Diskussion:Erstes Konzil von Nicäa

Schreibung/Aussprache von Nicäa

Es besteht wohl kein Zweifel, dass Nicäa in der Antike Nikäa (byzant. Nikaia) ausgesprochen wurde, worauf noch der heutige Name des Ortes (Iznik) hinweist. Obwohl die Schreibung Nicäa mit C die Aussprache (Z/K) offen läßt, wird dann bei 'nizäisch' offenbar, wie es heute üblich ist. Welche des Griechischen unkundigen Theologen führten diese Aussprache ein?-- Astra66 15:44, 6. Okt. 2010 (CEST)

Die Verwirrung ist durch die Veränderung der Aussprache im Vulgärlatein entstanden. Im klassischen Latein sprach man "c" wie "k" aus und "ae" wie "ai", also "Nicaea" eben genau wie griechisch "Nikaia". Im späteren Vulgärlatein wurde das "c" wie "z" ausgesprochen und das "ae" wie "ä". --Mixia 20:41, 23. Sep. 2011 (CEST)

Verwendung des Begriffes "Papst"

Ist es historisch korrekt, zum Zeitpunkt des ersten Konzils von Nicäa den Bischof von Rom bereits Papst zu nennen? Seine Rolle war zu jenem Zeitpunkt noch weit von der späteren Bedeutung entfernt. Besita (11:50, 30. Sep. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Der Begriff "Papst" ist keine Funktionsbezeichnung - und schon gar keine, wie die Funktion des Bischofs von Rom von der römisch-katholischen Kirche seit Beginn des zweiten Jahrtausends verstanden wird -, sondern ein Titel, den ein römischer Bischof laut dem Artikel Papst erstmal im Jahr 304 - also vor dem Ersten Konzil von Nicäa - trug.

Es ist nicht richtig, die beider Verteter/Prespyter des Papstes als führende Präsidenten vom Konzil von Nicäa zu bezeichnen. Die beiden Prespyter spielten dabei keine einzige Rolle. Sie hatten auch keinen Sitzplatz unter den Bischöfen. Und der Oussius von Cordabe vertat nicht den Papst, sondern war der Unterhändler des Kaisers Konstantin. Das Westen war ohne Bedeutung. (nicht signierter Beitrag von 134.76.2.164 (Diskussion) 19:33, 8. Jul 2011 (CEST))

Das mag stimmen. Aber füge diese Informationen mit einem Beleg oder mit mehreren «reputablen Quellen» ein. -- Dietrich 21:20, 8. Jul. 2011 (CEST)

Kanons oder Kanones

Dieser Begriff sollte einheitlich verwendet werden. Im Absatz "Quellen" heißt es "Kanones" und ansonsten "Kanons". Da es sich um einen theologischen Artikel handelt, bevorzuge ich eindeutig "Kanones".

sondern

Vor sondern steht ein Komma. Dies wird nicht einheitlich durchgehalten.

Des Weiteren

- sollte man nach der neuen deutschen Rechtschreibung mit einem großen "W" schreiben.

Text des Konzils

Klasse Artikel, man redet über einen Text, der nirgends zu lesen ist. Die meisten Artikel dieser Art sind in Wikipedia gegenstandslos wenn den Inhalt nicht gezeigt wird. Ist wie ein Adler zu beschreiben und gar kein Bild zu zeigen. Dafür kann auch wikisource benutzt werden aber ??? Naja Wikilocos... Xuanka 8Feb2008

Allgemeines

Eusebius von Caesarea (Arianer)

Hallo,

Ich frage mich, ob die Bezeichnung von Eusebius von Caesarea als Arianer im Satz

"Über das Konzil berichten die Teilnehmer Eustathius von Antiochia (Anti-Arianer), der möglicherweise einer der Vorsitzenden war, Eusebius von Caesarea (Arianer) und Athanasius (Trinitarier)."

seinen Standpunkt wirklich trifft. Liegt hier eine Verwechslung mit dem anderen Eusebius von Nikomedia vor?

Winfried

--- Es ist falsch, dass mit dem Toleranz-Edikt von Mailand das Christentum zur Staatsreligion wurde. Mit dem Edikt wurde lediglich die freie Wahl der Religion als legal verfügt. Staatsreligion wurde es erst unter Theodosius I.--80.144.239.84 21:33, 15. Okt. 2015 (CEST)

Eröffnungssitzung

Jahr

Hallo,

ich habe eine Frage. Hier steht:

Die Eröffnungssitzung fand am 19. Juni statt, das Konzil selbst dauerte bis zum 25. Juli, aber die versammelten Bischöfe blieben noch einen Monat länger, um an den Feierlichkeiten zum zwanzigsten Jahrestag der Thronbesteigung Konstantins teilzunehmen.

OK, aber in welchem Jahr war das Konzil? Aus dem vorherigen Text geht das nämlich nicht hervor - wäre sehr nett, wenn das jemand eintragen könnte.

JM

Erster Absatz des Artikels:

Das Erste Konzil von Nicäa wurde von Kaiser Konstantin I. im Jahr 325 in der kleinen Stadt Nicäa (heute İznik, Türkei) bei Konstantinopel einberufen, ...

Frage damit beantwortet? ;-) --Irmgard 18:50, 11. Mär 2005 (CET)

Quelle für meine heutigen Ergänzungen ist im Wesentlichen J.N.D. Kelly, Early Christian Creeds, 1972. --Irmgard 13:57, 3. Sep 2003 (CEST)

Tag

Die Eröffnungssitzung wird in Internetchroniken überwiegend mit dem 20. Mai 325 registriert. Hier einige Fundstellen mit diesem Tag: [1], [2], [3], [4]. Am 19. Juni hingegen scheint das Nizänische Glaubensbekenntnis verabschiedet worden zu sein, wie aus dieser Quelle [5] zu entnehmen ist.

