Diskussion:Eberzahnhelm

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Review 22. Februar - 17. März 2014[Quelltext bearbeiten]

Aus dem Review [1] übertagen 

Der Eberzahnhelm ist ein mit zahlreichen Eberzähnen besetzter Helm, der zu Zeiten der mykenischen Kultur (griechisches Festland) und minoischen Kultur (Kreta) verwendet wurde. Er wurde von mindestens 1650 bis etwa 1150 v. Chr. verwendet. Der Mittelteil des Helmes war aus Leder, die Innenseite war mit Filz gepolstert. An der Außenseite wurden zahlreiche aneinander gereihte Eberzähne befestigt. Für die Anfertigung wurden Hauer von etwa 30 bis 40 Ebern benötigt. Der Helm ist durch archäologische Funde, zahlreiche Abbildung z. B. auf Fresken und Beschreibung von Homer relativ gut belegt.

Ich hab den Artikel komplett neu geschrieben, und da ich durch die längere Bearbeitsungszeit sicherlich etwas "betriebsblind" geworden bin, bin ich gespannt was Andere dazu sagen. --Avron (Diskussion) 21:48, 22. Feb. 2014 (CET)[Beantworten]

Nur eine grundsätzliche Anmerkung: Bei den Einzelnachweisen, die auf der angegebenen Literatur basieren, bitte die Formatierungsvorgabe nach Hilfe:Einzelnachweise#Literaturbelege beachten („Autornachname: ''Titel.'' Erscheinungsjahr, S. xy.“). --Jamiri (Diskussion) 22:15, 22. Feb. 2014 (CET)[Beantworten]
Viel verwendete Einzelbelege halte ich beim Schreiben so einfach wie möglich. Als IT-afiner Mensch halte ich persönlich die ausführliche Art für Ressourcenverschwendung, denn der Titel ist ohnehin ausführlich im Literaturverzeichnis beschrieben. Leider schafft es MediaWiki-Software immer noch nicht einen Autor da Arbeit abzunehmen. Wenn das Review durch ist, gehe ich mit Copy & Paste durch...--Avron (Diskussion) 09:15, 25. Feb. 2014 (CET)[Beantworten]
Diesen Diskurs hatte ich auch schon im Review eigener Artikel. Es ist zwar lästig (weil aufwändig), aber dennoch sinnvoll (weil die Zuordnung leichter fällt). --Jamiri (Diskussion) 09:34, 25. Feb. 2014 (CET)[Beantworten]
.HAllo Avron...Artikel gefällt mir sehr gut, habe nichts vermisst, bin natürlich aber kein Mykenefachmann. Mit Spata bei Athen könnte auch Sparta gemeint sein, sowas wird in der Literatur auch schonmal falsch geschrieben. Also ich würde den Artikel auf jedenfall ein lesenswert mit starker Tendenz zum exellent geben. Eine Verbreitungskarte der Wildschweine in der Antike wäre noch super Klasse..aber das wird schwer dass zu lokalisieren..in Gallien gab es bestimmt welche, da habe ich viel Lit. zu ;-)Gruß --Markoz (Diskussion) 15:06, 24. Feb. 2014 (CET)[Beantworten]
Es ist schon Spata (en:Spata), habe mich aber auch abgesichert. Sparta wurde aber wohl nach der mykenischen Zeit gegründet.--Avron (Diskussion) 09:15, 25. Feb. 2014 (CET)[Beantworten]
Kleine Anmerkung: Ich finde die Galerie ja nicht so gelungen, aber das ist Ansichtssache. Auf jeden Fall würde ich → dieses Bild noch in den Artikel aufnehmen, es ist ein Ausschnitt → dieses Bildes. Gruß, --Oltau  10:34, 25. Feb. 2014 (CET)[Beantworten]
Die Galerie finde ich auch nicht gelungen; habe zwar mit verschiedenen Optionen herumgespielt aber zufrieden bin ich nicht. Vielleicht hilft jemand mit mehr Layout-Kentnissen? Das von dir genannte Bild habe ich vorher im Artikel gehabt, aber ich halte es für zu klein dass man da neue Erkentinisse gewinnt. Da gibt es bessere Bilder. Es ist ja auf Commons und darüber verlinkt. --Avron (Diskussion) 15:22, 25. Feb. 2014 (CET)[Beantworten]
Immerhin ist das Bild neben dieser die älteste Darstellung eines Eberzahnhelms auf einem Fresko. Mit der Galerie versuche ich mal was. Gruß, --Oltau  17:14, 25. Feb. 2014 (CET)[Beantworten]
PS: Versuch einer anderen Galerie.
PPS: Ich habe hier noch eine Fundstelle zur Gebrauchszeit der Eberzahnhelme (18./17.Jhdt.–13.Jhdt. v. Chr.) und eine zu den Fundstücken. Und hier noch eine PDF.
Danke. Die Galerie gefällt mir so besser. Ich habe noch etwas aus deinen Funden hinzugefügt.--Avron (Diskussion) 21:37, 26. Feb. 2014 (CET)[Beantworten]
Das Bild vom großen Fresko sowie den Detailauschnitt habe ich entfernt. Das war einfach zuviel, was den Abschnitt unruhig erscheinen liesß. Thematisch passen sie zu Ursprung und Verbreitung auch nicht wirklich.--Avron (Diskussion) 11:42, 3. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
Ich habe die Bilder wieder eingefügt, da sie dort den nebenstehenden Text illustrieren („Eberzahnhelmabbildungen von der Insel Thera (heutiges Santorin)“) und auch nicht von einer übermäßigen Bebilderung in dem Abschnitt gesprochen werden kann. Gruß, --Oltau  15:02, 3. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
Meiner Meinung nach passen die Bilder nicht, sie illustrieren nämlich nicht die Aussage des Abschnitts und der ist nun mal "Urspurng und Verbreitung". Wikipedia:Artikel illustrieren nach, sollen Bilder aber einen wesentlichen Aspekt illustrieren. Ich habe aber keine Lust über eine eher nebensächliche Layoutfrage zu streiten; das ist halt stark subjektiv. Falls ich mit dem Artikel kandidiere, werde ich darauf achten was die Kommentatoren meinen. Ich hoffe wir können so verbleiben, OK?--Avron (Diskussion) 21:57, 3. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
Bitte sprachlich komplett überarbeiten. Bedeutung und Merkmale werden nicht nüchtern beschrieben. Sollte es sich um Zitate handeln muss das umschrieben werden. --Gruß Tom (Diskussion) 08:05, 14. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
Einen Satz habe ich umgeschrieben: [2]. --Avron (Diskussion) 15:16, 17. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]

