Diskussion:Fanny zu Reventlow

Dieser Artikel war am 18. Mai 2018 der Artikel des Tages.

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Lemma: Fanny Gräfin zu Reventlow vs. Fanny zu Reventlow

Könnte nicht endlich einmal ein Administrator dafür sorgen, dass der Artikel unter dem einzig korrekten Titel "Fanny Gräfin zu Reventlow" erscheint, und dass alle anderen Suchoptionen wie "Fanny Reventlow" oder "Franziska zu Reventlow" oder "Gräfin Reventlow" oder "Gräfin Franziska zu Reventlow" oder "Franziska Gräfin zu Reventlow" oder "Franziska Reventlow" usw. usf. sofort zum Artikel verbunden werden, statt dass jeweils immer die missverständliche Auswahlliste mit Relevanz-Prozenten erscheint? J. G., 23.1.07

Hallo J. G. Ich bin zwar kein Admin, die werden Dir da allerdings wohl auch nicht helfen. Wikipedia:Namenskonventionen#Allgemeines_2 ist ziemlich eindeutig.

"Fanny Reventlow" oder "Franziska zu Reventlow" oder "Gräfin Franziska zu Reventlow" oder "Franziska Gräfin zu Reventlow" oder "Franziska Reventlow" führen Dich direkt zum Artikel, wenn Du auf "Artikel" klickst. Gräfin Franziska zu Reventlow allerdings erst seit gerade eben. "Gräfin Reventlow" habe ich nicht eingerichtet, u.a. wegen ihr. freundliche Grüsse, --Gf1961 16:24, 24. Jan. 2007 (CET)

Es ist halt so: "Fanny Gräfin zu Reventlow" ist der einzig korrekte Name des Artikels, - nicht wie jetzt "Fanny zu Reventlow". *Alle* anderen Bezeichnungen - wie aufgezählt - , die "Fanny Gräfin zu Reventlow" meinen, müssten also zu dem neu zu überschreibenden Artikel "Fanny Gräfin zu Reventlow" verlinkt werden. Jetzt gerade ist es umgekehrt: Der korrekte Name "Fanny Gräfin zu Reventlow" wird zu dem unkorrekten Artikel-Namen "Fanny zu Reventlow" weitergeleitet - statt eben umgekehrt. - 26.1.07 J. G.

Hallo J. G. Ich habe es verstanden!! :->. Wikipedia oder die Leute, die WP machen, haben sich aber irgendwannmal für die dMn falsche Variante entschieden. Das umstossen zu wollen, mute ich mir nicht zu. Wenn Dir danach ist: Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen wäre der richtige Ort dazu, freundliche Grüsse, --Gf1961 09:48, 29. Jan. 2007 (CET)

Lieber Gf1961, lieber J.G., doch doch, das müsste sich schon noch einmal ändern lassen. Ich habs versucht am 19.08.2006: Da hat ich mit der Funktion "Artikel verschieben" das ganze Ding auf "Fanny Gräfin zu Reventlow" verschieben wollen − ging aber nicht, weil da schon ein (von mir selbst einst angelegtes?) Redirect auf den aktuellen Artikel lag. Dann hab ich ihn erst mal auf "F. Gräfin zu Reventlow" verschoben. Das wurde aber noch am selben Tag rückgängig gemacht, weil "F." kein guter Lemma-Bestandteil ist. Also hab ich versucht, das Redirect auf "Fanny Gräfin zu Reventlow" zu löschen, um den Artikel erfolgreich dorthin verschieben zu können. Das Löschen geht aber nicht so einfach, wie man grade mag (gottseidank nicht!), sondern bedarf eines begründeten Löschantrags. Also hab ich zu erkunden versucht, wie das nun wieder geht, bin aber in der Wiki-Hilfe nicht gleich fündig geworden. So blieb es erst mal liegen. Vielleicht mag das ja von euch einer versuchen? Ich bin die nächsten ein einhalb Monate noch so dick mit Arbeit zu, dass ich für Wikipedia-Gebastel im Augenblick keine Muße habe.--K.M. 17:32, 29. Jan. 2007 (CET)

Lassen wir das! Die Namenskonventionen bei der Wikipedia - ich habe das jetzt ausführlich nachgelesen - erlauben in der Tat keine Nennung eines Adelstitels wie "Gräfin". K.M. sei gesagt: man muss sich eben in Konventionen einlernen, wenn man etwas beitragen will. Andernfalls gibt es nur unnötiges Gestreite. J.G. 31.1.07

