Diskussion:Focke-Wulf Ta 152

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Focke-Wulf Ta 152“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Erhaltene Flugzeuge

Soweit bekannt ist also neuerdings eine zuverlässige Quellenangabe ???

Absatz gelöscht, kann mit Quellenangabe wieder eingestellt werden.--77.180.77.188 21:18, 18. Dez. 2009 (CET)

Einsatzberichte

Ich war ursprünglich in Wikipedia über den Satz gestolpert, es gäbe angeblich kaum Einsatzberichte über die Ta 152. Dort stand zunächst nur dies:

Die späte Verfügbarkeit dieses Flugzeugtyps in der Endphase des Zweiten Weltkriegs sowie die geringe Zahl von Flugzeugen, die letztendlich bei den Einsatzverbänden ankamen, führte dazu, dass nur wenige Kampfeinsätze geflogen wurden und dementsprechend kaum Einsatzbeurteilungen zur Ta 152 existieren.

"Kaum" ist zwar richtig, aber es gibt einen hochinteressanten Einsatzbericht, der inhaltlich informativ wichtig ist. Denn er ergibt im Ergebnis, dass die Ta 152 zumindest im Tiefflug einem der besten alliierten Jagdflugzeuge, der Hawker Tempest Mk. V, eindeutig überlegen war (zumindest dann, wenn man die unterschiedliche Einsatzerfahrung der beiden Piloten nicht berücksichtigt, was aber in Bezug auf die Kurvenfähigkeit legitim ist, da der Neuseeländer an die Grenze der Leistungsfähigkeit seiner Maschine ging und dann überzog). Denn der Ta-152-Pilot, Oberfeldwebel Willi Reschke, konnte seinen Gegner in der Hawker Tempest, Warrant Officer O.J. Mitchell, mühelos auskurven. Also hatte ich diese Information, diesen Einsatzbericht in den Artikel gepostet.

Das ist eine Sachinformation, die über den Kampfwert der Ta 152 H-1 einiges aussagt, vor allem, weil die Hawker Tempest Mk. V im Kurvenkampf den meisten anderen deutschen Jagdflugzeugtypen überlegen war. Der Ta 152 H-1 gegenüber war sie aber offenbar unterlegen, ein wichtiger Unterschied.

Das hatten wohl auch einige andere "Wikipedianer" so gesehen, zumindest wurde formal an dem Posting von mehreren Wikipedia-Mitgestaltern einiges optimiert, bis es so aussah:

Zu den wenigen Piloten, die hierzu Informationen geben konnten, gehörte Willi Reschke. Am 14. April 1945 konnte der Oberfeldwebel (Stab/JG 301) mit seiner Ta 152 H-1 eine Hawker Tempest Mk.V der 486. Squadron RNZAF bei einem Luftkampf im Tiefflug mühelos auskurven und trotz eigener Ladehemmung durch Überziehen zum Absturz bringen; deren Pilot Warrant Officer O.J. Mitchell fand dabei den Tod.(Wolf (2013), Seite 758ff]). Ferner flog auch Roderich Cescotti die Ta 152 im Frühjahr 1945 bei der II./JG 301 in Stendal. Ihn beeindruckten die Flugleistungen des Flugzeuges so stark, dass er es für den wohl besten Kolbenmotor-Jäger der damaligen Zeit hielt.(Roderich Cescotti: Langstreckenflug. Erinnerungen 1919–2012. Hrsg.: Kurt Braatz. NeunundzwanzigSechs, Moosburg 2012, S. 196–199. )

Am 08. April 2015 kam dann das, und leider ist dies kein Einzelfall, ich bitte um Lektüre meiner Benutzerseite (!):

Das Posting wurde von GiordanoBruno komplett gestrichen mit der abfälligen Begründung: unbelegtes "Opa erzählt vom Krieg"

Hierzu Folgendes:

