Diskussion:Erich Vad

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Literatur

Eine Literaturangabe (Zukunft der ESVP) ist nicht ganz korrekt. Ich habe die korrekte Quelle nachgetragen.--188.104.173.249 16:13, 13. Jan. 2013 (CET)

Der Aufsatz ist allerdings in einer elektronischen Schriftenreihe erschienen; die Stelle habe ich korrigiert.--93.134.142.164 07:40, 17. Mai 2016 (CEST)

Dienst als Stabsoffizier

Moin,

Heusgen und Merkel sind nicht mehr in ihren Ämtern, daher ist die entsprechende Textpassage mißverständlich bis fehlerhaft geworden.

Gruß, ULF --109.43.115.63 07:06, 25. Feb. 2022 (CET)

Berater für Frau Merkel

In der Focus-Quelle steht wörtlich: "Außerdem erlebte er die Vorgänge rund um den Luftangriff von Kundus am 4. September vergangenen Jahres mit und ist damit für Merkel angesichts des laufenden Kundus-Untersuchungsausschusses als Berater besonders wichtig." Wieso ist meine Änderung damit nicht belegt?--77.11.14.57 01:37, 8. Mär. 2022 (CET)

Genau das frage ich mich auch – die Änderung wurde wieder rückgängig gemacht, ich verstehe nicht warum. --Dvaas (Diskussion) 20:34, 27. Apr. 2023 (CEST)

Einstellung von Herrn Vad zu Putin

Die Aussage von Herrn Vad Im April 2022 'die Zerstörung der Geburtsklinik in Mariupol sei „nicht Putins Absicht gewesen“' zeigt, dass er immer noch in der fragwürdigen Welt der Merkel-Regierung lebt; dementsprechend war wohl auch seine Beratung von Frau Merkel bei der Einschätzung des zukünftigen Vorgehens Putins. Aus dem Werdegang von Herr Vad kann man nichts herauslesen, das ihn befähigt, die notwendige Einarbeitungszeit der ukrainischen Soldaten bei der Bedienung von Marder und Leopard zu beurteilen. Wenn er die Wartung der Geräte meint sollte er das klar sagen! Er hat sich primär "mit Papier" beschäftigt und nur wenig praktische, militärische Erfahrung. Gegenwärtig tingelt er von einer Talkshow zur anderen und gibt wenig überzeugende Aussagen ab; alles nur, um Reklame für seine Berater-Firma zu machen!--Hjpospie (Diskussion) 12:19, 24. Mai 2022 (CEST)

Vad ist 2013 in den Ruhestand getreten. Haben Sie etwas zum Artikel beizutragen? Gert Lauken (Diskussion) 00:47, 22. Apr. 2022 (CEST)

Nur, das Vad in den Ruhestand eingetreten ist, heißt es nicht, das die Einstellung zu Putin hier nichts zu suchen hat. Vad ist immer noch gern gesehener Gast in Talk Shows, wo er - meiner persönlichen Meinung nach - immer noch ungeniert den Russentroll raushängen lassen kann. Z.b. gestern Abend bei Illner. --88.130.204.109 09:48, 22. Apr. 2022 (CEST)

Dazu steht schon was im Artikel. Können sie ja gern ergänzen, wenn ein Aspekt fehlt. Gert Lauken (Diskussion) 11:51, 22. Apr. 2022 (CEST)

Übrigens schlage ich vor, Mariupol zu verlinken, kanns gerade nicht selbst eintragen.--Charkow (Diskussion) 00:35, 26. Jul. 2022 (CEST)

Schnellroda

Es fehlen die Auftritte/Vorträge Vads in Schnellroda bei Götz Kubitschek.--84.191.100.43 13:33, 30. Mai 2022 (CEST)

Rezeption

Es fehlt auch das Lob in der Sezession für seine Äußerungen zur Ukraine. Wahrscheinlich wird jemand auch diese Quelle (bei der zu Recht) als nicht reputabel bezeichnen - m.E. irrelevant, wenn man die Quelle nennt, so dass Lesende sich selbst eine Meinung bilden können. Es hat insgesamt viel Lob (z.B. von AFD und Linken, aber auch von Gabriel) und viel Kritik an Vad gegeben, das gehört in den Artikel rein.--Charkow (Diskussion) 01:32, 28. Jun. 2022 (CEST)

Was die Sezession schreibt, ist in der Tat enzyklopädisch irrelevant. Wenn ein Rezeptionsabschnitt, dann a) mit reputablen Belegen aus der Qualitätspresse und b) ausgewogen (Sigmar Gabriel z.B. kann man ja nicht vorwerfen rechts- oder linksextrem zu sein). Beim bisherigen Versuch im Artikel war weder a noch b auch nur ansatzweise geleistet. Es ging offensichtlich nur darum, Vad in möglichst schlechtem Licht erscheinen zu lassen. Das aber ist enzyklopädisch ein No Go.-- Miraki (Diskussion) 07:08, 28. Jun. 2022 (CEST)

Warum soll es enzyklopädisch nicht relevant sein, wenn ein bekannter General und häufiger Talkshow-Gast - regelmäßig im Zusammenhang mit Frau Merkel genannt - sowohl von der extremen Rechten wie von Linksaußen gelobt wird? Es geht ja nicht darum, den radikalen Stimmen zuzustimmen sondern nur deren Position neutral wiederzugeben. --Charkow (Diskussion) 23:51, 28. Jun. 2022 (CEST)

Zudem wird in der Quelle Volksverpetzer.de kritisiert, dass er oft zu Talkshows eingeladen wurde - das scheint Wirkung gezeigt zu haben, nicht unbedingt die Kritik genau dieser Quelle, aber die Kritik an seinem einseitigen Kurs (hier auch schon Russentroll genannt). Allein dadurch ist die Kritik schon WP-relevant, denke ich. --Charkow (Diskussion) 01:21, 29. Jun. 2022 (CEST)

Die Rede von Vad als „Russentroll“(!) hier in der Diskussion stammt von IP 88.130.204.109 (09:48, 22. Apr. 2022). Sie ist mehr als grenzwertig, für eine lebende Person rufschädigend und dient nicht der Artikelverbesserung. Jedenfalls verlässt sie die Grundlage einer sachlichen Diktion und eines sachlichen Diskurses. Du solltest dir sie nicht zu eigen machen, Kollege Charkow, denn du bist ein seriöser Wikipedianer.

