Diskussion:Deutschland im Frühmittelalter

Reviewdiskussionen

Deutschland im Frühmittelalter, 14. Februar

Nachdem die Hauptartikel Geschichte Deutschlands und Deutschland im Mittelalter weitgehend auf Vordermann gebracht sind, wird es nun Zeit, sich der dritten Ebene zuzuwenden. Das Frühmittelalter macht den Anfang. -- Carbidfischer 13:40, 14. Feb 2005 (CET)

Ich habe ein Problem mit dem Heiligen Römischen Reich deutscher Nation im ersten Absatz. Selbst Heiliges Reich wäre fürs Frühmittelalter schon zu viel Titulatur, das Attribut sacrum scheint es erst seit staufischer Zeit zu geben. Imperium ist eigentlich eindeutig und für die ottonische Zeit passend, aber verlangt vom unbedarften Leser vielleicht wieder zu viele Vorkenntnisse. Was also tun? --Sigune 01:02, 17. Feb 2005 (CET)

Denke auch dass man das relativieren sollte, nach meiner Lit. kam das erst unter Barbarossa auf. Insgesamt aber ist mir der Artikel zu sehr auf die Herrscher zugeschnitten, dem sieht man noch zu sehr an, dass er aus dem alten Übersichtsartikel stammt, der auch nur die Herrscher aufgezählt hat. Man sollte hier die Chance ergreifen, das Leben der einfachen Leute, der Bürger, der Fürsten etc., die allgemeine Politik, das Denken der Zeit (Stichwort: dunkles Mittelalter) etc. in dem geografischen Raum zu schildern den man heute Deutschland nennt. Die Herrscher gehören selbstverständlich dazu, deren Wirken oder wie immer man das nennen möchte, sollte aber bei deren Artikel bleiben.

Als weitere Stichpunkte fallen mir spontan ein: Christianisierung der Heiden (sollten zu der Zeit schon begonnen haben, falls ich mich nicht täusche), Burgen, Leibeigenschaft bzw. Kolonat (Recht)

Ich weiß, daß dazu sehr viel Recherche gehört. Ich versuche aber in nächster Zeit auch an diesen Artikel zu denken, wenn mir etwas über den Weg läuft was erwähnenswert ist. Für Fragen und Diskussionen etc. bin ich aber immer aufgeschlossen, auch direkt auf meiner Benutzerseite, da mich dieses Thema auch sehr interessiert. Gruss --finanzer 02:20, 17. Feb 2005 (CET)

Wah! "Man sollte hier die Chance ergreifen, das Leben der einfachen Leute, der Bürger, der Fürsten etc., die allgemeine Politik, das Denken der Zeit (Stichwort: dunkles Mittelalter)...". Ich schätze dich, aber es ist schon ein echtes Problem über die "einfachen Leute" im hohen MA gesicherte Informationen zu bekommen; beim Früh-MA ist das fast unmöglich. Und sowas wie "Stichwort: dunkles Mittelalter" bereitet mir wirklich körperliche Schmerzen. Da ich jetzt Sanssouci am Hacken habe, halte ich mich zurück und überlasse euch das Feld (wenn Du lesen willst: Herbert Fichtenau Lebensordnungen des 10. Jahrhunderts). --Henriette 07:01, 17. Feb 2005 (CET)

Tut mir leid, ich wollte dir nicht wehtun ;-). Das war als Stichwort gemeint, eben nicht den vorhandenen Klischees zu frönen, sondern wissenschaftlich fundiertes Wissen über die Zeit darzulegen. Habe ich mich wohl falsch ausgedrückt. Und zum Leben der einfachen Leute lassen sich ja vll. ein paar archäologische Befunde o.ä. finden, die erwähnenwert sind. Und wenn es keine wissenschaftlichen Erkenntnisse gibt, sollte das IMHO auch erwähnt werden. Ich hoffe dir mit der Antwort etwas Linderung verschafft zu haben :-) Gruss --finanzer 11:02, 17. Feb 2005 (CET)

Linderung ist eingetreten ;) Jetzt ist mir klarer wie Du das gemeint hattest. Dank' Dir für die Erläuterung. Gruß --Henriette 16:04, 17. Feb 2005 (CET)

So, als Mitschuldiger an diesem Artikel mal ein paar Anmerkungen:

• Der Artikel wurde aus dem Mittelalter rausgeschnitten und ist noch weitgehend im Rohzustand.
• Die kritisierte Überschrift mit dem HRR hab ich vorläufig komplett rausgenommen, da Funktion und Inhalt zweifelhaft waren.
• Soziale und kulturelle Aspekte fehlen eindeutig völlig, da wären aber die Fachleute gefragt.
• Burgen, Heidenmission, Städte und Landwirtschaft, das sollte auch rein, die Frühzeit des Rittertums...