• An dieser Stelle ist von "Einsatzbeurteilungen" die Rede. Willi Reschke und Roderich Cescotti sind beide die Ta 152 persönlich geflogen. Ein (Einsatz-) Bericht eines Hauptbeteiligten an dem geschilderten Geschehnis wird im internationalen Sprachgebrauch gemeinhin als "Augenzeugenbericht" bezeichnet und gewertet, nicht als "Erzählung".
• Es ist richtig, dass Willi Reschke inzwischen kein Teenager mehr ist. Aber der "Opa" konnte sich an jedes Detail seines damaligen Einsatzes genauestens erinnern, ich habe lange persönlich mit ihm über diesen Einsatz gesprochen.
• Es sind zwei saubere Buch-Quellen angegeben, von "unbelegt" kann also keine Rede sein. Dass ich für den Einsatz am 14. April 1945 mein Buch angab, lag daran, dass ich dort die Geschehnisse in deutscher Sprache veröffentlicht habe. Das lässt sich aber gerne ändern. Willi Reschke persönlich hat nämlich ein ebenfalls zitierfähiges Buch geschrieben, in welchem dieser Einsatz detailliert dargestellt wird, allerdings in englischer Sprache. Wenn das nicht stört: hier bitte ist ein Beleg, wie er valider nicht sein kann, nämlich ein Buch, geschrieben von jenem Piloten persönlich, der damals als Hauptakteur am Steuer der Ta 152 saß: "Jagdgeschwader 301/302 "Wilde Sau", in defense of the Reich with the Bf 109, Fw 190 and Ta 152", Willi Reschke, Schiffer Military History, ISBN 0-7643-2130-7, Seite 253f. Ich scanne die entsprechenden zwei Seiten des Buches gerne ein und sende sie zu, in denen dieser Einsatz vom Piloten beschrieben ist.
• Ich weiß nicht, ob man erwarten kann, dass ein Administrator mal eben in die englische Fassung der Seite sieht, bevor er kurzer Hand etwas wegstreicht, aber dort steht Folgendes:

http://en.wikipedia.org/wiki/Focke-Wulf_Ta_152

An early Ta 152 combat occurred on 14 April 1945 when Oberfeldwebel Willi Reschke tried to intercept a De Havilland Mosquito over Stendal, but failed to catch up due to engine trouble.[11][page needed] On the evening of that same day, Reschke was to demonstrate that the Ta 152H could be used as a low altitude fighter. A section of four Hawker Tempest Vs of 486 (NZ) Squadron were out on patrol. After attacking a train near Ludwigslust, the section split up into pairs; Wing Commander Brooker ordered the Tempests flown by Flying Officer S. J. Short and Warrant Officer Owen J. Mitchell to make their own way back to base. On the way back, this pair, which was strafing targets along the railway tracks near Ludwigslust, was spotted by lookouts posted at Neustadt-Glewe. Three Ta 152s—flown by Reschke, Oberstleutnant Aufhammer and Oberfeldwebel Sepp Sattler—were scrambled, catching the Tempests by surprise. Reschke declared:

We reached the position at an altitude of 200 metres, just at the moment when both Tempests after diving started climbing again. Just as the dogfight was developing Sepp Sattler, on our side, was hit and his plane fell like a stone out of the sky ... The Tempest which I attacked quickly reached the same height as me and was [at] approximately 10 o'clock before me. The dogfight began between 50 and 100 metres above ground level and very often the wing tips passed close over the treetops ... The whole fight was executed in a left-hand turn, the low altitude of which would not allow for any mistakes. Ever so gradually I gained metre-by-metre on the Tempest and after a few circles, I had reached the most favourable shooting position ... I pressed my machine gun buttons[12] for the first time ... I could see the Tempest for a short moment in straight ahead flight displaying slightly erratic flying behaviour. But immediately she went straight back into the left turn ... I sighted the Tempest very favourably in my cross hairs and could not have missed, but my machine guns experienced feeding problems. I therefore tried to shoot it down with my cannon and forced her into a tight left-hand turn from where she tipped out over her right wing and crashed into a forest.