Auf meine Hinweise bezüglich der Notwendigkeit reputabler Belege, einer im Sinne von NPOV ausgewogenen Darstellung oder die Feststellung, dass Sigmar Gabriel weder rechtsextrem noch linksextrem ist, bist du nicht eingegangen.

Es stellt sich zudem die Frage der Verhältnismäßigkeit eines extra Rezeptionsabschnitts zum Kapitel „Äußerungen zum Krieg Russlands in der Ukraine“, das jetzt schon grenzwertig großen Raum in diesem Personenartikel einnimmt und alles andere als wohlwollend formuliert oder gar unkritisch ist („ seine Fehleinschätzung … eine Einschätzung, der von einem anderen General entschieden widersprochen wurde“).

Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:33, 29. Jun. 2022 (CEST)

Dass Gabriel weder links- noch rechtsextrem ist, ist m.E. offensichtlich, deshalb habe ich ihn gerade erwähnt. Es wäre sinnvoll, die teils massive (m.E. berechtigte) Kritik an Vad zu erwähnen, aber auch das Lob, und beim Lob das von Gabriel, aber auch das von der Sezession oder von Sarah Wagenknecht. Bis jetzt steht davon so gut wie nichts im Artikel.

Übrigens ist Vad in den letzten Monaten gerade durch seine Talkshow-Auftritte zum Ukraine-Krieg bekannter geworden als durch irgendetwas sonst, natürlich muss das dann Raum im Artikel haben. Schlimm genug, dass im Artikel zu Streeck jemand jede Kritk an seinen Positionen herausstreicht. --Charkow (Diskussion) 00:20, 30. Jun. 2022 (CEST)

Widerspruch zu internationalen Experten

"Damit befand er sich in krassem Widerspruch zu internationalen Experten." Diesen Satz könnte man eigentlich ersatzlos streichen. Dass es zu einer Expertenmeinung immer auch Gegenmeinungen gibt, muss hier nicht eigens erwähnt werden. Es geht ja um Vads Position und nicht um einen Überblick aller Expertenmeinungen zum Thema. Zumindest ist festzuhalten: 1. Die alte Formulierung suggeriert, es bestehe hier eine von zuständigen Expertengremien abgesegnete allgemeingültige Expertenmeinung. Tatsächlich handelt es sich bei er zitierten Quelle aber um eine Einzelmeinung. 2. Es ist auch nicht erkennbar, inwiefern es sich bei den Autoren der zitierten 'Expertenmeinung' überhaupt um Experten handeln sollte. Vom einen ist nichts in Erfahrung zu bringen, der andere ist Journalist (Ukraine-Korrespondent). (nicht signierter Beitrag von Itsmiles (Diskussion | Beiträge) 19:39, 20. Jul. 2022 (CEST))

Erkennen Sie denn den britischen Geheimdienst als Experten an, da sind sicher viele fachkundige Militärs? Jedenfalls liest man von da ganz anderes als bei Vad.--Charkow (Diskussion) 02:38, 24. Jul. 2022 (CEST)

Interessant ist, dass die Antwort ausbleibt. --Charkow (Diskussion) 23:16, 25. Jul. 2022 (CEST)

Immer noch. --Charkow (Diskussion) 00:49, 22. Feb. 2023 (CET)

Wittmann

@Charkow: So ist das auch falsch... Herr BG aD Wittmann führt aus, dass er selbst in einer Woche gelernt habe, den Leopard zu bedienen. In Bezug auf die ukrainischen Streitkräfte rechnet er angesichts der Umstände allerdings mit Wochen. --Tjuri (Diskussion) 01:20, 22. Jul. 2022 (CEST)

Und warum haben Sie meinen Satz nicht stehen lassen??? Und ggf. um die Ihrer Meinung nach für das Gesamtbild wichtigen Zusatzinformationen ergänzt? --Charkow (Diskussion) 02:43, 24. Jul. 2022 (CEST)

Die Bearbeitung habe ich hinreichend begründet; ich sehe es darüber hinaus nicht als meine Aufgabe an, Mängel in Ihren Bearbeitungen zu beheben, dafür sind Sie selbst verantwortlich. Die aktuelle Version ist, wie oben ausgeführt, schlichtweg falsch, deshalb werde ich Ihre oben verlinkte Bearbeitung rückgängig machen. Im Sinne von WP:Editwar, den Sie seit dem 21. Juli gegen drei verschiedene Nutzer führen, möchte ich Sie bitten, auf weiteres Spezifizieren der Aussage vorerst zu verzichten und gegebenenfalls hier auf der Artikeldiskussion einen Vorschlag zu formulieren, der für den Leser einen echten Mehrwert darstellt. --Tjuri (Diskussion) 03:54, 24. Jul. 2022 (CEST)

Es ist schon Aufgabe von Bearbeitern in Wikipedia, konstruktiv vorzugehen. Der Widerspruch zwischen einer Woche, die BG Wittmann benötigte und den Wochen, die er zur Einarbeitung der Besatzung nennt, zu dem einen Jahr, das General Vad (übrigens auch a.D. genau wie Wittmann, nur so nebenbei) nennt, ist so eklatant, dass es mit entschiedener Widerspruch nicht deutlich genug wiedergegeben ist - und auf das Argument könnten Sie eingehen statt stumpf zu revertieren. --Charkow (Diskussion) 23:15, 25. Jul. 2022 (CEST)

