Diskussion:Ewige Tabelle der DDR-Oberliga

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SC Rotation und SC Lokomotive Leipzig[Bearbeiten]

Die Tabelle ist zwar schon sehr schick, aber für mich noch ein paar Ungereimtheiten. So werden z.B. die beiden Vereine SC Rotation und SC Lokomotive aus Leipzig extra aufgeführt, obwohl sie im Grunde genommen die Vorgängervereine der heute bekannten Vereine 1. FC Lokomotvie und FC Sachsen sind.

1. FC Lokomotive Leipzig: VfB Leipzig -> SG Probstheida -> BSG Erich Zeigner -> BSG Einheit Ost -> SC Rotation Leipzig -> SC Leipzig -> 1. FC Lokomotive Leipzig -> ...
FC Sachsen Leipzig: Britannia Leipzig -> ... -> SG Leutzsch -> ZSG Industrie Leipzig -> BSG Chemie Leipzig -> SC Lokomotive Leipzig -> BSG Chemie Leipzig -> FC Sachsen Leipzig

Wäre es daher nicht sinnvoller, diese Vereine in der Tabelle zusammenzufassen? MfG Der Sepp 13:46, 19. Nov. 2007 (CET)

Ich persönlich finde das in der Tat sinnvoller, und abgesehen von der Frage, ob Zusammenfassen oder Getrenntaufführen: auf jeden Fall sollte es einheitlich sein. Denn es ist irreführend, wenn der FC Vorwärts Frankfurt „inkl. der Vorgängervereine SV Vorwärts KVP Leipzig, ZSK Vorwärts KVP Berlin, ASK Vorwärts Berlin und FC Vorwärts Berlin“ geführt wird, die Leipziger Vereine aber fein säuberlich auseinanderdividiert werden. Das verzerrt. --Mghamburg Diskussion 17:02, 19. Nov. 2007 (CET)

Ja, diese Umbenennungen und Fusionen, da wird man echt Irre im Kopf... Das Beispiel Leipzig ist zwar durchaus nachvollziehbar, aber im Fall des Zweitligisten Wissenschaft Halle schon wieder untauglich. Da Wissenschaft vor seinem Anschluß an den HFC ja durchaus ein eigenständiger Verein war, können dessen Zweitligajahre nicht einfach dem Halleschen FC zugerechnet werden. Auch am Beispiel Einheit Brandenburg wäre es falsch, das Zweitligajahr der Einheit dem FC Stahl Brandenburg zuzurechnen, da es historisch einfach falsch ist. Von Chaos-Fusionstruppen wie dem FC Eintracht Schwerin oder Anker Wismar will ich da gar nicht erst reden. Sollte es innerhalb eines Vereins eine klare Nachfolgerlinie geben ist es durchaus sinnvoll zusammenzufassen. Ehemalige Zweitligisten welche wiederum an andere Zweitligisten angeschlossen wurden sollten aber einzeln aufgeführt werden.--Cash11 19:34, 19. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube, die Tabelle ist mit jener auf der DFB-Homepage identisch (http://www.dfb.de/index.php?id=11139). Meines Wissens gab es in den 60ern im Leipziger Fußball eine "Neuordnung", und die Mannschaften wurden dort neu zusammengestellt. Deswegen gibt es da keine gerade Linie. Sachsen Leipzig ist streng genommen kein Nachfolgeverein von Chemie Leipzig, sondern ein neuer Verein, nämlich eine Fusion aus Chemie Leipzig und Chemie Böhlen. Der NOFV führt auf seiner Homepage übrigens auch eine Ewige Tabelle, wo Sachsen interessanterweise mit Chemie verrechnet ist (http://www.nofv-online.de/html/body_ddr-fussball.html). – Ein Vorschlag: Die beiden "offiziellen" Tabellen sollten im Artikel stehen, mit Hinweis auf die Schwierigkeiten bei der Zusammenstellung und mit dem Unterschied bei Sachsen Leipzig. Im zweiten Teil des Artikels könnte man eine alternative Tabelle einfügen ... - Korny78 03:17, 20. Nov. 2007 (CET)

Das mit dem Zusammenschluss von Böhlen und Leipzig zum FC Sachsen ist ja bereits berücksichtigt. Dort gibt es ja getrennt den FC Sachsen, sowie die BSGen Chemie Leipzig und Chemie Böhlen.