Mal schauen, was verwandte Artikel dazu hergeben. Wie teilen wir ein? Allgemeine Geschichte, Soziales, Religion, Militärwesen, ... oder wie? -- Carbidfischer 14:55, 17. Feb 2005 (CET)

Ui... schwierig. Der von mir erwähnte Heinrich Fichtenau teilt in 6 Großkapitel: Ordo (Rangordnungen, Soziale Gesten/Sitte, Repräsentation), Familia (Familie und Sippe, Hausherrschaft, "familiäres Modell" im Kloster und am Hof), Nobilitas (Adel, König, Bischof, weltlicher Klerus), Religio (Eremiten und Klöster), Vulgus (Volksglaube, Bauern, Freie und Unfreie) und Confusio (Unordnung und öffentliche Zwangsmittel, Lüge und Betrug, unrechte Gewalt). Das bezieht sich auf "Lebensordnungen", also den sozialen Aspekt, scheint mir aber einen guten Anhalt zu geben, welche Bereiche man mal beleuchten sollte. "Militärwesen" würde ich nicht so explizit formulieren, lieber allgemeiner so etwas wie "Technik und Erfindungen" (hm... ist nicht wirklich gut, sollte aber klar machen, was ich meine ;) Für die Literatur kann ich schon mal auf Frühmittelhochdeutsche Literatur verweisen. Ich hätte große Lust mich um die Teile "Bildung, Gelehrsamkeit und Bücher im Kloster", "Volksglaube" und "Bäuerliche Existenz" zu kümmern, weiß nur nicht wann ich dazu komme. Literaturtips gibt es aber jederzeit auf Anfrage :) Gruß --Henriette 16:04, 17. Feb 2005 (CET)

Danke für die Anregungen und die Hilfsbereitschaft. Ich selbst kann leider nur mehr sehr wenig selbst beitragen, vom MA kenne ich weitgehend nur die geschichtlichen "Vordergründe", Spezialwissen müssten andere einbringen. -- Carbidfischer 16:08, 17. Feb 2005 (CET)

Wie gesagt ich helfe gern. Ich werde am WE mal meine Literatur speziell zu dem Thema Frühmittelalter durgehen um zu schauen wo da Anknüpfungspunkte zu diesem Artikel sind. Der olle Kaiser Heinrich II. (HRR) muss dann leider mal wieder warten. Gruss --finanzer 21:28, 17. Feb 2005 (CET)

In meinem Katalog zur Ausstellung zu Heinrich II. habe ich einen kompletten Abschnitt zum Leben der agarischen Bevölkerung im 11. Jh gefunden, der sehr ausführlich ist und aus dem man einen schönes Kapitel machen könnte. Außerdem gibt es in der WP noch einen Artikel Soziale Schichten im Mittelalter, der aber auch komplett überarbeitet werden müsste. Deshalb hier meine Frage wo sollte ich also einen Abschnitt zum Leben im Mitelalter einbauen, das 11. Jh wird ja im allgemeinen als der Übergang vom Früh- zum Hochmittelalter angesehn. Gruss --finanzer 02:21, 20. Feb 2005 (CET)

Tja, das ist nun die Frage. Entweder wir schlagen Heinrich II. noch dem Frühmittelalter zu oder der Artikel kommt zum Hochmittelalter. Den Hauptartikel wollten wir ja eigentlich schlank halten. Allerdings gibts in Deutschland im Hochmittelalter schon einen Punkt "Soziale Entwicklungslinien", also wäre dein Punkt vielleicht doch - mit einer Umstrukturierung bzgl. Heinrich II., der im Moment ziemlich kurz kommt im Frühmittelalter und im Hochmittelalter im Prinzip gar nicht auftaucht - am Ende des Frühmittelalters besser aufgehoben. -- Carbidfischer

Dann baue ich den Abschnitt erstmal im Frühmittelalter ein, vll. findet sich ja später noch eine bessere Stelle. Einen Abschnitt zur Herrschaft habe ich ja bereits dort ergänzt. Gruss --finanzer 10:08, 20. Feb 2005 (CET)

Ja, und zwar einen nicht einmal schlechten Abschnitt, danke dafür. Vielleicht solltest du dort noch etwas über die Kaiserpfalzen einfügen. -- Carbidfischer 10:32, 20. Feb 2005 (CET)

Danke für die Blumen, der wiss. Katalog zu Heinrich II. (HRR) ist sehr ergiebig was Themen zu seiner Zeit angeht. Mal schauen was ich zu Kaiserpfalzen finde, da könnte auch das LexMA vll. was ausspucken. Aber erstmal das Leben im Frühmittelalter. Gruss --finanzer 22:38, 20. Feb 2005 (CET)

Ich habe erstmal begonnen einen Abschnitt "Leben im Frühmittelalter" zu schreiben. Die intention des Abschnittes sollte an den noch leeren Überschriften erkennbar sein. Diese habe ich auf Grund der mir zu Verfügung stehenden Literatur schon mal eingefügt. Falls der Abschnitt zu lang werden sollte können wir den gern später auslagern, aber ich denke damit kommen wir meiner obigen Intention näher nicht nur die Herrscher zu beleuchten. Gruss --finanzer 01:43, 21. Feb 2005 (CET)

Guter Ansatz soweit. Werde mir das Ganze mal noch genauer durchschauen, aber mach so weiter erstmal. Mal schauen, was ich selbst noch einfügen kann. Kunst und Kultur, Ritter und Burgen, Religion wären noch wichtige Punkte. -- Carbidfischer 13:33, 21. Feb 2005 (CET)

Jetzt gibt es auch eine Abschnitt zur Kleidung. Weiteres kommt noch, vll. noch heute nacht. Also bitte ich wieder um kritische Durchsicht. Gruss --finanzer 03:26, 27. Feb 2005 (CET)

