Diskussion:Eine dunkle Begierde

Dieser Artikel war am 2. September 2016 der Artikel des Tages.

falsche Datierung

Die Datierung stimmt nicht. Spielrein kam 1904 nach Zürich und in stationäre Behandlung zu Jung. Die erste briefliche Erwähnung in der Korrespondenz zwischen Jung und Freud findet sich 1906. 1911 ging Spielrein nach Wien. 1914 war das Jahr des endgültigen Zerwürfnisses zwischen Freud und Jung.

Sigmund Freud / C.G. Jung: Briefwechsel. Frankfurt a.M., S. Fischer, 1974. Wolfgang Martynkewicz: C.G. Jung und Sabina Spielrein. Eine Fallgeschichte. Berlin, Rowohlt 1999. (nicht signierter Beitrag von 91.65.211.167 (Diskussion) 00:33, 7. Nov. 2011 (CET))

Begriffe

Auch das Wort "wahre Begebenheit" ist fehl am Platz. So sagt man das nicht. Es ist ein historischer Stoff, die Begegnung zwischen Spielrein, Jung und Freud und deren Zerwürfnis. Eine Episode im Leben dreier historischer Persönlichkeiten.79.199.231.161 14:41, 11. Nov. 2011 (CET)

WIe lange dauert der film??? (nicht signierter Beitrag von 94.221.200.177 (Diskussion) 12:40, 29. Nov. 2011 (CET))

KLA-Diskussion vom 18. bis 29. November 2012 (lesenswert)

Eine dunkle Begierde (Originaltitel: A Dangerous Method) ist ein historisches Filmdrama des kanadischen Regisseurs David Cronenberg aus dem Jahr 2011. Der auf Tatsachen beruhende Film thematisiert die Bekanntschaft zwischen dem Psychiater Carl Gustav Jung und Sigmund Freud, dem Gründer der Psychoanalyse, sowie die Affäre zwischen Jung und seiner Patientin Sabina Spielrein. Die Hauptrollen in der kanadisch-britisch-deutschen Koproduktion spielen Viggo Mortensen, Michael Fassbender, Keira Knightley und Vincent Cassel.

Eine dunkle Begierde basiert auf dem Theaterstück Die Methode (Originaltitel: The Talking Cure) des britischen Dramatikers Christopher Hampton, der sich wiederum von dem 1993 erschienenen Sachbuch Eine gefährliche Methode (Originaltitel: A Most Dangerous Method) von John Kerr inspirieren ließ. Hampton verfasste auch das Drehbuch.

Nachdem ich recht lange an diesem Artikel gefeilt habe, stelle ich ihn hier zur Diskussion. Dank an Magiers für Tips/Tipps. – Robert K. (Diskussion) 00:54, 18. Nov. 2012 (CET)

Mir ist folgendes aufgefallen. In der Einleitung steht Der auf Tatsachen beruhende Film thematisiert ... Der verständige Leser wird das sicher nicht so verstehen, dass er nun den Spielfilm für eine Art Dokumentarfilm hält. Aber er kann es doch so verstehen, dass alle wesentlichen Aspekte auf Tatsachen beruhen. Nun ist aber im Artikel zu lesen: „Spielrein spricht allerdings lediglich davon, sie und Jung hätten ‚zarte Poesie‘ miteinander gemacht […] Der Film macht aus der ‚zarten Poesie‘ sadomasochistische Peitsch-Szenen, die dokumentarisch nirgends belegt sind.“ (Gottfried M. Heuer) Cronenberg bekannte, den S/M-Aspekt ihrer Beziehung erfunden zu haben. Dieser Aspekt ist insbesondere bei einem Film über Psychologie, in dem prominente Psychologen Hauptrollen spielen, keineswegs nebensächlich. Wenn so etwas frei erfunden ist, wird die Aussage in der Einleitung in dieser Formulierung etwas problematisch - zumal manche Leser nicht den ganzen Artikel lesen, aber die Einleitung liest wohl jeder. Nwabueze 02:52, 18. Nov. 2012 (CET)

Ich verstehe was du meinst, aber nimmt sich nicht jeder „auf Tatsachen beruhende“ Film Freiheiten heraus? Das schließt die Formulierung ja nicht aus. Es heißt ja nicht „sich streng an den Fakten orientierend …“ Und ob prominente Psychologen oder Politiker (Nixon) oder Schauspieler macht doch da keinen Unterschied? PS. Mit dem Verweis auf Nixon meinte ich den Film von Oliver Stone.

