Diskussion:Esperanto-Musik
alte Vorschläge nach gescheitertem 1. Löschantrag[Quelltext bearbeiten]
Es freut mich, daß der Artikel den Löschantrag und die dazugehörige (leidige!) Diskussion überlebt hat. Da Esperantomusik in meinem Leben eine große Rolle spielt, liegt mir sehr viel daran, die Qualität dieses Artikels zu verbessern. Ich schlage folgende Maßnahmen vor:
1. Mehr Eigenständigkeit durch Neuformulierung
Der Artikel basiert im Moment vor allem auf drei Quellen. Dabei handelt es sich um zwei Artikel über Esperantomusik (jeweils einer von Floréal Martorell und mir) und der Esperanto-Version dieses Artikels. Bei der reinen Übersetzung geht leider ein wenig Klarheit verloren und es schleichen sich Detailfehler ein, die böswillige Menschen als "absichtliche Fehlinformation" auslegen können. (Ja, mir ist im Leben bei Diskussionen wenig erspart geblieben.) Es sind Tausend Kleinigkeiten, die ich umformulieren oder je nach Bedarf kürzer oder länger schreiben würde.
2. Bessere Lesbarkeit durch realistische Zielsetzung
In der Esperanto-Wikipedia setze ich mich dafür ein, daß jeder Künstler seinen eigenen Artikel bekommt. Trotz aller Schwächen der Wikipedia gibt es derzeit keine Quelle, die so gut und umfangreich über Esperantomusik insgesamt berichtet und so aktuell ist. Daß all diese Artikel relevant sind, liegt vor allem daran, daß sie auch auf Esperanto sind. Ich würde eher dagegen wetten, daß allzu viele Esperantobands einen eigenen Artikel auf Deutsch bekommen (wenn schon der Hauptartikel unter Löschgefahr stand...). Deswegen werde ich die meisten "roten Verweise" einfach entfernen. Sollte jemals für eine dieser Gruppen ein Artikel entstehen, kann man das immer noch ändern.
3. Mehr Information durch Text statt Liste
Ich halte es nicht für sinnvoll, wie in der Esperantoversion stumpf alle Gruppen aufzulisten, die jemals Esperantomusik gemacht haben: Listen sagen wenig aus und geben das trügerische Gefühl von Vollständigkeit. Zudem stehen aktuelle, bedeutende Künstler gleichwertig neben Bands, die vor vielen Jahren mal ein Lied auf Esperanto gemacht haben. Mir erscheint es aussagekräftiger, die wichtigsten Namen in einem Fließtext zu erwähnen (inkl. eines Grundes für die Berücksichtigung). Eine deutlich kürzere Liste, die eine Auswahl an Gruppen darstellt, mit denen sich ein Interessierter befassen sollte, geht ebenfalls in Ordnung.
--Kunar 00:58, 01.07.2007 (MESZ)
Überarbeitung[Quelltext bearbeiten]
Ich war so mutig, den Artikel mal komplett umzubauen. Über weitere Beiträge würde ich mich freuen, insbesondere natürlich von dir, Gunnar, da du dich zweifelsohne noch wesentlicher besser auskennst als ich. -- Robert Weemeyer 00:45, 20. Jul. 2007 (CEST)
- Ist schon sehr gute Arbeit und eine Steilvorlage für viele weitere Bearbeitungen von mir. Ich habe jetzt angefangen, die üblichen Quellen auszuwerten. Zahlreiche rok-gazet'-Artikel bleiben jedoch erst einmal außen vor mangels Zeit. -- Kunar 19:09, 21. Jul. 2007 (CEST)
- So, jetzt sind wir in der Geschichte bis zu den 1970er Jahren gekommen. Da gibt es haufenweise Künstler aus verschiedenen Ländern. Ich habe mich noch nicht entscheiden können, welche davon in den Artikel passen. Aber der wirklich spannende Teil kommt ja erst noch. -- Kunar 23:25, 21. Jul. 2007 (CEST)
- Bei den DJs kann man natürlich noch viel mehr nennen. Auch habe ich bis jetzt alle möglichen Gruppen ausgespart, die ab Mitt der 1990er aktiv wurden. Da geht also noch einiges. -- Kunar 12:47, 22. Jul. 2007 (CEST)
Dolchamar[Quelltext bearbeiten]
Für den Artikel über diese Gruppe existiert ein Löschantrag mit der Begründung: Begründung:Die Tonträger sind offensichtlich im Selbstvertrieb erschienen. Die Cover auf dem Foto machen einen selbstgestrickten Eindruck, amazon kennt die Band nicht, Laut.de kennt die Band nicht, amazon.com kennt die Band nicht. Offensichtliche Nichterfüllung der WP:RK für Musikkapellen.
