Diskussion:Esperanto

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Inhaltsverzeichnis 1 Belege 2 Max Herre 3 Auslagerungen aus dem Kultur-Artikel 4 Kritik von Lupíro 5 Einzelkritik 6 Belege für Schätzungen der Sprecherzahl 7 Verweis auf Google 8 RAPPORT GRIN 9 Amateurfunk, ILERA 10 Schätzungen zur Sprecherzahl 11 Volkszählungen

[Bearbeiten] Belege

[Bearbeiten] Max Herre

Innerhalb der letzten zwei Monate wurde zweimal versucht, Max Herre unter die prominenten Esperantosprecher einzutragen. In beiden Fällen wurde diese Änderung rückgängig gemacht mit dem Hinweis, der Autor (beide Male IP-Adressen) möge einen Beleg dafür anführen, was nicht geschehen ist. Max Herre hat sich positiv über Esperanto geäußert; dass seine Begeisterung jedoch soweit geht, dass er es selbst spricht, wäre mir jedoch völlig neu. --Kunar 21:56, 22. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Auslagerungen aus dem Kultur-Artikel

Bitte nicht wundern über meine Änderungen in den letzten Tagen. Ich habe den Artikel über Esperanto-Kultur fast komplett neugeschrieben und dabei einige Abschnitte wieder hier eingefügt. --Kunar 18:33, 21. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Kritik von Lupíro

Ich habe die Kritik von Lupíro jetzt wieder entfernt, da die angegebene Quelle war nur eine hitzige Diskussion zwischen Lupíro und Mitgliedern der Esperanto-Wikipedia war. Außerdem bedeutet die Tatsache, dass es für ein Konzept mehrere Ausdrücke gibt, nicht, dass ein Begriff nicht definiert ist. Marcoscramer 22:17, 17. Nov. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Einzelkritik

Im Abschnitt Kritik muss man nicht Einzelpunkte auflisten, da es schließlich einen Unterartikel - gerade dafür - gibt.--Ziko 16:54, 5. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Belege für Schätzungen der Sprecherzahl

Sebastiano hatte um Belege gebeten. Ich habe daher die auf Nombro de Esperanto-parolantoj erwähnten Schätzungen durchgesehen im Hinblick auf Tauglichkeit nach Wikipedia:Belege; dort insbesondere "zuverlässige Quellen". Nur Blanke und Culbert fand ich bisher zitierwürdig in diesem Sinne.

Blankes Arbeit ist eine Habilitationsschrift ("Dissertation B"), also eine wissenschaftliche Arbeit, die von anderen Wissenschaftlern überprüft wurde. (Natürlich haben die nicht nachgezählt und er selbst auch nicht, aber man muss davon ausgehen, dass Blanke sich nicht traute, allzu groben Unsinn wiederzugeben. Er zitiert Pei, 1963, mit 1 - 8 Millionen und reduziert dies dann auf eine halbe Million.)

Culbert hat auch Schätzungen zu Sprecherzahlen anderer Sprachen erstellt (ich erinnere mich an die Erwähnung einer Studie zu Sprachen in Indien, die ich aber jetzt nicht wiedergefunden habe). Das Renommee von Culbert war offensichtlich groß genug, seine Schätzungen in den World Almanac zu bringen, vgl. seinen Brief an den Herausgeber. Die Schätzungen wurden wohl in den sechziger Jahren dort eingetragen, flogen um 1967 hinaus, Culbert konnte erreichen, dass sie wieder hineinkamen und dass sie um 1988 von 1,6 Millionen auf 2 Millionen angehoben wurden; er ging aufgrund seiner Untersuchungen von einer wachsenden Sprecherzahl aus, ca. 1 Mio Mitte der fünfziger Jahre. Culbert berichtet, dass er Hunderte von Stunden mit Feldstudien in vielen Ländern verbracht hat ("I have personally conducted an on-the-spot stratified sampling of populations in dozens of countries during a period of over twenty years, using hundreds of hours in attempting to trace down every person within the selected areas of the selected countries who meet my criteria of 'speaker of Esperanto'". http://www.xs4all.nl/~pilger/wfp/nombronl.htm . Vgl. auch seine folgende Bemerkung.)

Pejno hat seine Überlegungen ins Internet gestellt, aber meines Wissens keiner Prüfung durch Wissenschaftler unterzogen, etwa durch Veröffentlichung in einer Zeitschrift. Ziko hat mit "Esperanto sen mitoj" (2. Aufl. 2003) ein Buch veröffentlicht, nicht aber eine wissenschaftliche Studie zu genau diesem Thema. Die Volkszählung in Litauen (2001; 858 Esperantosprecher unter 3,5 Mio. Litauern) kann zwar als Grundlage für Schätzungen dienen, ist aber hier nicht als Beleg geeignet. Von Lindstedt, Frank und Forster fehlen auf Nombro de Esperanto-parolantoj noch die exakten Quellenangaben mit Seitenzahl und evtl. Kurzzitat. (Könnte die jemand dort einfügen?) Frühere Schätzungen kann man heute wohl nicht mehr angeben.