Nachdem das früher hier schon einmal diskutiert wurde, erneut der Hinweis auf eine durchaus falsche Namenskonvention bei Wikipedia: Sofern es sich um sogenannten "alten Adel" handelt, steht ein Adelspartikel wie "zu" nicht zwischen dem Vornamen einer Person und dem Adelsfamiliennamen, sondern nur zwischen dem Adelsprädikat und dem Adelsfamiliennamen, also "Fanny Gräfin zu Reventlow". Unsere Fanny heißt darum also abgekürzt "Fanny Reventlow" oder sie heißt nicht abgekürzt "Fanny Gräfin zu Reventlow". Ich habe das vor zwei Jahren schon erfolglos angemahnt (s.u.) - und es gilt natürlich auch in allen anderen Fällen.
Sprachliche Verwirrung in die Sache kam durch die Erhebung bürgerlicher Menschen in den Adelsstand "ehrenhalber", die sogenannte "Baronisierung". Friedrich Schiller bekam zu seinem "von" ja nun nicht auch noch ein Adelsprädikat verliehen wie etwa "Friedrich Marquis von Schiller". Das heißt, es "bürgerte" sich zu Recht "Friedrich von Schiller" ein. Man könnte also, wenn dies nicht zu viel verlangt wäre, die beiden Konventionen geradezu zum Unterscheidungsmerkmal machen: Gehört "Karl Falkenstein" zum alten Reichsadel, lautet sein kompletter Name "Karl Freiherr von Falkenstein", ist er aber "nur" ein baronisierter Strumpffabrikant, erscheint er als "Karl von Falkenstein". Beide Herren dürften aber auch in Kurzfassung "Karl Falkenstein" genannt werden. -- 88.66.167.121 10:12, 29. Okt. 2009 (CET) J.G. 29.10.09

Ohne in die Thematik einsteigen zu wollen, bitte ich nur ggf. die Links wieder zu „fixen“ bzw. zu verlinken Ernst Reventlow war bis dato rot. Ich habe mir erlaubt, zunächst eine Weiterleitung einzurichten ([1]), bis die Namenskonvention geklärt ist. Siehe allerdings dazu auch: Wikipedia:Namenskonventionen#Personen. Grüße, --Telrúnya 10:27, 29. Okt. 2009 (CET)

"Fanny Gräfin zu Reventlow" sagt man, wenn es *ganz* formell zugeht (etwa bei Aufzählungen von großen Titeln), sowie im übrigen seit der Novemberrevolution ("Teil des (Familien-)Namens"). Im übrigen pflegte man aber, als der Adel noch als solcher anerkannt war - also insbesondere in der Zeit, um die es hier geht - den Adelstitel ebenso vor den Vornamen zu ziehen, wie man es mit Dienstgraden, Berufsbezeichnungen, akademischen Würden pp. heute noch tut. Also wäre "Gräfin Fanny zu Reventlow" richtig; und ebenso wie man statt "Bundespräsident Joachim Gauck" gern auch "Joachim Gauck" sagt ("der ist Bundespräsident"), sagt man statt "Gräfin Fanny zu Reventlow" auch "Fanny zu Reventlow" ("die war Gräfin").--84.154.15.103 13:23, 1. Jan. 2016 (CET)