Habe die Gliederung bzgl. Gebäude und Kleidung etwas umgemodelt. Problem bei den textlich guten neuen Abschnitten: Bebilderung. Hast du da was? Ich werde auch mal die Wikipedia selbst nach Passendem durchstöbern.
Wegen bei weitem noch nicht abgeschlossener Arbeiten am Artikel befürworte ich einen längeren Verbleib im Review als die angemahnten 14 Tage. -- Carbidfischer 12:51, 27. Feb 2005 (CET)

Nur zur Technik. Praktisch interpretiere ich, wenn ich hier Putze, die 14 Tage als "seit ungefähr 14 Tagen keine Diskussion mehr". Soweit ich sehe, machen es die meisten änderen ähnlich. Also keine Sorge. -- southpark 13:07, 27. Feb 2005 (CET)

Na dann besteht ja kein Grund zur Veranlassung. ;-) Danke für die methodische Information. -- Carbidfischer 13:26, 27. Feb 2005 (CET)

Mal schauen ob ich passende Bilder finden kann. Leider kann ich ja die Fotos aus dem Katalog nicht verwenden. Ich such aber mal, vll. findet sich ja was passendes. Die neue Gliederung gefällt mir gut. Gruss --finanzer 14:08, 27. Feb 2005 (CET)

Die Diadochen nähern sich der Vollendung, somit habe ich bald wieder Zeit für das Frühmittelalter. Finanzer wird ja demnächst auch noch weitere Aspekte dazu beisteuern. Möglicherweise kann auch Cethegus weiterhelfen. -- Carbidfischer 10:59, 12. Mär 2005 (CET)

So nach einigen Tagen Pause, habe ich weitere Informationen eingestellt. Außerdem habe ich Bullenwächter, der sich auch mit dem Frühmittelalter beschäftigt auf den Artikel afmerksam gemacht. Vll. kommt ja auch von ihm einige Infos. In den nächsten Tagen sollte der Abschnitt zum Leben dann halbwegs fertig werde. Gruss --finanzer 12:08, 18. Mär 2005 (CET)

Gut zu hören. Mal schauen, vielleicht können die "neuen Mitarbeiter" noch einige wichtige Aspekte beitragen. Das Frühmittelalter ist so lange her, da schaden ein paar Tage Verzögerung nun wirklich nicht. ;-) -- Carbidfischer 13:41, 18. Mär 2005 (CET)

So ich denke der Abschnitt zum Leben ist erstmal halbwegs rund, aber nicht perfekt. Mehr gibt meine aktuelle Lit. erstmal nicht her. Wenn ich wieder was finde schreibe ich was rein.

Ich denke aber wir können den Artikel aus dem Review entlassen und in die normale Artikelarbeit übergehen und erst wieder hier einstellen, wenn der Artikel insgesamt rund ist und vll. sogar reif für die Exzellenten. Diejenigen die sich für das Thema interessieren können ja problemlos auf der Diskussionseite des Artikels weitermachen. Gruss --finanzer 00:59, 21. Mär 2005 (CET)

Zustimmung. Erstmal raus aus dem Review. Danke für Erweiterungen zum Leben. -- Carbidfischer 08:18, 21. Mär 2005 (CET)

Definition von Frühmittelalter

Ich habe ein großes Problem damit, dass hier so getan wird, als ob das Frühmittelalter erst mit Karl dem Großen begänne. Wieso behandelt man nicht die Geschichte der westgermanischen Stämme seit ca. 630-650, also nach dem Ende der Spätantike? Natürlich gab es zu dieser Zeit kein deutsches "Staatswesen", aber die Expansion des Frankenreiches mit der Unterwerfung vieler Stämme, die die Kernbevölkerung des späteren Reiches stellen, ist doch wichtig! Kampfmaus 19:57, 9 November 2005 (CET)

Und weiterer wichtiger Askpekt: Wie wurde aus unabhängig voneinander operierenden germanischen Stämmen (wie z.B. die Sachsen noch zur Zeit Karls) ein Volk mit urbaner Kultur? Die Germanen kannten doch weitestgehend kein Stadtwesen. Mit dem Kaisertum als übergeordneter Macht ist das allein nicht zu erklären. Wie soll man sich den Übergang von "Stammestümer" als ethnische Gemeinschaften (gemeinsame Sprache, germanisches Königstum, Heidentum) in "Fürstentümer" als klar geographisch begrenzte, politische Einheiten vorstellen? Entwicklung der Christianisierung und deren politische Bedeutung? Kulturelle Entwicklung, bestehen alte germansiche Elemente fort, neue Entwicklungen?

All das fehlt, stattdessem wird nur die Ereignisgeschichte des Kaiserstum durchgekaut, dies ist aber nur eine kleine Teilmenge der geschichtlichen Entwicklung! Kampfmaus 20:11, 9. Nov 2005 (CET)

Das oben angesprochene Zeitproblem wird noch gravierender, wenn man berücksichtigt, dass der Artikel mit der Geschichte Deutschlands verlinkt ist; dort wird der Eindruck erweckt, hier ginge es um die Zeit von 395-919 (was sich zeitlich auch gut mit dem Begriff Frühmittelalter vertragen würde). Kurz gesagt: Frühmittelalter mit der Zeitspanne von ca 800 bis 1000 zu definieren ist schlichtweg falsch.--Peter PanDa 18:13, 27. Nov. 2007 (CET)