Zu unserer Beruhigung: Auch die Schätzungen für die Zweitsprecher des Englischen liegen weit auseinander, von 200 Mio. bis 1,4 Mia., s. English language. --Lu Wunsch-Rolshoven 13:19, 28. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Verweis auf Google

Ich finde es albern darauf zu verweisen, dass Google eine Suchmaske in Esperanto anbietet. Die Sprache Esperanto wird von Google darüber hinaus nicht unterstützt und hat damit offensichtlich den Status eines Exoten wie Klingon u. a. Es gibt deutlich bessere Beispiele für eine Bedeutung von Esperanto im Computer/Internet-Bereich, z. B. das Vorliegen einer fast vollständigen Esperanto-Unterstützung in Ubuntu und anderen Linux-Versionen. --23:09, 30. Okt. 2008 (CET)

[Bearbeiten] RAPPORT GRIN

Entschuldigun , ich bin französich (ich spreche no gut deutsch), ich glaube dass dieser adresse ist gut fur ihre

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_Grin (nicht signierter Beitrag von 90.34.218.110 (Diskussion | Beiträge) 19:02, 2. Apr. 2009 (CEST))

Sie finden der paragraphe important fur sie :

l’Institut de pédagogie cybernétique de Paderborn (Allemagne) a comparé les durées d’apprentissage de plusieurs groupes d’élèves francophones, de niveau baccalauréat, pour atteindre un niveau dit ‘standard’ et comparable dans quatre langues différentes : l’espéranto, l’anglais, l’allemand et l’italien. Les résultats sont les suivants : pour atteindre ce niveau, 2000 heures d’études de l’allemand produisaient un niveau linguistique équivalent à 1500 heures d’étude l’anglais, 1000 heures d’étude de l’italien et… 150 heures d’étude de l’espéranto.

The Institute of Cybernetic Pedagogy at Paderborn (Germany) has compared the learning times of several groups of Francophone students, at a high-school level, to obtain a comparable 'standard' level in four different languages: Esperanto, English, German, and Italian. The results are as follows: to obtain this level, 2000 hours of study of German produce a language level equivalent to 1500 hours of studying English, 1000 hours of studying Italian, and ... 150 hours of studying Esperanto (nicht signierter Beitrag von 90.18.79.200 (Diskussion | Beiträge) 14:48, 10. Mai 2009 (CEST))

[Bearbeiten] Amateurfunk, ILERA

Die ILERA wurde nicht 1925 gegründet, das war die IARU. Habe ILERA ganz rausgenommen. Bei IARU stehen die Fakten richtig. --Hans Eo 17:30, 25. Mai 2009 (CEST)

[Bearbeiten] Schätzungen zur Sprecherzahl

Am 11. April hat Halut (Diskussion) seine eigene Schätzung auf der Grundlage der Europa-Wahl in Frankreich 2004 eingefügt. Das wurde per revert wieder gelöscht ("unbelegte Spekulation"). Am 17. April hat Halut das erneut eingefügt und ergänzend noch allgemeine Betrachtungen zur Zahl der Esperantosprecher, die leider auch nur wenig Grundlage haben. Diese zweite Änderung ist auch in sich nicht stimmig (erst: "(...) ist es unmöglich, die Zahl der Sprecher anzugeben." Dann: "Eine weitere Einschätzung erlaubt die Europawahl 2004 (...)"). Halut schreibt auch, rechne man die Zahlen auf den "einigermaßen homogenen soziokulturellen Raum der Europäischen Union" hoch, so ergäbe sich, dass "unter je 700 bis 4000 Menschen ein Esperantist ist." Eine solche Zahl ohne Angabe des Landes kann man nicht angeben, da die Verteilung in den verschiedenen Ländern völlig unterschiedlich ist - Island hat vermutlich einen mehr als zehnfach so hohen Anteil an Esperantosprechern wie die USA; und Entwicklungländer liegen natürlich noch viel tiefer... Es mag die EU in mancher Hinsicht einigermaßen homogen sein - in Sachen Fremdsprachenkenntnisse sind z.B. Großbritannien und Belgien völlig unterschiedlich!

Ich denke, von der Änderung Halut vom 17. April ist der erste und der zweite Teil zu streichen. Seine Einfügungen in den Absatz "Die Schätzungen gehen weit auseinander ..." sind evtl. zu überarbeiten. (Der Absatz war früher schon mal drin.) --Lu 01:01, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ich hatte Halut auf seiner Diskussionsseite um Erläuterungen gebeten, denke aber, dass es sinnvoller ist, das Thema jetzt hier weiter zu diskutieren. --Lu 14:50, 21. Jun. 2009 (CEST)

„Deine Schätzung auf der Grundlage des EDE-Wahlergebnisses sieht eher aus wie ein Versuch, EDE in der Wikipedia noch ein weiteres Mal zu erwähnen.“ Da ich der EDE neutral gegenüber stehe, was du auch meiner Antwort hättest entnehmen können, ist dies nicht der Fall. Lies bitte exakt. --Halut 22:44, 21. Jun. 2009 (CEST)

1. Die Zahl der Sprecher anzugeben, ist unmöglich, weil schlicht die notwendigen Randbedingungen fehlen.

2. Dass man dann versucht, auf Basis halbwegs plausibler Annahmen zu einer groben Abschätzung zu kommen, ist wissenschaftliches Tagesgeschäft.

