Diskussion:Dresdner Philharmonie

Frühere Dirigenten

Sollten nicht auch die Dirigenten der frueheren Jahre wenigstens einmal genannt werden? Ich stelle bei vielen derartigen Seiten ein extremes Mass an karger Information in dieser Hinsicht fest. E. Lumpe (nicht signierter Beitrag von 79.54.108.173 (Diskussion) 12:58, 26. Apr. 2011 (CEST))

Laut Wikipedia, Herbert Kegel war auch dieser Chefdirigent - "Der Dirigent Heinz Bongartz setzte sich 1977 für seine Berufung nach Dresden ein.[26] Bis 1985 war Kegel als Nachfolger Günther Herbigs Chefdirigent der Dresdner Philharmonie und danach bis 1990 ständiger Gastdirigent," Ich wäre dankbar wenn auch dieser bedeutende Dirigent mit eningefügt wird. (nicht signierter Beitrag von 178.28.9.116 (Diskussion) 00:06, 20. Nov. 2015 (CET))

Horst Förster

Prof. Horst Förster leitete das Orchester nur von 1964-67 – könnte ein Kundiger bitte mal die Navigationsleiste im Artikel entsprechend korrigieren? [[]] (nicht signierter Beitrag von Solobratscher (Diskussion | Beiträge) 06:36, 16. Mai 2015 (CEST))

Ich habe die Vorlage:Navigationsleiste Künstlerische Leiter der Dresdner Philharmonie entsprechend angepasst, nachdem auch Das Orchester (Band 43, 1995, S. 33, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche) schrieb: Nachfolger von Heinz Bongartz war von 1964 bis 1967 der aus dem Orchester hervorgegangene Horst Förster. -- 32X 11:16, 16. Mai 2015 (CEST)

Chefdirigent vor 1934

Der Satz "Unter dem Chefdirigenten Paul van Kempen, der als künstlerischer Leiter von 1934 bis 1942 die Nachfolge von Hugo Wagner innehatte ..." steht im Widerspruch zur Vorlage:Navigationsleiste Künstlerische Leiter der Dresdner Philharmonie, wonach Werner Ladwig 1932-1934 Vorgänger van Kempens war. Laut Biographie war Ladwig in diesen Jahren allerdings Erster Kapellmeister, ein Titel, der normalerweise nicht den Chefdirigenten bezeichnet, sondern dessen Stellvertreter. Wie gut ist die Liste der Chefdirigenten abgesichert? Quellen sind für die betreffende Zeit nicht angegeben. --FordPrefect42 (Diskussion) 21:43, 27. Mär. 2024 (CET)

Die Angabe Hugo Wagner ist aber um keinen Deut vertrauenswürdiger. @Kolya: das hast du mal ohne Belege hier reingesetzt, wo hast du das her? Der einzige in Frage kommende Musiker ist Hugo Wagner (1873-1951) [1], der aber als Musiklehrer nur ein paar Männerchöre geleitet hat und auch ein paar Chorliedsammlungen komponierte und herausgab. Er hat wohl auch 1928 und 1933 gelegentlich die Dresdner Philharmonie als Orchester für seine Chorkonzerte verpflichtet und dirigiert, aber Chefdirigent war er nie. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:13, 27. Mär. 2024 (CET)

Ladwig wird als Chefdirigent geführt (was seine Biographie aussagt, ist nebensächlich), und zwar "nach langem Suchen" nach Paul Scheinpflug. Dazwischen hatte die DPhil keinen Chefdirigenten. Dazu Dieter Härtwig: Die Dresdner Philharmonie, Altis-Verlag, Berlin 1992, ISBN 3-910945-04-0, insbes. S. 61-69. Und als jahrzehntelanger Chefdramaturg der DPhil, der Härtwig war, darf man dies auch als gesetzt verzeichnen. Die Navi-Leiste ist so i.O. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 09:13, 28. Mär. 2024 (CET)

Wenn Härtwig so eine wichtige Quelle ist, warum steht er dann nicht im Literaturverzeichnis? Die Beleglage des Artikels ist absolut unbefriedigend. Viele Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 11:07, 28. Mär. 2024 (CET)

@FordPrefect42 Gute Frage. Zumindest der gesamte Geschichtsteil könnte tatsächlich eine erhebliche Aufwertung bekommen. --Rote4132 (Diskussion) 12:29, 28. Mär. 2024 (CET)

Paul Scheinpflug war laut Artikel bis 1932 Chefdirigent, laut Navileiste bis 1930. Lässt sich der Widerspruch durch Härtwig klären? --FordPrefect42 (Diskussion) 08:15, 29. Mär. 2024 (CET)

@FordPrefect42 Ich bin im Artikel noch nicht bis in die 1930er Jahre gekommen. Schon jetzt: Scheinpflug war bis 1930 Chefdirigent, Ladwig ab 1932. Tut mir leid, Härtwig mit Beleg folgt später. Viele Grüße, --Rote4132 (Diskussion) 10:22, 29. Mär. 2024 (CET)