Kandidatur auf WP:KALP vom 17. bis 27. März 2014 (Ergebnis: lesenswert)[Quelltext bearbeiten]

Der Eberzahnhelm ist ein mit zahlreichen Eberzähnen besetzter Helm, der zu Zeiten der minoischen und der mykenischen Kultur im ägäischen Raum verwendet wurde. Die Zeit des Vorkommens reicht von mindestens 1650 bis etwa 1150 v. Chr. Der Helm ist durch archäologische Funde, zahlreiche Abbildungen, zum Beispiel auf Fresken, und einer Beschreibung bei Homer relativ gut belegt.

Der Mittelteil eines Eberzahnhelmes bestand aus Leder, die Innenseite war mit Filz gepolstert. An der Außenseite befestigte man in mehreren Reihen übereinander zahlreiche aneinandergesetzte Eberzähne, in die dafür an den Enden oder den Seiten Löcher gebohrt wurden. Vorhandene Wangenklappen erhielten ebenfalls Eberzähne als Aufsatz. Für die Anfertigung wurden die Hauer von mindestens etwa 30 bis 40 Eber, oft aber auch wesentlich mehr, benötigt.

Mich hat das Umfeld des Helmes fasziniert: die zum Teil hervorragend erhaltenen Fresken lassen die Welt vor etwa 3500 Jahren wieder lebendig werden und wenn man seiner Phantasie freien Lauf lässt, kann man Odysseus gegen Trojaner, Zyklopen und Sirenen kämpfen sehen. Wie auch immer, nachdem der Artikel im Review an Reife gewonnen hat, traue ich mich ihn zur Bewertung zu stellen. --Avron (Diskussion) 15:45, 17. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]