Ich korrigiere das Eröffnungsdatum im Artikel deshalb auf den "20. Mai". --Aloiswuest 14:54, 19. Mai 2006 (CEST)

K.v. Antiochia

Die Platzierung des K.v. Antiochia scheint etwas verwirrend und unmotiviert. Warum bekommt es keinen eigenen Artikel wie die anderen K.?--Wst 23:10, 2. Sep 2003 (CEST)

Antiochia ist kein ökumenisches Konzil sondern ein lokales Konzil - alle lokalen Konzilien aufzuführen würde sicher den Rahmen der Wikipedia sprengen. Von Interesse ist dieses spezifische Konzil (dessen Akten erst im 20. Jahrhundert in einem Palimpsest entdeckt wurden) auch nur im Zusammenhang mit Nicäa, weil es eben im direkten historischen Umfeld von Nicäa geschah, gleiche Thematik und teilweise gleiche Schlüsselpersonen hatte. Und von daher wirft es ein neues Licht auf die bisher bekannten Quellen, insbesondere Eusebius. --Irmgard 13:57, 3. Sep 2003 (CEST)

Verschoben

herverlegt:

• Der trinitarische Glaube als solcher war nicht neu, trinitarische Formulierungen gibt es bereits im Neuen Testament und in der Didache. Es war jedoch vor dem arianischen Streit nicht notwendig gewesen, war den trinitarischen Glauben exakt zu formulieren, um sich gegen nichttrinitarische Lehren abzugrenzen

Die gesamte Gegenüberstellung gegen "Trinitarier" ist offenkundig eine Scheinpolarisierung. Es ging mit keiner Silbe um die Trinität. Die wurde mW erst 381 verhandelt. Demgemäß Formulierungen angepasst. --Wst 00:06, 4. Sep 2003 (CEST)

Dein mW ist fehlerhaft. Der Ausdruck Trinität wurde sviw von Tertullian erfunden (auf jeden Fall hat er ihn benutzt), das war über 100 Jahre vor Nicäa.

Und da der Ausdruck nur etwas verdeutlichen sollte, was schon vorher geglaubt wurde (und insbesondere die Trinität gegen eine Göttertrias wie im Heidentum abgrenzen sollte), kann auch trinitarischer Glaube schon vor Tertullian gefunden werden.

Der trintarische Glaube ist eine Zusammenfassung der Aussagen verschiedener über die Bibel verstreuter Aussagen, die von den Arianern anders (aus trinitarischer Sicht: falsch) gedeutet wurden.

--93.220.123.21 (12:32, 11. Dez. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Arianismus vs Trinitarier

Was bitte soll diese Umbenennung von 'antiarianisch' in 'katholisch-orthodox'? Die vielfältigen vor- und konziliaren Gruppierungen verstanden sich alle mehr oder weniger "katholisch-orthodox", auch die Arianer! Sonst hätten sie gar nicht beim Konzil antreten brauchen. Die jetzige Benennung erscheint als unhistorische a priori Disqualifikation. Was denn katholisch-orthodox sei, stand, vor dem Konzil, gar nicht fest. Die historische Redlichkeit möge diesem doch bitte Rechnung tragen und eine zutreffende Benennung finden. 'Antiarianisch' hielte vorerst für sachgemäßer. Nun du...

Antiarianer ist kein Standard-Ausdruck in der Kirchengeschichte

Antiarianer ist sehr wohl ein Ausdruck in der en: WP. Er dürfte der sachlichste und unverfänglichste sein, spitzt man die Auseinandersetzung so polar zu, wie es hier der Fall ist. Jemand stellte eine Behauptung auf, diese wird bestritten, das Ergebnis kanonisiert. Die Bestreiter haben gesiegt. --Wst 11:45, 9. Sep 2003 (CEST)

Nicht die Bestreiter, sondern die Konservativen. --Irmgard 12:30, 9. Sep 2003 (CEST)

- z.B. bei Google gibt es 6 Seiten, die ihn Verwenden. Von daher ist dieser Ausdruck in einer Enzyklopedie nicht der richtige. Trinitarier (auch abzüglich Kloster und Orden) kommt auf über 200 und ist somit der gebräuchlichere Ausdruck, der auch kirchengeschichtlich korrekt ist, die Trinität war schon lange vor dem Arianismus ein theologischer Begriff.

"Trinität" ist ein seit und durch 381 bestimmter fester Begriff. Niemand kämpfte 325 für eine Trinität. Deswegen ist die Bezeichnung der "Wesensgleichsetzer" als Trinitarier unzutreffend und historisch irreführend. Diese Frage war als Streitpunkt vollkommen unerheblich, man spricht heute sehr wohl von diversen triadischen Modellen vor 381, aber über eine Ausmodellierung waren sich die in deiner "dualistischen" ;-) Ausdrucksweise so vollmundigen genannten "Trinitarier" weder im Klaren noch einig.--Wst 11:45, 9. Sep 2003 (CEST)

Es ging im Arianischen Streit sehr wohl um die Trinität, die von den Arianern abgelehnt wurde (auch der Heilige Geist, nur war das nicht der hauptsächliche Diskussionspunkt). Und den Ausdruck Trinität für Vater-Sohn-Geist gibt es seit Tertullian. Wenn du einen besseren positiven Ausdruck (also nicht anti-xxx oder so) bin ich gern bereit, darüber zu diskutieren, aber Antiarianer ist weder gebräuchlich noch NPOV. --Irmgard 12:30, 9. Sep 2003 (CEST)

Bezüglich katholisch-orthodox: das bezeichnet die damalige Kirche aus der die katholische und orthodoxe Kirche hervorgingen: wir schreiben hier Geschichte und diskutieren also über Dinge, die in der Vergangenheit geschehen sind, und der Arianismus hat sich nicht durchgesetzt - das ist keine à priori Disqualifikation sondern eine historische Tatsache. Selbst wenn heute z.B. die katholische Kirche den Arianismus zum Standard erheben würde, wäre es immer noch eine historische Tatsache, dass sie das in den ersten 1900+ Jahren Kirchengeschichte nicht getan hat.

