Diskussion:Enrico Dandolo

Laut Lexikon des Mittelalters, München 1997, ist sein Grab in der Hagio Sophia spurlos verschwunden. ???? --Gregor Bert 17:35, 6. Okt 2005 (CEST)

Es wird leider auch nicht erwähnt, wie oft er verheiratet war. Soweit ich weiss, hat er in seinen Neunzigern noch ein Kind gezeugt mit einer 18jährigen Ehefrau oder so. -- Simplicius ☺ 22:24, 23. Jan. 2007 (CET)

Neufassung

Habe den Text in den letzten Wochen komplett neu geschrieben, bin aber noch nicht ganz fertig. Für Hinweise wäre ich aber schon einmal dankbar. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:12, 19. Jan. 2017 (CET)

• Veraltete und nicht mehr zitierfähige Literatur hat unter Literatur nichts zu suchen. Wikipedia:Literatur#Allgemeines
• "ich" sollte gestrichen werden. Die Artikel sind in wikiieda nicht an einer Person festzumachen, sondern haben verschiedene in aller Regel anonyme Bearbeiter.
• Historienbilder sollten gestrichen bzw. in einen Abschnitt Rezeption eingebunden und erläutert werden. Zu empfehlen ist deshalb, solche Bilder gänzlich aus Texten über die Geschichte herauszuhalten, zumindest wenn die Wikipedia als Enzyklopädie einem gewissen qualitativen Mindeststandard genügen will. Ich hatte die bereits entfernt. Von dir wurden sie wieder eingefügt. Für die Ereignisgeschichte besitzt ein 700 hundert Jahre später angefertigtes Bild keine Aussagekraft.
• Bei den Jahresangaben und Seitenzahlen sollte der korrekte Bisstrich – verwendet werden. --Armin (Diskussion) 14:03, 29. Jan. 2017 (CET)

Danke für die Hinweise, aber bei diesem Artikel geht es insbesondere um die sich wandelnden Auffassungen von dieser extrem umstrittenen Figur, denn über sie selbst war bis vor Kurzem kaum etwas gesichert und fast nichts historisch-kritischer Methodik unterworfen worden. Jedenfalls nicht so, wie wir uns das heute vorstellen würden. Daher sollte die veraltete, aber in der Vergangenheit äußerst wirkmächtige Literatur "drinbleiben", zumal sie ansonsten immer noch bemüht wird (gerade hier). Wo es um die Rezeption geht, wo es eben zum Text passt, sollte, besonders als solche textlich markiert natürlich, auch Historienmalerei hilfreich sein. Sie muss nur so markiert sein, dass man Missverständnisse ausschließen kann. In bestimmten Zusammenhängen kann sie sogar als sinnvoller Kontrapunkt zum Forschungsstand positioniert werden. Im Großen Ganzen gebe ich Dir Recht, aber im Einzelfall ist die pedantische Regelbefolgung dem Artikel nicht zuträglich. Den Kleinkram habe ich soweit erledigt, bzw. tue dies in den nächsten Minuten. Ansonsten werde ich den Artikel mit dem nötigen zeitlichen Abstand nochmals lesen. Ein schönes Wochenende wünscht --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:33, 17. Feb. 2017 (CET)

Review (28. 4. – 16. 5. 2017)

Enrico Dandolo ist wohl der bekannteste und umstrittenste Doge Venedigs. Er wurde und wird für die Plünderung Konstantinopels im Jahr 1204 und die Errichtung des Lateinischen Kaiserreichs verantwortlich gemacht, von welchem den Venezianern unter Führung Dandolos drei Achtel zugesprochen wurden.