"Die Verachtung der Freiheit". Kritik 2022

Sein "Zur Aktualität Carl Schmitts" - kein Wunder wurde Vad 2010 von der Opposition heftig attackiert. "Herr Vad hat sich offensichtlich in rechten Dunstkreisen bewegt", sagte Grünen-Verteidigungspolitiker Omid Nouripour 2010.

das im Zusammenhang mit dem im Artikel entfernten Text

Im BLOG "Volksverpetzer" wurde die Frage gestellt, ob seine Fehleinschätzungen auf eine politisch gefärbte Agenda zurückzuführen sind, auch unter Verweis auf seine Vorträge und Publikationen bei der Neuen Rechten. Alarmierend sei nicht nur, wo er publiziert habe, sondern auch worüber, nämlich über den bekanntesten Staatrechtler des Nationalsozialismus Carl Schmitt, auf den sich auch die Neue Rechte heute berufe.|titel=Wer ist der General aus den Talkshows, der von Neuen Rechten & Linken gefeiert wird?

Dann Vad, Chrupalla, Wagenknecht: Die Verachtung der Freiheit Ruhrbarone 2022

und Sachfremdes: Der General wurde ja nicht eingeladen, um Energiepreise zu diskutieren, das sind dann eben eher die Narrativsetzungen des Kremls und sehr angreifbar. (wie "Diesen Winter wird jeder die Folgen erleben" (sagt er sinngemäss).--Anidaat (Diskussion) 08:35, 27. Jul. 2022 (CEST)

Eine allgemeine Renaissance? Aus dem Artikel zu Bruno Kahl, dessen Inhalt und Tendenz ich aber nicht kenne:

• Elemente katholischen Denkens in säkularer Staatslehre zum Frühwerk Carl Schmitts. Berlin 2008 (359 S., Dissertation). 

--Charkow (Diskussion) 00:36, 30. Jul. 2022 (CEST)

Man stellt auch empirisch fest, dass die Artikel zu genau diesen Personen (bei Chrupalla eventuell nicht, das habe ich mir nicht angeschaut) erbittert vor ernst zu nehmender Kritik an den Lemmapersonen verteidigt werden. --Charkow (Diskussion) 22:39, 22. Sep. 2022 (CEST)

Artikelabschnitt zur Kritik

Guten Tag, ohne in der Sache werten zu wollen (denn das dürfen wir nicht), finde ich es an der Zeit umseitig im Artikel einen Abschnitt zur Kritik einzurichten.

Die Berichterstattung der letzten Monate habe ich intensiv verfolgt. Dabei sind mir Unstimmigkeiten der Äußerungen von Herrn Vad aufgefallen, die ich nicht mit korrespondieren Expertenmeinungen in Einklang bringen konnte. Tendenziös oder im Interesse von Lobbyisten welcher Couleur auch immer kann ich nicht ausschließen. Wenn dazu nun externe Rezensionen vorliegen, dann ist deren Rezeption im Abschnitt zur Kritik angebracht. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:22, 1. Sep. 2022 (CEST)

Fehleinschätzungen

unter der Zwischenüberschrift "Äußerungen zum Krieg Russlands in der Ukraine" folgen diverse Fehleinschätzungen von Vad

weshalb es unzutreffend ist nur von einer Fehleinschätzung zu schreiben --Über-Blick (Diskussion) 17:00, 30. Sep. 2022 (CEST)

Es steht nicht "eine"(!) Fehleinschätzung im Text, sondern einfach "seine Fehleinschätzung". Im allgemeinen Sprachgebrauch kann das auch eine Wertung über ein einzelnes Detail hinaus bedeuten. Es ist hier beides möglich: der Singular und der Plural. Im Prinzip ist mir das egal. Ich halte den Plural nur für keine Verbesserung. Nach meinem Dafürhalten ist „seiner Fehleinschätzung“ hier besseres Deutsch als „seiner Fehleinschätzungen“. -- Miraki (Diskussion) 17:40, 30. Sep. 2022 (CEST)

"seinen Fehleinschätzungen" ist die richtige Formulierung

in dem Absatz werden mehrere Fehleinschätzungen erwähnt

--Über-Blick (Diskussion) 21:12, 30. Sep. 2022 (CEST)

aber nur sehr sehr vorsichtig... --Charkow (Diskussion) 00:36, 4. Okt. 2022 (CEST)

+1 Die TAZ drückt das inzwischen am 22. November 2022 deutlicher aus:

• „Fehleinschätzungen in Dauerschleife: Merkels Ex-Militärberater und seine Fixierung auf eine ukrainische Niederlage.“TAZ-Artikel 2022-22-22 --80.187.113.2 10:00, 22. Nov. 2022 (CET)

Tagesspiegel, nicht taz. Hier die Meinung von Oryx zu Erich Vad.->https://twitter.com/oryxspioenkop/status/1595066479896141825 --Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:20, 24. Nov. 2022 (CET)

und hier die Steigerung, durch Übermedien: https://uebermedien.de/79357/und-fuer-fehleinschaetzungen-zum-ukraine-krieg-befragen-wir-jetzt-wieder-erich-vad/?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

OlafK123 (Diskussion) 08:43, 9. Dez. 2022 (CET)

Vielleicht ein wenig off-topic, aber auf jeden Fall unterhaltsam. Am besten gefällt mir die "Eskalationsdominanz" des Römischen Reiches. --Ganescha (Diskussion) 15:50, 9. Dez. 2022 (CET)