Immerhin werten die englischsprachigen Kollegen den Sachverhalt also offensichtlich nicht als unbelegtes "Opa erzählt vom Krieg" , sondern als durchaus erwähnenswert und auch belegt. Und schildern ihn noch erheblich ausführlicher, als meine "Opa-Erzählung vom Krieg".

Wie heißt es in der Willkommensseite bei Wikipedia?

Ein Tipp für deinen Einstieg in die Wikipedia: Sei mutig, aber respektiere die Leistungen anderer Benutzer! Herzlich willkommen!

Das kann ich nur unterstützen.

Formulierungen wie (siehe meine Benutzerseite) Dazu kommt, dass der Autor Zahnarzt ist - also weder Techniker, noch Geschichtswissenschaftler. oder Zweifel, dass ein Zahnarzt das sauber recherchiert hat. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:19, 22. Apr. 2012 (CEST) sind aber reichlich subjektiv und sprühen nun nicht gerade vor Respekt den Leistungen anderer Benutzer gegenüber. Ich weise hier noch einmal darauf hin, dass der Autor einer ganzen Reihe namhafter, renommierter und offensichtlich zitierfähiger Bücher über diverse Jagdgeschwader der Luftwaffe im Zweiten Weltkrieg, Jochen Prien, auch kein Techniker oder Geschichtswissenschaftler ist, sondern Rechtsanwalt. Mit welchen Maßstäben wird hier gemessen?

--Mkgw-father-me109g-6 (Diskussion) 16:41, 1. Mai 2015 (CEST)

3M @Mkgw-father-me109g-6: Augenzeugenberichte entsprechen nicht unseren Anforderungen an WP:Q und WP:Belege. Nach Möglichkeit ist Sekundärliteratur zu verwenden, da Augenzeugen aus welchem Grund auch immer ein Interesse haben könnten, etwas subjektiv anderes zu meinen als objektiv zutreffend wäre, darunter fallen auch Bewertungen, ob ein Flugzeug einen anderen überlegen sei. Von daher hat Giordano Bruno nicht unrecht. Viele Grüße – Filterkaffee (Diskussion) 18:53, 1. Mai 2015 (CEST)

Sicher ist es nicht nett, Infos aus deinem im Selbstverlag erschienenen Buch (Manuel Wolf: Luftkrieg über Europa 1939–1945. Die Angst im Nacken. Dr. Wolf Verlag, 2013, ISBN 978-3-00-039810-0.) das wohl auch durch deinen Vater, seines Zeichens Flieger in WK II stammen inspiriert sind mit dem Kommentar unbelegtes "Opa erzählt vom Krieg" zu löschen. Unberechtigt und falsch ist das allerdings nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 18:55, 1. Mai 2015 (CEST)

ich weise noch mal darauf hin, dass die Informationen aus unbestreitbar zitierfähigen Büchern stammen (nicht nur aus meinem, das kann man getrost weglassen hier, damit habe ich gar kein Problem (an dieser Stelle), sondern eben und gerade aus validen Werken anderer Autoren. Wieso sieht das Wikipedia.com so grundlegend anders? Und: nett muss man mit mir nicht umgehen, aber bitteschön objektiv und fair. Und selbst wenn man das nicht tut, was spricht gegen das Posting an sich - und sei es mit der - allerdings englischsprachigen - Quelle des Autors Willi Reschke selbst statt der ursprünglichen Quelle? Was das Interesse von Augezeugen betrifft (Filterkaffee): hier ist in dem Bericht selbst gar keine Wertung gegeben, die Wertung ist das Ergebnis eines unbestechlichen Sachverhaltes. Wenn der Pilot der Hawker Tempest bis an die Grenze der Kurvenfähigkeit seines Jagdflugzeuges ging (was beweisbar ist, weil er die Grenze überschritt und überzog, dadurch abstürzte), gleichzeitig der Pilot der Ta 152 mühelos folgen konnte und nicht überzog, so konnte die Ta 152 enger kurven. Daran gibt es nichts Subjektives mehr zu deuten, das ist klar ersichtlich aus dem Ablauf des Geschehens. --Mkgw-father-me109g-6 (Diskussion) 19:19, 1. Mai 2015 (CEST)

