Diskussion:Die bleierne Zeit

Unverständlicher Kommentar auf der Vorderseite:
' Die Handlung fehlt völlig - Gruß Rybak 06 '
Lieber Rybak, das kann ich nicht nachvollziehen, werde bitte konkreter! Welcher Teil der Handlung fehlt Dir denn?
Es ist -- nach meinem Empfinden -- in kurzen Worten das Wichtigste der Handlung wiedergegeben. --78.43.86.192 14:05, 25. Jan. 2009 (CET)

konkreter und frei von unnötiger Interpretation, meint er, und das "Handlung" drübersteht. Ist ja auch nicht weiter schlimm. Das entspricht dem üblichen Gebaren hier, zum Vergleich ein beliebiger aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Filmtitel_1981 s.a. WP:FVF. Dreadn 14:23, 25. Jan. 2009 (CET)

Interessant ist, daß Rybak den Film als einen seiner hundert liebsten Film auflistet, aber offensichlich nur grobe Erinnerungen an die Handlung hat, sonst hätte er ja zu Selbsthilfe schreiten können. --78.43.86.192 17:33, 25. Jan. 2009 (CET)

Schluss

Entgegen dem im Artikel angebenen Schlussdialog war bei der heutigen Ausstrahlung folgender Dialog zu hören: „Du hast Unrecht Jan. Deine Mutter war eine außergewöhnliche Frau. - Glaubst du mir nicht?“ Junge schüttelt den Kopf. Juliane: „Ich werde dir von ihr erzählen.“ Junge: „Alles?“ Juliane: „Was ich über sie weiß. Das ist sicher nicht alles.“ Woraufhin der Junge entgegnet: „Ich muss aber alles wissen. – Fang an! – FANG AN!“

--Diwas (Diskussion) 03:03, 1. Mär. 2012 (CET)

Ist korrigiert. --Diwas (Diskussion) 00:43, 22. Okt. 2014 (CEST)

Celebration of NO

Margarethe von Trottas Film Die bleierne Zeit motivierte die Amerikanerin Doris Hay zu ihrem avantgardistischen Musikstück Celebration of NO, das in der Folge in Amerika und Deutschland aufgeführt und diskutiert wurde. Hay konzipierte ihre multimediale Performance im November 1981 und überschreitet damit Grenzen von Musik und Sprache. Dieses Werk beschreibt Eva Weissweiler in: Auf der Suche nach einer eigenen Sprache, Komponistinnen und Performance-Künstlerinnen der Avantgarde. ref Eva Weissweiler: Auf der Suche nach einer eigenen Sprache, Komponistinnen und Performance-Künstlerinnen der Avantgarde (Stand 1981). In: Eva Weissweiler: Komponistinnen vom Mittelalter bis zur Gegenwart. DTV München 1999, ISBN 3-423-30726-9, S. 408–409 und 420(7). /ref Hay schrieb selbst darüber in: Celebration of NO, Die Frau in meiner Musik. ref In: Musiktexte 44, Köln 1992, S. 261 ff, zitiert in Weissweiler S.420./ref

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Sollte eine Komponistin, die so wenig bekannt ist, dass man sie hier falsch „Doris Hay“ nennt, zu ihrem „avantgardistischen Musikstück“ („multimediale Performance“) Celebration of NO, das angeblich „Grenzen von Musik und Sprache“ überschreitet, tatsächlich durch Margarethe von Trottas Film Die bleierne Zeit „motiviert“ worden sein, ist das für den Artikel über den Film ziemlich irrelevant. Der Artikel Sorrel Hays weiß davon allerdings nichts:

„Celebration of No“: eine Komposition aus 21 Frauenstimmen, die das Wort „No“/„Nein“ oder etwas vergleichbares wie „Ich will nicht“ in 21 Sprachen aussprechen. Dazwischen die Warnschreie von Vögeln. Ich fand im ‚Nein‘ der Frauen eine unerschütterliche Kraft, manchmal sanft, sogar mit nur schwacher Stimme sprechend, aber doch beharrlich ihr Recht behauptend; unser Recht, anderen ihre zerstörende Gewalt abzusprechen.“ (Hays über ihr Werk im Katalog der Documenta 8)