Umstritten gegenüber Fehleinschätzung

Ich habe eben die Einleitung darum ergänzt, dass seine Ukrainekrieg-Äußerung vorwiegend Fehleinschätzungen sind, was als "umstritten" editiert wurde. Wie "umstritten" ist seine Aussage, der Krieg würde nur ein paar Tage dauern? Gibt auch zahllose andere Beispiele, auch im Wikipediabeitrag, die von der Zeitgeschichte bereits heute eindeutig widerlegt sind. Insofern finde ich das schon euphemistisch. Eventuell könnte man auch beides benennen, da es vereinzelnd auch umstrittene Äußerungen, die, auch wenn dies anzunehmen ist, schwerlich als Fehleinschätzung belegbar sind, etwa dass die Geburtenklinik "versehentlich" getroffen wurde. Aber der Großteil ist eindeutig widerlegt, nix umstritten. --2001:4BB8:1C1:3B43:69E9:A5B1:D620:A669 13:06, 9. Dez. 2022 (CET)

Diese Einschätzung teile ich. "Umstritten" ist ohnehin ein schillernder Begriff. Vorschlag für die Formulierung: "...die sich häufig als Fehleinschätzungen erwiesen". --Ganescha (Diskussion) 15:48, 9. Dez. 2022 (CET)

Etwas problematisch finde ich jetzt den Präsenz im Hauptsatz zum Nebensatz "...die sich häufig als Fehleinschätzungen erwiesen". --Charkow (Diskussion) 21:30, 17. Dez. 2022 (CET)

Es ist ein Unding so etwas ohne solide Quellen in der Einleitung zu behaupten. Daher gelöscht. --Matthead (Diskussion) 13:41, 14. Jan. 2023 (CET)

Quellen stehen genau da, wo sie hingehören, im Text.--Tohma (Diskussion) 13:54, 14. Jan. 2023 (CET)

Laut welchen Quellen erweisen sich seine Bewertungen häufig als Fehleinschätzungen? --Nuuk 15:08, 14. Jan. 2023 (CET)

Siehe auch eins drunter.--Tohma (Diskussion) 15:12, 14. Jan. 2023 (CET)

Änderungen ohne Konsens

Die in der Einleitung bisher dokumentierten umfangreichen Fehleinschätzungen sind im Text sehr detailliert dokumentiert. Warum sollte ein so umfangreicher Teil nicht in die Einleitung. Im übrigen sind Änderungen bei Umstrittenheit VORHER auf der Diskussion zu konsentieren, waum bekommt man das nicht hin?--Tohma (Diskussion) 09:18, 31. Dez. 2022 (CET)

Wer etwas im Artikel stehen haben will, muss es belegen; insbesondere auch, wenn die Einleitung von der Kürze der Standard-BIO abweicht und einzelne Dinge prominent präsentiert. Nicht diejenigen, die die Darstellung oder Geeignetheit (für die Einleitung) bezweifeln. In Wikipedia gibt es keine Umkehr von WP:Belege. --Jbergner (Diskussion) 09:53, 31. Dez. 2022 (CET)

Steht doch schon längst mit Belegen im Artikel. Zusätzlich :https://www.tagesspiegel.de/politik/fehleinschatzungen-in-dauerschleife-merkels-ex-militarberater-und-seine-fixierung-auf-die-ukrainische-niederlage-8901568.html https://www.volksverpetzer.de/hintergrund/vad-general/ --Tohma (Diskussion) 10:08, 31. Dez. 2022 (CET)

Da steht es doch auch gut. --Jbergner (Diskussion) 10:45, 31. Dez. 2022 (CET)

Aha, jetzt erst den Artikel gelesen. Bitte revertiere daher deinen Fehler selbst, da kein Konsens und die Info schon lange belegt im Artikel stand. Jede Erwähnung von Vad im ablaufenden Jahr dürfte entweder eine Fehleinschätzung von Vad oder eine Einordnung von Vads Prognosen als Fehleinschätzung gewesen sein.--Tohma (Diskussion) 10:57, 31. Dez. 2022 (CET)

+1 dafür, die Fehleinschätzungen wieder in die Einleitung aufzunehmen.--Asperatus (Diskussion) 11:18, 31. Dez. 2022 (CET)

Ein Artikel im Tagesspiegel (Volksverpester zählt eh nicht) macht das noch lange nicht zum allgemein anerkannten Wissen. Wieder raus, kein Konsens. --Nuuk 15:20, 14. Jan. 2023 (CET)

Deine Änderung ist ohne Konsens. Wenn da also von dir nichts kommt, 3M, wird das wieder auf die ursprüngliche Version zurückgesetzt. Die Einleitung fasst den Artikel zusammen, da steht alles drin.--Tohma (Diskussion) 15:25, 14. Jan. 2023 (CET)

Es gibt hier keinen Konsens zu dem Satz, deshalb bleibt er draußen. --Nuuk 16:27, 17. Jan. 2023 (CET)

Ein Konsens zu einer Einleitung, die belegten Text zusammenfasst, ist nicht erforderlich.--Tohma (Diskussion) 17:44, 17. Jan. 2023 (CET)

Seh´ ich ganz genauso. Einen derart umfangreichen wie gewichtigen u. – was das Wichtigste ist – mit zahlreichen soliden Quellen belegten Abschnitt nicht in der Einleitung zu erwähnen, widerspricht allen WP-Gepflogenheiten und wäre hanebüchen. Ein Konsens beträfe allenfalls den genauen Wortlaut des Satzes, aber nicht die Erwähnung als solche. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 19:21, 17. Jan. 2023 (CET)

Ich glaube, dass das genau so zutrifft. --Mx4k (Diskussion) 22:03, 17. Jan. 2023 (CET)

Ich bitte um einen Nachweis korrekter Einschätzungen Vads. --Mx4k (Diskussion) 22:02, 17. Jan. 2023 (CET)

Auch ich finde, dass so etwas in die Einleitung gehört. Durch seine (Fehl)einschätzungen zum Krieg in der Ukraine ist er wesentlich bekannter geworden als durch seine Tätigkeiten in der Bundeswehr. --Charkow (Diskussion) 00:39, 25. Jan. 2023 (CET)

Entfernung eines Abschnitts unter Äußerungen zum Krieg Russlands in der Ukraine

Hallo,

ich habe den Abschnitt "Ende Mai sprach er der ukrainischen Armee die Fähigkeit ab, größere Territorien zurückerobern zu können (vergleiche Ukrainische Gegenoffensive in der Ostukraine). Russland werde die gesamte Küste der Ukraine inklusive Odessa erobern und eine Landverbindung nach Transnistrien schaffen." entfernt.