Wir schreiben keine Geschichte der Sieger und Verlierer, sondern eine Geschichte der Fakten und Faktoren. Der Unterton hier lässt da zuweilen Zweifel aufkommen (Bsp: das durch nichts belegbare "Arius = Philosoph" versus "Athanasius = Seelsorger"., es schärft nicht gerade den historischen Blick, erscheint mithin als eine fragwürdige Emotionalisierung). Historisch ist, dass beide (!) Parteien leidenschaftlich unter Einsatz aller Mittel die Wahrheit (ein anderer Begriff für "Orthodoxie") suchten. Wir würden uns von der historischen Wahrheit entfernen, verlören wir dies aus dem Blick und kennzeichneten vor der Entscheidung 325 eine bestimmte Partei als "orthodox". Orthodox ist immer das mit und durch ein Bekenntnis (Symbolum) fixierte.--Wst 11:45, 9. Sep 2003 (CEST)

Orthodox bezeichnet eine damals und heute existierende Kirche mit einer bestimmten (definitiv nicht-arianischen) Theologie, dito für katholisch. Das sind historische Fakten. Und es ist keine Diskriminierung, wenn man die orthodoxe Kirche als orthodox bezeichnet. --Irmgard 12:30, 9. Sep 2003 (CEST)

Der Arianismus berief sich auf mittelplatonische Argumente und die Trinitarier auf soteriologische Argumente - was da Philosophie und was Seelsorge ist liegt ziemlich auf der Hand. --Irmgard 12:30, 9. Sep 2003 (CEST)

Sowohl die katholische als auch die orthodoxe Kirche haben den Arianismus nicht anerkannt, ebensowenig wie z.B. die Gnosis, und auch jemand, der heute die Gnosis oder den Arianismus für richtig hält, muss die historische und gegenwärtige Tatsache akzeptieren, dass weder die katholische noch die orthodoxe Kirche diese Meinung teilen oder je geteilt haben.

Umgekehrt kann niemand heute etwa durch Vorverlegung späterer Entscheidungen in die Terminologie für Parteien etc. einen historischen Anspruch erheben oder etwas belegen, im Gegenteil entzieht er sich damit der erforderlichen Differenzierung und zieht sich in Zweifel. --Wst 11:45, 9. Sep 2003 (CEST)

Es geht um Kirchenbezeichnungen - aber, wie bereits gesagt, Trinitarier ist auch korrekt. Warum hast du damit Probleme während du bei Antiarianern grosszügig bist??? --Irmgard 12:30, 9. Sep 2003 (CEST)

Abweichende Meinungen sind legitim, wir haben Religionsfreiheit - aber es ist nicht nur nicht legitim, sondern schlicht falsch, wenn jemand diese abweichenden Meinungen als katholisch oder orthodox bezeichnet haben will.

Nochmal: Die Arianer wollten das! Alle vor ein Konzil oder ähnliches tretendes Gremium tretenden Personen oder Gruppen mit besonderen Meinungen wollen diese als katholisch oder orthodox vertreten. Entweder werden sie zu Häretikern erklärt oder integriert. Der geistige Vater des Arius Lukian v. Antiochien (Harnack) ist katholisch kanonisiert worden. Franziskus hatte abweichende Meinungen, wollte diese abweichenden Meinungen als katholisch bezeichnet haben, und ist kanonisiert worden. Luther hatte abweichende Meinungen, wollte diese abweichenden Meinungen als katholisch bezeichnet haben, und ist nicht kanonisiert worden. --Wst 11:45, 9. Sep 2003 (CEST)

Lukian wurde kanonisiert, weil er ein Märtyrer war, nicht wegen seiner Theologie --Irmgard 12:30, 9. Sep 2003 (CEST)

Die Arianer haben etwas Neues einführen wollen, dass dem nicht entsprach, was der Mainstream bis dahin für richtig hielt und sind damit beim Mainstream nicht durchgedrungen - analog zu Luther. Und die katholische Kirche heisst immer noch katholisch, obwohl sie seit dem grossen Schisma im wörtlichen Sinn nicht mehr katholisch ist. --Irmgard 12:30, 9. Sep 2003 (CEST)

Zur Wahl stehen also die gebräuchlichen Ausdrücke Trinitarier

der ist sachlich falsch. s.o.

oder katholisch-orthodox

der ist unhistorisch und klar diskriminierend, weil vorwegbilligend und vorwegverurteilend

Eine Kirchenbezeichnung ist nicht diskriminierend --Irmgard 12:30, 9. Sep 2003 (CEST)

- antiarianisch ist sachlich unvollständig,

es gibt für das Explosivmaterial, was sich in den folgenden Jahrzehnten begrifflich daraus entzündete vermutlich sehr wenig vollständigeres. Alle Generalisierungen leiden an einer (notwendigen) Unvollständigkeit.

Trinitarier ist aber vollständiger und nicht diskriminierend --Irmgard 12:30, 9. Sep 2003 (CEST)

riecht leicht diskriminierend

im Sinne von "entschieden gegen etwas sein" durchaus und -historisch gesehen- wurden die Arianer nicht nur "leicht" diskrimiert,

und ist in der Fachwelt nicht gebräuchlich.

mir sind "in der Fachwelt" solche holzschnittartigen Eindampfungen dieses komplexen Themas sowieso nirgendwo begegnet. WP wagt ein kühnes Experiment. Nochmal: die en:WP benutzt den Terminus erfolgreich. Er ist klar, eindeutig und historisch.

