Diskussion:Erzählperspektive

Anmerkung: point-of-view ist nicht das Gleiche wie Erzählperspektive und Innen-Außensicht ebenfalls nicht! Man kann einen nahen point-of-view haben (Sehen) und dennoch Außenperspektive, etwa wenn zwar die Falten in der Hose der Figur geschildert wird aber keine seiner Gefühle. --91.37.77.154 09:07, 17. Jun. 2008 (CEST)

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Personaler (unzuverlässiger oder unglaubwürdiger) Erzähler

ich kann meinen Vorredner nur zustimmen, die Bezeichnung Unzuverlässiger ERzähler ist ein Fachterminus (unreliable narrator), der nicht (grundsätzlich) auf den personalen Erzähler angewendet wird. Im Gegenteil - gerade auktoriale Erzähler oder Ich-Erzähler werden gern von Autoren hierfür verwendet. Ich schlage vor, den personalen Erzähler "nur" personaler Erzähler sein zu lassen und für den Unreliable Narrator eine extra Spalte bzw. Artikel anzulegen. LaScriba --91.37.109.216 09:47, 30. Apr. 2008 (CEST)

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Meiner Meinung nach sind die Attribute "unzuverlässig" und "unglaubwürdig" für den personalen Erzähler extrem unglücklich gewählt, weil zu starke negative Konnotationen mitschwingen. Man assoziiert unwillkürlich einen moralischen Mangel, um den es doch aber bei der Erzählperspektive gar nicht geht. Es geht darum, ob der Erzähler den gesamten Kreis des (inneren und äußeren) Geschehens überschaut oder nur einen Sektor. Im Englischen werden Adjektive wie "omniscient" und "limited" verwendet. Ich hätte gern auch im Deutschen eine sachlichere Terminologie, würde also z.B. lieber von der eingeschränkten Sicht des personalen Erzählers sprechen als von seiner Unzuverlässigkeit und Unglaubwürdigkeit. --Osalkah 23:29, 26. Okt. 2007 (CEST)

• Ich sehe da keine negative Konnotation. Bei "unglaubwürdig" noch am ehesten, aber der Begriff wird auch kaum benutzt. "Unzuverlässig" ist der Standard. Im Übrigen kann der "unzuverlässige" sowohl auktorial als auch personal (auch Ich-Erzähler) sein. Das ist eine neue Dimension im Schema. (nicht signierter Beitrag von 188.108.164.52 (Diskussion) 21:23, 13. Mai 2014 (CEST))

Beim Welle-Teilchen-Dualismus hat man zwei glaubwürdige Versuchsanordnungen, die gänzliche verschiedene Sichtweisen desselben Geschehens liefern. Wenn man nicht die naturwissenschaftliche Glaubwürdigkeit bevorzugt, sondern z.B. eine religiöse, lassen sich auch andere glaubwürdige Erklärungen finden. Glaubwürdigkeit hat mit einem sozialen Rahmen zu tun, in dem sie besteht, sie ist nicht von vorneherein etwas Moralisches.

Die "eingeschränktere Sicht" als Erzähler ist in der Tat nur ein Spezialfall. Häufig sind Erzähler, die bewusst etwas vorenthalten oder verfälschen (wie die falsche Aussage im Kriminalroman). Es gibt außerdem unglaubwürdige Erzähler, die doch die Wahrheit sagen, und glaubwürdige, die lügen. Entscheidend für ihre Wirkung ist, ob sie ernst genommen werden, nicht ob sie eine Wahrheit sagen. In experimentellen Romanen kann man mit diesem Gestaltungsmittel noch weiter gehen, indem man gar keine "Realität" festlegt, sondern nur verschiedene Sichtweisen zeigt. Dann bleibt die Glaubwürdigkeit der Erzähler vor ihrem jeweiligen Publikum als einziges Kriterium bestehen. --Summ 14:49, 27. Okt. 2007 (CEST)

In der Annahme, dass ich doch angemeldet sei (Name: --Therado; wollt ihr auch die ID? Und wo sollte ich mich anmelden, wenn ich nicht neu bin?)-- eine Frage . Unbeleckt von jeder Theorie, ist es mir in den letzten Jahren geglückt, zwei Bücher (Romanbiografien zweier Frauen: Lise Meitner und Fanny Mendelssohn Hensel) verlegt zu bekommen. Wie ich unterdessen gelernt habe: in auktorialer Erzählperspektive. Neuerdings gehe ich in eine "Schreibwerkstatt" und da wurde zusätzlich zu den von euch beschriebenen Perspektiven noch eine "Neutrale Erzählerperspektive" erwähnt. Sie entspricht einem sachlichen Bericht – wie von einer Kamera und Mikrofon aufgenommen. Kein Einblick in Motive oder Gefühle der Personen; es sei denn, sie benennen sie selbst. Frage: Ist ein neutraler Bericht streng genommen keine Erzählung? Oder weshalb fällt diese Art unter den Tisch der Theoretiker? (03.02.2008)