In der Liste scheint es hauptsächlich um Fehleinschätzungen des Herrn zu gehen und da sind anscheinend einige üble dabei (Kiev und Cherson als die offensichtlichsten). Es werden auch ein paar Lagebeurteilungen eingestreut ("Mitte Juli widersprach er anderslautenden Lagebeurteilungen...").

Der von mir entfernte Absatz ist aber weder noch. Man könnte ihn ausbauen und erläutern, aber dann sehe ich nicht was er spezifisch in dem Artikel zu diesem Herrn zu suchen hat. Er würde eher in einen generellen Artikel über den Krieg in der Ukraine passen (vermutlich steht so etwas in der Art bereits in jenem Artikel). Entschuldigung für die Nicht-Anmeldung. Ich habe einfach den Hang offensichtliche Patzer in der Wikipedia zu korrigieren, wenn sie mir auffallen. Eine vollständige Sichtung eines Artikels traue ich mir nicht zu. Meinen Respekt und Dank für die aktiven Mitglieder der Wikipedia. --95.91.245.136 15:06, 17. Jan. 2023 (CET)

Kritik ist willkommen, Mitarbeit auch, einen ganzen Abschnitt zu entfernen definitiv nicht.--Ganescha (Diskussion) 15:12, 17. Jan. 2023 (CET)

Naja, der "Abschnitt" sind 2 Sätze und ergibt einfach keinen Sinn so wie er da steht. Ich weiß nicht wie Mitarbeit aussehen soll, wenn sowas eher geringes schon zu viel ist. Ich meine, die Sätze sind so wie sie stehen offensichtlich Blödsinn. Man könnte es ergänzen durch: "Durch Waffenlieferungen, die teilweise nach der Aussage des Generals entschieden wurden bzw. stattfanden wurde die Ukraine in die Lage versetzt nicht nur ihr Gebiet zu verteidigen, sondern auch von den Russen besetzte Gebiete zurückzuerobern." Nur was bringt das dann in diesem Artikel? Die Aussage das die Ukraine westliche Waffen benötigt, um sich gegen Russland zur Wehr zu setzen ist nicht gerade exklusiv.

Aber gut, ich werde es nicht erneut ändern. --95.91.245.136 17:51, 17. Jan. 2023 (CET)

Abschnitt 'Dienst als General': Versetzung in den Ruhestand

Ich habe im Text ein Wort und einen Satz entfernt, die offenbar suggerieren sollten, dass mit Erich Vads Versetzung in den Ruhestand irgendetwas nicht in Ordnung gewesen sei, was aber durch die angegebene Quelle überhaupt nicht belegt wird:

"Im Alter von nur 56 Jahren wurde Vad zum 1. Mai 2013 vorzeitig in den Ruhestand versetzt. Während die Zurruhesetzung offiziell und gesichtswahrend im Rahmen der Personalreduzierung des Bundeswehrreformbegleitgesetzes erfolgte, blieben die wahren Hintergründe unklar."

Wenn das Gesetz zur Bundeswehrreform vorsieht, dass Offiziere ab dem 52. Lebensjahr mit ihrer Zustimmung sofort in den Ruhestand versetzt werden können, dann hat das wertende Wort "nur" im ersten Satz nichts zu suchen. Den zweiten Satz habe ich komplett entfernt, weil er suggestives Geraune enthält, das einer Enzyklopädie unwürdig ist. Die Formulierungen "gesichtswahrend" und "blieben die wahren Hintergründe unklar" sollen offenbar nahelegen, dass irgendwelche unrühmlichen Hintergründe vertuscht wurden. Die angegebene Quelle liefert dazu aber überhaupt keine Hinweise. Wenn Hintergründe unbekannt sind, hat eine Enzyklopädie dazu zu schweigen, statt seltsam herumzumunkeln. --RichterKS (Diskussion) 08:53, 17. Feb. 2023 (CET)

Bei genauerem Nachdenken finde ich die Formulierung "wurde ... vorzeitig in den Ruhestand versetzt" ebenfalls ziemlich suggestiv, weil sie nahelegt, dass die Versetzung in den Ruhestand gegen seinen Willen und zu einer ungewöhnlich frühen Zeit erfolgt sei. Daher habe ich diesen Satz wieder auf die neutralere Formulierung zurück geändert, die vom 06.09.2013 bis zum 30.09.2022 gegolten hatte:

"Zum 1. Mai 2013 trat Vad in den Ruhestand."