Eine Enzyklopädie sollte die gebräuchlichen Ausdrücke verwenden und nicht kühn experimentieren - eine deutsche Enzyklopädie die im deutschen gebräuchlichehn Ausdrücke. Und dazu gehört Antiarianer definitiv nicht. --Irmgard 12:30, 9. Sep 2003 (CEST)

So ein Ausdruck kann in einer Enzyklopädie einmal im Text verwendet werden, aber nicht als Standardbezeichnung für eine Gruppe, für die es gebräuchlichere Ausdrücke gibt.

Nenne sie uns! Wenig differenzierende Globalbegriffe für diese Gruppe wie Katholisch, Orthodox, Trinitarisch werden -in der Fachwelt- nicht gebraucht. --Wst 11:45, 9. Sep 2003 (CEST)

--Irmgard 12:11, 5. Sep 2003 (CEST)

Ich würde in der Bezeichnung folgende Unterscheidung für sinnvoll halten:

• Im Streit selber setzen sich 'Arianer' mit 'Trinitariern' auseinander. Beide Seiten betrachten sich als rechtgläubig (orthodox).
• Nach dem Streit hat die Mehrheit der Teilnehmer sich für die trinitarische Position entschieden. Von diesem Zeitpunkt an verläuft die Auseinandersetzung zwischen Arianern (exkommunizierte Minderheit) und orthodoxer Kirche (Mehrheit).

Eine derartig differenzierte Bezeichnung fände ich klarer und korrekter.

(Ist der Ausdruck 'katholisch-orthodox' (in jener Zeit) wirklich gebräuchlicher als 'orthodox'?

Eventuell mag ein Vergleich mit der Reformation helfen: Vor Gründung der protestantischen Kirchen stritten Reformatoren gegen Nicht-Reformatoren innerhalb der Rm.-kath. Kirche. -- Nach der Gründung findet die theologische Auseinandersetzung zwischen protestantischen und Rm.-kath. Kirche statt.

-- Schewek 15:55, 5. Sep 2003 (CEST)

Ich habe kein Problem mit diesem Vorschlag.

orthodox kann zwar rechtgläubig bedeuten, aber ebenso die orthodoxen Kirchen bezeichnen und in der Kirchengeschichte ist das letztere üblicher - so wie katholisch sowohl allgemein bedeutet wie eine katholische Kirche bezeichnet, aber in der Kirchengeschichte normalerweise die römisch-katholische Kirche meint. Im Prinzip sehen die Katholiken sich durchaus orthodox im Sinn von rechtgläubig und die Orthodoxen sehen sich katholisch im Sinn von allgemeiner Kirche (sie sagen im Glaubensbekenntnis auch "ich glaube an eine katholische apostolische Kirche" und nicht "ich glaube an eine orthodoxe apostoliche Kirche").

katholisch-orthodox ist ein gewisser Kompromiss zugunsten NPOV: je nach dem, ob man eine katholische oder eine orthodoxe Kirchengeschichte liest, heisst die trinitarische Seite katholisch oder orthodox. Historisch waren aber damals die heutige katholische und die heutigen orthodoxen Kirchen (östlich, orientalisch und nestorianisch) noch eine einzige Kirche. Kirchengeschichtlich neutral wären es damals die orthodoxen Kirchen einschliesslich des Patriarchats von Rom, aber ich bin nicht sicher, ob die Katholiken das auch so sehen und für praktische Zwecke ist es etwas lang.

--Irmgard 16:16, 5. Sep 2003 (CEST)

Wahrscheinlich wäre bald zu klären: Treiben wir katholische oder Geschichte aus sonstiger konfessioneller Sicht? Also die auf seiten der Wahrheit schon steht und die Häretiker und andere Strömungen als Häretiker und andere Strömungen behandelt und ggf. abtut? Dann wären vielleicht Sonderartikel zu den jeweiligen Themen nach jeweils konfessioneller Farbgebung angebrachter?
Oder suchen wir eine historischere Sicht? Die einen Werdeprozess verfolgt und nachzeichnet mit allen denkbaren Faktoren? Und Wertungen dem Nutzer überlässt?--Wst 11:45, 9. Sep 2003 (CEST)

Wenn man die katholische Kirche als katholisch und die orthodoxe Kirche als orthodox bezeichnet, ist das keine Verletzung von NPOV und keine Diskriminierung anderer Richtungen - auf der andern Seite ist es sicher korrekter, die Arianer als Arianer und nicht als Häretiker zu bezeichnen (wobei die Arianer selbst sich nicht als Arianer bezeichnet haben wollten) - siehe Konzile von 341 in der Literatur. Nur macht das dann den Artikel weniger verständlich. --Irmgard 12:30, 9. Sep 2003 (CEST)

Verschoben:Nie zuvor wurde innerhalb der christlichen Gemeinschaft eine so feindselige Rhetorik gegen abweichende Gedanken aufgeboten: Arius und die Seinen seien Feinde Gottes, Mörder der Gottheit Christi, gewissermaßen der Partner des Antichrist.

ist das mit dem "Nie zuvor" tatsächlich historisch nachgewiesen???

Harnack zitiert und kommentiert die Quellen. Das müsste dann widerlegt werden.--Wst 11:45, 9. Sep 2003 (CEST)

Harnack ist auch nicht mehr der jüngste und viele seiner Thesen sind z.B. durch J.N.D. Kelly fundiert in Frage gestellt. --Irmgard 12:30, 9. Sep 2003 (CEST)

Und hat sich die andere Seite mit perfekter Höflichkeit betragen? Falsche Mordanklagen beim Kaiser z.B. sind absolut in Ordnung? --Irmgard 23:31, 7. Sep 2003 (CEST)

Konstantin ein Christ?