Rein wissenschaftlich betrachtet ist es völlig hirnrissig, das Frühmittelalter erst nach Karl dem Großen beginnen zu lassen. Daraus würde folgen, dass die Zeit davor irgendwie anders heißen müsste. Spätantike wäre überzogen, das Thema ist ja nun wirklich schon durch. Als "Transition Period", wie oft in der Forschungsliteratur in einem Ähnlichen Kontext zu finden, lässt sich aber die Merowingerzeit nun wirklich nicht bezeichnen. Zwar sind die historischen Quellen relativ dünn, dafür deuten die archäologischen Funde (die für diese Zeitstufe ja zu erwarten sind) deutlich in einen frühmittelalterlichen Kontext. Wo ist also das Problem, das Frühmittelalter mit der Zeit der Landnahme zu synchronisieren? Wir finden die mittelalterlichen Ausprägungen der Karolingerzeit schon im merowingerzeitlichen Kontext. Die historisch nachgewiesenen Verhaltensweisen karolingisch-ottonischer Zeit haben ihre Wurzeln in merowingerzeitlichen Ausprägungen. Eine Verbindung zu negieren, nur weil es sich für ein "deutsches" Frühmittelalter besser liest, wenn ein Carolus Magnus draußen bleiben muss, besonders aber die merowingerzeitlichen Herrscher davor, die sich auf "französichen" Ursprung stützen, entbehrt jeder Grundlage, wissenschaftlich wie auch trivial. Für ein "deutsches" Frühmittelalter - allein die Begriffsfindung hinkt ja ein kleines bisschen, oder? - ist eine fränkische Landnahme um 450 mit deutlich frühmittelalterlichen Ausprägungen (archäologisch nachgewiesen z.B. im Prospektionsbegiet der südlichen Kölner Bucht, unter anderem mit pollenanalytischen Daten hinterlegt) ebenso relevant wie die Ursprünge der späteren karolingerzeitlichen Stammesrechte, die auf die Gesetze der "Stämme" zur Zeit der Merowingerkönige zurück gehen. Warum werden historisch relevante Daten wie die Schlacht bei Tolbiacum in eine Phase gerechnet, die weder spätantik noch frühmittelalterlich ist? Sicherlich lässt sich dagegen halten, dass die Wikingerzeit historisch auch erst mit dem Überfall auf Lindisfarne beginnt, obwohl archäologisch die "wikingischen" Ausprägungen schon lange zuvor nachweisbar sind. Aber Fehler sind ja dazu da, gemacht zu werden. Nur korrigieren sollte man sie schon, wenn man erkennt, dass die eigene Theorie nichts weiter war als das. Daher wundere ich mich, warum seit etwa fünf Jahren konsequent ignoriert wird, dass es ein Leben vor den Erben Karls des Großen gab. Wo stecken all die Wächter, die sonst so peinlich darauf achten, dass hier bei Wikipedia nur korrekte Dinge eingestellt werden? Hinterfragen wir einfach mal die Zeit von grob 400 bis grob 800. Ist das noch eine "Übergangsphase", eine Transition Period? Oder darf man bei 400 Jahren schon mal von einem gefestigten Zustand ausgehen? Es gab eine Herrscherlinie (Merowinger), die von ihren eigenen Hausmeiern schleichend abgelöst und ausgelöscht wurden, bis dann Karl der Große mit viel Zauber sich selbst inthronisierte. Das ist nicht "erfundenes Mittelalter", das ist archäologisch lückenlos nachweisbares Frühmittelalter, mit einer eigenen Chronologie, die für einen Gesamtraum wie Deutschland (eine heute gültige nationalstaatliche Einteilung auf das Frühmittelalter zu drücken ist in meinen Augen mehr als nur bedenklich, das nur nebenbei) gar nicht gültig sein kann, weil Gruppen sich immer wieder versuchen, über Unterschiede abzusetzen. Das lässt sich von den neolithischen Perioden an beobachten und hat seine Gültigkeit nicht dadurch verloren, dass ein paar Jahre vergangen sind seither. Das lässt sich bis in die Jetztzeit beobachten und wissenschaftlich nachweisen. Was die Relevanz einer zeitlichen Lücke angeht, vermag ich nur mit den Achseln zu zucken. Relevant wäre tatsächlich, nach einer Übergangsphase im 5. Jahrhundert das Frühmittelalter auch für die Region beginnen zu lassen, die wir heute Deutschland nennen. Und zwar umso schärfer, je weiter wir uns dem fränkischen Kernland entgegenbewegen. Entlang der Handelswege (wie etwa dem Hellweg) lässt sich übrigens die (frühmittelalterlich fränkisch geprägte) Oberschicht deutlich nachweisen (wie etwa Dortmund-Asseln, archäologisch völlig eindeutig und nicht weg zu diskutieren). Aber vielleicht sollte man hierfür einfach mal neben populärwissenschaftlichen Zusammenfassungen die Publikation einer oder zweier Ausgrabungen konsultieren, aus denen dann eindeutig hervor geht, dass mittelalterliche Strukturen tatsächlich vorhanden waren. Dazu - eindeutig nachweisbar - eine beginnende Christianisierung, deren "Abschluss" übrigens nicht den Beginn des (Früh-)Mittelalters bedeutet. Eindeutige (auch von der Forschung anerkannte) Nachweise des Frühmittelalters auf "deutschem Boden", also tatsächlich "deutsches" Frühmittelalter: Gräberfeld von Rübenach (Wieczorek 1987) Gräberfeld von Wesel-Bislich (vgl. Janssen 1990/01, Grothe 2004) Gräberfeld von Eick (Hinz 1969) Gräberfeld von Rödingen (vgl. Janssen 1993, Wilczewski 2002, Herget 2004) Gräberfeld von Junkersdorf (La Baume 1967) Gräberfeld von Haus Rott (Rech 1984) Dazu als Abgrenzung von der Spätantike: Gräberfeld von Jülich (Aouni 1999) Jülich (oder Iuliacum) war in der Spätantike schon ein zentraler Ort und war kontinuierlich bewohnt. Das Gräberfeld spiegelt den Wandel von der Spätantike zum Frühmittelalter. Und das schon deutlich vor dem 9. Jahrhundert. Was tatsächlich als problematisch angesehen werden kann, ist ein Kontinuitätsproblem zwischen Frühmittelalter und Spätantike. Das ist aber Gebiet von Forschungen, die z.T. noch andauern. Im Gegensatz zum Beginn des Frühmittelalters deutlich vor 800 (regional verschieden ab dem 5. Jahrhundert) ist das jedoch noch nicht abschließend geklärt. -- Maresa die Hexe 18:07, 27. Mär. 2010 (CET)

