Diskussion:Fürst

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prince = Fürst, Prinz? (2006–2008)

Ich habe in 2 Wörterbüchern nachgeschlagen, "Prince" wird ins deutsche sowohl als Fürst als auch als Prinz übersetzt.
Da ein Prinz ein Königssohn ist, halte ich die im Artikel verwendete Übersetzng für nicht richtig, klingt so nach alleinigem Richtigkeitsanspruch, den ich anhand meiner deutsch-english Wörterbücher ich nicht nachvollziehen kann, hier wird Prince sowohl mit Fürst ALS AUCH mit Prinz übersetzt, umgekehrt ist der Fürst ins englische übertragen auch ein Herrscher(ruler) und eben prince.
Wer weiß mehr? Gruß --Linum (Diskussion) 13:22, 17. Jan 2006 (CET)

Der Autor des Artikels hat recht. Prince (Fürst) ist ausschließlich "der oberste, der erste" im Staat. Die verwirrende zusätzliche Verwässerung des Wortes Prinz auch für sämtliche Kinder ist zum Glück nur "eine deutsche Besonderheit", die es in keiner anderen Sprache gibt. Leider verursacht dies bei Übersetzungen sehr viel unnützen Ärger. --Dunnhaupt (Diskussion) 21:18, 6. Mär. 2007 (CET)

Stammt das Wort "Fürst" den tatsächlich direkt vom lateinischen "princeps"? So ähnlich klingen die Wörter ja nun nicht und ich habe auch mal etwas über ein germanisches Wort gelesen, von dem "Fürst" abstammen soll. --W. Kronf (Diskussion) 21:30, 25. Nov. 2007 (CET)

Ah ja: bei Wiktionary steht es nämlich ganz anders als hier: "von indogermanisch *per über althochdeutsch furisto, vgl. englisch first". --W. Kronf (Diskussion) 21:33, 25. Nov. 2007 (CET)

Bei Meyer spricht man von "Fürst [althochdeutsch furisto, eigentlich »der Erste«, »der Vornehmste«], Prinzeps, lateinisch Princeps, [...]".
"Fürst ist abgeleitet vom ahd. furisto, mhd. fürste und meint den Ersten, den Vordersten. Gleichen Ursprungs ist das englische Wort first. Genau wie mit dem lat. princeps ist damit der Erste oder sind die Ersten gemeint. Daraus entwickelte sich auch die Bezeichnung Prinz", meint wiederum das GenWiki. --W. Kronf (Diskussion) 21:45, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich habe das jetzt so umgeschrieben: "Fürst (lat. princeps (davon engl. u. franz. prince), ahd. furisto (davon engl. first = erst, als erstes) = der Erste)..." und wäre sogar dafür, den princeps dort heruaszunehmen, da der direkte Ursprung furisto ist und bei princeps eben als Zusatz diese englischen und französischen Beispiele herangezogen werden mussten. Gern können sie erwähnt werden, aber an dieser Stelle in der Einleitung häuft sich das zu sehr. Lieber in der Art: "Fürst (ahd. furisto = der Erste, davon auch engl. first = erst, als erstes)..." oder das Englische ganz weglassen. --W. Kronf (Diskussion) 16:51, 28. Nov. 2007 (CET)

Erstens leitet sich nur "Prinz", nicht "Fürst", vom "Princeps" ab. Zweitens werden auch im Ausland die Agnaten königlicher Familien so bezeichnet. Die Verwirrung setzt erst dort ein, wo es sich tatsächlich um einen Monarchen bzw ein Familienoberhaupt handelt. Alles halb so schlimm, oder? (nicht signierter Beitrag von --91.4.249.40 (Diskussion) 14:28, 23. Januar 2008)

Das liegt daran, dass der Begriff in den romanischen Sprachen und auf Englisch nicht existiert. Deshalb greift man zu Behelfsübersetzungen. Ein Marquis ist ja auch kein Markgraf, wird aber gern so übersetzt. Auch Lampedusas "Gattopardo" heißt in der deutschen Übersetzung "Fürst" Salina, obwohl er den Titel "Principe" trägt, ohne übrigens ein Souverän zu sein. Warum? Weil er sozusagen der Patriarch seiner Familie ist. Auf Deutsch hieß das füher "Hauschef". Und genau das waren und sind in Deutschland die Leute, die mit dem Titel Fürst herumliefen und immer noch herumlaufen. --91.4.249.40 (Diskussion) 02:02, 24. Jan. 2008 (CET)

Fürsten außerhalb des deutschen Reiches vor 1803/06 (2010)

Es wäre zu beachten, dass es auch Fürstentümer und Fürstentitel außerhalb des dt. Reiches etwa Siebenbürgen ab 1528 unter osmnischer und kurz habsburgischer Oberhoheit, Esterházy vor 1803, Walachai bis 1330 unter ungarischer Oberhoheit.