FemBio-Link

Die Einfügung des Links zu FemBio ist problematisch - nicht weil er englisch ist (seit Jahren wird folgenlos eine deutsche Fassung versprochen), diesen Mangel könnte man übersehen. Auch ist er durchaus gelungen in der grundsätzlichen Einordnung Fanny Reventlows in den kulturgeschichtlichen Kontext, weshalb der Link ruhig bleiben darf. Andereseits enthält er aber törichte und falsche Feststellungen, z. B. "Fanny, as she was called as a child". Wenn einer Karl Meier heißt, wird er wohl als Kind Karl genannt worden sein und nicht Fritz. Hier wird implizit erneut der Unsinn vertreten, Fanny Reventlow habe eigentlich Franziska geheißen, und Fanny sei dazu nur die Kinderabkürzung gewesen. Auch das alte Märchen von der Milchverkäuferin wird wieder erzählt. Ebenso ist der Ausdruck "commit perjury" der falsche Begriff dafür, dass sie die Identität des Vaters ihres Sohnes nicht preisgab, und es wurde damit auch nicht vermieden, dass ein Vormund (Ludwig Klages) bestellt wurde. "Rowing across Lake Constance" ist unsinnig, wenn man von Konstanz nach Kreuzlingen rudert. "Her talent for writing as more..." muss richtig heißen "Her talent for writing was more...". Um schließlich ein Foto beizufügen, wird ausgerechnet der Einband von Franziska Sperrs "Biographie" benutzt, obwohl dies ganz gewiss nicht das klügste Buch über Fanny Reventlow ist; doch so erhält es hier eine Empfehlung. (Ich bin freilich sicher, Katharina von Hammerstein hat es gar nicht gelesen.) Ich habe KvH schon vor Jahren auf all das hingewiesen, aber die Sache ist ihr offenbar nicht einmal so wichtig, dass sie Tipp-Fehler korrigiert. -- Camelotrose 10:27, 26. Jul. 2011 (CEST)

Panizzas Diskussionen

@Alinea: Panizzas „Zürcher Diskussionen“, wie man in aktueller Orthographie schreiben müsste, erschienen in zwei Schreib-Varianten: „Diskuszionen“ und „Diskuszjonen“ (Letzteres nur zweimal). Zu beachten ist: Panizzas Drucker benutzte eine Fraktur, die das „sz“ natürlich anders aussehen ließ: es hatte Ober- und Unterlänge - vergleichbar unserem „ß“, und es war eigentlich eine Ligatur. Was das „i“ bzw. „j“ angeht, so sind gerade die Essays Fannys beide mit „Diskuszionen“ überschrieben. Da wir in der Wikipedia aber nicht in Fraktur schreiben, hat es wenig Sinn, hier „Richtigstellungen“ vorzunehmen, zumal dann, wenn das „j“ überhaupt nur zweimal auftaucht. --Camelotrose (Diskussion) 18:56, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe keine "Richtigstellung" vorgenommen, sondern die vorhandene Schreibweise Zürcher Diskuszionen beibehalten und auf den Artikel verlinkt, der Zürcher Diskußjonen heißt. Das war alles. -- Alinea (Diskussion) 19:13, 10. Apr. 2014 (CEST)

Inzwischen wurde die Schreibweise an das verlinkte Lemma angeglichen: Zürcher Diskußjonen.

@Camelotrose: Falls die Schreibweise mit i statt j vorzuziehen ist, wäre das bitte im Artikel Zürcher Diskußjonen zu ändern: im Lemma (Artikel verschieben) und auch im Text; anschließend wird das dann auch hier übernommen. Wenn Du Dir da sicher bist, dann setz es doch um. Das sollte jemand machen, der sich in der Sache auskennt. Lektor w (Diskussion) 11:09, 22. Jan. 2015 (CET)

Literaturverzeichnis

Am 1. September 1897 wurde ihr Sohn Rolf († 12. Januar 1981 in München) geboren; den Namen des Vaters – der inzwischen bekannt, jedoch nicht von Bedeutung ist – verschwieg sie zeitlebens.

Keines der im Literaturverzeichnis angegebenen Bücher nennt den Namen des Vaters. Nach dem, was Brigitta Kubitschek schreibt, können nur die Nachfahren F.z.R.s den Namen öffentlich machen. Die anderen Autoren wissen alle nichts Näheres zu dieser Frage. Inwiefern ist der Name dann inzwischen bekannt? Wurde er seitdem in einer nicht genannten Publikation genannt? Ich wäre dankbar, wenn mir jemand dann eine Literaturangabe dazu liefern könnte. Gruß --194.95.59.132 17:25, 14. Sep. 2015 (CEST)

Die Sache ist die: Aus dem Tagebuch geht ziemlich zweifelsfrei hervor, wer der Vater ist, wenn man genau liest und zwei und zwei zusammenzählt. Es wurde aus dieser Sache aber ein Geheimnis gemacht, das nach dem Willen der selbsternannten Verehrergemeinde Fanny Reventlows nicht aufgedeckt werden soll, gerade so, als ob es sich bei einer Aufdeckung um eine Verletzung der heiligsten Persönlichkeitsrechte Fannys handeln würde. Um keinen Krieg zu entfachen, wird der Name des Vaters darum im Artikel auch nicht expressis verbis genannt, auch andere Publikationen halten sich hier vornehm zurück, es gibt dazu also keine Literaturangabe. Dies fällt leicht, weil der Namensträger ohne alle Bedeutung ist, d.h. es handelt sich nicht um eine Person der erwähnenswerten Kulturgeschichte. Camelotrose (Diskussion) 23:55, 15. Sep. 2015 (CEST)