Nur ganz kurz: Nicht das FrühMA beginnt im 9. Jh. (behauptet der Artikel auch nirgendwo), sondern die Entwicklung zum ostfränkischen und dann römisch-deutschen Reich setzt in dieser Zeit an - wenngleich im anglo-amerik. Raum die Spätantike teils bis in die Karolingerzeit ausgedehnt wird (Brown etc.), dort hat das aber mit den kulturgeschichtlichen Entwicklungen zu tun. Das mag man besser herausstellen, ja. Aber es muss hier nicht das Frankenreich seit den Merowingern aufgewickelt werden, das wird anderswo behandelt (siehe auch Frühmittelalter, der eine dringende Überarbeitung nötig hätte, wie auch dieser Artikel). Generell wird die Periodisierung bereits ausreichend in anderen Artikeln besprochen (siehe Spätantike). Man kann den Artikel hier gerne überarbeiten (mit Belegen --> WP:Belege), aber dann muss man viel stärker auf die Problematik des Begriffs "Deutschland" eingehen (Brühl etc.) und das müsste hier breiter diskutiert werden. Viel Vergnügen. --Benowar 13:17, 31. Mär. 2010 (CEST)

Im skandinavischen Raum (nur so als - regional etwas näheres - Beispiel) hört die Eisenzeit erst mit dem (historischen) Beginn der Wikingerzeit auf (Capelle, Lund Hansen, etc.). Ereignisse wie ein römischer Okkupationshorizont lassen sich sicherlich auch stumpf ignorieren. Ebenso wie der Beginn einer (vielleicht nicht völlig unwichtigen) Entwicklung zu einem Status, der vielleicht an anderer Stelle auch erklärt sein mag, der aber laut Überschrift an diese Stelle gehört (Stichwort: Relevanz). Ich kann nicht über das "Frühmittelalter in Deutschland" reden wollen, es dann als die historische Epoche ansprechen, und die ersten 400 Jahre ignorieren. Sorry, aber dann gehören Bücher wie Bertram 1995 oder der Ausstellungdskatalog Die Franken nicht in das Literaturverzeichnis. Und in die Überschrift gehört etwas wie "Das ostfränkische Reich der Karolinger/Ottonen ab 814". Denn Grundlage aller ostfränkischen Reiche ist nun einmal die merowingerzeitliche Trennung in Neustrien, Burgund und Austrien. Und Grundlage aller Macht eines Sohns Karls des Großen wäre vielleicht die knappe Erwähnung geschichtlicher Ereignisse wie 799/800 oder Karl Martells Reichseinigung, Pippins Absetzung des letzten Merowingerkönigs als Zeichen, dass die Hausmeier nun wirklich an der Spitze angekommen sind. Egal wo es überall stehen mag, es gehört kurz und knapp vor den Artikel. Aber du kannst es ja noch einmal aus dem Papierkorb ziehen. Ich schreibe mir hier nicht den Wolf, ich habe noch andere Dinge zu tun. Wenn Wiki keine Wissenschaftler benötigt, die mal helfend ergänzen, sondern die fachmännische Sichtung aus groben Kürzungen besteht, dann soll das wohl so sein. Aber danke für die Zurechtweisung, dass die anderen Dinge hier irgendwo stehen. --Maresa die Hexe 13:50, 31. Mär. 2010 (CEST)