Auch in diesem Aufsatz von Hays über Celebration kommen Trotta und Die bleierne Zeit anscheinend nicht vor. MusikTexte 44 April 1992 enthält überhaupt keinen Text von Hays. Celebration of NO, Die Frau in meiner Musik erschien vielmehr in Neuland Bd.4, 1983/84. Dort liest man auf S. 261 (auch in EMMA 1983, S. 58):

„Konzert-Tournee, Bayern, 24. November 1980 - Beim Frühstück mit Freunden erwähne ich die Kraft, die in dem Wort No steckt, die Intensität des Symbols und das sublinguale Gefühl des Klanges. Ist NO/NEIN ein Ur-Wort?
Unterwegs, Köln, 15. November 1981 - Ich sehe den Film Die bleierne Zeit von Margarethe von Trotta. Bin tief berührt von ihrem Porträt zweier politisch aktiver Schwestern meiner Generation, die im Nachkriegs-Deutschland aufwachsen. Beide Schwestern sagen NEIN zur Ausbeutung, zu gewaltsamer Gesinnungskontrolle durch die Herrschenden, zu ausufernder staatlicher Gewalt. Ich beschließe, aus dem Wort und dem Gefühl NEIN eine Komposition zu entwickeln.
Chattanooga/New York, Winter 1981 - Erste Tonbandaufnahmen mit Freunden, die NEIN sagen. Während dieser Zeit beschäftigt mich zunehmend die sich besonders unter Frauen rasch ausbreitende Bewegung, in der Gewaltlosigkeit die “

Erwähnt wurden Trotta und die bleierne Zeit auch in einem Interview mit Hays in EAR 1984, Disarming the World-Pulling Its Leg p. 38. „Disarming the World/Pulling Its Leg“ ist allerdings etwas anderes, nämlich ein docudrama, en:Sorrel Hays#Works. In EAR heißt es auch nur:

„But I think they've been even more upset by the "Celebration of No." And you're right. "Celebration of No" was a response to "Exploitation". It was 2 years later. I was involved with women in the feminist movement in Germany and had just seen a film by Marguerite von Trotta called "Die Bleierne Zeit," translated, "Leaden Times," a phrase used for the postwar Germany generation.“

Wenn Hays das anlässlich der Aufführung bei der Documenta 8 nicht erwähnenswert fand, war der Einfluss des Films auf ihre Komposition offenbar nicht von entscheidender Bedeutung. 21 Frauenstimmen, die nein oder etwas vergleichbares sagen, haben ja auch nur im allerweitesten Sinn etwas mit der Geschichte des Films zu tun.

Ich denke, man sollte den Abschnitt vollständig löschen. Der Artikel über den Film verliert dadurch nichts. --Vsop (Diskussion) 07:36, 23. Jan. 2016 (CET)

Hallo @Vsop:, beim ersten Lesen deiner Kritik war ich nicht sicher, gegen was sie genau gerichtet ist: gegen eine "so wenig bekannte Komponistin" oder gegen den, wie du entnimmst, "Fehler" bei Nennung ihres Namens, oder, dass Die bleierne Zeit bei der Dokumenta 8 nicht erwähnt wird, offenbar entgegen dem Abschnitt == Celebration of No == (aus dem ich gerade == Trivia == gemacht habe), usw.

Zu 1: wenn du Doris Hays nicht kennst, ist das unbedeutend. zu 2: Ihren Namen zitierte ich mit Seitenzahl nach der Sekundärliteratur von Eva Weissweiler Komponistinnen vom Mittelalter bis zur Gegenwart.quetsch:Mein Typo! Die Namensänderung (keine Ahnung) ist hier wohl zweitrangig. 3. Hays erteilte Auskunft über die Machart ihrer Komposition, nicht die des Films. Das ist wohl für dich der Knackpunkt? Für mich nicht, denn ihre Komposition ist ein selbständiges Werk. Unter Trivia, oder == Siehe auch == hat es Berechtigung. Bei Weissweiler S. 408 bis 409 kannst du dich überzeugen.