Oder sollte man dann wirklich schreiben "der weitestgehend auf Tatsachen beruhende" oder "der frei an Tatsachen angelehnte"? – Robert K. (Diskussion) 13:36, 18. Nov. 2012 (CET)

Sicher hat jeder Künstler die uneingeschränkte Freiheit, sich Freiheiten aller Art herauszunehmen, aber wenn er dabei - wie in diesem Fall - sehr weit geht, passt die Angabe "auf Tatsachen beruhend" in dieser Pauschalität eben nicht mehr. Auffällig ist ferner die windige Begründung Cronenbergs Es ist nicht allzu weit hergeholt wenn man annimmt, dass ... (womit er anscheinend seine Erfindung doch wieder suggestiv dem Tatsachenbereich annähern will, statt sich einfach auf die unstrittige künstlerische Freiheit zu berufen). "Weitestgehend" scheint mir unzutreffend. Mit einer Einschränkung wie "großenteils auf Tatsachen beruhend" wäre das Problem meines Erachtens behoben. Nwabueze 14:54, 18. Nov. 2012 (CET)

Erl. (s. u.) – Robert K. (Diskussion) 19:14, 18. Nov. 2012 (CET)

 Pro Wie gestern schon geschrieben: Ich kenne den Film nicht, aber es ist ein runder Artikel, der sich jederzeit angenehm liest und viele Fakten präsentiert, ohne ausschweifend zu werden. Mit dem Absatz zum visuellen Stil ist auch mein Hauptkritikpunkt gegenstandslos. Damit zweifellos lesenswert. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:42, 18. Nov. 2012 (CET)

Ja, den hatte ich auf deine Anregung hin reingenommen, thx. Was hältst du von Nwabuezes obigem Einwand? – Robert K. (Diskussion) 16:47, 18. Nov. 2012 (CET)

Ich hätte kein Problem mit einer Einschränkung wie "der überwiegend auf Tatsachen beruhende" o.ä. Vielleicht ist aber "an Tatsachen angelehnte" sogar treffender. Gruß --Magiers (Diskussion) 17:16, 18. Nov. 2012 (CET)

D’accord. Gruß – Robert K. (Diskussion) 19:14, 18. Nov. 2012 (CET)

•  Pro Interessanter Artikel, der keine Fragen offen lässt. --SEM (Diskussion) 17:12, 19. Nov. 2012 (CET)

Nach den Kriterien mMn  Lesenswert. Einschränkend muss ich allerdings meine mangelnde Fähigkeit der inhaltlichen Einschätzung betonen (der Film war mir nicht bekannt, aber mein Interesse ist geweckt). Einige kleine Anmerkungen:

• Unter Vorlage steht: Als zentrale Figur seiner Version sah er nicht Sabina Spielrein sondern C. G. Jung, eine Entwicklung, die in seinen Worten nicht geplant war, sondern sich während der Arbeit an seinem Film ergab.[9] - sollte es wirklich in seinen Worten lauten, wenn ja, ist es mir unklar?!
• Unter Produktion steht: Als erster Schritt mussten Verhandlungen mit 20th Century Fox geführt werden, die immer noch die Rechte an dem unrealisierten Sabina-Drehbuch besaß. - meinem Gefühl nach müsste es besaßen lauten?!
• Unter Musik ist mir folgender Satz unklar: Shore schrieb das für Orchester komponierte Siegfried-Idyll, das Motive aus Wagners Oper Siegfried verarbeitet, zu einem reinen Pianostück um, gespielt von dem Pianisten Lang Lang. - Kann ein Stück was verarbeiten? MMn kann dies nur der Komponist, evtl. besser: in dem Motive aus Wagners Oper Siegfried verarbeitet sind.
• Weiterhin habe ich unter Handlung am Ende kurz den Faden verloren bei: Sabina wurde 1941 von den in Russland einrückenden deutschen Invasoren erschossen. - denn ich hab mich gefragt wie sie denn nach Russland kam (hatte sie in Wien verortet, nachdem ich aber zurück zum Anfang sprang (russische Jüdin) konnte ich es mir vorstellen. Evtl. war ich ein unaufmerksamer Leser, oder man sollte noch in ihrer Heimat oder so einfügen?!