Umgang mit Vereinfachung und Verkürzung

Mir fällt in diesem Artikel eine erhebliche Vereinfachung und Verkürzung auf. Als Beispiel sei Otto d. Große genannt: die Stammesherzöge erheben sich gegen ihn, drum setzt er Verwandte ein, die erheben sich auch gegen ihn, drum entwickelt er das Reichskirchensystem. Das ist in etwa die Aussage des Artikels, oder? Abgesehen davon, dass sich nicht alle Herzöge gegen ihn erhoben haben, er also auch nicht alle Herzöge abgesetzt hat, war seine Anfangszeit doch eher von zwei Entwicklungen geprägt: er versuchte die Macht der Herzöge einzuschränken (wogegen die sich "zu Recht" wehrten, da es eine Veränderung der bisherigen Gepflogenheiten darstellte), und sein jüngerer Bruder respektierte in karolingischer Tradition nicht Ottos alleinige Erbfolge. Der Aufstand seines ältesten Sohnes Liudolf (der nun schon Herzog von Schwaben war) wird z.B. heute eher als Rebellion gegen seinen Onkel Heinrich von Baiern interpretiert, der gegen ihn beim Vater intrigierte... und das Reichskirchensystem scheint eher dem Zufall entsprungen, nachdem Otto seinem BRUDER Brun, dem Erzbischof von Köln, die Herzogsrechte in Niederlothringen übertrug und der daraus was machte, indem er seine Anhänger mit wichtigen Stellungen versah. Meine Frage: ist die Darstellung in diesem Artikel dennoch angemessen, da sie zwar verkürzt eine Entwicklung wiedergibt, die letztlich so doch stattgefunden hat, auch wenn sie teilweise sachlich falsch ist, teilweise wie ein Plan Ottos aussieht, obwohl sie mehr eine Zufallsfolge ist, die auch noch mehr dem Wirken seines Bruders Brun zu verdanken ist? Wie genau hat man in einem solchen Überblicksartikel zu sein?--Peter PanDa 18:49, 27. Nov. 2007 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (gescheitert)

Der Artikel behandelt die politischen Verhältnisse wie auch Aspekte des Alltagslebens umfassend und sehr informativ, einschließlich schönen Bildern, guten Weblinks und Literaturliste. Wirklich lesenswert, daher

• pro da nicht beteiligt. -- Tobnu 00:08, 10. Mär 2006 (CET)
• contra was soll man unter gebäude verstehen, architektur? wo ist der rest der kunst geblieben? kirche und glaube...? wenn es nur ein einziges bild gibt, kann man sich auch die mühe machen, ihm eine nützliche bildunterschrift zu verpassen.--Carroy 01:19, 10. Mär 2006 (CET)
• contra Alles etwas unzusammenhängend, abgehackt. Was mir gar nicht klar wird: Wieso beginnt das Frühmittelalter eigentlich 814? Ganz plötzlich, ohne Vorgeschichte, ohne Völkerwanderung, ohne Karl den Großen (ist das etwa das Erfundene Mittelalter?), ohne Sachsenkriege, ohne Christianisierung usw.? Warum nur, warum? -- Stullkowski 03:50, 10. Mär 2006 (CET)
•  Kontra - total inkohärent. Außerdem beginnt das "Deutsche" Mittelalter nicht 814. Das ganze ist nicht rund. Kenwilliams QS - Mach mit! 07:46, 10. Mär 2006 (CET)
•  Kontra - Kirche und Städte sind zwei zentrale Stichpunkte, die einfach fehlen. --Kapitän Nemo 22:16, 10. Mär 2006 (CET)
•  Kontra - schließe mich meinen Vorgängern an, es fehlt einiges. Mir fallen z.B. noch ein: Ungarneinfälle, Handel, Wikingereinfälle, die Beziehungen zu den anderen Ländern. Den zeitlichen Beginn finde ich auch etwas seltsam. Und vielleicht wäre es sinnvoll diesen Artikel zu teilen: Deutschland im Frühmittelalter (Politik) und Deutschland im Frühmittelalter (Leben)? Frederic Weihberg 11:22, 11. Mär 2006 (CET)

Würde ich nicht gut finden, das verteilt nur Infos. Habe mich bei dem Vorschlag von den guten Teilen täuschen lassen. -- Tobnu 14:27, 11. Mär 2006 (CET)

• abwartend: Wichtiges Thema mit allerhand Infos. Aber es gibt doch zu diesem Thema eine Menge von Bildern in in Wikipeida zu finden, warum hat der Artikel nur ein einziges? Und mit der Bildunterschrift kann ich auch nichts anfangen, was ist ein Bruchstück eines registratum oder so ähnlich? Ein Bild, ein Schatz, ein Buch? --Benutzer:AxelHH, 11 Mär 15:11 2006 (CEST)
•  Kontra Warum ist der Tod Karls des großen der Anfang des Frühmittelalters? Wo ist die Zeit der Merowinger? Die Vorgeschichte der Karolinger? usw. wie oben von anderen schon erwähnt --Geos 11:41, 14. Mär 2006 (CET)

Eingangssatz

"In dieser Zeit entwickelte sich unter den Karolingern und den Ottonen aus dem östlichen Teil (Ostfrankenreich) des Frankenreichs das Heilige Römische Reich." An dem Satz stimmen gleich mehrere Sachen nicht. Ein westliches Kaisertum entwickelte sich unter den Karolingern ja... aber nicht bezogen auf das Ostfrankenreich. Es gab westfränkische und italienische Kaiser vor Otto dem Großen. Außerdem entwickelte sich nicht aus dem Ostfrankenreich das Heilige Römische Reich, sondern eher parallel dazu. Das Ostfrankenreich war ein Teil des später 3 Reichsteile umfassenden HRR. Beides ist meinetwegen teilidentisch, aber nach zeitgenössischer heilsgeschichtlicher Betrachtung nicht das selbe. Und außerdem hieß das "Heilige Römische Reich" erst gut 200 Jahre nach den Ottonen gut.--MacX85 07:56, 27. Apr. 2011 (CEST)

Regnum Teutonicum ... Imperium Romanum

Der Titel ist spannend und informativ, aber er hat für mich eine Lücke:

Ich fände es gut, wenn im dem Artikel auf den Begriff "regnum teutonicum" etwas mehr eingeggangen würde. Im Artikel steht lediglich "920 taucht erstmals die Bezeichnung Regnum teutonicum auf, neben dem fränkischen Erbe trat nun immer mehr eine eigene deutsche Identität hervor." Oder gibt es einen eigenen Artikel, in dem das erörtert wird?