Warum war Konstantin nur vermutlich Christ? War er sich selbst nicht sicher, oder wer zweifelte daran? Er hat sich doch taufen lassen (wenn auch sehr spät im Leben). -- Schewek 20:37, 8. Sep 2003 (CEST)

Es ist mit Sicherheit nicht festzustellen, was er persönlich geglaubt hat ;-) und ebensowenig, was er zur Zeit von Nicäa geglaubt hat - seine Taufe findet erst jedenfalls 13 Jahre später statt.

Sein Biograph Eusebius war ihm immens dankbar für das Ende der Christenverfolgungen, die er selbst erlebt hat, und schildert ihn als superheiligen Christen mit dramatischer Bekehrung vor der Schlacht an der Milvischen Brücke - mit Vision, Traum, Pauken, Trompeten und sonstwas. Nach dem diesbezüglichen Triumphbogen und späteren Münzen ist er jedoch nicht Christ - es gibt da aber Hinweise auf den ebenfalls monotheistischen Mithraskult. Jedenfalls zeigt er sein Christentum im überwiegend heidnischen Westen nicht offen - im mehrheitlich christlichen Osten stellt er sich als Christen hin. In beiden Fällen ist offen, was Politik ist. Daneben gibt es Hinweise, dass er sich traditionsgemäss als Gottkaiser gesehen hat - wobei durchaus denkbar ist, dass er sich trotzdem als Christen gesehen hat und einfach nicht sehr um theologische Feinheiten kümmerte.

Konstantin ist unbestritten eine Schlüsselfigur in der Kirchengeschichte und war das praktisch schon zu Lebzeiten. Von daher ranken sich jede Menge Legenden um seine Person.

Seine Mutter, Helena Augusta, dürfte Christin gewesen sein - bei ihr gibt es einige Aktivitäten, die sich sonst nicht erklären lassen. --Irmgard 20:58, 8. Sep 2003 (CEST) :-)

Konstantin hat sich zeitweise selbst als Christus redivivus verstanden und feiern lassen. Aber das gehört in einen anderen Artikel --Wst 11:45, 9. Sep 2003 (CEST)

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Ich bin zu Trinitarier zurück - bis wir uns hier geeinigt haben, bitte keine Rückänderungen mehr! --Irmgard 12:30, 9. Sep 2003 (CEST)

Arianerverfolgung -- Quellen?

Zitat: "Die Bücher von Arius wurden verbrannt, der Besitz seiner Schriften unter Todesstrafe gestellt, und seine Partei als Feinde der Christenheit bezeichnet - der erste Fall, wo eine Irrlehre nicht bloß als Vergehen gegen die Kirche, sondern auch als Vergehen gegen den Staat angesehen wurde."

Gibt es dafür Quellen? -- 84.57.33.152 00:40, 5. Okt 2004 (CEST)

Regionalbezeichungen

.. 59 Bischöfe aus Israel, Arabien, ..

Wäre es nicht zweckmäßig, Judäa anstelle von Israel zu schreiben? Irgendwie wirkt es seltsam an dieser Stelle den Namen eines Staates zu lesen der im Jahr 1948 gegründet wurde. --Dieter Zoubek 10:32, 6. Apr. 2009 (CEST)

Da stimme ich zu. Bitte entsprechend ändern!--Theltalpha 21:26, 9. Apr. 2009 (CEST)

Exzellent Kandidatur (abschlägig beschieden)

Erstes Konzil von Nicäa

Beginn der Kandidatur: 18. Februar

Ein sehr guter Artikel, schwierige theologische Sachverhalte verständlich erklärt. --Decius 00:06, 19. Feb 2006 (CET)

• Noch contra. Erstens kann ich Decius nicht wirklich beipflichten, dass hier die theologischen Sachverhalte so besonders verständlich erklärt würden. Ich gebe aber zu, dass die in meinen Augen sehr verquasten und abseitigen Fragen, über die auf den frühen Konzilien gestritten wurde, nie so recht kapiert habe – zumindest verstehe ich bis heute nicht ganz, warum man daraus so ein Drama machen konnte. Und hier setzt nun meine das Contra begründende Vermutung ein: ganz ähnlich wie viele Jahrhunderte später im Armutsstreit (konjekturiere ich mit dem Namen der Rose im Hinterkopf) waren doch die theologischen Spitzfindigkeiten aller Wahrscheinlichkeit nach nur die Aufhänger für irgendwelche knallharten machtpolitischen Auseinandersetzungen. Eine Antwort auf diese (für mich entscheidende) Frage täuscht der letzte Abschnitt aber nur an, es bleibt letztlich bei der rein theologischen Perspektive, die garantiert zu eng ist. Worum geht es den Arianern, Trinitariern, etc. über das Theologische hinaus, was macht ihre jeweiligen Standpunkte zum Politikum? Und weil bei einer Exzellenzkandidatur eigentlich keine wichtigen Aspekte mehr fehlen sollen... Bitte schön und nichts für ungut, ist wie gesagt alles Konjektur und ich lasse mich von den Koryphäen gerne eines Besseren belehren. --Rainer Lewalter 03:11, 19. Feb 2006 (CET)
• contra Wieso das Konzil das Osterfest festlegen mußte, bleibt unklar, der Satz steht zusammenhanglos im Artikel. Unter Ergebnisse erscheint plötzlich ein Hosius, von dem vorher nicht die Rede war - falls nicht Ossius gemeint ist und nur nicht auf einheitliche Schreibweise geachtet wurde. Das fehlt mir zu lesenswert - für exellent müßten die Spannungen im Konzil anhand der überlieferten Berichte der drei Bischöfe aus unterschiedlichen Lagern spannender und detailreicher dargelegt sein. -- Tobnu 03:45, 19. Feb 2006 (CET)