Abwartend: Da gehört sprachlich noch nachgebessert - Beistriche, Rechtschreibung ... Ich kann selbst versuchen, über einige Teile drüberzugehen - spannend scheint es ja zu sein. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 15:58, 17. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
Wenn du noch Rechtschreibfehler findest, nur zu. --Avron (Diskussion) 20:30, 17. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
Ich nehme an, Du hast Dir den Artikel selbst durchgelesen? Fallen Dir dabei solche Fehler wie: „die frühen Form“ oder „Der frühe Form“ (im Kap. AUSSEHEN) nicht auf? Ich frage, weil viele solche Sachen vorkommen (am Beginn, in Einleitung und Einführung, noch nicht). Wenn es nur einige solche Fehler wären, hätte ich gleich stillschweigend ausgebessert. Aber so wie der Artikel aussieht, ist da noch ein „Gewaltmarsch“ durch den Artikel nötig. (Wie ja auch schon am Ende des Reviews Gruß Tom schrieb: „Bitte sprachlich komplett überarbeiten.“) –– Franz Graf-Stuhlhofer, 12:03, 18. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
Nun ging ich über das letzte Kapitel („Bedeutung“) drüber, aber so etwas ist ein Risiko - an manchen Stellen merke ich, dass anders/einfacher formuliert werden sollte, aber da ich mit dem Thema nicht vertraut bin, könnte durch mein Umformulieren leicht eine Verzerrung ursprünglich korrekter Aussagen entstehen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 12:34, 19. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
Danke. Kapitel "Aussehen" habe ich überarbeitet; ich hoffe das passt nun so.--Avron (Diskussion) 14:43, 19. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
Abwartend:sprachlich noch immer etliche Mängel. s. [3] BTW scheint per Einleitung der Kand s.o. "Mich hat das Umfeld des Helmes fasziniert" WP:IK in Kollision. Enzyklopädisch ist der Inhalt leider noch nicht auszeichnungswürdig. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 00:58, 20. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
Tom, du bist schon lustig. In einer automatischen Überprüfung willst du sprachliche Mängel erkennen und in meinem Interesse an dem Objekt siehst du einen Interessenskonflikt...--Avron (Diskussion) 08:34, 20. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]

Ich habe den Artikel noch etwas überarbeitet (und hoffentlich den Sinn nicht verfälscht). Folgendes sollte noch überdacht/geklärt werden:

  • Einleitung: Den 2. Absatz würde ich hier streichen. Das geht sehr in Details, die weiter unten teilweise als nicht gesichert (Unterlage) bezeichnet werden.
Bin der gleichen Ansicht, habe es stark gekürzt.--Avron (Diskussion) 03:26, 23. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
  • Einführung:
    • "... bedeutete das den Durchbruch.": "Durchbruch" scheint mir unpassend. Bezieht sich das nur auf die Eberzahnhelmforschung? Gab es die schon vorher, oder war dieser Durchbruch eher ein Zufallsfund?
Meine Quellen geben es nicht direkt her, wahrscheinlich gab es schon vorher Funde von Eberzahnplättchen, aber man konnte sie nicht zuordnen. Habe den Satz geändert.--Avron (Diskussion) 03:26, 23. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
    • "... zu seinen Werken inspirierte.": Sind tatsächlich seine Werke oder nur die Helmbeschreibung gemeint?
Quelle konsultiert und gekürzt.--Avron (Diskussion) 03:26, 23. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
  • Ursprung und Verbreitung:
    • Der ganze Abschnitt paßt meiner Meinung nach besser vor den Abschnitt "Aussehen", denn dieser Abschnitt enthält die zeitliche/räumliche Einordnung und die Funde sind die Grundlage der Beschreibung von Aussehen und Herstellung.
Das ist eine schwere Entscheidung; ich habe es so angeordnet, weil ich davon ausgehe, dass ein gewöhnlicher Leser zuerst wissen will was ein Eberzahnhelm ist.
    • Statt des Satellitenbildes wäre eine Karte des (vor-)antiken Griechenland mit Beschriftun besser.
Mir schwebt eine Karte mit aller relevanten Fundorten, aber eine überzeugende Zusammenstellung habe ich noch nicht gefunden.--Avron (Diskussion) 03:26, 23. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
    • 2. Absatz: kann man die 4 Zeitangaben nicht auf 2 (18. bis 16. Jh.) reduzieren? So ist das etwas verwirrend.
Habe etwas gekürzt und umgestellt.--Avron (Diskussion) 03:26, 23. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
    • "entsprechenden Abbildungen": Doppelaxt oder Eberzahnhelm?
Geklärt.--Avron (Diskussion) 03:26, 23. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
    • "Kriegerköpfe aus Elfenbein": was hat das mit Eberzahnhelmen zu tun?
Geklärt.--Avron (Diskussion) 03:26, 23. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
    • "Amarna ... mykenische Eindringlinge oder Söldner": mit Eberzahnhelmen?
Geklärt.--Avron (Diskussion) 03:26, 23. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
    • "Die Kultur der Elitekämpfer ging zu Ende": Bis jetzt wurde noch nicht beschrieben, daß Eberzahnhelme zur Rüstung von Elitekämpfern gehörten.
Die Quelle schreibt es zwar so, aber erklärt es nicht schlüssig. Ich habe es genereller geschrieben.--Avron (Diskussion) 03:26, 23. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
  • Herstellung und Aufbau:
    • "Bohrung von der Seite bis zur Rückseite im rechten Winkel": tatsächlich im rechten Winkel oder schräg/gebogen?
Habe es geändert, ist es jetzt klarer?--Avron (Diskussion) 03:26, 23. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
.gs8 (Diskussion) 18:34, 22. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
Danke für die Ergänzungen. In der Einleitung habe ich die Helmbeschreibung anders geschrieben ("Mittelteil" finde ich bei so einem Schichtaufbau nicht ganz passend, "Mittelschicht" wollte ich auch nicht schreiben). Den Abschnitt "Ursprung und Verbreitung" hätte ich eher vor der genauen Beschreibung des Aussehens lesen wollen (was ein Eberzahnhelm ist, wird ja schon vorher grob beschrieben). Aber Du bist der Autor und mußt das entscheiden. Statt des Satellitenbildes könntest Du eine Karte hieraus nehmen, von denen leider viele themenbezogen sind. Ingesamt ist der Artikel aber Lesenswert. .gs8 (Diskussion) 15:43, 23. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]