Ich kenne mich da nicht gut genug aus, aber der Begriff bleibt bei mir immer etwas im Nebel. Sicher hat teutonicum eine andere Bedeutung als im 19. Jahrhundert im Zeitalter des Nationalismus. Ich nehme an, Regnum Teutonicum bezieht sich nicht auf das ganze Reich? Warum heißt es >Regnum<, während das heilige Römische Reich mit >Imperium< übersetzt wird? Ist das regnum das Herrschaftsgebit des Königs, während das Imperium das Herrschaftsgebiet des Kaisers ist? Beides in Personalunion, nehme ich an (?). Bis wann war der Begriff Regnum Teutonicum üblich? Gehörte Böhmen auch zum Regnum Teutonicum? Und Burgund? Und Italien?

Wie war der Titel der Könige , die nicht Kaiser wurden? Könige das Regnum Teutonicum oder des Imperium Romanum? (nicht signierter Beitrag von 87.160.89.104 (Diskussion) 11:47, 8. Mär. 2014 (CET))

Artikelvervollständigung

Ich bin auf der Suche nach Informationen zu dem Thema über diesen Artikel gekommen und wurde dabei etwas enttäuscht. Der Artikel enthält meiner Auffassung nach nicht, was man sich unter dem Artikelschlagwort so vorstellt.

Beim Studium der Diskussion wurden mir die Hintergründe der Lückenhaftigkeit etwas erhellt und meine Auffassung bezüglich der Unvollständigkeit des Artikels über weiter Zeitabschnitte bestätigt:

Wie Carbidfischer ausführt, ist der Artikel nach wie vor stark im Rohzustand und durchaus ausbauwürdig und ausbaufähig. Wesentliche Kritikpunkte, die hier zusammengetragen wurden, beziehen sich unter anderem auf die allgemeine Abgrenzung des "Frühmittelalters" und diese Anwendung auf die Geschichte Deutschlands. Das Frühmittelalter beginnt nach allgemeiner Auffassung mit dem Ende des römischen Reiches und der Völkerwanderung, exakt und allgemeinverbindlich lässt es sich nicht festlegen, aber das Frühmittelalter mit den Karolingern beginnen zu lassen, lässt doch einiges aus.

Der Aspekt, dass es zu dieser Zeit kein "Deutschland" gegeben hat, ist durchaus der Erwähnung wert. Aber Deutschland im heutigen Sinne, in seiner Abgrenzung gegenüber Österreich, z.B., kommt erst im 19. Jahrhundert auf. Damit dürfte es bis dahin keine Geschichte "Deutschlands" geben. Die gibt es aber sehr wohl, wie der entsprechende Artikel auf Wikipedia eben zeigt. Und dieser Artikel läuft von der Frühgeschichte über die Antike und das Mittelalter eben unter Einschluss des Mittelalters und des Frühmittelalters. Im Sinne der Konsistenz innerhalb Wikipedia sollte der Artikel hier auch ergänzt werden. Wie Benowar richtig gefolgert hatte, setzt dies die Auseinandersetzung mit dem Begriff "Deutschland" eben voraus. Manche Fragen der werden ja innerhalb dieser Diskussion schon aufgeworfen, wie nach dem "Regnum Teutonicum" und dem "Heiligen Römischen Reich", gehört Böhmen, etc. dazu oder nicht? Vom Inhaltlichen stelle ich mir vor, dass einführend durchaus die Ansiedlung der Germanenstämme (Sachsen, Sueben, Thüringer, Boier, etc) und der Rückzug bzw. Niedergang der römischen Strukturen, obwohl auch als Spätantike vertretbar, einleitend erwähnt werden können. Politisch kann dann die Ausweitung des Frankenreiches über diese Stämme sowie der Zerfall des Frankrenreiches als Voraussetzung für die Entstehung der Vorform von "Deutschland", kulturell die Christianisierung thematisiert werden. --Historian8267 (Diskussion) 14:21, 23. Mär. 2014 (CET)

Zur Auflösung des Konfliktes um die Existenz oder Noch-nicht-Existenz von Deutschland und Umgehung weiterer Streitereien kannman ja auch die Artikelbezeichnung "Deutschland im Frühmittelalter" umleiten in einen treffenderen Artikel wie: "Die Entstehung des Deutschen Königtums im frühen Mittelalter" oder so ähnlich. --Historian8267 (Diskussion) 14:12, 3. Apr. 2014 (CEST)

Mit dem Begriff "Deutschland" ist es für das Frühmittelalter ohnehin so eine Sache. "Deutsch" war dort ja lange nichts und ein "deutsches Reich" im Mittelalter ist ohnehin eher ein Konstrukt der älteren Forschung. Diesbezüglich folgt man nun ja eher Carlrichard Brühl, der die langen Linien betrachtet und erst für das 11. Jahrhundert eine Entwicklung hin zum römisch-deutschen Reich sieht, vgl. Hagen Keller und Gerd Althoff zur Ottonenzeit. Das müsste man hier im Artikel zu Beginn noch klarer herausarbeiten und auf die neuere Forschung eingehen. Anschließend würde ich die Verwendung des Begriffs für vertretbar halten (und damit auch das Lemma), solange klar ist, dass dies im 9./10. keine "Deutschen" nach dem heutigen Verständnis waren. Und es war ja auch kein "deutsches Königtum" im 10. Jahrhundert, sondern ein römisch(-deutsches), da der Titel immer rex Romanorum war. --Benowar 16:42, 6. Apr. 2014 (CEST)