MfG--Krib (Diskussion) 21:34, 27. Nov. 2012 (CET)

Danke für die Anregungen:

• Was du mit dem ersten Punkt meinst, ist mir nicht ganz klar.

Ist mit In seinen Worten das von ihm geschriebene Drehbuch gemeint, oder ehr nach seine Worten was er darüber gesagt hat? Evtl. stehe ich ja auf dem Schlauch, aber ich blicke es nicht...verwirrt --Krib (Diskussion) 22:26, 27. Nov. 2012 (CET)

Gemeint ist zweiteres. So falsch?

Das Wort Falsch würde ich als nicht wirklicher Deutsch-Experte ;) nicht verwenden, würde aber nach seinen Worten benutzen.--Krib (Diskussion) 23:15, 27. Nov. 2012 (CET)

Erl.

• Im Artikel 20th Century Fox wird auch immer das Singular verwendet. Klingt für mich eigentlich so richtig.

Also mMn wenn dann: ..., das immer noch die Rechte an dem unrealisierten Sabina-Drehbuch besaß. (oder die...besaßen, oder nicht ?!) --Krib (Diskussion) 22:26, 27. Nov. 2012 (CET)

Also, im angemerkten Artikel ist alles in der 3. weiblichen Person Singular formuliert.

Hier würde ich von dem Filmstudio bzw. dem Unternehmen ausgehen und die 20th Century Fox klingt für mich falsch (marginale Kleinigkeit und ich≠Deutsch-Experte ;), im Artikel 20th Century Fox wird es soweit ich es gesehen habe mMn nur einmal falsch benutzt: Ab 1935 finanzierte, produzierte und verlieh die 20th Century Fox Kinofilme in Nordamerika.) --Krib (Diskussion) 23:15, 27. Nov. 2012 (CET)

Habe jetzt "[…] mit der 20th Century Fox, die […]" geschrieben.

• Wegen „verarbeiten“ gehe ich nochmal in mich. Erledigt.
• Dito bez. Russland. Erledigt.

Dank und Gruß – Robert K. (Diskussion) 22:12, 27. Nov. 2012 (CET)

Der Artikel wurde in der KALP-Diskussion mit 3 Lesenswert-Stimmen bewertet. In der Diskussion gab es wenig bis gar nichts am Artikel auszusetzen (einige Verbesserungen wurden umgesetzt), sodass die Kandidatur trotz geringer Beteiligung eindeutig ist und einen gravierenden Mangel ausschließen lässt. Demzufolge wird die Kandidatur mit lesenswert ausgewertet. Übertragen und ausgewertet von --Hepha! ± ion? 11:01, 29. Nov. 2012 (CET)

Spielrein: Unklarheit Sterbejahr

Laut Sabina Spielrein 1942 gestorben, im Artikel zwei verschiedene Angaben (1941, 1942). Entweder erklären, warum unterschiedliche Angaben, oder bitte vereinheitlichen. --80.221.207.252 15:02, 10. Jan. 2014 (CET)

Lachhafte Titelübersetzung

Es ist nicht die Schuld des Artikelschreibers. Er stellt nur die Tatsache fest. Dass offenbar der englische Titel "A Dangerous Method" mit "Eine dunkle Begierde" übersetzt worden ist. Schade, dass man "A Dangerous Method" nicht gleich mit "Ein kühles Pils" übersetzt hat. (nicht signierter Beitrag von 87.123.92.157 (Diskussion) 04:49, 2. Sep. 2016 (CEST))

Das ursprüngliche Theaterstück weist Ähnliches auf. "Die Methode (Originaltitel: The Talking Cure)". Es sind eben nur Annäherungen an den Originaltitel und selbst in irgendeiner Form kreative Leistungen. Von Lachhaft würde ich nicht reden. Ist doch üblich in der Branche. Hitchcock: "North by Northwest" = "Der unsichtbare Dritte" oder "Der Soldat James Ryan" (Saving Private Ryan) und "Zwei wie Katz und Maus" (Continental Divide). Manchmal bleibt allerdings auch der Originaltitel: "Catch Me If You Can" - und das hat auch was. --BlaueWunder (Diskussion) 09:19, 2. Sep. 2016 (CEST) Auch das dazugehörige Sachbuch ist nicht präzise übersetzt, auf den Superlativ wurde verzichtet: Eine gefährliche Methode (Originaltitel: A Most Dangerous Method):-) --BlaueWunder (Diskussion) 09:26, 2. Sep. 2016 (CEST)