Hier heißt es: Zu den erfolgreichsten Gruppen der Gegenwart ... Wenn erfolgreichste Gruppe Tonträger im Selbstverlag vertreibt, dann ist hier etwas faul im Staate Dänemark. -- Ralf Scholze 09:47, 20. Jul. 2007 (CEST) ----
- Die Löschbegründung von Benutzer:Weissbier ist schlicht unzutreffend. Die Platten von Dolchamar vertreibt Vinilkosmo, die Plattenfirma der Esperanto-Welt. -- Robert Weemeyer 13:34, 20. Jul. 2007 (CEST)
- Nein, schlimmer: Die Behauptung ist nicht nur falsch, sie läßt sich auch leicht widerlegen. Denn am Ende des derzeitigen Artikels ist ein Verweis auf eine Seite der Österreichischen Nationalbibliothek angegeben. Dort kann man nachlesen, dass z.B. die CD "Rebela Sono" bei Vinilkosmo in Donneville (liegt bei Toulouse in Frankreich) erschienen ist.
Es ist nicht das erste Mal, dass Behauptungen dieses Autors falsch sind und sich das Gegenteil mit wenigen Klicks zeigen läßt (Stichwort "Lou Harrison"). Da hilft auch das Wort "offensichtlich" in der Löschbegründung nichts.
-- Kunar 00:25, 21. Jul. 2007 (CEST)
Im Originalbeitrag bestanden die Quellen aus:
- Gunnar Fischer: Esperanto-muziko kaj la Esperanto-movado. In: kune 4/2000.
- Floréal Martorell: Piratado kaj Sabotado de Esperanto-Muziko. In: TEJO tutmonde 118–120 (2006), S. 22–24.
Artikel aus dem Umfeld Esperanto, Quellen in Esperanto und der Leser soll ahnen, was drinnensteht? Das kann es doch wohl nicht sein. Sollte die Relevanz eines Wikipediaartikels sich nicht aus dem Artikel selbst ergeben, oder soll dem Leser jeweils zugemutet werden, selbst noch einmal Gegenzurecherchieren? Die Behauptung ist nicht nur falsch, sie läßt sich auch leicht widerlegen. Denn am Ende des derzeitigen Artikels ist ein Verweis auf eine Seite der Österreichischen Nationalbibliothek angegeben. Soll man jetzt alle Links ausprobieren, um dann für sich schieließen zu können, ob der Artikel was taugt? -- Ralf Scholze 13:03, 23. Jul. 2007 (CEST) ----
- Bibliothekare sind - so habe ich es von Unukorno in Erinnerung - im positiven Sinne pedantisch: Nichts stört sie mehr als fehlende Informationen zu Autor, Erscheinungsjahr, Herausgeber usw., denn das stört bei der Katalogisierung und später bei der Auffindbarkeit. Deswegen sind sie die natürlichen Verbündeten von Leuten, die genau diese Angaben suchen. Daher wäre dieser deutschsprachige Verweis bei der Klärung, wer die CDs herausgegeben hat, extrem hilfreich gewesen. Wenn dann dennoch offensichtlich in der Begründung des Löschantrags steht, zeigt mir das, dass ein Verweis auf Deutsch doch zuviel der Recherche ist.
- Die mehrfach geäußerte Kritik, dass solche Angaben im Artikel erscheinen und mit Quellangaben versehen werden müssen, habe ich im Artikel über Esperanto-Musik soweit umgesetzt. Ich wundere mich nur, dass für die Formulierung eines Löschantrages, mit dem ja das Ziel einer Qualitätsverbesserung verbunden ist, selbst scheinbar keine größeren Qualitätsmaßstäbe gelten. Aber man lernt ja nie aus. -- Kunar 03:01, 29. Jul. 2007 (CEST)
Konzert in 22 Sprachen[Quelltext bearbeiten]
Der französische Rock- und Weltmusiksänger Jean-Marc Leclercq, der unter dem Künstlernamen JoMo auf Esperanto-Jugendtreffen auftritt, ersang sich im Jahre 2000 mit einem Konzert in 22 Sprachen einen Eintrag im Guinness-Buch der Rekorde. Was hat das bitteschön mit Esperanto-Musik zu tun? -- Ralf Scholze 09:54, 20. Jul. 2007 (CEST) ----
- JoMo hat mehrere Platten auf Esperanto herausgegeben, singt aber bei seinen Konzerten immer auch ein paar Lieder in anderen Sprachen. -- Robert Weemeyer 13:35, 20. Jul. 2007 (CEST)
- Ich habe den Artikel in diesem Punkt geändert und hoffe, dass nun klar genug ist, was JoMo mit Esperanto-Musik zu tun hat. -- Robert Weemeyer 13:42, 20. Jul. 2007 (CEST)
Überarbeiten[Quelltext bearbeiten]
Benutzer:Ralf Scholze hat auf der Artikelseite folgende Begründung für eine seiner Ansicht nach erforderliche Überarbeitung gegeben, die ich hierher verschiebe:
- Esperanto-Plattenfirma Vinilkosmo, die schon bald eine zentrale Position bei der Vermarktung moderner Esperanto-Musik einnahm: zentrale Position belegen, Vermarktung in Zahlen
Robert Weemeyer 13:38, 20. Jul. 2007 (CEST)
- Die zentrale Position ergibt sich daraus, dass die Platten sämtlicher im Artikel genannten moderner Esperanto-Musiker und -Gruppen (ab Amplifiki) bei Vinilkosmo erschienen sind. Vinilkosmo hat da sozusagen eine Monopolstellung inne. -- Robert Weemeyer 14:20, 20. Jul. 2007 (CEST)
Lou Harrison[Quelltext bearbeiten]
Lou Harrison hat Musik mit Texten auf Esperanto veröffentlicht. Entsprechende Quellen sind inzwischen in dem Artikel über ihn vermerkt.