Außerdem vermisse ich bei dir Neutralität in dieser Passage: zu ihrem „avantgardistischen Musikstück“ („multimediale Performance“) Celebration of NO, das angeblich „Grenzen von Musik und Sprache“ überschreitet... Hier wird nicht nur "angeblich", sondern tatsächlich die Grenze von Musik und Sprache überschritten. Trottas Film habe ich leider nicht gesehen. Bitte lies die angegebenen Seiten 408-409 von Weissweiler.--Momel ♫♫♪ 13:03, 23. Jan. 2016 (CET)

ZU deinem Zurücksetzten der Abschnittsüberschrift: "Trivia" wurde mir schon vor längerer Zeit von @Alnilam: vorgeschlagen. Warum willst du das nicht so stehen lassen, stell es bitte wieder her.--Momel ♫♫♪ 13:22, 23. Jan. 2016 (CET)

(BK)Zu 1) Auch wenn es unbedeutend ist, ob ich Doris Hay (HAY) kenne: Zu 2) Wer kennt sie denn unter dem Namen Hay, wie sie im Artikel Die bleierne Zeit genannt wird? Nennt Eva Weissweiler sie tatsächlich so? Oder halten Sie Hay statt Hays nicht für einen Fehler, sondern bloß für einen "Fehler"? Dann können wir die Debatte ja gleich beenden. Ich denke nicht daran, S. 408-9 bei Weissweiler zu lesen. Warum überprüfen Sie nicht erst mal, ob Weissweiler S. 420 tatsächlich behauptet, Hays habe sich zu Celebration in Musiktexte 44, Köln 1992 geäußert? Vielmehr erwarte ich in WP eine Darstellung, aus der sich ohne weiteres ergibt, warum Celebration of No für den Artikel über Die bleierne Zeit relevant, von Belang, erwähnenswert ist. Dafür genügt keinesfalls die schlichte Mitteilung, der Film habe die Komponistin „motiviert“. Und auch nicht die Beschreibung des Musikstücks als „avantgardistisch“ und als „multimediale Performance“. „Überschreitet Grenzen von Musik und Sprache“ empfinde ich (auch nachdem ich das Sample bei Smithsonian genossen habe) als leeres Gerede, unter dem sich niemand etwas vorstellen kann. Was soll das denn heißen, zumal es Hays doch anscheinend gerade um sprachlichen Ausdruck, das Neinsagen, geht? Was kann Weissmüller „Stand 1981“ eigentlich über ein Werk sagen, das gerade erst im November 1981 konzipiert, und damit wohl noch nie aufgeführt worden war? --Vsop (Diskussion) 14:50, 23. Jan. 2016 (CET)

Die Zurücksetzung der Änderung in Trivia habe ich begründet: „Die Überschrift zu ändern, erschwert die Diskussion über diesen Abschnitt, dessen vollständige Löschung ich vorgeschlagen habe.“ --Vsop (Diskussion) 14:50, 23. Jan. 2016 (CET)

Letzteres meinst du als Formalität: ja, das gebe ich zu. Ansonsten ist "Trivia" die bessere Überschrift. Ja sogar "Rezeption" wäre sehr gut geeignet. Was den "Stand 1981" betrifft: das ist mein Versehen, das Buch ist ja erst 1999 erschienen und der Titel des vorangegangenen Kapitels hatte diesen Zusatz "1981" (1981 war die erste Auflage). Und die Überprüfung der Fußnote 7 ergibt, dass es so bei Frau Weissweiler steht, wie ich es angegeben habe. Insoweit sind wir einig. Uneins sind wir offenbar darüber, ob dieser (Unter-)Abschnitt wirklich in der von dir geforderten Weise ausgeführt werden soll. Ich empfinde ihn kurz genug und inhaltsreich genug, um in der Rezeptionsgeschichte des übergeordneten Themas seinen Platz zu haben. Wenn du es besser kannst, dann bitte mach es, das ist Prinzip der Wikipedia.--Momel ♫♫♪ 15:32, 23. Jan. 2016 (CET)