„Wenn der Pilot der Hawker Tempest bis an die Grenze der Kurvenfähigkeit seines Jagdflugzeuges ging (was beweisbar ist, weil er die Grenze überschritt und überzog, dadurch abstürzte), gleichzeitig der Pilot der Ta 152 mühelos folgen konnte und nicht überzog, so konnte die Ta 152 enger kurven.“ – Nö, vielleicht hat der Tempest-Pilot auch einfach sein Flugzeug falsch bedient (Klappenstellung o. ä.), hatte mehr Zuladung… – Filterkaffee (Diskussion) 21:15, 1. Mai 2015 (CEST)

Es handelt sich sicher nicht um wertvolle Literatur im Sinne von WP. Alles ist weit, weit weg von wissenschaftlicher Sekundärliteratur, zumindest ist die Qualität dieser "Werke" im Sinne von WP:LIT hier gänzlich unbelegt. Der Glaube an "Augenzeuge" ist ausgesprochen naiv.--Elektrofisch (Diskussion) 19:36, 1. Mai 2015 (CEST)

Die Erzählung des Piloten ist keine sinnvolle Quelle im Bezug au das Flugzeug, das ist eher im Artikel zum Piloten gut aufgehoben. Ich würde die Stelle stark kürzen und schreiben dass der Pilot, sofern er nicht unbekannt ist, das Flugzeug für gut befindet. Eine ganz Geschichte zu einem Kampfeinsatz mit diesem Flugzeug gehört jedoch nicht hierher. --Jojhnjoy (Diskussion) 22:39, 1. Mai 2015 (CEST)

Okay, das nehme ich zur Kenntnis, bin aber nach wie vor anderer Ansicht. Das will ich noch mal begründen, denn manche Argumente sind nach wie vor nicht entkräftet.

1. in dem Artikel ist vor meinem Posting davon die Rede, es gäbe kaum Einsatzbeurteilungen. Wenn ich also dann zwei inhaltlich aussagekräftige Einsatzbeurteilungen nenne, dann kann man meines Erachtens nicht argumentieren, das gehöre nicht hierher, zumal in der englischen Fassung bei Wikipedia.com genau an dieser Stelle einer dieser Einsatzberichte noch wesentlich ausführlicher ebenfalls dargelegt wird.
2. Die Möglichkeit, dass der neuseeländische Pilot sein Flugzeug falsch bedient habe, geht an der Sache vorbei. Natürlich hat er das, indem er überzog, aber genau das ist ja der unbestreitbare springende Punkt. Definitiv ging er an die Grenze der Kurvenfähigkeit seines Jagdflugzeuges (und über diese Grenze), das ist nicht zu leugnen und das ist aussagekräftig, das sehe nicht nur ich so.
3. Die meisten Quellen in Wikipedia referieren über ein Ereignis durch Dritte, die nicht dabei waren und sich auf Berichte verlassen müssen. Eine Quelle, die direkt von einem Beteiligten stammt, ist valider als 90% dessen, was in Wikipedia als reputabel gilt. Aber selbst wenn man unverständlicherweise Willi Reschke disqualifiziert, was ist mit Roderich Cescotti? Der war immerhin später Offizier der Bundesluftwaffe. Wo fängt denn die Glaubwürdigkeit eines Zeitzeugen an und wo hört sie auf, insbesondere bei Einsatzbeurteilungen? Ich kann hier keinen roten Faden erkennen.
4. Wenn man die Relevanz des Postings bestreitet, dann setzt man diejenigen deutschen "Wikipedianer" ins Unrecht, die den Absatz optimiert haben, denn die fanden ihn ja dann ganz offensichtlich sinnvoll bearbeitungswürdig, und erst recht die englischen Kollegen von Wikipedia.com. Sind die alle inkompetent? Hierzu habe ich noch keine Antwort erhalten.
5. Und last not least: Wikipedia fordert Relevanz, Sachlichkeit, Nachprüfbarkeit, Neutralität, Objektivität (also keine Willkür nach Gutsherrenart) und Respekt vor Andersdenkenden. Wenn diese Kriterien gelten, dann führt sich Wikipedia selber ad absurdum, wenn Streichungen toleriert werden, die offensichtlich auf der Basis von subjektiven Einschätzungen vorgenommen werden. Ob ein Autor Zahnarzt, Schuhputzer oder der Papst ist, hat bitteschön bei der sachlichen Bewertung seines Postings außer Betracht zu bleiben, wobei ein Zahnarzt vielleicht glaubhafter ist als der Papst, und über den schreibt man auch nicht unbelegtes "Opa erzählt vom heiligen Geist". Das ist und bleibt aufschlussreich über den Hintergrund der Streichung und hat mit Objektivität und Respekt meines Erachtens wenig zu tun. Zumindest ein Seitenblick in die englische Fassung der Seite hätte doch wenigstens so nachdenklich machen müssen, dass man die Relevanz der Aussagen noch mal hinterfragt. Das unterblieb aber offensichtlich, und das ist für mich mit den Neutralitäts- und Sorgfaltskriterien in Wikipedia nicht vereinbar. --Mkgw-father-me109g-6 (Diskussion) 01:39, 2. Mai 2015 (CEST)