Auch die Quelle vom Bundesministerium der Verteidigung habe ich wieder dorthin gerückt, wo sie hingehört. --RichterKS (Diskussion) 09:50, 17. Feb. 2023 (CET)

Kein Konsens über die Änderung. Mir ist kein Fall außer Vad bekannt, wo Generale unter Nutzung des Bundeswehrreformbegleitgesetzes in den Ruhestand versetzt wurden. Die Versetzung in den Ruhestand ist die rechtlich korrekte Bezeichnung. Ein Eintritt in den Ruhestand erfolgt bei Erreichen der Allgemeinen Altersgrenze, was bei Soldaten grundsätzlich nicht geschieht. Sie werden bereits bei Erreichen der besonderen Altersgrenze in den Ruhestand versetzt. Bitte erst Konsens herstellen, bevor weitere Änderungen in dieser Sache erfolgen.--Asperatus (Diskussion) 14:17, 17. Feb. 2023 (CET)

Hallo @Asperatus, zu deinen Änderungen vom 21.10.2022, bei denen du all diese wertenden Formulierungen, die ich heute entfernt habe, eingebaut hast, gab es auch keinen Konsens. Es gab nicht einmal eine Diskussion. Deshalb würde ich sagen, dass die Formulierungen, die vor deinen Änderungen 9 Jahre lang Bestand hatten, erst einmal Vorrang vor deiner persönlichen Bewertung haben. Die offizielle Verlautbarung des Bundesministeriums der Verteidigung war "Brigadegeneral Dr. phil. Erich VAD, Gruppenleiter 22 im Bundeskanzleramt, Berlin, trat in den Ruhestand." --RichterKS (Diskussion) 14:51, 17. Feb. 2023 (CET)

Meine Änderungen, die ich nicht als wertend und als persönliche Bewertung verstehe, hatten ebenfalls seit Oktober 2022 Bestand, ohne dass sich jemand daran gestört hatte. Im Presse- und Informationsstab arbeiten leider selten Juristen, die mit dem Unterschied zwischen in den Ruhestand versetzt werden und in den Ruhestand treten vertraut sind. In der Einleitung habe ich jetzt die neutrale Formulierung gemäß Augen Geradeaus gewählt, die den Unterschied zwischen Versetzung und Eintritt in den Ruhestand umschifft. Den weiteren Text habe ich entschärft. Jetzt sollten hoffentlich keine Missverständnisse mehr entstehen, ich wolle hier eine persönliche Meinung vertreten.--Asperatus (Diskussion) 13:49, 18. Feb. 2023 (CET)

Den folgenden Satz habe ich gestrichen, weil er durch keine der angegebenen Quellen belegt ist: "Es ist die einzige bekannt gewordene Versetzung in den Ruhestand eines Generals nach diesem Gesetz."

Den folgenden Satz habe ich aus mehreren Gründen gestrichen: "Vads Zurruhesetzung erfolgte offiziell nach § 2 Streitkräftepersonalstruktur-Anpassungsgesetz."

• Es gibt keine offizielle Verlautbarung, dass Vads Eintritt in den Ruhestand nach diesem Gesetz erfolgt. Somit ist das Wort "offiziell" schon einmal irreführend oder schlicht falsch.
• In der Wikipedia ist es unüblich anzugeben, nach welchem Gesetz jemand in den Ruhestand getreten ist. Diese Information hat keine enzyklopädische Relevanz.
• Der einzige Hinweis, das das so gewesen sein könnte, findet sich in dem Blog 'Augen geradeaus': "[Vad] ... macht von einer Sonderregelung im Gesetz zur Bundeswehrreform Gebrauch: Ab dem 52. Lebensjahr können Offiziere mit ihrer Zustimmung sofort in den Ruhestand versetzt werden – damit soll die Verkleinerung der Streitkräfte einfacher werden." Aber Blogs gelten meines Wissens in der Wikipedia nicht als belastbare Quelle.

Deine Formulierung "wurde ... vorzeitig in den Ruhestand versetzt" habe ich wieder zurückgeändert in "trat ... in den Ruhestand" aus folgenden Gründen:

• Keine seriöse Quelle verwendet im Zusammenhang mit Erich Vad deine Formulierung. Die Pressemitteilung des Bundesministeriums der Verteidigung lautet "trat ... in den Ruhestand".
• Vielleicht hast du kein Gespür dafür, aber deine Formulierung suggeriert eine einseitige Entscheidung, die irgendwie mit einer Minderleistung zu tun haben könnte. Die offiziell vom Ministerium verwendete Formulierung "trat ... in den Ruhestand" lässt derartige Zweifel nicht aufkommen und ist daher beim aktuellen Informationsstand eine korrekte, weil wertungsfreie Formulierung.

"im Alter von 56 Jahren" habe ich drin gelassen, weil es ein Fakt ist, der sich aus den angegebenen Daten berechnen lässt.

Den Eingangssatz habe ich in seine vorige Fassung zurück geändert, damit er mit den Formulierungen im Abschnitt 'Dienst als General' übereinstimmt: "... bevor er 2013 in den vorgezogenen Ruhestand ging trat". --RichterKS (Diskussion) 16:27, 18. Feb. 2023 (CET)

Die Information der Rechtsgrundlage für Vad ist ausnahmsweise relevant, weil diese Vorschrift auf Generale sonst nicht angewandt wird. Da dies auf einer empirischen Beobachtung beruht, ohne dass es jemand mal explizit aufgeschrieben, kann ich damit leben, wenn der entsprechende Satz entfällt. Die Vorschrift sollte jedoch erhalten bleiben. Die Aussage zu Blogs ist so pauschal nicht richtig. Grundsätzlich ist jede Quelle kritisch und einzeln zu betrachten. Bei Augen geradeaus! handelt es sich um den renommiertesten deutschen Blog zur Sicherheits- und Verteidigungspolitik. Sein Betreiber Thomas Wiegold gilt als anerkannter Journalist in seinem Fachbereich. Die Angaben dort sind also verwendbar. Eine Suggestion zu einer Minderleistung kann ich nicht erkennen. Vielleicht erkennst auch nur du oder wenige sie? Der Eintritt in den Ruhestand ist rechtlich falsch. Wenn du dich damit nicht auskennst, schau mal in § 44 SG. Es gibt einen Unterschied zwischen Eintritt und Versetzung. Solange Vad die allgemeine Altersgrenze nicht erreicht hat, was offensichtlich nicht der Fall war, kann er nicht in den Ruhestand eingetreten sein. Zu Wikipedia gehört es ja auch, dass falsche Angaben in Quellen nicht einfach reproduziert werden, sondern hier Autoren arbeiten, die sich mit der Thematik auskennen und die Informationen richtig einordnen können. Für den Leser ist es jedenfalls mehr gedient, als falsche Informationen zu übernehmen, nur weil sie irgendwo veröffentlicht wurden. Ob das BMVg nun in Unkenntnis handelte oder eine Agenda verfolgte (Gesichtswahrung), sei dahingestellt.--Asperatus (Diskussion) 19:18, 18. Feb. 2023 (CET)