3M: Ich denke, die beste Variante liegt in der Mitte zwischen der Länge des derzeitigen Abschnitts und der kompletten Löschung des Abschnitts. Wenn die Motivation durch den Film belegbar ist (was ich leider nicht prüfen kann, da ich die Literatur nicht da habe), kann da ein Satz durchaus hinein, die Überschrift "Rezeption" ist da sogar günstiger als "Trivia". Die Beschreibung des Stückes ist aber zu viel für den Filmartikel, die ist im Artikel zu Sorrel Hays besser aufgehoben. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 13:58, 24. Jan. 2016 (CET)

Hallo Alnilam, deine Meinung zur Sache freut mich jetzt sehr, ich meine, dass du dir diese Mühe machst. Es besteht kein Anlass zu einem Editwar; ja, die Sekundärquelle (Weissweiler) für die Relevanz (Motivation) belegt eindeutig, dass der Auslöser für "Celebration of NO" der Film war im selben Jahr der Uraufführung. Beide Frauen fanden ihren Kunststil (Weissweiler: "auf der Suche nach der eigenen Sprache"). Ich warte jetzt ab, was Vsop macht. Dann verdeutliche ich die Relevanz und tausche die Abschnittsüberschrift aus in == Rezeption == Schönen Sonntag --Momel ♫♫♪ 14:55, 24. Jan. 2016 (CET)

Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, bei allem und jedem zu vermerken, welche künstlerische Bemühungen davon ausgelöst wurden. Im übrigen halte ich es immer noch für gewichtig, dass Hays „Die bleierne Zeit“ im Katalog der Documenta, der gewiss publikumswirksamsten Präsentation ihres Werks, zumal in Deutschland, offenbar nicht erwähnte. Was Celebration of No Trottas Film verdankt, wäre in erster Linie bei Sorrel Hays darzustellen. In „Die bleierne Zeit“ halte ich allenfalls einen ganz kurzen Hinweis für mit Wikipedia:Redundanz vereinbar:

Der Film gab Doris Hays den Anstoß, „aus dem Wort und dem Gefühl NEIN eine Komposition“ Celebration of No (1983) „zu entwickeln“.

Weissweiler, die ihre Quelle falsch angibt, halte ich für keine keine geeignete Sekundärquelle. Film, in dem die beiden Schwestern „auf ihre Art NEIN“ zum „Leitmotiv“ „Gewalt“ in ihrer Jugend sagen scheint mir vollkommen verfehlt; in dem Artikel finde ich von einer Gewalterfahrung in der Jugend von Marianne und Juliane nichts. Was ich von der Beschreibung des Musikstücks als „avantgardistisch“ und als „multimediale Performance“ halte, die „über die Grenzen der Medien Musik und Sprache hinausging“, habe ich schon mitgeteilt, ohne damit jemand zu beeindrucken. Aber Alnilams Votum, sich hier kürzer zu fassen und weiteres bei Sorrel Hays unterzubringen, fand ja auch kein Gehör. --Vsop (Diskussion) 10:15, 26. Jan. 2016 (CET)

Hallo Mister Löscher, was dir als "vollkommen verfehlt" "scheint", ist Zitat aus einer Sekundärquelle, deren Bedeutung auch von dir nicht herabgewürdigt werden kann. Verfehlt oder nicht, ist sie insbesondere durch Weissweilers Vergleich zweier paralleler Werke "Auf der Suche nach einer eigenen Sprache" bedeutsam. Was du jedoch "von Wikipedia erwarte"st (s.o.), ist nicht relevant.--Momel ♫♫♪ 14:14, 26. Jan. 2016 (CET)

Ohne irgendein Sachargument rein ad hominem distanzlos angeflegelt zu werden, verbitte ich mir. Im Wiederholungsfall werde ich die für solche Fälle vorgesehenen WP:KPA#Maßnahmen in Erwägung ziehen. Sie müssen es hinnehmen, dass ich nicht der einzige bin, der Ihre Einfügung viel zu lang und unvereinbar mit Wikipedia:Redundanz findet. --Vsop (Diskussion) 14:56, 26. Jan. 2016 (CET)