Der Grund für die Neuregelung des Osterfests steht in Osterdatum. Und genau das ist ein Problem: Das Umfeld des Konzils-Artikels stimmt nicht, denn Osterdatum, Ostersonntag und mehrere weitere Artikel sind ein Chaos, das aufgeräumt werden muss. Und wenn man exzellent ernst nimmt, dann sollte dieses Aufräumen noch während der Kandidatur stattfinden. --h-stt 10:16, 19. Feb 2006 (CET)

• contra Die Position der "origenistischen Mittelpartei" bleibt unklar, ebenso, dass die Formel von Konstantin ausging und vermutlich unreflektiert war. Zumindest glaubte die Mittelpartei und die "gemässigten" Arianer etwas anderem zuzustimmen. Bis auf die extremen Arianer meinten kurzfristig alle, ihre Meinung durchgesetzt zu haben - also hinreichend Anlass für weiteren Streit. Im übrigen war Athanasios alles mögliche, aber eben kein Trinitarier. Letzteres war erst die Formel von Konstantinopel I. Roald 18:04, 19. Feb 2006 (CET)
• Contra - neben dem Gesagten ist mir das alles viel zu knapp. Wenn man die Auswirkung des Konzils in der Spätantike bedenkt, ist das zu wenig. In der Literaturliste könnte man freilich auch noch einige einschlägige Werke nennen - etwa Pietri u.a., Geschichte des Christentums, Bd. 2. --Benowar 18:13, 19. Feb 2006 (CET)
• Contra. Schließe mich meinen Vorrednern an, für eine Veranstaltung mit einer derartigen Bedeutung ist das zu wenig. -- Carbidfischer Kaffee? 19:29, 19. Feb 2006 (CET)
• contra Ist aber nicht ganz so schlecht, wie oben geschrieben wurde. Die politische (sehr wichtige) Bedeutung kommt nicht so durch. Ansonsten fehlen nur Details. Kathari 12:05, 21. Feb 2006 (CET)

 Kontra. Zum einen ist der Text nicht neutral, sondern eindeutig aus heutiger katholicher Sicht geschrieben. Schon in den ersten Sätzen wird zum Beispiel die Parteinahme für Konstantins Religionspolitik klar deutlich - dass es auch Machtpolitik war, wird nicht geagt. Worum es theologisch im Kern ging - wesensgleich oder wesensähnlich (der Knackpunkt überhaupt) - wird nicht klar genug herausgearbeitet. Warum das auch ein Politikum war, ebenfalls nicht. Die Position der Arianer wird weder klar noch neutral präsentiert. Der Nicht-Informierte wird von hingeworfenen Informationsbröckchen (siehe Ostern) und Details erschlagen, ohne das er wirklich einen Wissens-Gewinn davon hat - er muss sich geradezu durch das Gestrüpp der Sätze durchschlagen. Hätte ich nicht vor Jahren an der Universität Düsseldorf eine Vorlesung zu dem Thema gehört - ich hätte nix verstanden. Es wird nicht klar, dass dieses Konzil die Weichen stellte für die ganze darauf folgende abendländische Geschichte. Wäre das was fürs Review?--Coolgretchen 22:28, 4. Mär 2006 (CET)coolgretchen

Artikel aus der Sicht der heutigen Kirche geschrieben

Es gibt Quellen, die das Konzil aus einem anderen Blickpunkt zeigen: so wurde zum Beispiel der Name Jesus Christ (damals noch Hesus Krishna) von Konstantin festgelegt: http://www.nexusmagazine.com/articles/NewTestament.html - Der verlinkte Artikel verweist auf zahlreiche Quellen. Ich bitte diesen Artikel anzupassen!

Das ist absoluter historischer Unsinn, zumal der verlinkte Artikel Pseudo-Fakten vermitteln will (Nexus ist auch nicht gerade vertrauenswürdig). Der Autor des Artikels ist auch kein Fachmann, da richten wir uns doch lieber nach den jeweiligen Handbüchern.

Quellen für die Überarbeitung

• Jaroslav Pelikan, The Emergence of the Catholic Tradition 1971
• John Behr, The Nicene Faith, 2004
• J. N. D. Kelly, Early Christian Doctrines, 1978
• J. N. D. Kelly, Early Christian Creeds, 1981
• Ivor J. Davidson, A Public Faith, 2005
• http:www.ccel.org und http://www.unifr.ch/bkv für Primärquellen

-- Irmgard 00:05, 6. Mär. 2008 (CET)

Datum

im Artikel finden sich unterschiedliche Daten zu Beginn und Ende des Konzils --Graphikus 00:33, 25. Jul. 2008 (CEST)

Die Zeitangaben in der Tabelle erscheinen mir überaus fragwürdig, auch wenn sie bei der Uni Graz einen Rückhalt hat. Es ist aber ganz klar, dass das Konzil nicht mit dem auf den 19. Juni datierten Nizänischen Glaubensbekenntnis seinen Auftakt hatte. Die genannte Zeitdauer steht im Widerspruch zum bisherigen Artikeltext, der ja sagt:

„Die Eröffnungssitzung fand am 20. oder 25. Mai 325 statt, und das Konzil endete Ende Juli des gleichen Jahres mit einem Bankett zur Feier des 20. Jahrestags der Thronbesteigung von Kaiser Konstantin.“

Ein Konzilsbeginn im Juni mutet absurd an, wenn man weiß, dass Papst Benedikt XVI. in der Generalaudienz vom 20. Juni 2007 die Einberufung des Konzils im Monat Mai 325 durch Kaiser Konstantin ausdrücklich genannt hat. (Quelle: [6]) Wie in der Diskussion weiter oben schon dargelegt, ist der Beginn am 20. Mai 325 anzusetzen, wie etwa hier oder hier oder hier in der Literatur bestätigt wird. Das BBKL nennt im Artikel zu Arius zwar ebenfalls diesen Tag, bietet aber im Artikel über Konstantin den Großen auch den 25. Mai seinen Lesern an, weshalb der Wikipediaartikeltext bis auf Weiteres so bleiben kann.