Diese Aspekte fehlen zumeist in Beiträgen zu Fürst als Adelstitel/Stand. (nicht signierter Beitrag von --195.230.171.124 (Diskussion) 10:27, 23. Jun. 2010 (CEST))

Überarbeitung 5/2014

Ich habe den Artikel in Bezug auf Stil, Allgemeinverständlichkeit und Verlinkungen überarbeitet und ein wenig erweitert (z.B. die weibliche Form "Fürstin"). Es fehlen noch:

• Belege
• Einheiratung: Unter welchen Bedingungen übernimmt der Ehepartner (oder in modernen Zeiten auch der Lebenspartner) den Titel, und unter welchen nicht (bei Wiederverheiratung? Vererbbar? An Kinder welchen Geschlechts?)
• historischer Abriss, auch zu Machtgerangel zwischen Fürsten und höhergestellten (Königen, Kaisern, Päpsten) und niedergestellten Herrschern – dort könnten auch die geschichtlichen Verweise bei "Siehe auch" eingearbeitet werden
• Formen des protokollarischen Umgangs mit Fürsten, im Unterschied zu anderen Herrscher- und Adelsständen
• Wappenwesen u.ä.
• eine kleine Auflistung berühmter Fürstenhäuser

Grüße --Chiananda (Diskussion) 20:41, 26. Mai 2014 (CEST)

Raj, Raja und Maharaja

Soweit mir bekannt ist: Raj bedeutet "Herrschaft", Raja ist "Herrscher", und Maharaja ist "Großer Herrscher". Man kann Raja und Maharaja also als Fürst und Großer Fürst übersetzten, aber König und großer König wäre wohl etwas zu hoch gegriffen, insbesondere wenn man sich vor Augen hält, dass das Herrschaftsgebiet vieler "Maharajas" eher dem einer europäischen Grafschaft oder Freiherrschaft vergleichbar war und viele von ihnen lediglich über eine Stadt oder ein paar Dörfer herrschten. --Cosal (Diskussion) 19:16, 21. Nov. 2014 (CET)

In beiden Artikeln (Raja, Maharaja) wird der Titel als "König, Fürst" übersetzt, und bekanntlich gilt Raja Yoga als „königlicher Yoga“. Entweder belegst du deine Meinung gegen die Allgemeingültige, oder unterlasse deine Manipulationsversuche in diesem Artikel. --Chiananda (Diskussion) 19:37, 21. Nov. 2014 (CET)

Bitte unterstelle anderen Mitarbeitern keine "Manipulation"! Was in Wiki-Artikeln steht, ist nicht immer die reine Lehre, und "Raja Yoga" hier als Beleg herbeizuzerren, ist wohl nicht ernsthaft gemeint. "Raj" bedeutet nun einmal "Herrschaft". Vielleicht genügt als Beleg dazu die Wiktionary-Seite https://en.wiktionary.org/wiki/raj. Und der Raja oder Rajah ist eben der Herrscher/Ruler/Fürst, siehe hierzu z.B. https://en.wiktionary.org/wiki/rajah#English. "British Raj" war eine Bezeichnung für die "britische Herrschaft" über Indien. --Cosal (Diskussion) 20:08, 21. Nov. 2014 (CET)

Es gab zu Zeiten des British Raj etwa 600 fürstliche Staaten im damaligen Indien, wohl kaum alles "Könige". Einigen ganz großen Herrschern standen 19 Schuss Salut zu, den meisten aber wesentlich weniger, und vielen sogar nur neun. Mehr als 400 dieser Ländchen waren weniger als 50 Quadratkilometer groß. Fürsten - ok, aber Könige? --Cosal (Diskussion) 22:27, 21. Nov. 2014 (CET)

Okay, verstehe, du meinst es ernst ;)  Ich habe als Reiseleiter auch in Indien gearbeitet, dort wurde raja immer mit king übersetzt.

Lass mich sagen, dass diese Diskussion aber NICHT auf diese Seite gehört, sondern zum Hauptartikel "Raja" (Diskussion) – verschiebe diesen Disk.thread bitte dorthin, und schreib einen neuen Abschnitt "Wortherkunft" oder "Übersetzungen" in den Artikel – wenn du das fachwissenschaftlich eindeutig (!) belegen kannst. Dann check ALLE Artikel, in denen raja definiert bzw. übersetzt wird.