An dem Beitrag arbeite ich seit geraumer Zeit, habe aber den Eindruck, dass ich nicht mehr wesentlich weiterkomme, vielleicht, weil die Forschungslage nicht mehr hergibt. Daher würde ich mich über Feedback und auch sprachliche Hinweise freuen. -- Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:38, 25. Apr. 2017 (CEST)

Ich bin zwar ein Freund von Einleitungen, die mitunter auch als Zusammenfassung etwas in die Tiefe gehen. Diese Einleitung ist aber doch deutlich zu lang. Wir müssen hier auch an die flüchtigen Leser denken, die den ganzen Artikel nicht lesen wollen oder können und sich nur schnell informieren bzw. einen Überblick verschaffen wollen und das ist die Hauptaufgabe der Einleitung. Die Einleitung bzw. Artikelzusammenfassung sollte um die Hälfte gekürzt werden. --Armin (Diskussion) 00:30, 28. Apr. 2017 (CEST)

Da lässt sich sicherlich noch etwas kürzen. Dank für den Hinweis. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:30, 28. Apr. 2017 (CEST)

Die Frage ist, ob man da in der Einleitung derart detailliert auf die Geschichtsschreibung eingegangen werden muss, um Dandolo richtig einschätzen zu können.

Darüberhinaus sollte man vielleicht auch in diesem Artikel betonen, welchen gravierenden Wendepunkt die Plünderung Konstantinopels darstellt, von der sich die Byzantiner und die Stadt nicht mehr erholen sollten. Das würde vielleicht auch das Verständnis steigern, warum Dandolo so eine zentrale Figur im Niedergang von Byzanz spielt. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:49, 14. Mai 2017 (CEST)

Ich finde den Artikel höchst interessant, umfassend und auch gut bebildert. Teilweise würde ich mir aber kürzere Sätze und etwas mehr Zwischenüberschriften wünschen. Und hin und wieder wäre ich auch mit weniger Informationen zufrieden gewesen, z.B. bei der Familiengeschichte. Das mit der etwas sehr langen Einleitung wurde ja schon gesagt.--Bernd Preiss (Diskussion) 01:38, 9. Mai 2017 (CEST)

Die Einleitung ist schon um einiges gekürzt, über die übrigen Hinweise - herzlichen Dank dafür - muss ich noch ein bisschen nachdenken. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 19:33, 9. Mai 2017 (CEST)

Zum allgemeinen Verständnis habe ich nunmehr Karten eingefügt, Doppelungen entfernt und die Ausführungen zur Familie Dandolo auf das Notwendige reduziert sowie überlange Sätze geteilt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:38, 11. Mai 2017 (CEST)

Hallo, mir sind Absätze auch zu lang--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 00:51, 14. Mai 2017 (CEST)

Werde ich mir ansehen. Dank für den Hinweis. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:19, 14. Mai 2017 (CEST)

Die Einleitung finde ich persönlich nicht zu lang, da eine Einleitung alles grob Wissenswerte in kurzer Form beinhalten sollte, sodass sie das Lesen des Artikels ersetzt. Einzelne Abschnitte weisen aber tatsächlich Längen auf, die man ggf. noch weiter gliedern könnte. --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 10:57, 14. Mai 2017 (CEST)

In der Einleitung sehe ich nicht mehr allzu viel Luft zum Kürzen. Die Gliederung werde ich mir noch einmal genauer ansehen. Danke für die Hinweise. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:19, 14. Mai 2017 (CEST)

Zeitgenossen und angebliches Latein

5. Abschnitt: Minnesänger Raimbaut der Vaqueiras.
Der Mann sprach und schrieb okzitanisch! Auch der Titel „Luyric Poem XX“ ist okzitanisch. Ebenfalls das nachfolgende Zitat stammt aus dieser Sprache.
Also KEINE lateinische Quelle. War der Satz so gemeint, dass keine SONSTIGE Quelle von den Zerstörungen sprach oder dass es keine andere „LATEINISCHE“ Quelle gegeben hätte?
Bitte auf jeden Fall anders formulieren und korrigieren.

Danke für den Hinweis, denn das war wirklich sehr missverständlich. Als „Lateiner“ wurden vielfach die Angehörigen west- und südeuropäischer Länder bezeichnet, um einen Gesamtgegensatz gegen die nicht-katholische Welt hervorzuheben. Es war also nicht die Sprache dieses Werkes gemeint, sondern die übergreifende gemeinsame Überlieferungssprache. Das sollte jetzt klarer sein. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:34, 17. Aug. 2017 (CEST)