Eine Dauer des Konzils vom 20. Mai bis 25. Juli 325 wird ohne Quellenangaben hier genannt. Der Beginn am 20. Mai ist durch eine hier genannte historische Quelle abgesichert. Die Fundstelle befasst sich auch mit dem Ende des Konzils, das am 19. Juni laut späteren Akten des Konzils von Chalkedon gewesen sein könnte, wahrscheinlich aber doch mit dem 25. Juli 325 anzunehmen ist. An diesem Tag feierte Konstantin seine zwanzigjährige Regentschaft mit einem Festmahl, an dem alle Bischöfe der Synode teilnahmen, wie Eusebius von Cäsarea hier berichtet. Ich ändere nach alledem die Tabellenwerte ab. --Aloiswuest 18:58, 25. Jul. 2008 (CEST)

Bei Konstatinopel?

Im Konstantinopel Artikel steht das die Stadt erst 330 von Byzanz nach Konstantinopel umbenannt wurde. Müsste das Konzil also nicht eigentlich bei Byzanz stattgefunden haben?77.185.13.253 16:28, 14. Feb. 2010 (CET)

ACK, seh' ich genauso. -- Käptn Weltall 19:36, 5. Apr. 2010 (CEST)

Begriffsverwirrung im Abschnitt "Verlauf"

Im Abschnitt "Verlauf" wird der Begriff homo-ousios, eines Wesens (Wesensgleichheit) auf Seiten der Arianischen Position genannt ("Sie argumentierten mit dem Begriff ..."), was schlicht falsch ist, und weiter unten dann, wo er richtig verwendet ist, als Kennzeichnung der Trinitarischen Position, die auch der Kaiser vertrat. Dass es zumindest unlogisch ist, für zwei gegensätzliche Positionen den gleichen Begriff aufzuführen, hätte eigentlich jedem auffallen sollen.

Die Arianische Position wäre korrekt widergegeben mit dem Begriff ὁμοι-ούσιος [homoi-oúsios], wesensähnlich).

Alle theologisch-studierten Verfasser dürfen sich jetzt ruhig an die Stirn klopfen, dass es eine Informatikerin braucht, um auf diesen Fehler hinzuweisen.--Bri B. 17:02, 15. Mär. 2010 (CET)

Bitte erst noch einmal genau lesen:
Der Begriff "homoousios" (wesensgleich) wird nicht, wie von Dir falsch beschrieben, "auf Seiten der Arianischen Position" genannt, sondern vielmehr im Gegensatz zu Arianus von Seiten des Athanasius et al.
Arianus hingegen vertrat - wie Du korrekt schreibst - "homoiousios" (also wesensähnlich).
-- Gerhardvalentin 18:09, 15. Mär. 2010 (CET)

Ich lese schon genau und jetzt einen Text, der inzwischen korrigiert wurde.
--Bri B. 19:56, 22. Mär. 2010 (CET)

Akzeptiert von...

Wie schaut es denn mit den reformierten Kirchen aus? Die vermisse ich in dem Abschnitt, kann mit nicht vorstellen, dass sie die altkirchlichen Konzilien nicht akzeptieren - weiß es aber nicht... LG - Olaf aus Berlin (nicht signierter Beitrag von 88.73.39.114 (Diskussion) 08:34, 4. Sep. 2011 (CEST))

Aufhebung der Biblischen Speisegebote

Im Artikel fehlt, das auf dem Konzil des weiteren die Biblischen Speisegebote für Christen aufgehoben wurden. 85.8.110.71 21:52, 18. Sep. 2011 (CEST)

Das fehlt schlicht deshalb, weil es nicht stimmt. --93.220.123.21 12:24, 11. Dez. 2015 (CET)

Einflussnahme des Römischen Kaisers auf die Entscheidungen der Konzile (Konzil von Antiochia und Nicäa)

Konzil von Antiochia: "Die Leitung hatte Ossius von Córdoba, der auch in Nicäa eine führende Rolle spielte."

Ossius von Cordoba: „Von 312 bis 326 war Ossius Hofbischof im Gefolge des Kaisers Konstantin, den er insbesondere in Fragen der Donatisten beriet. 324 wurde er vom Kaiser als Legat (diplomatischer Vertreter) in den Osten geschickt, um den Arianischen Streit zu schlichten. In dieser Eigenschaft nahm er 324 an einer lokalen Synode in Alexandria teil und führte 325 den Vorsitz an der Provinzsynode in Antochia , die Vorläufer des ersten Konzils von Nicäa war. Am Konzil von Nicäa selbst gehörte er zu den führenden Bischöfen der anti-arianischen Partei.“

Fest steht, dass Ossius von Cordoba wohl seit dem Jahr 324 in der Auseinandersetzung mit Anhängern des Arius im Vertrauen des Römischen Kaisers Konstantin stand.

Es ist auch ersichtlich, dass der Römische Kaiser Konstantin die christliche Kirche als Herrschaftsinstrument zu nutzen wusste.

Referenzen
Ossius of Cordova. A contribution to the history of the Constantinian period; V.C. de Clercq Umstrittene Vergangenheit: Historische Argumente in der Auseinandersetzung Augustins mit den Donatisten; Arne Hogrefe, S.326
--188.22.78.136 03:45, 16. Aug. 2013 (CEST)

häufge Irrtümer

Im englischen Wikipedia gibt es einen Abschnitt Misconceptions, in dem auf häufige (z.T von Dan Brown verbreitete) Irrtümer eingegangen wird.