Die Tatsache, dass in $44 Abs. 1 SG von "Eintritt in den Ruhestand" und in $44 Abs. 2 SG von "Versetzung in den Ruhestand" die Rede ist, sagt rein gar nichts darüber aus, welche Formulierung im Falle von Vads Ruhestand die richtige ist. Der Zweck dieses Paragraphen ist ja auch gar nicht, eine Sprachregelung für Ruhestände festzulegen, sondern zu regeln, wer wann in Ruhestand gehen kann. Ich würde mal davon ausgehen, dass die Leute in der Pressestelle des Bundesministeriums für Verteidigung sehr wohl wissen, was sie tun, da die Bekanntgabe von Personaländerungen nun einmal zu ihrem täglichen Geschäft gehört.

Die Tatsache, dass du hier schon wieder etwas von Gesichtswahrung raunst, zeigt mir, dass es dir bei diesem Edit War sehr wohl darum geht, Zweifel and Erich Vads Integrität oder Kompetenz zu säen. Dafür ist Wikipedia aber nicht die richtige Plattform. Das kannst du gerne auf Reddit oder Twitter machen.

Falls du mit seriösen Quellen belegte Informationen hast, dass es bei Erich Vads Eintritt in den Ruhestand irgendwelche unrühmlichen Hintergründe gibt, über die die Allgemeinheit in einer Enzyklopädie informiert werden sollte, dann rück bitte damit raus. Ansonsten warte bitte erst einmal ab, was andere zu dieser Diskussion zu sagen haben. --RichterKS (Diskussion) 20:01, 18. Feb. 2023 (CET)

Die völlige Kompromisslosigkeit in der Formulierung ist für mich nicht akzeptabel. Auf die Geeignetheit von Augen geradeaus wurde gar nicht eingegangen. Stattdessen die Inhalte einfach wieder zurückgesetzt, der Beleg aber drin gelassen. Wenn man in die das Soldatengesetz richtig reinschaut, sieht man, dass ein Eintritt in den Ruhestand nur mit Erreichen der allgemeinen Altersgrenze erfolgen kann, die in §§ 45 und 96 SG definiert sind. Der Verweis auf die Rechtsgrundlage und die Vorzeitigkeit, die ja offensichtlich ist, wenn man sich das übliche Alter, in der ein General in den Ruhestand versetzt wird, anschaut, müssen erlaubt sein. Ich habe eine dritte Meinung angefordert. --Asperatus (Diskussion) 19:24, 19. Feb. 2023 (CET)

Danke für das Anfordern einer dritten Meinung. Finde ich gut. --RichterKS (Diskussion) 20:12, 19. Feb. 2023 (CET)

Man wird mir wohl kaum besondere Sympathie für Vad unterstellen. Aber diese Versuche ihn mittels Theoriefindung ohne echten Quellenbeleg schlecht aussehen zu lassen, gehen mir schon gegen den Strich. --Charkow (Diskussion) 22:30, 23. Feb. 2023 (CET)

Dritte Meinungen

3M: trat mit 56 Jahren in den Ruhestand, ungewöhnlich früh für einen Offizier seines Ranges BG --Stauffen (Diskussion) 20:57, 19. Feb. 2023 (CET)

3M: "Vorzeitig" kann allgemeinsprachlich die Bedeutung von "unüblich früh" haben, "wurde versetzt" kann als "gegen seinen Willen" verstanden werden. Wenn diese Negativassoziationen nach WP:NPOV und WP:BIO vermieden werden sollen, ist "trat in den Ruhestand" die neutralste Formulierung. In der Einleitung ist der Satz sowieso überflüssig, weil der Zeitraum seiner letzten dienstliche Position zuvor bereits genannt ist. Journalistische Wertungen oder Zuspitzungen von der Soldatenwebsite sollten auch nicht als Tatsachen übernommen werden, die sind ja nicht an NPOV gebunden. Stellenweise wirkt es auch sonst schon so, als wäre eine Abwertung beabsichtigt: Die angeblich unüblicherweise fehlende Bataillonskommandeur-Verwendung ist unbelegt, die Behauptung "grundsätzlich für einen Oberst vorgesehenen Dienstposten" von der angegebenen Quelle nicht gedeckt und "was seine höchste Führungsverwendung im Truppendienst bleiben sollte" eine redundante Betonung, die offenbar ebenfalls abwerten soll. Der General scheint Feinde zu haben... --Rudolph Buch (Diskussion) 21:03, 19. Feb. 2023 (CET) Ach ja, "um ihm die Beförderung zum Brigadegeneral zu ermöglichen" ist übrigens auch eine spekulativ-negative Formulierung. --Rudolph Buch (Diskussion) 21:16, 19. Feb. 2023 (CET)

@Rudolph Buch Vielen Dank für diese Anregungen. Ich habe sie jetzt mal folgendermaßen eingearbeitet: Versionsunterschied vom 25.02.2023 --RichterKS (Diskussion) 23:09, 25. Feb. 2023 (CET)

3M: Wie Vorredner. Wikipedia informiert über bekannte Tatsachen. Unbelegtes Geraune hat hier keinen Platz, auch keine unterschwellig wertenden Formulierungen, die eine Lemmaperson in ein bestimmtes Licht rücken sollen. --Jossi (Diskussion) 18:35, 21. Feb. 2023 (CET)