Rolle Dandolos völlig klar in den Annalen

Die Rolle Dandolos beim 4. Kreuzug wird bei Niketa Choniates und Geoffroy de Villeharduin, der selber Teilnehmer war, sehr genau beschrieben. Da ist nichts umstritten und auch nicht unbekannt. Wegen Geldmangels konnte der 4. Kreuzzug nicht starten. Die Umlenkung nach Konstantinopel wurde von zwei Personen betrieben, 1.) es war dies de deutsche kaiser, welcher seinen Anverwandten den letzten abgesetztn Kaiser und seinen Sohn wieder auf den Tron bringen wollte um so seinen politischen Einfluss zu stärken, sowie 2.) Enrico Dandolo. Dandolo bot sich dann an die Kosten zu übernehmen die man ihm allerdings vorstrecken sollte. Dandolo hatte zwei Interessen, 1.) die Zurückgewinnung der alten venezianischen Provinz Zara (altes Veneto-Istrien) von den Slawen, wie auch politischen Machteinfluss in Byzanz zu gewinnen, da der kaiser ihm die Zölle erhöht hat. Venetzien war damals die größte Handelsmacht im Adria-Schwarzmeerraum und hatte auch besiedlungsmäßig die Rolle der antiken Griechen übernommen, die venetische Sprache "lengua veneta" war 500 Jahre lang die kommerzielle "lingua franca" in dieser Zone, wobei die Sprache der Hofkanzleien weiterhin Lateinisch und Griechisch war. (nicht signierter Beitrag von 46.223.151.45 (Diskussion) 15:43, 5. Aug. 2019 (CEST))

Und was lernen wir aus dieser Aneinanderreihung verwegener Behauptungen? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:32, 5. Aug. 2019 (CEST)

Na zum ersten daß Dandolo wohl um einiges weniger umstritten war als es die Einleitung suggeriert, und zum zweiten daß Venedig einen Anspruch auf Zara erhob. Welche der verwegenen Behauptungen sind denn Deiner Ansicht nach falsch? --Mravunac (Diskussion) 14:58, 3. Jul. 2021 (CEST)

Bevor wir hier in Details einsteigen und ich mich wiederhole, lies bitte den Text sorgfältig. Denn die Frage der Einordnung Dandolos, die Frage seiner Motivlage, beschäftigt die Geschichtsschreibung seit jeher, und das habe ich versucht darzustellen. An diesen Motiven - ein Riesenspektrum an Mutmaßungen - hängt natürlich die moralische Bewertung, denn religiöser Eifer, eine Verkettung von Zufällen, Rache als Motiv usw. mussten natürlich zu verschiedenen Bewertungen führen. Der Erklärung- und Rechtfertigungsbedarf war von Anfang an riesig, die Ergebnisse sind dementsprechend unterschiedlich. Ein paar Behauptungen hinzuwerfen und daraus zu folgern, der Mann sei gar nicht so umstritten gewesen, trifft es jedenfalls nicht. Dennoch Dank für deine Verbesserungen! --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:03, 3. Jul. 2021 (CEST)

Rache (wegen einer angeblichen Blendung durch Kaiser Manuel in Konstantinopel) oder religiöser Eifer sind als Motiv für die Plünderung der eigenen Glaubensbrüder in Zara nur schwer nachvollziehbar. Welche relevanten Quellen gehen hier nicht von monetären Gründen (Abwendung eines Staatsbankrotts) bzw. Machtinteressen an diesem überaus wichtigen (und bereits gut ausgebauten) Stützpunkt auf Venedigs dominierender Handelsroute aus? --Mravunac (Diskussion) 17:24, 3. Jul. 2021 (CEST)

Die Wikipedia befasst sich nicht damit, was für uns leicht oder schwer nachvollziehbar ist. Sie folgt der wissenschaftlichen Literatur. Dort wurden zahlreiche Motive diskutiert. Mehr ist dazu nicht zu sagen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:56, 4. Jul. 2021 (CEST)

Welche zahlreichen Motive für die Plünderung von Zara kennt die wissenschaftliche Literatur denn noch? --Mravunac (Diskussion) 11:14, 4. Jul. 2021 (CEST)

Vermutet wurde beispielsweise ein Gesamtplan, bei dem Zara nur einen Baustein darstellte; dies reichte bis zur Verlagerung der Hauptstadt nach Konstantinopel unter Errichtung eines entsprechenden Seereiches. Auch die Erpressung des Kreuzfahrerheeres am Überwinterungsplatz und der Kontakt mit dem byzantinischen Thronprätendenten wurden hier entsprechend eingeordnet. Dies ist aber kein Proseminar, bitte selbst das Thema erarbeiten. Ich arbeite derzeit an ganz anderen Baustellen und möchte mich darauf konzentrieren. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:47, 4. Jul. 2021 (CEST)