• In Nicäa wurde entschieden, welche Bücher zum biblischen Kanon gehören
• Die Trinitätslehre wurde in Nicäa erfunden und war vorher den Christen völlig unbekannt
• Das Bekenntnis von Nicäa wurde von Konstantin diktiert

Diese Thesen sind mit in verschiedenen Foren so oft begegnet, dass ich es es für nötig halte, den oben genannten Abschnitt sinngemäß auch ins deutsche Wikipedia einzustellen.

Ich hab das mal im ersten Anlauf getan (am 23. November 2015), und statt den Abschnitt zu verbessern, ist er mit der Begründung "keine Verbesserung des Artikels" wieder gelöscht worden. Das mag ja aus der Sicht von jemand, dem sofort klar ist, dass die oben genannten Punkte nicht stimmen, so aussehen. Nur für Leute, die so was nicht wi9ssen, wär es schon eine Verbesserung, wenn sie deutlich darauf hingewiesen werden, dass diese "Informationen" nicht stimmen.

Ich will keinen edit war starten, schon allein deswegen, weil ich weder die Zeit noch den Status habe, um den zu gewinnen. Aber ich bin immer noch der Meinung, dass ein Abschnitt über misonceptions (Verschwörungstheorien, falsche Behauptungen, oder wie immer das formuliert wird) den Artikel verbessern würde.

-- 93.220.123.21 12:01, 11. Dez. 2015 (CET)

Wenn du keinen Edit-War starten willst dann lässt du es einfach. Ein Lexikon beschreibt, was einen Begriff ausmacht, und nicht, was was ihn nicht ausmacht. Schon gar nicht beschreibt es, was Menschen ohne Wissen sich fälschlicherweise darunter vorstellen, die nicht in der Lage sind, das gelesene einzuordnen. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:11, 11. Dez. 2015 (CET)

Demnach würdest du im englischen Wiki den Abschnitt streichen wollen?

Es geht doch nicht um Leute, die Wiki lesen, und das nicht verstehen, sondern die woanders was lesen, und deren Vorstellungen von Wiki korrigiert werden sollten. Und in der jetzigen Form ist nur einer der drei Punkte (Einfluss des Kaisers) so thematisiert, dass jemand, der lesen kann, auch versteht, was Sache ist.

Oder soll jetzt noch "Der Umfang des biblischen Kanons" ohne Hinweis auf entsprechende Behauptungen in den Artikel, analog zum Einfluss des Kaisers?

--93.220.123.21 12:31, 11. Dez. 2015 (CET)

Die EN:WP ist hier kein Maßstab. Der Rest ist deine unmaßgebliche Meinung, die ich nicht teile. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:32, 11. Dez. 2015 (CET)

Teilnahme des Arius

Arius wird als Teilnehmer des Konzils genannt. Im englischen Artikel steht, dass er, der ja nur Presbyter und kein Bischof war, kaum direkt mit den Bischöfen verhandelt und abgestimmt haben kann und dass beispielsweise auch die Anekdote, wonach Nikolaus von Myra ihn auf dem Konzil geohrfeigt haben soll, deshalb nur legendär sei. Das schließt natürlich nicht aus, dass der Mann in der Stadt war und am Rande der Beratungen bzw. indirekt über die Bischöfe, die seine Meinungen teilten, "mitgemischt" hat. Sollte dann aber auch mit Angabe entsprechender Quellen so dargestellt werden. So hat man den Eindruck, er sei da in bischofsgleicher Position beteiligt gewesen. --Proofreader (Diskussion) 18:11, 4. Feb. 2016 (CET)

Arius auf einer Ikone des Ersten Konzils (von Michael Damaskinos [1591])

"Im englischen Artikel steht..." - nun ja, man sollte WP nicht mit WP bearbeiten (es sei denn, die Aussage ist nachvollziehbar reputabel bequellt - aber auch dann gilt die Quelle und nicht WP). Im Grunde genommen war Arius in mehr als "bischofsgleicher Position beteiligt", man könnte das Erste Konzil mit einiger Berechtigung auch das "Arianische Konzil" nennen, es war immerhin wegen des Arianischen Streites vom Kaiser Konstantin einberufen worden. MfG --Methodios (Diskussion) 06:58, 11. Mär. 2017 (CET)

P.S. Außerdem ist die Orthodoxie keine römische Papstkirche (mit irdischen Weltmachtsallüren), wo der Stab in Abwesenheit über die "Ketzer" gebrochen wird, sondern in der Orthodoxie wird mit den Häretikern gesprochen und nicht nur über sie. MfG --Methodios (Diskussion) 07:17, 11. Mär. 2017 (CET)

Vernichtung der häretischen Schriften?

Nach dem Konzil von Nicäa befahl Kaiser Konstantin die Vernichtung der christlich-häretischen Schriften (d.h. aller nicht in das Neue Testament aufgenommenen Schriften). - Im Artikel steht aber nicht, dass während des Konzils die offiziellen Bücher des Neuen Testaments festgelegt wurden. Was stimmt denn nun? -- 92.206.138.81 18:48, 28. Aug. 2021 (CEST)

Syneisakte

Ich habe in der Paraphrase von Kan. 3 in Klammern Syneisakte eingefügt, weil das so im Kanon steht. Mir ist klar, dass dieser Ausdruck schwierig ist und seine genaue Bedeutung auch in der Forschung umstritten, aber ich wollte den falschen Eindruck vermeiden, das Konzil habe alle Frauen als Frauen gemeint; es ging vielmehr um bestimmte Frauen und bestimmte Formen des Zusammenlebens. Toll wäre natürlich, wenn wir den Rotlink durch eine knappe Erklärung ersetzten. --CRolker (Diskussion) 10:02, 28. Okt. 2022 (CEST)