Im Anschluss gerne auch hier deine gewünschte Änderung… --Chiananda (Diskussion) 02:12, 22. Nov. 2014 (CET)

Geistlicher vs. weltlicher Fürst

Wie ist das Verhältnis zwischen geistlichen und weltlichen Fürsten abzugrenzen oder gab es entweder oder?--Wikiseidank (Diskussion) 14:22, 25. Sep. 2018 (CEST)

Was genau meinst du? Findest du im Artikel dazu nichts unter "Kirchenfürsten"? Gruß -- Chiananda (Disk | Edits | Portal:Ethnologie) 00:21, 26. Sep. 2018 (CEST)

Heutiger Gebrauch - Titel als Name

Der Satz, "Gegenwärtig betrifft dies 54 deutsche Familien, ...", hat einen unklaren Bezug. Wann ist "gegenwärtig" (die Zahl kann sich jeden Tag geändert haben) und um was geht es? Geht es um 54 Familien, die den "Fürst" zum Namensbestandteil gemacht haben oder 54 Häuser die das ablehnen? --Vingerhuth (Diskussion) 22:22, 11. Aug. 2020 (CEST)

Es ist so zu verstehen, dass rund 50 Familien in Deutschland bis zum Ende der Monarchie einen Titelträger in der Familie hatten, der einen höheren Adeltitel führte als der Rest der Familie, eben hier Fürst. Diese Praxis wurde in Preußen per Gesetz 1920 beendet und 1966 durch ein Grundsatzurteil des Bundesgerichtshofs für ganz Deutschland bestätigt. Bis heute ist es aber dennoch üblich, dass in vielen dieser rund 50 Familien, bei denen der Erstgeburtstitel Fürst lautete, der jeweilige Chef diesen Titel in der Öffentlichkeit auch verwendet und dies dadurch möglich ist, dass es sich dabei oft um ein Pseudonym handelt. In Einzelfällen gab es aber auch tatsächlich Namensänderungen beim jeweils zuständigen Standesamt, die aber gemäß dem Wunsch dieser Familien nur den Chef des Hauses betreffen und nicht auf die übrigen Familienmitglieder ausgedehnt werden. Nähere Hintergründe dazu stehen im Artikel Erstgeburtstitel und auf meiner Seite Benutzer:Stolp/Erstgeburtstitel. --Stolp (Disk.) 07:21, 16. Aug. 2020 (CEST)

Wegen fehlender Belege wurde die Info gestrichen, dass der Namensbestandteil Fürst bis heute regulär sein kann

Gestrichener Beitrag

Mit diesem --> Edit wurde mein Beitrag rückgängig gemacht, der zum Inhalt hat, dass es einige Familien gibt, bei denen der frühere Titel „Fürst“ bis heute regulärer Namensbestandteil der früheren Adelsbezeichnung (gemäß Art. 109 Abs. 3 der Weimarer Verfassung) geblieben ist und für jedes Familienmitglied zutrifft, also kein Erstgeburtstitel ist. Für weibliche Personen dieser Familien ist der Familienname in die weibliche Form „Fürstin“ abzuwandeln. Beispiele dafür sind die Familien Fürst von Urach, Fürst von Hanau und Fürst von Wrede. Anscheinend klingt dies derart unglaubwürdig, dass es erst mal wieder getilgt werden musste.

Belege

Nähere Hintergrundinfos habe ich vor Jahren hier zusammengetragen: Benutzer:Stolp/Erstgeburtstitel#Name mit Namensbestandteil Fürst beim historischen Adel gibt es noch heute. Die Aussage lässt sich erst mal generell belegen zum Beispiel durch das Fachlexikon für das Standesamtswesen, erschienen im Verlag für Standesamtswesen, Frankfurt am Main 1987 (Siebte Auflage), ISBN 3-8019-5631-8. Es macht unter dem Stichwort Fürst auf Seite 231 folgende Angabe:

Fürst ist heute Namensbestandteil der früheren Adelsbezeichnung (Art. 109 Abs. 3 der Weimarer Verfassung). Für weibliche Personen ist der Familienname in die weibliche Form „Fürstin“ abzuwandeln. Seit dem 14.8.1919 geht „Fürst“ als Erstgeburtstitel nach dessen Tod nicht mehr auf den Nachfolger über.