Bei Beachtung der Anmerkungen von gs8 sicher Lesenswert. Dürfte in wenig anderen Nachschlagewerken einen derartig guten Überblick geben. Marcus Cyron Reden 02:46, 23. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]

Mir vorliegenden Quellen beschrieben leider nicht wie die Löcher gemacht wurden. Ich glaube aber nicht, dass ein Rollenbohrer verwendet wurde; dazu sind die Plättchen zu klein und der Rollenbohrer zu grob. Ich vermute man hat es mit einen kleinen Handwerkzeug gemacht, so etwas wie Nagelbohrer. Wie gesagt, alles Spekulation.--Avron (Diskussion) 15:14, 24. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]
Mit 4x Lesenswert und 2x Abwartend, bei keiner Gegenstimme, ist der Artikel in dieser Version als lesenswert gewählt.
Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 08:34, 27. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]

Unklare Bilderklärung[Quelltext bearbeiten]

Die Erklärung unter dem ersten Bild ganz oben rechts: „Helm aus Mykene (14. Jahrhundert v. Chr.)“ ist verwirrend: Handelt es sich hier um „irgendeinen“, d.h. aus welchem Material auch immer gearbeiteten Helm? Oder ist dies genau solch ein Eberzahnhelm, wie ihn der Artikel beschreibt? Das sollte die Bildunterschrift dann auch genau so benennen. --Shoshone (Diskussion) 01:43, 31. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]

geändert [4]--Avron (Diskussion) 16:13, 31. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]

"... von Hisarlık, das man lange Zeit für Homers Troja hielt"[Quelltext bearbeiten]

Mir scheint, als ob da jemand die Troja-Debatte um eine Facette erweitert und wegen erlahmten Interesses der Öffentlichkeit an eben jener Debatte hier fortsetzt. Geklärt werden kann bestenfalls, ob das griechisch-römisch-antike Ilion auf dem Hisarlık lag, und diese Frage gehört im Artikel Troja beschrieben. Für hier schlage ich eher diese Version vor: "... von Hisarlık, das mutmaßliche Ilion/Troja" oder was in die Richtung. Meinungen dazu? --Blauer elephant (Diskussion) 11:14, 31. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]

Ich bezweifl zwar, dass ein Fortführen der Troja-Debatte die Intention des Artikelerstellers war, aber natürlich steckt die Debatte in solchen Formulierungen automatisch drin. Eben aufgrund dessen, dass die Frage letztlich unlösbar ist würde ich aber die von dir vorgeschlagene, neutralere Formulierung befürworten.--85.127.210.203 14:11, 31. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
geändert: [5]--Avron (Diskussion) 16:12, 31. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Cool, danke! --Blauer elephant (Diskussion) 16:19, 31. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Blauer elephant (Diskussion) 16:20, 31. Jul. 2018 (CEST)