Wenn aber die Umstrukturierung aus den 50ern hinzunimmt, die ja zur Folge hatte, dass keine DIREKTEN Nachfolgevereine entstanden, sondern "nur" Vereine, die dann im gleichen Stadion spielten, müsste man für den 1. FC Lok Leipzig so trennen:

  1. SG Probstheida -> BSG Erich Zeigner -> BSG Einheit Ost (bis 1954)
  2. SC Rotation Leipzig (1954 bis 1963)
  3. SC Leipzig -> 1. FC Lokomotive Leipzig (ab 1963)

Und für Chemie Leipzig entsprechend so:

  1. ZSG Industrie Leipzig -> BSG Chemie Leipzig (bis 1954)
  2. SC Lokomotive Leipzig (1954 bis 1963)
  3. BSG Chemie Leipzig (1963 bis 1990)
  4. FC Sachsen Leipzig (1990/91)

Nur dass dann zweimal Chemie Leipzig in der Liste stehen würde - da bin ich doch eher für die Zusammenlegung der Vereine und das ganze wird dann in einer Fußnote genauer aufgelöst. MfG Der Sepp 07:56, 20. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: Ich habe jetzt die Vereine wie oben beschrieben zusammengefasst. D.h. es gibt jetzt nur noch Chemie und Lok Leipzig. Alle weiteren Vorgänger sind darunter zusammengeführt. MfG Der Sepp 20:35, 27. Nov. 2007 (CET)

Hansa und Empor Rostock[Bearbeiten]

Wieso wird Empor Rostock eigentlich gar nicht geführt?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 195.93.60.9 (DiskussionBeiträge) 16:04, 20. Nov 2007) Mghamburg Diskussion 17:52, 20. Nov. 2007 (CET)

Weil die Jahre als Empor dem FC Hansa zu seinen 31 Oberligajahren zugeschlagen werden - Hansa kann von 1965 bis 1991 schlecht auf 31 Jahre Oberligazugehörigkeit kommen, sprich, die Emporjahre müssen da subsumiert sein. --Mghamburg Diskussion 17:52, 20. Nov. 2007 (CET)
Die Frage zielte eher darauf ab, wieso dieser Umstand nicht vermerkt ist. Da das ja dann auch thematisch zur obigen Diskussion passt hatte ich extra keine Überschrift eingefügt. --195.93.60.9 16:59, 22. Nov. 2007 (CET)

So ist es - und auch die Jahre von Empor Lauter sind mit drin. - Korny78 18:02, 20. Nov. 2007 (CET)

Stimmt nicht. Wäre auch Unsinn. --195.93.60.9 16:59, 22. Nov. 2007 (CET)
Oh, das stimmt sogar. Dann wird es ja in der Tat inkonsequent … warum sind bei Frankfurt alle Vorgängervereine eingerechnet und bei Hansa nicht …? Ich glaube, ich werde selbst mal eine Tabelle entwerfen. - Korny78 14:26, 26. Nov. 2007 (CET)
Lauter ist allerdings nur im bestimmten Sinne Vorgängerverein Hansas. Natürlich ruinierte der Umzug der Oberligamannschaft den Lauterer Verein - würde aber Bayern den Bremer Bundesligakader übernehmen würde das aus Bremen noch keinen Vorgängerverein des FCB machen. Die BSG Empor Lauter bestand dementsprechend auch als Motor in unteren Ligen weiter, der Vorstand ging nicht nach Rostock - eigentlich wechselten dorthin nur 12 Spieler und der Trainer. Hansa-Chroniken beginnen deswegen meist auch nicht mit der Gründung der Lauterer SG im Jahr 1948, sondern mit der Gründung des Rostocker SC und dem Umzug im Jahr 1954. --195.93.60.9 01:06, 4. Dez. 2007 (CET)
Das ist richtig. Daher sind in der Tabelle beide Vereine ja auch getrennt aufgezählt. Darüber hinaus wird in der Fußnote die Beziehung zwischen Empor Lauter und Hansa Rostock hinreichend erklärt. Ich denke, das sollte ausreichen.
Für mich ist an dieser Stelle interessant, wie die Saison 1954/55 zu bewerten ist, da Empor Lauter mitten in der Saison durch Empor Rostock ersetzt wurde. D.h. die ersten 8 Spieltage hat Empor Lauter bestritten und erst danach nahm Rostock deren Platz ein und spielte die Saison zu Ende. Wem werden welche Spiele zugerechnet. Derzeit werden die ersten 8 Spiele auch Rostock zugeordnet. MfG Der Sepp 09:15, 4. Dez. 2007 (CET)
Das ist in der Tat inkonsequent, in meinem Hansa-Buch geht es auch erst 1954 nach dem achten Spieltag los. Wenn man die acht Spiele Lauter zurechnet, muss man aber schauen, ob andere Delegierungen auch mitten in der Saison stattgefunden haben (mir ist kein weiteres Beispiel bekannt). - Korny78 12:49, 4. Dez. 2007 (CET)
Gut, dann sollte das auch hier korrigiert werden. Falls ich die Zeit finde, mache ich das.
Weitere - mit dem Fall Lauter und Rostock - gab es während einer Saison meines Wissens nicht. Zumindest nicht in der DDR-OL. So wurde z.B. Dynamo Dresden 1954 vor der Saison durch den SC Dynamo Berlin ersetzt. MfG Der Sepp 16:14, 4. Dez. 2007 (CET)
(Jahre später) Ich muss mich korrigieren. Die Dresdner Mannschaft wurde ebenfalls erst während der Saison 1954/1955 nach Berlin umgesiedelt. Genau am 21.11.1954, als bereits elf Spieltage gespielt waren. Ich schätze mal, in dieser Tabelle sind diese Spiele Dynamo Berlin zugeordnet.--Es grüßt: Der Sepp Sabbelecke 16:05, 3. Jun. 2010 (CEST)