-- Kunar 22:45, 20. Jul. 2007 (CEST)
Team'[Quelltext bearbeiten]
Die "gewisse Bekanntheit", welche in dem Löschantrag als "Wieselei" kritisiert wurde, habe ich für Team' präzisiert. In ihrem Heimatland waren sie alles andere als unbekannt. -- Kunar 01:39, 21. Jul. 2007 (CEST)
Letzter Satz sollte so raus[Quelltext bearbeiten]
"Heutzutage gibt es nahezu keine Stilrichtung, die nicht mit Texten in Esperanto bedient wird. Vertreten sind u. a. klassische Musik, Rock, Pop, Chormusik, Lyrik und Liedermacher, volkstümliche Musik, Punk, Hardcore Punk, Thrash Metal, Hip Hop, elektronische Musik (Techno, Trance, Dance, Drum and Bass, Trip Hop), Reggae, Ska und Weltmusik."
hier reißt ihr wiedre alles ein, was vorher mühsam aufgebaut wurde. Falls unklar, dann bitte direkt mail an mich, ich versuche dann präziser zu sein -- Ralf Scholze 01:09, 22. Jul. 2007 (CEST) ----
- Wie wäre es, wenn du deine Forderung von vornherein begründen würdest, und nicht erst auf Anforderung? Wer bist du denn, dass wir deinen unbegründeten Befehlen nachkommen müssten? -- Robert Weemeyer 02:41, 22. Jul. 2007 (CEST)
- Hej, locker, das war sicher gut gemeint. Klar sind wir im Wikipedia:Wikistress, aber wir sind doch die Guten! : ) -- Kunar 03:18, 22. Jul. 2007 (CEST)
- Hallo Robert, sorry, aber um 01:09 ist es zu spät oder zu früh für ausführliche Begründungen. Die Qualität des Artikels ist extrem gewachsen, zumindestens aus der Sicht von jemanden, der Esperanto nicht spricht und der der ganzen Bewegung aus eigener Erfahrung sehr kritisch gegenüber steht. Je nachdem, ob an der Bewegung angehört oder nicht, scheinen die Blickwinkel doch sehr unterschiedlich zu sein. Anyhow, in der jetzigen Form gefällt mit der Artikel sehr gut. -- Ralf Scholze 13:18, 23. Jul. 2007 (CEST) ----
- "Die" Bewegung mit einer einzigen Meinung gibt es sowieso nicht. Dieses Verständnisproblem tritt häufiger auf. Ich habe dazu etwas in meine Diskussion geschrieben, weil es von generellem Interesse ist. Eventuell sind es schon andere Bedeutungen der Wörter, die einen falschen Eindruck erzeugen. Ich sehe mich nicht als Mitglied einer Bewegung. -- Kunar 21:15, 29. Jul. 2007 (CEST)
- Den Satz hätte ich eh noch rausgekickt. Den hat jemand aus einem Text von mir übernommen. In dem richtigen Kontext war er durchaus tauglich, nur ganz am Ende machte er sich nicht so gut. -- Kunar 03:18, 22. Jul. 2007 (CEST)
- Gibt es aus Quellen in deutscher Sprache, für diejenigen, die nicht Esperanto sprechen? --Ralf Scholze 13:10, 23. Jul. 2007 (CEST)----
- Das hängt davon ab, was man als Quelle akzeptiert. Ich habe mir über das Thema schon oft den Kopf zerbrochen, aber keine perfekte Lösung gefunden. Weil es eine Frage von generellem Interesse ist, habe ich wieder auf meiner Diskussion etwas dazu geschrieben. -- Kunar 22:10, 29. Jul. 2007 (CEST)
Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]
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- http://www.ceskyslavik.cz/start.php?c=233&k=55
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- http://www.ceskyslavik.cz/start.php?c=216&k=53
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- http://www.tejo.org/ric/faktoj/espomuhis.pdf
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org