschland am 20.12.2001 mit Wirkung zum 21.12.2002 gekündigt).
Art. 1 sieht vor, dass StAng einer Vertragspartei, die infolge einer ausdrücklichen Willenserklärung durch Einb. die StAng einer anderen Vertragspartei erwerben, ihre vorherige StAng verlieren; die Beibehaltung der vorherigen StAng ist ihnen zu versagen. In Art. 2 wird der Verzicht auf eine StAng bei Besitz mehrerer StAng erleichtert (dt. Text Anhang A. II.4.). Die Vollendung der Integration der sich auf Dauer im Inland niedergelassenen Ausl. insbes. der zweiten Generation sowie die große Zahl gemischt-nationaler Ehen waren für den Europarat Anlass dafür, das 2. Zusatzprotokoll v. 2.2.1993 (...) auszuarbeiten, das durch die Kündigung des Mehrstaaterübereinkommens bzw. des Kapitels über die Staatsangehörigkeit weitgehend seine praktische Bedeutung verloren hat).
Das am 1.3.2000 in Kraft getretene EuStAÜbk von 1997 (...) hingegen beschränkt sich im Hinblick auf die Mehrstaatigkeit in Art. 14 auf die Nennung zweier Fälle des gesetzlichen Erwerbs der doppelten StAng (durch Geburt oder aufgrund einer Eheschließung), die von den Vertragsparteien zugelassen werden sollen. Aus Art. 15 lässt sich entnehmen, dass es den Vertragsstaaten darüber hinaus freigestellt ist, weitere Fälle der Mehrstaatigkeit zu akzeptieren.“
Das deckt sich mit den Verlusttatbeständen des alten RuStAG. Wenn eine deutsche Ehefrau einen Ausländer heiratete, verlor sie oft ihre Staatsangehörigkeit, manchmal wurde sie dadurch staatenlos. Die Staatsangehörigkeit von Kindern bestimmte sich bei Verheirateten nach dem Vater, bei Unverheirateten nach der Mutter. Das war in vielen Ländern der Erde auch so und lockerte sich erst ab den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts.
Um damit deine Frage zu beantworten: Ja, man konnte damals doppelte Staatsangehörigkeiten erwerben. Es ist aber auch nicht sehr wahrscheinlich, dass es während der Weimarer Republik viele Doppelstaater gab. Doppelstaater dürften zu dieser Zeit eine zweite Staatsangehörigkeit wahrscheinlich vor allem aus dem ius soli-Prinzip (Staatsangehörigkeitserwerb durch Geburt auf dem Hoheitsgebiet) ungeachtet des überwiegend geltenden ius sanguinis-Prinzips (Staatsangehörigkeit durch Abstammung) erworben haben. --Opihuck 22:36, 22. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Hmm, danke. Die Frage taucht wegen einen Sportler in den 1920er Jahren und vorher anscheinend mal für die Schweiz, mal für Deutschland im Einsatz war. Aber das alles ist unklar. Aber mal Danke! --Blauer Heinrich (Diskussion) 23:05, 22. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
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