zu 3) Das ist falsch. WP fordert möglichst gute am besten wissenschaftliche Sekundärliteratur und das nicht ohne Grund. Primärquellen zweifelhafter Qualität und subjektiver Wertungen durch Ohrenärzte, Schuhputzer oder der Päpst haben hier nix zu suchen, es sei denn sie sind hinreichend wissenschaftlich gesichert.--Elektrofisch (Diskussion) 06:44, 2. Mai 2015 (CEST)

@Mkgw-father-me109g-6: Lies Dir doch bitte nochmal WP:Q und WP:Belege durch. Wir arbeiten hier mit Sekundär-, nicht Primärquellen. Der Grund liegt darin, dass die Wikipedia Wissen abbilden will, es geht nicht ums interpretieren oder unbelegt übernehmen. Wenn wir die Aussage eines deutschen Jagdfliegers ohne wissenschaftliche Prüfung übernehmen (ergo die Aussage von Cescotti o. ä. übernehmen), dann widerspricht das unseren Grundsätzen. Was die englischsprachige Wikipedia dazu sagt, ist irrelevant, da die einzelnen Wikis sich unabhängig voneinander regulieren.

Wir reden hier über einen Luftkampf, bei dem alle Beteiligten aufgrund der persönlichen Situation, der Kriegslage (wir reden von 1945!) ständig unter Adrenalin standen – da kann man, auch von Zeitzeugen, keine 100%ig belastbaren Aussagen erwarten. Das kann man auch heute nicht, wenn Leuten etwas derartiges abverlangt wird. Deswegen nehmen wir dann Quellen, die von Historikern und Luftfahrtexperten stammen. Ein Beispiel, warum z. B. die Quellen des NeunundzwanzigSechs-Verlages nicht ungeprüft zu übernehmen sind? Johannes Steinhoff wird in diesen Büchern oftmals zerrissen, als Menschenführer etc. Die Bundeswehr hat das ganz anders gesehen und nach ihm als einzigem Nachkriegssoldaten ein Geschwader benannt. Zudem referenziert sich Braatz in den einzelnen Büchern oft selbst (bzw. er referenziert die anderen Biografien, bei denen er auch als Hrsg. beteiligt war). – Filterkaffee (Diskussion) 08:22, 2. Mai 2015 (CEST)