In dem kürzlich erschienenen Buch „Die Kehrseite des deutschen Wunders“ geht es in einem Kapitel auch um die Frage, wer der Vater ihres Sohns Rolf Reventlow ist. Die Autoren legen sich dort allerdings auch nicht fest, sondern nennen nur drei mögliche Namen: Alexandre de Rechatz, Stephan Kalinsky (ist das der im Geburtsdokument genannte Stefan Kalinschey?) und Jakob Ludwig Windholz. In ihrem Tagebuch („Wir sehen uns ins Auge, das Leben und ich“, 3. Auflage) schreibt sie auf Seite 60 (Tagebucheintrag Juni 1897): "W[alter] schreibt mir ich soll den Vater heiraten. Um Gottes willen es gibt nichts was mir unmöglicher schiene. Habs endlich erreicht, daß er fortgegangen ist und will ihn nie wieder sehen. Außerdem weiß ich nicht einmal sicher - aber das kann ich W. nicht sagen, der würde nur wieder empört sein." Anscheinend war sie sich selbst nicht sicher, wer nun der Vater ist. Daher ist es vielleicht ganz in Ordnung, wenn kein Name genannt wird. Gruß (18.08.2018)

TF-Verdacht

Könnte mir bitte ein Mensch, der kenntnisreicher ist als ich es bin, erläutern, was ein "TF-Verdacht" ist? --Camelotrose (Diskussion) 18:24, 8. Jan. 2016 (CET)

Siehe WP:TF. --Watzmann ^praot 18:40, 8. Jan. 2016 (CET)

Herzlichen Dank! Ich hatte das zwar schon vermutet, war aber unsicher, weil ja schließlich aus der Bemerkung, dass aus einer formalen Namens-Nennung auf einer Geburtsurkunde nicht zwingend auf den biologischen Vater geschlossen werden kann, keine Theoriefindung zu sehen ist. Der Genannte mag der Vater sein - oder er mag der Vater nicht sein. Ich halte solche Einwände - das richtet sich jetzt an Maasikaru - für ein wenig querulatorisch. --Camelotrose (Diskussion) 19:08, 8. Jan. 2016 (CET)

Hallo Camelotrose. Wikipedia ist voller Querulanten, da hast Du schon recht :->. Eigentlich habe ich meinen Edit in wohlwollender Absicht getätigt, damit niemand auf die Idee kommt, bei Deinem Beitrag handle es sich um Theoriefindung. Vielleicht wird es mit der englischen Übersetzung dieses Wikipedia-Prinzips deutlicher: "No primary research". WP beschreibt nur anderweitig bereits beschriebenes. Der Halbsatz doch ist mit der nur formalen Nennung eines Namens ohne jede amtliche Vaterschaftsanerkennung natürlich nicht der biologische Vater nachgewiesen. wirkt geradezu exemplarisch wie eine Information, die Du als WP-Autor als neue Erkenntnis oder zumindest als Interpretationshilfe des vorher gesagten präsentierst. WP erklärt aber nichts, WP beschreibt Sachverhalte. War wirklich nicht böse gemeint. --Maasikaru (Diskussion) 16:44, 3. Feb. 2016 (CET)