Hallo Therado! In Bezug auf Fragen der Anmeldung bin ich leider kein Experte. Aber ich würde dir einfach raten, dich unter dem Namen "Therado" neu anzumelden. Das dürfte kein Problem sein. Falls du irgendwas falsch machst dabei, wird dich auf deiner neuen Benutzerseite schon irgendjemand ansprechen. :-)

Was den Artikel "Erzählperspektive" betrifft, so finde ich ihn keineswegs zufriedenstellend, sondern ziemlich unklar und verwirrend. Das liegt wohl ein wenig daran, dass es unterschiedliche Theorien zu diesem Thema gibt. Das könnte der Leser allerdings eher "verkraften", wenn diese im Inhaltsverzeichnis - fein säuberlich von einander getrennt - der Reihe nach aufgeführt und dann entsprechend abgehandelt würden. Hier fließen sie aber teilweise schon in die Einleitung ein (die vor dem Inhaltsverzeichnis steht!), sodass zwischen grundsätzlichen Situationen und spezifischen Fällen nicht scharf genug unterschieden wird und sogar die neutrale Perspektive unter den Tisch fällt. Ich habe schon einmal geplant, im Artikel Änderungen vorzunehmen; dann habe ich mich aber nicht getraut, weil ich keineswegs ein Experte auf diesem Gebiet bin. Vielleicht werde ich mich aber nun doch dran wagen und wäre froh, wenn du ein bisschen mitmachen könntest, da du in der "Schreibwerkstatt" jetzt sozusagen an der Quelle sitzt.

Lustig finde ich es, dass du zuerst zwei Bücher schreibst und dich anschließend mit der Theorie beschäftigst. Aber der umgekehrte Weg nimmt einem wahrscheinlich eher den Schwung und den Mut, den man für die Praxis braucht.

Ich habe deine beiden Bücher eben im Internet gefunden und gratuliere dir zu deinem Erfolg. Wahrscheinlich planst du schon ein drittes und wahrscheinlich ist die Protagonistin wieder eine Frau, oder? Gruß --Osalkah 17:10, 4. Feb. 2008 (CET)

Ihr habt hier alle Recht, der unzuverlässige Erzähler ist eher eine Erzähltaktik und auch nicht zwangsläufig an den Personalen Erzähler gebunden. Ich würde den Abschnitt gerne verändern, möchte aber vorher lieber noch mal höflich anklopfen... Eventuell pack ich eine Vorschlagsversion hier auf die Diskussionsseite...Wäre das OK? Phonebone 21:20, 13. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Phonebone! Das ist eine gute Idee! Wie dein Artikel Unzuverlässiges Erzählen zeigt, bist du Experte auf diesem Gebiet und hast offensichtlich auch Zugang zur einschlägigen Literatur. Gruß! --Osalkah 00:19, 14. Jun. 2008 (CEST)

Öhm, naja Experte würd ich jetzt nicht sagen... Ich hab den Artikel eigentlich nur geschrieben, um mir selbst darüber klar zu werden, für eine Hausarbeit, die dann nicht zustande kam... Ok, ich mach mich demnächst ans Werk --Phonebone 20:40, 14. Jun. 2008 (CEST)

Personaler Erzähler (Entwurf)

In Stanzels (idealtypischem) Typenkreis tritt der personale Erzähler am stärksten hinter seine Figur zurück. Wärend bei Ich - Erzählung und bei der auktorialen Erzählung eine deutlich erkennbare Stimme des Erzählers sich teilweise auch direkt an den Leser wendet ist der personale Erzähler grammatisch im Text kaum nachzuweisen. Stanzel spricht daher auch von einer Reflektorfigur, womit meistens die Hauptfigur gemeint ist, aus deren Perspektive sich Geschichte entfaltet. Ein konkretes Beispiel, dass sich in Stanzels Typenkreis sehr nahe an dem idealtypischen Modell der Personalen Erzählung orientiert, wäre die erlebte Rede, in der keine Erzählerstimme von der Figurenrede zu unterscheiden ist.