Na gut. Überzeugt bin ich zwar immer noch nicht, aber ich muss auch nicht unbedingt Recht behalten. Immerhin kann ich ja wohl auch Euch nicht überzeugen, und dann gebietet es eben auch der Respekt vor Euren Argumenten, dass ich meinen Standpunkt kritisch überprüfe. Zumindest inhaltlich, was den aus meiner Sicht voreingenommenen Stil und Hintergrund der Streichung betrifft, konnten wir uns ja immerhin darauf einigen, dass das - äh - "nicht nett" war ...! Ansonsten gebe ich mich nun geschlagen - hm. Sagen wir, nicht ganz. Sollte es mir gelingen, zu diesem Luftkampf bzw. der Essenz daraus Quellen, die von Historikern und Luftfahrtexperten stammen, zu finden, dann sieht die Sache anders aus, ja? Einverstanden? Übrigens gibt es einen Militärhistoriker, Rolf-Dieter Müller, der hat ein Buch geschrieben (Der Bombenkrieg 1939-1945), welches nach diesen Kriterien über jeden Zweifel erhaben ist. Das verstehe ich auch. Dennoch ist mir darin ein krasser Fehler aufgefallen in Bezug auf die Verluste der 8. USAAF bei einem spezifischen Einsatz, der anderen, angeblich nicht so qualifizierten Autoren nicht unterlaufen ist (Grins). So ist das eben - nobody is perfect. Ich auch nicht. Allerdings hab ich so oft gegengecheckt und auch checken lassen, dass ich zumindest alles Erdenkliche an Sorgfalt getan habe in dieser Hinsicht. Besten Dank an Euch zwei, dass Ihr sachlich und konstruktiv mit meinem Anliegen umgegangen seid. Ist ja auch nicht selbstverständlich. --Mkgw-father-me109g-6 (Diskussion) 17:30, 2. Mai 2015 (CEST)

Kleiner Nachtrag. Ich dachte, Primärliteratur sei nicht zitierfähig. Könnte dann mal jemand in der Wikipedia-Seite über Willi Reschke auch den Rotstift ansetzen? - ich meine, nur der Nettigkeit, Fairness, Unvoreingenommenheit und Gerechtigkeit halber:

Dort sind nämlich folgende Einzelnachweise genannt:

Einzelnachweise

1. John Weal: Fw 190 Defence of the Reich Aces. ISBN 978-1-84603-482-4, S. 91.
2. Dietmar Hermann: Focke-Wulf Ta 152 - Der Weg zum Höhenjäger. ISBN 3-925505-44-X, S. 7.
3. Gerhard von Seemen: Die Ritterkreuzträger 1939-1945. ISBN 3-7909-0051-6, S. 280.
4. Willi Reschke: Jagdgeschwader 301/302 "Wilde Sau". ISBN 3-613-01898-5, S. 7.
5. Willi Reschke: Chronik Jagdgeschwader 301/302 Wilde Sau. ISBN 978-3-613-03268-2, S. 244 f.
6. John Weal: Fw 190 Defence of the Reich Aces. ISBN 978-1-84603-482-4, S. 83.
7. Walther-Peer Fellgiebel: Die Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes 1939-1945. ISBN 3-7909-0284-5, S. 356.
8. DVD: Die Fliegenden Festungen - Die Geschichte der B-17-Bomber. - Bestell.Nr. 1898 - Medienvertrieb in Buchholz - Reschke ist ab Laufzeitminute 30 zu sehen.