Die Aussage ist natürlich erst mal ohne Beispiele, für welche Familien das ist heute Namensbestandteil dann überhaupt zutrifft. Der lapidare Lexikoneintrag im Fachlexikon für das Standesamtswesen schränkt das nur für Erstgeburtstitel ein, aber nicht generell. Um also entsprechende Beispiele zu finden, bei denen für jedes Familienmitglied bis heute beim Standesamt der ehemalige Adelstitel Fürst geführt wird, muss man sich etwas länger mit der Materie beschäftigt haben. Drei Beispiele kenne ich, ob es noch wesentlich mehr gibt, kann ich nicht ausschließen, kenne ich aber auch nicht. --Stolp (Disk.) 07:38, 16. Aug. 2020 (CEST)

• Beleg für die Familie Wrede im Internet: WREDE, The members of this family bear the title Prince / Princess von Wrede. In German, all members actually bear the title Fürst/Fürstin. Diese Seite ist Bestandteil eines Online gestellten Auszugs aus dem Gotha (Paul Theroff’s Royal Genealogy Site, Unterseite: AN ONLINE GOTHA). Bei diesem Online-Gotha bin ich immer wieder erstaunt, obwohl der Betreiber in den USA beheimatet ist, wie zeitnah dort alle genealogischen Ereignisse, die im deutschen Hochadel stattfinden (Geburt, Heirat, Tod) online aktualisiert sind. Meines Erachtens ist das somit eine der zuverlässigsten Quellen zum Deutschen Hochadel, die derzeit Online frei verfügbar sind. --Stolp (Disk.) 08:49, 16. Aug. 2020 (CEST)
• Beleg für die Familie Fürst von Urach bei Paul Theroff’s Online Gotha: WÜRTTEMBERG. Dort nach Urach suchen z. B. mit strg F. 31 Treffer, wobei Pr (Prince) für Fürst und Pss (Princess) für Fürstin steht. Dass alle Angaben auf der Seite des Online Gotha von Paul Theroff für die Familie Fürst von Urach zutreffen, lässt sich z. B. sehr gut mit dem Buch von Sönke Lorenz, Dieter Mertens und Volker Press (Hrsg.) in Das Haus Württemberg. Ein biographisches Lexikon. Kohlhammer, Stuttgart 1997, ISBN 3-17-013605-4, auf den Seiten 390 bis 398 überprüfen, wo alle betreffenden Familienmitglieder behandelt werden. Nur ein Beispiel daraus: Peter Fürst von Urach * 5. Juli 1944 in Bern, † 5. Juli 1977 in Stuttgart, Sohn von Albrecht Fürst von Urach, begraben auf dem Pragfriedhof in Stuttgart (Seite 395), in Wikipedia siehe auch Haus Urach#3. Verleihung, daraus einzelne Namensträger mit Wikipedia-Artikel (Karl Joseph Fürst von Urach, Wilhelm Fürst von Urach, Albrecht Fürst von Urach) --Stolp (Disk.) 10:48, 16. Aug. 2020 (CEST)
• Als Beleg für die Familie Fürst von Hanau wollte ich es auch bei Paul Theroff’s Online Gotha: HESSE erhärten. Dort mit strg F nach FRIEDRICH WILHELM, Elector of Hesse suchen. Bei genauerem Hinsehen zeigt sich mir nun allerdings, dass auch hier der Titel Fürst ein Erstgeburtstitel ist und somit als Beispiel für den generell gültigen Familiennamen Fürst doch nicht in Frage kommt. Das ist mir auch nochmal deutlich geworden, als ich die Sache in dem Buch Haus Hessen. Biografisches Lexikon, Hessische Historische Kommission, Darmstadt 2012, ISBN 978-3-88443-411-6 auf Seite 175 nachgelesen habe. Also, Fürst von Hanau ist hier wohl doch kein generell zutreffendes Beispiel. Im Pass steht dann wahrscheinlich doch für gewöhnlich Prinz von Hanau bzw. Prinzessin von Hanau. Also kenne ich doch nur zwei "gute" Beispiele, nämlich Fürst von Wrede und Fürst von Urach. Die Papiere dieser Leute habe ich aber natürlich auch noch nie in Händen gehalten. Dazu bin ich ja auch nicht befugt. Aber dennoch, Friedrich August Prinz von Hanau, geboren als Friedrich August Graf von Schaumburg (* 14. April 1864, Wiesbaden; † 26. April 1940 in Brünn), war der vorehelich geborene älteste Sohn des Fürsten Friedrich Wilhelm von Hanau aus dessen Beziehung zu Ludovica Gräfin von Schaumburg, geb. Gloede (* 6. Mai 1840 in Hamburg; † 20. April 1912 in München), die der Fürst von Hanau etwa zehn Jahre später heiratete. Friedrich August von Schaumburg strengte in Bayern juristisch die Namensführung "Fürst von Hanau Graf von Schaumburg" an. Die daraus resultierenden Urteile des Bayerischen Obersten Landesgerichts vom 4. Juni 1930 und des Landgerichts München vom 28. Mai 1931 ließen die Führung dieses Familiennamens zu (GHdA, Adelslexikon, Band IV, Band 67 der Gesamtreihe, Limburg an der Lahn 1978, S. 416 (Dargestellt beim Institut Deutsche Adelsforschung)) Die heute existierende Familie „Fürst von Hanau“ stammt von ihm ab. (Walter Heinemeyer und Ludwig Clemm, „Brabant“, in: Neue Deutsche Biographie 2 (1955), S.499-501, Onlinefassung: "Die Nachkommen, aus nicht ebenbürtiger Ehe, des letzten Kurfürsten, Friedrich Wilhelm, führen den Titel Fürsten von Hanau.") Sein Sohn Heinrich (1900–1971) wurde sogenannter 5. Fürst von Hanau, der Enkel Heinrich (1923–1998) 6. Fürst von Hanau und der Urenkel Philipp (* 1959) 7. Fürst von Hanau. (The Heirs of Europe: Hanau) -Stolp (Disk.) 11:23, 16. Aug. 2020 (CEST)