Erzgebirge Aue[Bearbeiten]

Müsste es auf Rang 4 nicht FC Erzgebirge Aue und nicht FC Wismut Aue heißen ? Bitte um eine Änderung.--Vorstadtleipziger 13:21, 12. Mär. 2008 (CET)

FC Wismut Aue ist korrekt, da jeweils die letzte Bezeichnung die der Verein in der DDR-Oberliga hatte angegeben wird. FC Erzgebirge hieß der Club erst ab 1993. Wird auch im Text über der Tabelle erläutert. --Cash11 13:47, 12. Mär. 2008 (CET)

Entscheidungsspiele[Bearbeiten]

Bisher sind in der Tabelle nur die Entscheidungsspiele zwischen Chemie Leipzig und Union Berlin (1984) sowie zwischen Altenburg und Motor Wismar (1950) explizit erwähnt. Es gab jedoch noch weitere Entscheidungsspiele, z.B. zwischen Chemie Leipzig und Turbine Erfurt (1951) oder zwischen Dynamo Dresden und Wismut Aue (1953). Sind diese in der Tabelle ebenfalls berücksichtigt? Dann sollte das auch als Fußnote gekennzeichnet werden.--Es grüßt: Der Sepp Sabbelecke 09:45, 5. Mai 2010 (CEST)

Aktualität[Bearbeiten]

Ich habe eben mal Weißenfels und Zeitz geändert. Die spielen beide schon seit fast einem halben Jahr eine Klasse tiefer (nun Landesklasse Sachsen-Anhalt). Ist mir aufgefallen, weil ich zufällig aus der Region komme. Bei anderen Mannschaften habe ich da keine Kenntnisse, wie kann dort zukünftig die Aktualität sichergestellt werden? Immerhin kann prinzipiell jedes Jahr bei jedem Verein etwas passieren. Die "großen" bekommt man ja noch halbwegs mit, aber was ist wenn es in die Niederungen der Landesligen und tiefer geht? --DJSchumi 16:10, 19. Nov. 2010 (CET)

BFC Dynamo[Bearbeiten]

BFC Dynamo hat nur 34 Spielzeiten in der Oberliga siehe auch http://www.rsssf.com/tablesd/ddrhist.html Gruß hgon -- 82.113.99.195 23:45, 20. Jan. 2012 (CET)