Ergänzungen erwünscht :) -- Phonebone 10:39, 21. Jun. 2008 (CEST)

vgl. auch Typologisches Modell der Erzählsituationen --Phonebone 10:42, 21. Jun. 2008 (CEST)

Erzähler im Theater und im Film

Zumindest was den Film betrifft bin ich mit dieser reinen Aufzählung von Beispielen etwas unzufrieden. Es gibt gerade in der Filmnarratologie eine Debatte darüber, ob ein Erzähler im Film notwenig existiert (und ich bin inzwischend der Meinung, dass dem nicht so ist). Im grossen und ganzen frage ich mich aber, ob das alles hierher gehört, oder ob man sowas nicht in einen neuen Artikel zur intermedialen Erzähltheorie packen sollte, die man dan weiter unterverlinken kann (zur Filmnarratologie z.B.). -- Phonebone 10:51, 21. Jun. 2008 (CEST)

Mise en abyme

... hab ich gelöscht, weil es nichts mit Perspektive, sondern mit diegetischen Ebenen zu tun hat (also Erzählung in der Erzählung). Überhaupt hab ich die Einleitung fast komplett umgeschrieben, ich hoffe, da fühlt sich jetzt niemand auf den Schlips getreten...

Die Teile zu Film und Theater würde ich auch gern löschen, irgendwelche Einwände? --Phonebone 13:23, 29. Jun. 2008 (CEST)

ah, als Autor "Film": weg damit. Kann man ja vielleicht bei nächstbester Gelegenheit aus der Versionsgeschichte nochmal rauskramen, ggf. wiederverwenden. Ganz wahllos wars freilich nicht, aber stützt sich ja doch auf persönliche Filmbiografie und subjektives Erleben. Das Kubrick-Zitat hatten die en.Wikipedianer auch verwendet: http://en.wikipedia.org/wiki/Barry_Lyndon, und zu Reich der Sonne schrieb Ebert: von einem narrativen Standpunkt aus immens interessant. <unernst>Harre noch der erzählungstheoretischen Analyse von Takeshis’. (oder auch Empire (Film)).</unernst> Dreadn 23:42, 29. Jun. 2008 (CEST)

Naja, das sieht mir auch alles nach viel Arbeit aus, deswegen habe ich es bisher stehen lassen. Aber es gehört leider einfach nicht zum Thema.

Ich habe vor im September was zu dem Thema "Erzähler im Film" zu schreiben. Vielleicht hast du ja Lust, mit mir über das Thema zu diskutieren, denn offensichtlich sind wir da unterschiedlicher Meinung und das kann uns beiden doch nur Klarheit bringen ;) --Phonebone 13:05, 1. Jul. 2008 (CEST)

War ich einer Meinung? ...bin doch immer so beflissen, die gut zu verstecken. Das ist freundlich. Bin noch an anderer Stelle etwas eingespannt, wenn ich mich durchringen kann, die Arbeit wieder aufzunehmen. In derartig gelagerten Aufzaehlungen gaebe es aber wohl ein paar Positionen, die auf jeden Fall auftauchen müssten, so die Einträge zu 1941, 1947 (mir selbst erst viel später eingefallen), 1950 und irgendwas wie 1999 in allgemeiner Form. Nur zu, nur Mut und nicht verzagen, hier beobachten einen so viele Leute, da greift schon jemand ein bei grob unrichtigen oder perspektivischen Behauptungen. Wenn Fragen anstehen, könnte ich mich allenfalls aus diesem gemütlichen Sessel erheben, und den James Monaco konsultieren. Aber zunächst sind immer Leute fürs mutige Vorlegen zuständig, übervorsichtige Rückschritte werden dann von anderen implementiert. Habe die Einreden oben gelesen. Beispiele für erzählerlose Filme? Hm...Mikrokosmos – Das Volk der Gräser vielleicht? (LdiF: ungewohnten Blickwinkel) :) Beobachte es mit Interesse. Hitchcock sollte vielleicht drinstehen :) Der andalusische Hund, Meshes of the Afternoon als Aussenseiter? (kommt übrigens nie im Mainstream an) - alles nicht meine Interessenschwerpunkte (die meisten hier sind sowieso nicht nur Kinder ihrer Zeit, sondern sogar Sklaven der Programmplanung der Fernsehsender, mich eingeschlossen). Jüngst hat Lynch einen dreistündigen gänzlich sinnfreien Film gemacht: Inland Empire. etc. Generell wird doch beim Film häufiger von ahm...Identifikation und -figuren geredet, würde ich sagen?? Vielleicht steht in der Diplomarbeit, die ich bei Peter Greenaway#Literatur unten eingetragen habe, dazu etwas brauchbares oder inspirierendes. Artikel ist doch sehr schön jetzt. Ach, Benutzer:Osalkah war auch hier, den kenn ich doch glaub ich auch *winkt nach oben*. Die Literatur, auf der du dich da beziehst, wird ja noch nicht im Public Domain sein. Gruss, Dreadn 18:45, 1. Jul. 2008 (CEST)

Die englische Version dieses Wikipedia-Artikel ist weitaus besser!