@Jossi2 Sehr gut. Danke! --2001:9E8:34AB:7500:458E:959B:4667:543E 14:53, 25. Feb. 2023 (CET)

3M: Da es ja tatsächlich einen Unterschied zwischen "in den Ruhestand treten" und "in den Ruhestand versetzt werden" gibt, ist imho die neutralste Formulierung: wurde (mit 56 Jahren) in den Ruhestand versetzt. Das entspricht am ehesten dem Gesetzestext, ohne auf weitere Details (warum so früh etc.) einzugehen. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 11:59, 1. Mär. 2023 (CET)

Abschnitt "Äußerungen zum Krieg Russlands in der Ukraine" lexikalisch unsauber

Mir erscheint hier, im Lemma und in der Disk. sehr viel POV, die mir z.T. recht interessengeleitet bzw. politisch motiviert aussieht. Im Wesentlichen sind eine Reihe von Einschätzungen Vads aufgeführt und als Fehleinschätzungen apostrophiert, die aber bei genauem Hinsehen z.T. entweder gar keine Einschätzungen sind, bzw. (aktuell) nicht Lemmatauglich verifizierbar oder falsifizierbar sind.

Ein paar Beispiele:

• "Putin wird diesen Krieg gewinnen [...]“ - Bis heute unklar, da Krieg leider noch nicht beendet.
• "perspektivisch bestehe für die ukrainischen Truppen keine Aussicht darauf, sich dauerhaft gegen die russischen Truppen durchzusetzen" - Bis heute ebenfalls leider unklar, s.o.
• "die Bombardierung der Geburtsklinik in Mariupol sei „nicht Putins Absicht gewesen“" - Im Grunde auch keine "Einschätzung", auf jeden Fall nicht feststellbar, Kriegsverbrechen klar lt. OECD, Anordnung durch Putin in der Absicht, Klinik zu zerstören, aber nicht.
• "bewertete Vad den angekündigten Rückzug russischer Truppen aus Cherson nicht als eine Niederlage Putins, sondern als eine „Umgruppierung“" - Eine Bewertung ist keine Einschätzung und damit auch keine Fehleinschätzung
• " dass eine Rückeroberung der Krim und des Donbass ohne Eintritt der NATO „nicht möglich“ sei;" - Aktuell nicht bewertbar, da nicht versucht.

Unterm Strich ist diese Auflistung in meinen Augen mehr Propaganda gegen Vad als im Sinne von WP:NPOV lexikalische Darstellung.

Ich plädiere daher im Sinne der Artikelqualität für...

• Ersetzen des Begriffs "Fehleinschätzung" durch "Einschätzungen". Diese Einschätzungen dann zu werten, ist nicht Aufgabe der WP, sondern Aufgabe des Lesers! Passende noch einzufügende Verlinkungen könnten dabei sicher hilfreich sein.
• Ggf. Entschlacken der Liste

--Friedo Goe (Friedo Ach) (Diskussion) 15:07, 17. Feb. 2023 (CET)

Den ersten deiner beiden Vorschläge habe ich auf die Schnelle umgesetzt, indem ich die beiden Stellen, wo von Fehleinschätzungen die Rede ist, folgendermaßen geändert habe:

• "Nach seiner Fehleinschätzung zum Entgegen seiner Einschätzung zu Beginn des Angriffs gestand er zu:"
• "Die wiederholten Fehleinschätzungen Vads Einschätzungen wurden verschiedentlich thematisiert."

Das ist noch keine wirklich schöne Lösung, aber zumindest nicht mehr ganz so wertend.

Ich finde auch, dass hier ein bisschen viel Wind um die Treffgenauigkeit von Vads Prognosen gemacht wird. Fehleinschätzungen in einem laufenden Krieg sind gang und gäbe. Man denke nur an George W. Bush's "Mission Accomplished". --RichterKS (Diskussion) 17:21, 18. Feb. 2023 (CET)

Eine Bewertung ist keine Einschätzung? Da komme ich nicht mit... --Charkow (Diskussion) 00:48, 22. Feb. 2023 (CET)

Da kannst Du geholfen werden ;-) :

• Bewertung
• Schätzung

--Friedo Goe (Friedo Ach) (Diskussion) 21:51, 22. Feb. 2023 (CET)

Bisschen viel Wind um die Treffgenauigkeit von Vads Prognosen? Also um den Spruch "Mission Accomplished" von Bush wurde noch viel mehr Wind gemacht. Dabei wäre Putin ja froh, wenn er so weit gekommen wäre wie die USA im Irak, so ähnlich mit einem Sieg nach 3 Wochen hat er es sich vermutlich vorgestellt und einen Guerillakrieg danach hätte er wohl gern in Kauf genommen und mit enormer Brutalität niederzuwalzen versucht.

Den Humor Freido Goes teile ich nicht und vor allem ist Schätzung nicht das Gleiche wie Einschätzung :( --Charkow (Diskussion) 00:25, 23. Feb. 2023 (CET)

Jetzt hat er gemeint, die neuesten Waffenlieferungen könnten die Situation auch nicht "drehen". Bei durchaus vorhandener eigner Skepsis in Bezug auf die militärische Lage finde ich, das gibt Hoffnung - wenn ich an seine bisherigen Vorhersagen denke... --Charkow (Diskussion) 23:49, 25. Feb. 2023 (CET)

Interessanter Artikel über ihn

[1] «Merkels General» will nicht mehr --Falkmart (Diskussion) 11:00, 19. Mär. 2023 (CET)

Hallo Falkmart. Sind diese auch interessant?:

https://taz.de/!456632/ und https://taz.de/Kritik-an-Merkels-Militaerberater/!451295/ und https://taz.de/Neue-Rechte/!5144548/ LG --Weiberkokkon (Diskussion) 23:35, 20. Mär. 2023 (CET)