3. Du wirfst mir vor, dass meine Annahmen für Island und USA nicht stimmen. Ich schrieb jedoch EU.

4. Du korrigierst Litauen von 858 auf 844, was bedeutet, dass 14(!) Leute Unterschied zum Schluss 40.000 weltweit geben, ohne dass du die mathematische Unhaltbarkeit auch nur bemerkst. Die Statistik (die wissenschaftliche Statistik, nicht die Bildzeitungsmathematik) macht dazu deutliche Aussagen.

5. Du skalierst Litauen auf die Welt hoch, während dir Frankreich (deutlich größer als Litauen) auf EU (deutlich kleiner als die Welt, also besseres Verhältnis) zu unseriös ist.

6. Für dich ist die ganze Welt wie Litauen, aber die EU deutlich anders als Frankreich.

7. Die Ergebnisse von 2009 sind noch nicht eingearbeitet, was eine deutlich breitere Basis bildet.

8. Bei allen Schätzungen, die ich bisher gesehen habe, sind implizite, unhaltbare Annahmen enthalten, die sie entwerten, sofern eine Schätzbasis überhaupt angegeben wurde.

Fazit: Auf eine der häufigsten Fragen zu Esperanto kann nur eine Antwort gegeben werden, die meist nicht weit entfernt vom Raten ist. Es ist deshalb notwendig, wahrscheinliche Schranken und Randbedingungen anzugeben, um nicht gänzlich unseriös zu sein.

Und da ich es langsam leid bin, mich mit Argumenten rumzuschlagen, die lediglich deiner persönlichen Weltsicht entsprechen (EDE-Hass?), diskutiere ich erst wieder, wenn du Ego durch Wissenschaft ersetzt. Danke. -- Halut 22:44, 21. Jun. 2009 (CEST)

1. Es geht nur um Schätzungen.

2. Das "wissenschaftliche Tagesgeschäft" sollte außerhalb der Wikipedia stattfinden. Hier soll keine Theoriefindung stattfinden. (Außerdem sollte das "wissenschaftliche Tagesgeschäft" auch wissenschaftlichen Verfahren entsprechen. Du schließt von Wählerzahlen auf Sprecherzahlen im Verhältnis 1:1 ohne anzugeben, wie du dieses Verhältnis 1:1 ermittelt hast.)

3. Island und USA sind nur Beispiele für die ungleichmäßige prozentuale Verteilung der Esperantosprecher. In der EU stellt Frankreich nach Mitgliederzahlen keinen Mittelwert dar. (Aber das ist "Theoriefindung" und insofern unerheblich.)

4. Die Korrektur von 858 auf 844 ist eine Verringerung um 1,6 %. In dem gleichen Maß ändert sich die Schätzung aufgrund der litauischen Zahlen; das macht dann bei etwa 160.000 in der Welt nur etwa 2600 Personen aus. Da schon die erste Zahl gerundet war, ergibt sich keine Veränderung der Schätzung. - Die "Wissenschaftlichkeit" deiner Aussage ist nicht leicht zu erkennen...

5. Frankreich als Grundlage wäre sehr diskutabel, wenn man a) Sprecherzahlen hätte und b) nicht nach Einwohnerzahlen, sondern nach Mitgliederzahlen schätzen würde.

6. Nein.

7. Auch 2009 ändert die prinzipiellen Probleme nicht.

8. Warum schätzt du dann selbst?

Es nicht zu ändern, dass man nur schätzen kann. Das ist ein normales Problem bei Zahlenangaben dieser Art. Ich versuche, die Grundlage dieser Schätzungen so breit wie möglich zu machen; siehe hierzu die Seite eo:Statistiko_de_Esperantujo, die ich erstellt habe.

Eine gute Idee, unsere Diskussion zu beenden. Das Thema sollte eher von anderen kommentiert werden. --Lu 10:15, 22. Jun. 2009 (CEST)

Zu 4: Mea culpa. Ich hatte lediglich im Diff die unterschiedlichen Zahlen gesehen (200.000 und 160.000) und nicht bemerkt, dass du nach Ländern aufgeteilt hast. --Halut 16:29, 22. Jun. 2009 (CEST)

[Bearbeiten] Volkszählungen

Wurde bei den beiden erwähnten Volkszählungen in Litauen und Ungarn eigentlich erfasst, ob diejenigen, die angaben, Esperanto zu sprechen, diese Kunstsprache tatsächlich sprechen und auf welchem Niveau? Man findet das häufig in Webcommunitys, dass Leute, weil sie ne Auswahlbox haben, in der auch ganz exotische und lustige Sprachen sind, auch solche ankreuzen, obwohl sie sie nicht kennen. Hab deshalb schon mehrmals vermeintliche Esperantisten auf Esperanto kontaktiert, die dann auf Englisch zurückfragten, was das für ein Kauderwelsch sei, das ich schriebe. ^^ --Sebastiano 11:38, 26. Jun. 2009 (CEST)