Danke für Deine Meldung. Habe Deinen Link geprüft und konnte nicht feststellen, wie Du das meinst. Die Angaben zum BFC sind durch unterschiedliche Quellen unterschiedlich dargestellt. Sieh mal auf der gleichen Seite (ganz unten): http://www.rsssf.com/tablesd/ddralltime.html. Hier stimmt zwar die Anzahl der Spielzeiten (35), aber die Anzahl der Spiele, Siege, Remis und Niederlagen ist nicht korrekt. Die verschiedenen Angaben haben vmtl. die Saison 1954/55 als Ursache. Damals spielte Dyn. Dresen bis zum Ende der Halbserie (also 13 Spiele) in der DDR-OL. Dann gab es die "berühmte" Delegierung Dresdens nach Berlin zum SC Dynamo. Die letzten 13 Spiele bestritt dann das "neue" Berliner Team. Beim DFB (hier: http://www.dfb.de/index.php?id=11139) stimmen sowohl Anzahl Saisons, als auch die Anzahl der Spiele, Siege, Remis und Niederlagen (wenn man voraussetzt, dass die Ergebnisse bis zur Delegierung von Dresden nach Berlin den Dresdnern "gehören".). Grüße und schönes WE, --Doc S Disk 00:39, 21. Jan. 2012 (CET)
Saison:
  • 1954-1955 SC Dynamo Berlin
  • 1956 SC Dynamo Berlin
  • 1958 SC Dynamo Berlin
  • 1959 SC Dynamo Berlin
  • 1960 SC Dynamo Berlin
  • 1961-1962 SC Dynamo Berlin
  • 1962-1963 SC Dynamo Berlin
  • 1963-1964 SC Dynamo Berlin
  • 1964-1965 SC Dynamo Berlin
  • 1965-1966 BFC Dynamo
  • 1966-1967 BFC Dynamo
  • 1968-1969 BFC Dynamo
  • 1969-1970 BFC Dynamo
  • 1970-1971 BFC Dynamo
  • 1971-1972 BFC Dynamo
  • 1972-1973 BFC Dynamo
  • 1973-1974 BFC Dynamo
  • 1974-1975 BFC Dynamo
  • 1975-1976 BFC Dynamo
  • 1976-1977 BFC Dynamo
  • 1977-1978 BFC Dynamo
  • 1978-1979 BFC Dynamo
  • 1979-1980 BFC Dynamo
  • 1980-1981 BFC Dynamo
  • 1981-1982 BFC Dynamo
  • 1982-1983 BFC Dynamo
  • 1983-1984 BFC Dynamo
  • 1984-1985 BFC Dynamo
  • 1985-1986 BFC Dynamo
  • 1986-1987 BFC Dynamo
  • 1987-1988 BFC Dynamo
  • 1988-1989 BFC Dynamo
  • 1989-1990 FC Berlin
  • 1990-1991 FC Berlin
sind 34 Saisons die von SC Dynamo, BFC Dynamo, später FC Berlin gspielt worden MFG hgon -- 82.113.106.129 05:11, 21. Jan. 2012 (CET)
Moin! Danke für die Auflistung. Die Ursache für die Abweichung ist die Saison 1955 (Übergangsrunde), die in den meisten Quellen in die ewige Tabelle mit einfliesst. Diese fehlt in Deiner o.g. Liste. --Doc S Disk 13:26, 21. Jan. 2012 (CET)
Bei anderen Vereinen fehlt die Übergangsrunde aber ebenfalls, 1. FCK (mit Übergangsrunde 35), Wismut Aue (mit Übergangsrunde 39), BSG Sachsenring (mit Übergangsrunde 36), Rot-Weiß Erfurt (mit Übergangsrunde 38).--84.173.226.206 14:40, 21. Jan. 2012 (CET)
Kann man sicherlich sehen wie man will, aber laut Tabelle findet zumindest hier die Übergangsrunde keine Berücksichtigung. Bei den Mannschaften ist das überall eingehalten worden, beim BFC ebenfalls, zumindest bis auf die Saison-Anzahl. Hab dies mal eben korrigiert. MfG, Robert --Sportfreak66 16:05, 21. Jan. 2012 (CET)
Zunächst einmal vielen Dank, dass Du hier auch Deine persönlichen Erfahrungen mit einbringst. ;-) M.E. war Deine - sicher gut gemeinte -Änderung ein wenig vorschnell. Wenn ich die Disk (die komplette Disk-Seite hier) richtig verfolgt habe, bezieht sich die Tabelle wohl auf die des DFB, in dem der DFV der DDR ja letztlich aufgegangen ist. Auch der "indirekte" Nachfolger des DFV (der NOFV, der immerhin die Nachlässe von Gödicke & Co. verwaltet) bildet (ohne Anzahl Saisons) die Tabelle so ab. M.E. müssten dann bei vielen Gemeinschaften auch 13 Spiele (und die entsprechenden Daten) abgezogen werden. Beim BFC wird die Saison 1954/55 eben nur mit 13 Spielen gewertet, weil die anderen 13 Spiele eben Dynamo Dresden absolviert hat. Die Anzahl der Spiele des BFC: 32 x 26 Spiele, 2 x 13 Spiele(1954/55 die zweite Halbserie und 1955 die Übergangsrunde, 1 x 39 Spiele (die Mammutsaison 1961/62) ergeb in Summe 897 Spiele in 35 Spielzeiten. So gesehen wäre es nach Deiner (durchaus berechtigten) Sichtweise konsequent, wenn denn die 34 Saisons stehen bleiben sollen, auch die 13 Spiele der Übergangsrunde abzuziehen. Gut möglich, dass ich mich irre. Werde mir das heute Abend mal genauer anschauen. Danke und Grüße, --Doc S Disk 18:33, 21. Jan. 2012 (CET)
Hallo Doc, mit der Problematik Dresden/Berlin hab ich mich nicht beschäftigt. Kann also auch nicht sagen, ob das hier bereits eingerechnet wurde. Was ich aber nachgeprüft habe, ist, dass die Übergangsrunde beim BFC bereits abgezogen worden ist. Daher auch die Mehrzahl an Punkten bzw. Toren bei rsssf.com im Vergleich zu der Tabelle hier. Wenn man zwischen beiden Angaben die Differenz bildet, entspricht das exakt den Daten aus der Übergangsrunde 1955. MfG, Robert --Sportfreak66 19:33, 21. Jan. 2012 (CET)