Kleine Anmerkung: Ebenso, wie Englisch wie die romanischen Sprachen zum Verb neigt, wo das Deutsche zum Nominalstil neigt, hat das Englische in der literarischen bzw. dichterischen Hochsprache nicht nur die teilweise dem Subjekt nachgestellte Stellung des zugehörigen Adjektivs aus dem Romanischen übernommen, sondern auch die lateinische Sitte einer Art von emotionalem Superlativ, der garnicht dazu gedacht ist, wirklich eine objektiv bestehende, der Realität entsprechende Maximalform anzuzeigen, und bei der Rekodierung aus dem Lateinischen ins Deutsche entsprechend entweder gleich ignoriert und als ungesteigerte Grundform des Adjektivs, oder alternativ mit Adverbien wie sehr, überaus, äußerst usw. übersetzt wird, so daß z. B. aus der amitissima die überaus Geliebte wird, aus dem docissismus der Hochgelehrte bzw. der überaus Gelehrte, usw. So erkläre ich mir auch die Übersetzung des Titels A Most Dangerous Method durch Weglassung von Most. --2003:EF:13C6:EE96:4CF5:586C:5643:4170 20:29, 16. Sep. 2018 (CEST)

Antisemitismus

Der Artikel wirkt im entsprechenden Abschnitt, als würde Freud Juden: "aus religiösen Gründen" für irgendwie überlegen halten. Daß Freud Atheist war, läßt sich aus dieser nicht aus dem Film ableitbaren Beschreibung im Artikel nicht im geringsten herauslesen. Freud geht es im Film auch mitnichten um Religion, sondern um den zeitgenössischen, rassisch begründeten gesellschaftlichen Antisemitismus, der unter Nichtjuden aus nachvollziehbaren Gründen weitaus weiter verbreitet war, und die damit zusammenhängenden ideologischen Auseinandersetzungen mit nahezu weltanschaulichem Charakter. Wenn dann im Film mal Begriffe wie protestantisch oder christlich fallen, sind damit allenfalls aus Thematisierungstabuisierung entstandene Chiffren als einzelne von einer ganzen Reihe an gesamtgesellschaftlich verbreiteten antisemitischen Milieus gemeint. Als Freud zu Spielrein sagt, daß: "man" sich als Jude nicht mit Ariern einzulassen habe, geht es auch nicht um Religion oder eine vermeintliche Überlegenheit von Juden, sondern um Verbitterung über die eigene gesellschaftliche Ausgestoßenheit als Juden auf rassistischer Grundlage und die darausfolgende Unmöglichkeit der Kommunikation.

Hinzukommt, daß Cronenbergs Aussage, wonach Freud angeblich Anhänger des Patriarchats (und eben nicht allein des patriarchal entstandenen Triebverzichts, dem Freud kulturbildende bzw. zivilisatorische Wirkung zuschrieb) gewesen wäre, durch Gegenüberstellung mit der Tatsache relativiert werden sollte, daß Freud den psychologischen Geschlechtscharakter der Individuen (einige Jahrzehnte später sprach man hier von Geschlechterrolle) spätestens ab den Drei Abhandlungen von 1905 und Totem und Tabu nachdrücklich als das Produkt frühkindlicher wie lebenslang andauernder gesellschaftlicher Zurichtung ansah und dieses unter dem Gesichtspunkt seiner historischen Gewordenheit betrachtete, auch wenn sich diese gesellschaftliche Zurichtung auf anatomische Tatsachen beruft, die mit dem psychologischen Geschlechtscharakter an sich wenig zu tun haben. Besonders prägnant und präzise wurde Freuds Sichtweise auf den Geschlechtscharakter 1944 von Theodor W. Adorno und Max Horkheimer in der Dialektik der Aufklärung zusammengefaßt: "Furchtbares hat die Menschheit sich antun müssen, bis das Selbst, der identische, zweckgerichtete, männliche Charakter des Menschen geschaffen war, und etwas davon wird noch in jeder Kindheit wiederholt." --2003:EF:13C6:EE96:4CF5:586C:5643:4170 20:12, 16. Sep. 2018 (CEST)