Aufbau des Artikels

Mir ist gerade so aufgefallen, dass der Eindruck des Auslassens großer Zeitabschnitte gemindert werden könnte, wenn der Artikel anders aufgebaut wäre: Der Abschnitt "Leben im Frühmittelalter" sollte ja auch gemäß der Anforderung "vom Allgemeinen zum Besonderen" vorangestellt werden, gefolgt vom Abschnitt "Herrschaft im Frühmittelalter" und dann kann man ja die Karolinger und die folgenden Herrschergeschlechter aufführen.

Das "Leben im Frühmittelalter" sollte, um zum Artikel zu passen, noch um einige spezielle, auf den östlichen Teil des Frankenreiches, das spätere Deutschland, bezogene Eigenarten erweitert werden. So in etwa Siedlungsstrukturen, regionale Siedlungsgebiete der "Stämme",Wirtschaftsformen, Aufbau der Gesellschaft, möglicherweise im Vergleich zum westlichen Teil des Frankenreiches. Man kann ja den Abschnitt umbenennen in "Leben im östlichen Frankenreich". Das halte ich für durchaus treffender, weil damit schon mal ein regionaler Bezug und eine Hinführung zum späteren Deutschland geschaffen wird.

Es ist auch allgemein interessanter, das Alltagsleben der allgemeinen Bevölkerung nach vorne zu stellen, denn das Treiben der Herrschergeschlechter hatte wohl auch wenig zu tun mit dem Leben im Lande selber. Ich fürchte, dass der direkte Einstieg mit Karolingern, Ottonen, etc. nur für Geschichts-Freaks ansprechend ist. Für den gewöhnlichen Leser ist es eher trocken nichtssagend und daher abschreckend.

--Historian8267 (Diskussion) 09:17, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde doch dafür plädieren, die politische Geschichte zuerst zu behandeln, so wie es nun bereits der Fall ist. In allen Handbüchern wird dies ebenso gehandhabt (New Cambridge Medieval History, Gebhardt, Siedler Deutsche Geschichte, Handbuch der Geschichte Europas etc.) und tatsächlich bildet die Ereignisgeschichte ja den größeren Rahmen. Hinzu kommt, dass die Quellenüberlieferung hierfür wesentlich besser ist als für die Alltagsgeschichte. Zu "Leben im Frühmittelalter": dafür müsste man sich, dem Lemma folgend, ohnehin auf das fränkische (Gesamtreich), dann auf das ostfränkischen/römisch-deutschen Reich konzentrieren. Man sollte aber darauf achten, nicht zu sehr ins populärwissenschaftliche abzudriften und sich vor allem auf die Darstellung der einschlägigen Fachliteratur stützen. Bezüglich einer Komplettüberarbeitung bin ich immer vorsichtig skeptisch, da ich selbst Erfahrung damit habe und hier die Mehrarbeit eher in einer schlechten Relation zu den Artikelaufrufen steht (siehe hier). Man müsste dann auch den Großteil der neueren Forschungslit sichten und verarbeiten. Ich bin woanders gebunden, aber ich hatte dies ähnlich im Artikel Frühmittelalter gehalten, den ich vor einigen Monaten komplett neu erstellt habe. Hier würde ich höchstens irgendwann Ergänzungen vornehmen, mehr aber nicht. Gutes Gelingen --Benowar 16:42, 6. Apr. 2014 (CEST)

Gedanken zum Hauptaufbau

Habe mir die letzten Tage Gedanken darüber gemacht, wie die notwendigen Ergänzungen in den Artikel eingebaut werden können. Am Besten orientiert man sich aus Gründen der Konsistenz am Artikel von -Benowar über das Frühmittelalter. Von da möchte ich gerne den Aufbau übernehmen.

Sinnvollerweise sollte man den Artikel mit einer Betrachtung über die "Zeitliche Abgrenzung" des Frühmittelalters und den "Deutschlandbegriff" einleiten. Dabei übernehme ich die Eingrenzung des Frühmittelalters nach Jahreszahlen von dem Artikel und stelle fest, dass man in der Zeit weder von "Deutschen" noch von "Deutschland" sprechen konnte. "Deutschland" kann in diesem Zusammenhang nur als geographischer Begriff aus heutiger Sicht verwendet werden. Das Frühmittelalter bietet allenfalls eine Vorgeschichte für Deutschland.

Nach diesen Überlegungen kommt die politische Ereignisgeschichte, welche im ersten Teil die Expansion des Frankenreiches auf dem Boden des heutigen Deutschlands vom Niedergang der römischen Strukturen an beschreiben soll, im zweiten Teil dann den Zerfall des Frankenreiches und die Entwicklung in Ostfranken. Nach der politischen Ereignisgeschichte kann die Christianisierung beschrieben werden und dann noch die Entwicklung der Lebensverhältnisse, wobei das Thema "Leben im Frühmittelalter" untergebracht werden kann. --Historian8267 (Diskussion) 08:57, 12. Apr. 2014 (CEST)