BFC Dynamo 3[Bearbeiten]

Hallo Das mit der Übergangsrunde ist schon klar, Erfurt, Zwickau und Senftenberg haben die auch gespielt und die sind ja hier auch nicht gewertet. Schon die Anzahl der Spiele zeigt das beim BFC diese hier auch nicht gewertet sind.mfg hgon-- 82.113.98.201 19:35, 21. Jan. 2012 (CET)

Hallescher FC[Bearbeiten]

Hallo, Mir ist noch aufgefallen das beim Halleschen FC stehen müßte 767 Spiele-236 Siege,219 Remis,312 Niederlagen-1040:1224 Tore Die restlichen 156 Spiele-73 Siege,37 Remis,46 Niederlagen-291:204 Tore gehören der BSG Turbine Halle (bzw.ZSG Union) die auch 1952 Oberliga-Meister waren.

Die BSG Turbine wurde nur 1954 von der DDR-Sportführung in der Oberliga durch den HFC (damals noch Halle-Leuna) ersetzt und in die Bezirksliga versetzt. MFG hgon (nicht signierter Beitrag von 89.204.154.30 (Diskussion) 21:17, 23. Jan. 2012 (CET))

In der zweiten Spalte des HFC stehen aber auch die anderen Bezeichnungen, die unter diesem Namen zusammengefasst sind, u.a. eben auch Union Halle und Turbine Halle.
Das ist ein generelles Problem dieser Tabelle: Welche historischen Linien dürfen gezogen werden, welche Mannschaft darf sich die Punkte und Erfolge ihrer vermeintlichen Vorgänger anheften? Die oben stehenden Diskussionen haben im Kern genau diese Problematik.
Das Problem gibt's ja nicht nur hier. Beispielsweise nennen der DFB und der NOFV zwei unterschiedliche ewige Tabellen: http://www.dfb.de/index.php?id=11139 und http://www.nofv-online.de/index.php?id=ewigetabelle.
Da müsste sich jemand mal mit dem Rechenschieber hinsetzen und das alles genauestens noch mal nachrechnen.--Es grüßt: Der Sepp Sabbelecke 11:18, 24. Jan. 2012 (CET)

1. FC Lok Leipzig / SC Rotation[Bearbeiten]

richtig wäre 1519:1258 plus 261 Tore mfg hgon-- 82.113.122.165 17:42, 30. Jan. 2012 (CET)

1. FC Lok[Bearbeiten]

Tore sind geändert mfg hgon-- 82.113.122.165 21:22, 2. Feb. 2012 (CET)

Empor Lauter[Bearbeiten]

jetzige Spielklasse meint wohl den Lauterer SV Viktoria. ist es gerechtfertigt, diesen Verein als Nachfolger der BSG Empor zu bezeichnen ? nach Hardy Grünes Vereinslexikon wurde die BSG Empor nach Delegierung der Mannschaft nach Rostock aufgelöst. Der jetzige Verein ist eine Umwandlung der späteren BSG Motor Lauter (nicht signierter Beitrag von M174 (Diskussion | Beiträge) 19:53, 26. Mär. 2013 (CET))