Auf der Hand

Tut mir leid, dass es soweit kam, dass du dich "ohne irgendein Sachargument rein ad hominem distanzlos angeflegelt" fühlst. Ich gebe zu, wütend gewesen zu sein über deine Löschung (noch vorangegangener Ankündigung = Quasi-Löschung), obwohl ich neuformulierte, was du offenbar gar nicht gemerkt hast. Und über deine, wie ich finde, diffuse, mehrmals wiederholte und unreflektierte Kritik quasi an a l l e m, was in meinem Abschnitt stand. Es könnte mir ja egal sein und ich könnte mich schließlich mit deinem Satz zufrieden geben, wenn Resignieren nicht gerade d a s wäre, was Wikipedia absolut nicht brauchen kann. Zur Sache: Die Bedeutung einer stattgefundenen Rezeption in Amerika und die E n t d e c k u n g Weissweilers, dass "Celebration of NO" eine parallele Kunstschöpfung zur "Bleiernen Zeit" ist (von der Hays dazu motiviert wurde), wird mir inbesondere an der Art und Weise deines Unverständnisses für diese spezifische Art [Auf der] "Suche nach einer eigenen Sprache" (der Frau) erst deutlich. Wenn die Wiki nur "vorhandenes" Wissen abbilden würde, dann wäre sie schlecht bedient, denn es liegt Wissen auf der Hand, wovon 50% der Menschheit nichts weiß, das man nur zu greifen braucht, um es vorhanden zu machen, wenn man nur w i l l. Freilich gibt es Situationen, in denen sich diese Mühe nicht lohnt, stimmt's?--Momel ♫♫♪ 23:13, 27. Jan. 2016 (CET)

Der Vorwurf, ich hätte Ihre letzte Überarbeitung des betreffenden Abschnitts „offenbar gar nicht gemerkt“, ist absurd. Offenbar haben im Gegenteil Sie nicht wahrgenommen, was ich auf dieser Diskussionsseite 10:15, 26. Jan. 2016 (CET) zur Begründung der von mir vorgenommenen drastischen Kürzung auf „Der Film gab Doris Hays den Anstoß, „aus dem Wort und dem Gefühl NEIN“ ihre Komposition Celebration of No (1983) „zu entwickeln“. ref“ schrieb. Ich zitierte dort wörtlich aus Ihrer Überarbeitung 21:24, 25. Jan. 2016 und beklagte schon damals, dass Sie sich nach meiner Einschätzung weder mit meinem Vorbringen noch mit dem Alnilams angemessen auseinandergesetzt hätten. Ihnen ist ersichtlich auch entgangen, dass ich dort, wo es hingehört, nämlich bei Sorrel Hays, Konkretes zur Entstehung von Celebration of No einfügte, und zwar in den Worten von Hays, die auch Weissweiler zitiert, ohne dass man das in Ihrer Darstellung erkennen kann. Ob Hays dabei nach Ansicht Weissweilers auf der Suche nach einer eigenen Sprache „Schritt für Schritt über die Grenzen der Medien Sprache und Musik hinausging“, ist nicht von Interesse, jedenfalls nicht für den Artikel über den Film. Weissweilers Beschreibung des Films als einer „beklemmend umgesetzten deutschen Geschwistergeschichte“ ist hier ebenso überflüssig wie ihre reichlich vage Mitteilung, Celebration of No sei „in Amerika und Deutschland „immer wieder“ aufgeführt und diskutiert“ worden. Vielen Dank, dass Sie mir am Ende Ihrer Suada in feministischem Hochmut noch den Vorwurf um die Ohren hauen, mit „50% der Menschheit“ nicht sehen zu wollen, was angeblich auf der Hand liegt, und damit die Ernsthaftigkeit Ihres Bedauerns über Ihren Ausbruch „Hallo Mister Löscher“ selbst wieder in Frage stellen. --Vsop (Diskussion) 11:27, 28. Jan. 2016 (CET)