Ich empfehle sich einmal die englische Version des Wikipedia-Artikels anzuschauen, die sehr viel detailierter und konstruktiver geschrieben ist. Dort wird auch die Ich-Perspektive, Du-Perspektive und Er-Sie-Es-Perspektive erwähnt, also die Erzählperspektive aus der 1., 2. und 3. Person. --MBelzer 23:29, 26. Apr. 2011 (CEST)

Abschnitt Genette: außenstehender Autor erzählt die Geschichte

Wenn keine Proteste kommen würde ich das in naher Zukunft einmal ändern von "Autor" zu "Erzähler". "almost anyone in the field of narrative will agree on nowadays with regard to narrators is that they should not be confused with authors. The narrator is variously described as an instrument, a construction, or device wielded by the author." Porter Abbott: The Cambridge Introduction to Narrative. Cambridge University Press. S. 68. http://books.google.de/books?id=Jyyt1826rhsC&lpg=PP1&hl=de&pg=PP1#v=onepage&q&f=false (nicht signierter Beitrag von Odornm (Diskussion | Beiträge) 14:00, 25. Jan. 2012 (CET))

"showing and telling"

Der 4. Abschnitt (Bewgriffe) ist so terminologisch nicht stimmig. "telling" bezeichnet in der (englischen) Literaturwissenschaft die "scenic presentation" (= berichtender, erzählender Darstellungsmodus), während "showing" die "panoramic presentation" bezeichnet (zeigender Darstellungsmodus, oftmals dialogisch, Leserillusion der direkten Teilhabe am Geschehen ohne vermittelnde Erzählinstanz). Vgl. Percy Lubbockm The Craft of Fiction, London 1960, S. 67 oder [[Peter Freese], Zur Methodik der Analyse von Short Stories, u.a. veröffentlicht in : ders. et.al., Die Short Story im Englischunterricht der Sekundarstufe II, Paderborn 1979, S.51. Ich habe daher den 4. Abschnitt umformuliert.--WeiteHorizonte (Diskussion) 21:52, 13. Okt. 2013 (CEST) Vielleicht vorher ein edit-Unfall?--WeiteHorizonte (Diskussion) 21:54, 13. Okt. 2013 (CEST)

Neutraler Erzähler nicht bei Stanzel

Stanzel unterscheidet in seinen Publikationen eigentlich in 3 Typologien:

Auktorial-, personal- und Ich-Erzähler.

Den neutralen Erzähler nennt er nicht: das ist u.a. auch einer der größtes Kritikpunkte der Forschung an Stanzel. --Wörtlichgenommen (Diskussion) 20:54, 1. Okt. 2014 (CEST)

Die Darstellung in dem Artikel ist in der Tat in der vorliegenden Form sachlich so nicht zutreffend, vgl. Typologisches Modell der Erzählsituationen bzw. entsprechende Belegstellen bei Franz. K. Stanzel: Typische Formen des Romans, S. 16 f. sowie das grafische Schaubild als Anhang von Stanzels Theorie des Erzählens. In seiner Theorie des Erzählens weist Stanzel sogar typologisch das Konzept bzw. den Terminus der „neutralen Erzählsituation” ausdrücklich zurück, da er s. E. missverständlich sei (vgl. S. 193). Siehe auch die systematische Darstellung in folgender Dissertationsschrift Allgemeine Erzähltheorie. Der Artikel müsste also entsprechend geändert werden; ebenso überlagern sich die verschiedenen Artikel zur Erzählperspektive; es wäre evtl. sinnvoll, die verschiedenen Einzelartikel in einem Hauptartikel zusammenzufassen und systematisch zu strukturieren. Vielleicht macht sich ja mal jemand ans Werk?!--WeiteHorizonte (Diskussion) 23:45, 2. Okt. 2014 (CEST)

Es ist interessant, dass hier ganz richtige Kritik geäußert wird. Wenn es um die Veränderung geht, wird aber nur dazu aufgefordert, statt sich selbst ans Werk zu machen ... - faszinierend. --P.Schinowski (Diskussion) 23:03, 11. Nov. 2014 (CET)

extradiegetische Erzählweise

Was bedeutet "extradiegetisch"? Mir ist der Ausdruck gerade im Artikel Das Schloß begegnet. 46.114.143.145 00:35, 2. Okt. 2020 (CEST)

Siehe Diegese. Ich habe im Film-Artikel auch einen Link gesetzt. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:15, 2. Okt. 2020 (CEST)

Vielen Dank! Ich hab das auch zu verlinken versucht, aber ich vermute, dass ich mich verschrieben hatte (DiAgese statt DiEgese). Gruß zurück! 46.114.138.40 01:02, 3. Okt. 2020 (CEST)