@FordPrefect42 Das ist in der Tat ärgerlich, da ich eigentlich mindestens in 'Zusammenfassung und Quellen' meine Belege angebe. Leichtfertig ergänze ich nie, aber ob ich das wiederfinde ... :-( --Mikuláš Dobrotivý • Hospůdka 18:23, 3. Apr. 2024 (CEST)

Bei genauer Durchsicht von Härtwig gibt dieser zwar den Beginn der Tätigkeit Scheinpflugs für die Spielzeit 1929/1930 an, jedoch kein Ende. Er verweist auf Querelen mit dem Orchester, dass Scheinpflug durch Gastdirigate mehr ortsab- als -anwesend gewesen sein solle usw. Ich habe dessen Formulierung falsch verstanden ("nach langer Dauer", siehe oben), so dass wohl den Titel "Chefdirigent" ihm bis 1932 zustand. Das korrespondiert mit dem Artikel zu ihm und der dort angegebenen Quelle Riemann. Man wird also 1932 als Ende seines "Chefdirigats" eintragen müssen.

Bei der detaillierten Abprüfung der Navi-Leiste ist mir aber aufgefallen, dass dort Michael Zimmermann als "Chefdirigent" eingetragen ist (1885-1886). Das stimmt so nicht. Härtwig gibt an, dass nach dem Ausscheiden von Mannsfeldt: "Die von dem Kapellmeister Michael Zimmermann geleitete Spielzeit 1885/86 des Gewerbehausorchesters..." (Härtwig, S. 19) und schließlich "Kapellmeister Ernst Stahl, der dem Orchester von 1886 bis 1890 vorstand..." (Härtwig, S. 29). Im Grunde interpretiere ich das so, dass erst unter Trenkler ab 1890 es wieder einen "Chef" gab. Wie man unter diesen Umständen die Navi-Leiste handhabt, lasse ich mal offen - zumal Härtwig für die jeweiligen Rechtsformen nur grobe Angaben macht (die erst im 20. Jahrhundert konkreter werden), so dass "Unternehmer" (= "Chef") und "Chefdirigent" erst ab dem frühen 20. Jahrhundert einigermaßen brauchbar getrennt werden können. Zumindest geht das in der Quelle Härtwig nicht so gründlich hervor und eigentlich erst mit dem Jahr 1923 können "Körperschaft" (= Orchester) und "künstlerischer Leiter" (= Chefdirigent) voneinander deutlich unterschieden werden.

Die Meinung dazu interessiert sicher nicht nur mich. Viele Grüße, frohe Ostern,--Rote4132 (Diskussion) 23:35, 30. Mär. 2024 (CET)

Danke für diese gründlichen Anmerkungen. Scheinpflug habe ich in der Navileiste angepasst. Ich denke auch, dass sich die genaue Stellendefinition des Chefdirigenten im Laufe der Jahrzehnte erst herausmäandert hat. Für die Zwecke der Navileiste fände ich es aber durchaus vertretbar, Dirigenten, die das Orchester in einer bestimmten Spielzeit als Hauptdirigent geleitet haben, auch dann zu nennen, wenn sie nur kommissarisch bzw. ad interim tätig waren, ggf. mit einem klärenden Zusatz. Das gleiche Problem stellt sich ja übrigens auch in der Zukunft: soll Donald Runnicles schon ab der Spielzeit 2024/25 genannt werden, wenn er die Position zunächst als „designierter“ Chefdirigent ausübt, oder erst ab 2025/26, wenn er die Stelle vollbestallt antritt? --FordPrefect42 (Diskussion) 23:59, 30. Mär. 2024 (CET)

Das Problem scheint mir zu sein - und nicht nur hier -, dass ein bürgerliches "Orchester" (ich lasse die Traditionen der zahlreichen Hofkapellen mal beiseite, die ja kontinuierlich dokumentiert sind) wohl nach 1850 bis zumindest Ende des 19. Jahrhunderts, Anfang des 20. Jahrhunderts zwar als solches tituliert wurde, jedoch sich letztlich als ein "privates Ein-Personen-Unternehmen mit mehreren (Dutzend) Angestellten" herausstellt. Und auch die Titel/Bezeichnungen dieses, ich sage mal: "Musikerverbandes" sind wahlweise und ziemlich beliebig austauschbar. Ich kenne mich dazu viel zu wenig aus, um das jetzt systematisch aufbereiten zu können. Aber gerade an der Dresdner Philharmonie scheint es mir spannend, wie sich ein reichlich ungeordnetes und erst recht unsortiertes bürgerliches Orchesterwesen in Dresden überhaupt herausbildete. Ich mache da Härtwig übrigens keinen Vorwurf, im Gegenteil (aber das Kapitel fehlt noch in dem Artikel, schreibe ich aber definitiv, das Archiv der DPhil ist nämlich 1945 verbrannt): Es ist erstaunlich, wie akribisch er sich durch die lückenhafte Geschichte "gewühlt hat". Weiterer Austausch/Fortschritt folgt. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 01:12, 31. Mär. 2024 (CET)

In der Navi-Leiste noch Joseph Gustav Mraczek ergänzt, war das zwar nur ein paar Monate in der Spielzeit 1923/24, füllt aber die bisherige Lücke zwischen Lindner und Mörike.--Rote4132 (Diskussion) 23:20, 2. Apr. 2024 (CEST)