Hallo Maasikaru! Danke für Deine Mühe und für den Versuch freundlicher Vermittlung. Ich denke, es geht hier um das älteste Wikipedia-Problem („WP erklärt nichts, WP beschreibt Sachverhalte“). Ich verstehe das schon! Aber das Problem damit ist: Was ist die Beschreibung eines Sachverhalts? Was ist der Versuch der persönlichen/neuen Erklärung eines bislang unerklärten Sachverhalts? Im konkreten Fall geht es um die Frage, ob das Lesen eines Namenseintrags in einer Geburtsurkunde den Lesenden dazu berechtigt anzunehmen, dass dieser Eintrag auf die tatsächliche Beteiligung des Namensträgers am beurkundeten Sachverhalt schließen lässt - oder nicht. Was bitte kann man mehr tun, als diese Frage nach der konkreten Vaterschaft in der WP nicht zu beantworten, sondern offen zu halten? Nur das habe ich formuliert. Der Satz "natürlich ist mit der nur formalen Nennung eines Namens [...] nicht der biologische Vater nachgewiesen" bedeutet eben nicht: "dieser hier Genannte ist nicht der Vater", sondern nur "Diese Nennung bedeutet nicht, dass er der Vater ist." Dieser Satz ist notwendig, weil ansonsten durch die Mitteilung des Namens in der Geburtsurkunde der Leser annehmen könnte, dies sei also der nachgewiesene Vater. Aber auch dass wir das offen halten müssen bzw. nicht entscheiden können, ist nur eine Alltagsweisheit und keine Theorie-Findung. Es gibt nicht den kleinsten Widerspruch zu den WP-Regeln. --Camelotrose (Diskussion) 18:16, 3. Feb. 2016 (CET)

Hallo Camelotrose. Die Alltagsweisheit gehört in den Artikel Vaterschaftsnachweis. Durch die Bewertung "formal" wird das nicht ganz tumbe Lesende mMn schon ausreichend informiert. Solange die Bewertung/Interpretationshilfe nicht in einem anderweitig veröffentlichten Text steht, ist sie nicht WP-Aufgabe. Vielleicht ist mein Trigger aber da auch besonders empfindlich eingestellt. Damit's niemand sieht :->, klein: Schon die Verwendung der Einzelnachweisfunktion als Fussnotenersatz ist WP-puristisch betrachtet grenzwertig, und wenn das eh schon "ausserhalb des Textes" steht, dann kannst Du über diesen ausgeweiteteten Raum auch verfügen ..., mach wie Du magst. --Maasikaru (Diskussion) 11:11, 4. Feb. 2016 (CET)

Noch mal besten Dank, dass Du Dir so viel Mühe mit mir gibst! --Camelotrose (Diskussion) 11:52, 4. Feb. 2016 (CET)

Artikel-des-Tages-Disskussion

Nutzer Amateur-Wikipedianer hat heute, 1. April 2018, den Artikel als Artikel des Tages vorgeschlagen und zwar für den 26. Juli, Fannys hundersten Geburtstag - oder alternativ für den 18. Mai, den Geburtstag. Ich will mal nicht vermuten, dass das ein Aprilscherz sein soll, sondern ernst gemeint ist. Amateur-Wikipedianer hat mich von diesem Vorschlag persönlich in Kenntnis gesetzt, vielleicht weil er mich für den Autor hält. Der bin ich zwar nicht, aber ich kenne den Autor und habe diese Info an ihn weitergeleitet - via E-Mail, weil ich nicht weiß, ob er noch bei der Wikipedia mitarbeitet. Ich selbst halte den Vorschlag für gut. - - Camelotrose (Diskussion) 15:04, 1. Apr. 2018 (CEST)

natürlich ist der 26. Juli der Todestag. --Camelotrose (Diskussion) 15:06, 1. Apr. 2018 (CEST)

Der Artikel war am 18.05., ihrem Geburtstag, der Artikel-des-Tages. Ich habe mir erlaubt, für die Rubrik „Was geschah am …?“ zu ihrem 100. Todestag folgenden Text vorzuschlagen: „1918 – Die Schriftstellerin Fanny Gräfin zu Reventlow, bekannt als die „Skandalgräfin“ oder „Schwabinger Gräfin“ der Münchner Bohème, stirbt in Locarno.“ Das wurde am 26.07. so in dieser Rubrik aufgeführt. Gruß (18.08.2018)