Wenn Du zumindest verraten könntest, von wem genau das "vermutet wurde", wäre das schon enorm hilfreich. Belege erbringt hier aber normalerweise derjenige, der Behauptungen aufstellt, das hat auch nichts mit einem Proseminar zu tun. Auf die "offensichtlichen Finanz- und Handelsinteressen der Republik" weist jedenfalls bereits der als Literatur genannte Gimbel explizit hin:

„In völliger Verkennung der tatsächlichen Begebenheiten, wie sie z. B. aus den Briefen Innozenz III. an die Kreuzfahrer hervorgehen, wird der Doge Enrico Dandolo zum treuen Gehilfen und zur rechten Hand des Papstes stilisiert.

Ganz allgemein werden die Venezianer in der Darstellung Martins da Canal als aufrichtige Streiter fur die ‚Sache des Christentums und der Rechtmäßigkeit in der Welt.‘

Noch bemerkenswerter ist das völlige Schweigen der Chronik zu den offensichtlichen Finanz- und Handelsinteressen der Republik.

Es muss jedoch darauf hingewiesen werden, dass der Chronist damit der rhetorischen Taktik Dandolos in seinem Brief an den Papst (vom Juni 1204) folgt.“ --Mravunac (Diskussion) 13:51, 4. Jul. 2021 (CEST)

Das ist ja auch unbestrittenermaßen ein Motiv, das in Venedig wohl immer eine Rolle gespielt hat. Gimbel meint aber auch (m. E. zu Recht): „Bestimmend für die spezifische Wahl der unterstellten Handlungsgründe scheint […] vor allem die persönliche Intuition und das empathische Einfühlungsvermögen des jeweiligen Historikers zu sein“. Daran wird sich nichts ändern. Schon bei Zeitgenossen tuen wir uns schwer, dessen Motive zu verstehen, erst Recht bei Menschen, die vor mehr als 800 Jahren in einer sehr viel anders funktionierenden Gesellschaft gelebt haben. Sie auf Geopolitik und Raffgier reduzieren zu wollen dürfte damals wie heute nur einen Teil der Motivationslage treffen. Schon ihren Handlungsspielraum, der durchaus begrenzt war, zu ermessen, ist nicht einfach, wie seinerzeit Cracco belegen konnte. Diese Menschen haben geistig und emotional, sozial und in religiöser Hinsicht in einer für uns nur schwer nachvollziehbaren Gesellschaft gelebt. Historiker, darauf weist Gimbel zu Recht hin, haben es sich manchmal zu einfach gemacht, vielleicht auch nur um mit griffigen Argumenten in ihrer jeweiligen, sehr viel später liegenden Epoche argumentieren zu können. Darauf weist hier auch die Rezeptionsgeschichte hin, in der Dandolo immer wieder umgedeutet und instrumentalisiert worden ist - bis heute. Damit werden "moderne" Motive keineswegs negiert, aber um Legitimationszwänge, verfassungsmäßige Möglichkeiten usw. ergänzt, bis hin zum Rätselraten, ob öffentlichkeitswirksame Auftritte die reine Heuchelei waren, oder - als anderes Extrem - Ausdruck tiefster religiöser Inbrunst. Wir können uns einer Person wie Enrico Dandolo auf verschiedenen Wegen nähern. Was ihn wirklich angetrieben hat, bleibt jedoch nur begrenzt erschließbar. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:27, 4. Jul. 2021 (CEST)

Bestehst Du auf die beiden Superlative "ist wohl der bekannteste und umstrittenste Doge Venedigs"? Im Hinblick auf die ungeklärten Historizitäten von Paulicius und Marcellus, Francesco Foscaris Wahl, Agostino Barbarigo (dessen Erben Schadenersatz an die Republik leisten mussten) und Leonardo Loredans hinterlassenen Kriegskosten wie auch der condamnatio memoriae Marino Falieros (nur ein paar willkürliche Beispiele) ist das ja schon ein ganz schönes Pfund, wofür die Frage nach einem Einzelnachweis nun wirklich nicht übertrieben wäre. Spekulationen über unterschiedliche Motive gibt es für andere Dogen auch, was macht Dandolo hierbei so einzigartig? --Mravunac (Diskussion) 09:39, 5. Jul. 2021 (CEST)