Revidierter Vorschlag

Es gibt Familien, bei denen der frühere Titel „Fürst“ bis heute regulärer Namensbestandteil der früheren Adelsbezeichnung (gemäß Art. 109 Abs. 3 der Weimarer Verfassung) geblieben ist und für jedes Familienmitglied zutrifft, also kein Erstgeburtstitel ist. Für weibliche Personen dieser Familien ist der Familienname in die weibliche Form „Fürstin“ abzuwandeln. Beispiele dafür sind die Familien Fürst von Wrede und Fürst von Urach. Die EDV-Spezialistin Maria-Christine Fürstin von Urach war mit diesem Namen Mitglied des Aufsichtsrats der Daimler-Benz AG.

Umgang mit dem Namensbestandteil in der Öffentlichkeit

Obwohl der Namensbestandteil „Fürst“ (in Erinnerung an den ehemaligen Adelstitel) bei jedem Familienmitglied im Ausweis stehen dürfte, geht die Familie Wrede damit in der Öffentlichkeit nicht mehr in jedem Fall hausieren, wie man diesem Artikel eines Ausstellungsbesuches in Rosenheim im Jahr 2016 entnehmen kann. Da wird bei allen Familienmitgliedern Wrede auf jeden Anschein, dem historischen Adel angehört zu haben, verzichtet und sogar das von weggelassen. Beim 70. Geburtstag der Schwiegermutter 2015 war das nicht so: Ellinger Fürstin beging ihren 70. Geburtstag, Großer Auflauf des Adels in der Deutschordensstadt. --Stolp (Disk.) 14:06, 16. Aug. 2020 (CEST)

Wie kommt es zum Fürstenstand?

Vielleicht bin ich zu dumm, aber ich kann den Artikel nicht recht entnehmen, wie es zur Herausbildung eines Fürstenstands kommt? Ursprünglich sind wohl die StammesHerzöge die mächtigsten Führer im Land, die einen König wohl vor allem zur Verteidigung gegen äußere Feinde wählen (wobei wohl auch die Städte mit ihrem Interesse an ruhigem, überregionalem Handel die neue Zentralmacht unterstützen; wahrscheinlich die Kirche ebenso). Wie kommt es also nun dazu, dass sich eine Schicht von Macht und Würde über die StammesHerzöge legt? Passiert dieses durch die neue Zentralmacht, unterstützt von Städten und Klerus, die sich damit stärken will, ebenso wie mit den reichsunmittelbaren Grafen etwa (Markgrafen, Pfalzgrafen, Burggrafen). In diese Richtung weist die folgende Passage: "Die Sammelbezeichnung „Fürsten“ wird meist im Plural verwendet und ist im Heiligen Römischen Reich seit dem Hochmittelalter (ab Mitte des 13. Jahrhunderts) für die Regenten von Territorien des Reiches üblich, die als Fahnlehen direkt vom Reichsoberhaupt zu Lehen gingen (Reichsunmittelbarkeit)..." Bitte klären. Danke.--HilmarHansWerner (Diskussion) 03:08, 7. Aug. 2021 (CEST)