Grafentitel

About: ([2]). Fanny zu Reventlow war (vermutlich) unstrittig eine Gräfin, jedoch keine regierende also ist die Kat:Graf nicht zu verwenden. Sicher jedoch die Kat:Titulargraf, da sie ja eben nicht regierte. Der Grafentitel ging auf eine frühere Nobilitierung in ihrer Familie ohne Bezug zu einer Grafschaft zurück. Ein nobilitierter Fürst ist ein Titularfürst, wenn er kein Fürstentum hat (Bsp: Bülow, Bismark, Dönhoff etc. ) ebenso ist es bei den Grafen (Wrangel, Borcke etc.) All diese Familie entstammen den niederen Adel, oder Landadel, gleichwohl waren die "betroffen" Angehörigen Grafen, eben Titulargrafen, so auch bei den Reventlow. Aus diesem Grund wurde früher im GGT und GHdA auch zwischen Regierenden Häusern, Fürstlichen Häusern, Gräflichen Häusern etc. unterschieden. Jeder Reventlow, der in Folge einer früheren Nobilitierung den Grafentitel führt ist ein Titulargraf. Um einen EW bzw. dessen Eskalation zumeiden bitte ich um Gegenargumente. Wenn keine kommen, deute ich das als Zustimmung und setzte die Kat wieder rein. Dank und Grüße --Lorenz Ernst (Diskussion) 06:45, 19. Mai 2018 (CEST)

Gegenwärtig ist hier weder Graf noch Titulargraf eingetragen. Deine Erklärung klingt zwar ganz schön, ist aber nicht entscheidend. Auch die Maßstäbe des gothaischen Hofkalenders müssen für Wikipedia nicht bindend sein. Die Kat "Titulargraf" kannst Du hier gerne eintragen, wenn Du sie bei sämtlichen anderen in Frage kommenden Personen eingetragen hast. Und lange bevor Du das machst, darfst Du erstmal den einschlägigen Abschnitt in Deutscher Adel mit Quellen versehen, der hat derzeit einen Belegbaustein, und es ist insbesonders fragwürdig, ob er das allgemeine Verständnis von "Titulargraf" wiedergibt, nämlich jemand, der den Titel durch Ehe, Adoption etc. erworben hat. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 07:18, 19. Mai 2018 (CEST)

Dafür das du die Kat:Titulargraf im EW eliminiert hast, ist deine Feststellung, sie sei im Artikel nicht vorhanden, beachtlich. Meine Erklärung ist zutreffend und der Gotha wie auch das GHdA etc. unterlagen/-liegen natürlich den Richtlinien des deutschen Adelsausschusses. Da braucht das Rad für de.wp nicht neu erfunden werden. Zum Glück teilst du mich aber nicht ein und schreibst mir vor in welcher Reihenfolge ich was zu tun habe. Die Verhinderung eines zutreffenden Sachverhalts aus Unkenntnis zeichnet kein professionelles Bild. Was die Beschreibung/Definition der Kat anbelangt, gebe ich dir jedoch Recht, diese ist in Teilen unglücklich und muss daher zwangshalber zu Irritationen führen. Dort habe ich aus diesem Grunde auch eine Notiz hinterlassen. Im Artikel Hoher Adel ist ebenfalls erhellendes, jedoch ohne Mangelbaustein, zum Thema nachzulesen. --Lorenz Ernst (Diskussion) 18:40, 21. Mai 2018 (CEST)

falsche Verlinkung hinter dem Vornamen Rolf

Der Name des Sohnes der Reventlow ist falsch verlinkt, er verweist auf Charlotte Pauline Else zu Reventlow, geb. Reimann, eine deutsche Lehrerin, Frauenrechtlerin, Sozialdemokratin und Redakteurin (nicht signierter Beitrag von BenjaminWassermann (Diskussion | Beiträge) 12:57, 26. Sep. 2021 (CEST))

Grabstätte in Locarno?

Hallo, im Artikel steht „Ihre Grabstätte befindet sich auf dem Friedhof der Kirche Santa Maria in Selva in Locarno.“, dankenswerterweise eingefügt von @Zemenespuu im Jahr 2006 ([3]). Weiß jemand, ob das Grab noch existiert bzw. wo es genau zu finden ist? Bei einem Besuch des Friedhofs habe ich es leider nicht gefunden. Vielen Dank & viele Grüße, --Svencb (Diskussion) 08:51, 12. Sep. 2023 (CEST)

Direkt ein Nachtrag: das Foto Datei:Reventlow_Grab_-_Locarno.jpg von @Orik ist von 2012, das Grab könnte daher durchaus noch existieren. Leider ist das Bild ohne genauere Geo-Koordinaten, man müsste also im Zweifel die Kolumbarien auf diesem Friedhof systematisch durchgehen... --Svencb (Diskussion) 09:15, 12. Sep. 2023 (CEST)