An Einzelformulierungen kann man immer arbeiten. Dass er der „berühmteste“ Doge war, hat schon das Genealogische Jahrbuch des deutschen Adels von 1848, S. 265, konstatiert. Es ließen sich andere Zitate und Formulierungen finden, die diese außergewöhnliche Stellung belegen. Die beiden, inzwischen ad acta gelegten frühesten Herren waren hingegen gerade lange nicht umstritten, erst die jüngere Forschung hat sie "abgesetzt", ins Reich des Mythos Venedig verbannt. Foscari und Barbarigo waren in der historischen Forschung nur wenig umstritten, eher wechselten die Gesichtspunkte, gerade bei Foscari noch in jüngster Zeit. Allenfalls Falier, der ja immerhin hingerichtet wurde, löste jahrhundertelang Spekulationen und Untersuchungen aus. Nur am Rande: Die hiesigen Aufrufzahlen bestätigen, dass man sich auch in der Öffentlichkeit unter den Dogen am meisten mit Enrico Dandolo befasst. Dandolos Rolle war natürlich von Anfang an umstritten, sein für damalige Verhältnisse geradezu bizarres Alter, seine Blindheit, all das hat natürlich zu einem Bild beigetragen, das schon immer großes Interesse, Abscheu, Bewunderung und all das hervorrief. Heinrich Kretschmayr sprach sogar vom „Zeitalter Enrico Dandolos“ (I, 366). --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:02, 5. Jul. 2021 (CEST)

Das Genealogische Jahrbuch ist (auf S. 264) als Beleg für "berühmteste" bestens geeignet, vielen Dank dafür! Hättest Du etwas vergleichbares auch für "umstrittensten"? Zumal sich die Umstrittenheit, wie Du ja schon selber richtig sagst, in verschiedenen Facetten zeigen kann (Zeitgenossen, frühere Historiker, heutiger Forschungsstand). Gerade beim Superlativ sollte schon aus der Formulierung ersichtlich sein, worauf sie sich konkret bezieht. --Mravunac (Diskussion) 14:30, 5. Jul. 2021 (CEST)

Die Rezeptionsgeschichte zeigt dies in ausreichendem Maße. Gerade dies ist ja für einen Historiker womöglich der eigentlich interessante Teil, wie Dandolo immer wieder umgedeutet wurde - angesichts der widerstreitenden Interessengruppen in politischer und sozialer Hinsicht (von Anfang an), ist dies auch nicht überraschend. Außerdem haben sich die Deutungsmuster, wie ich hoffentlich hinreichend detailliert dargestellt habe (basierend auf der angegebenen Literatur), in einer schier unglaublichen Weise ausdifferenziert und Historiker (und Laien) haben praktisch jede Möglichkeit mindestens temporär ergriffen. Im Vergleich dazu waren die Streitaspekte der anderen hier in Rede stehenden Dogen doch eher schmal. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:27, 5. Jul. 2021 (CEST)

Wenn man für solche Aussagen unbedingt Belege haben will, dann ist Madden doch eher geeignet. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:37, 5. Jul. 2021 (CEST)

Absolute Zustimmung, hab sein Zitat noch um etwas Kontext ergänzt. --Mravunac (Diskussion) 19:45, 5. Jul. 2021 (CEST)

Lateiner?

"Nach dem Massaker von 1182 in Konstantinopel, bei dem Tausende von Lateinern ums Leben kamen, unter denen sich diesmal aber kaum Venezianer befanden ..."

Was bedeutet hier wohl "Lateiner"? --Delabarquera (Diskussion) 10:35, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe mal einen Querverweis eingefügt. Der Artikel Lateiner (Mittelalter) ist zwar, sagen wir, ausbaufähig, aber vielleicht dennoch eine Hilfe. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:06, 27. Apr. 2021 (CEST)

Danke, das ist hilfreich. --Delabarquera (Diskussion) 02:54, 8. Mai 2021 (CEST)