Habe ich da etwas falsch verstanden? --Mkgw-father-me109g-6 (Diskussion) 19:02, 2. Mai 2015 (CEST)

So, hiermit halte ich mein Versprechen. Sowohl die Einsatzbeurteilung von Roderich Cescotti als auch der Einsatz von Willi Reschke samt der Essenz, dass die Ta 152 H-1 der "Tempest eindeutig überlegen" gewesen sei, findet sich auf Seite 416f in einer Quelle, die sämtliche Kriterien erfüllt, nämlich:

• es handelt sich um einen höchst renommierten Autor, nämlich Peter Rodeike, ausgewiesener Experte auf diesem Gebiet.
• es handelt sich um namhafte Sekundärliteratur.

Was an dieser Darstellung nicht stimmt, ist die Farbe der Nr. 1 auf dem Rumpf, Rodeike schreibt, laut Logbuch sei es eine weiße 1 gewesen, Reschke war sich mir gegenüber ganz sicher, dass seine Ta 152 mit einer grünen 1 markiert gewesen sei.

• Quelle: Peter Rodeike "Focke-Wulf Jagdflugzeug Fw 190 A, Fw 190 "Dora", Ta 152 H", Struve-Druck Eutin, ISBN 3-923 457-44-8
• diese Quelle dürfte über jeden Zweifel erhaben sein.

Zudem findet sich der Einsatz von Reschke auch auf Seite 87ff des oben bereits offensichtlich (zu meiner Überraschung) als zitierfähig anerkannten Autors und Verlags:

• Quelle: John Weal "Focke-Wulf Fw 190 Aces of the Western Front", Osprey-Verlag, ISBN 1 855325950
• ich persönlich wäre bei Osprey etwas vorsichtig, aber die Bücher scheinen ja zitierfähig zu sein, siehe oben.

Quod erat demonstrandum. Somit gehe ich davon aus, dass nun sämtliche Einwände inhaltlich widerlegt sind und bewiesen ist, dass die von GiordanoBruno gestrichene Passage vorschnell, vielleicht auch voreingenommen, und zu Unrecht gestrichen wurde. Also wäre es jetzt nett, wenn das wieder rückgängig gemacht würde, mit welcher Quelle auch immer. Danke für's Lesen und erst recht für's Verständnis dafür, dass es mir ein Bedürfnis ist, so einen Vorgang nicht einfach unkommentiert stehen zu lassen. --Mkgw-father-me109g-6 (Diskussion) 17:15, 3. Mai 2015 (CEST)

Wo sind die Belege dass diese Lit reputabel ist? z.B. die Rezension in einem einschlägigen Rezensionsportal?--Elektrofisch (Diskussion) 17:26, 3. Mai 2015 (CEST)

Sorry, aber bei Namen wie Jochen Prien und Peter Rodeike erübrigt sich diese Frage. --Mkgw-father-me109g-6 (Diskussion) 17:31, 3. Mai 2015 (CEST)

Dann sollte es ja dir einfach fallen diesen Nachweis zu führen.--Elektrofisch (Diskussion) 17:38, 3. Mai 2015 (CEST)

@Mkgw-father-me109g-6: Haben die beiden (Prien ist mir ein Begriff) die Daten nur gesammelt von Leuten wie Cescotti oder sie wissenschaftlich aufbereitet? – Filterkaffee (Diskussion) 17:40, 3. Mai 2015 (CEST) P.S.: Das ist schon ein Unterschied, mir ist auch klar, dass das an vielen Stellen nicht ordentlich behandelt wird, aber es geht hier nunmal um diesen Artikel.

Für mich sieht das nach Autoren üblicher Fanliteratur aus, die zum Teil im Selbstverlag publizieren.--Elektrofisch (Diskussion) 17:48, 3. Mai 2015 (CEST)

(BK) Der Kollege Mkgw-father-me109g-6 sollte sich mal etwas in der Wortwahl zurückhalten. Die Entfernung des Abschnitts wurde mehrfach als korrekt dargestellt und sie ist es auch aufgrund der angegebenen Quellen. Selbst wenn er irgendwo valide Quellen rauskruscht, die seine Ansicht im nachhinein stützt, ist der damalige Stand im Artikel ein anderer. Hier von von "vorschnell, vielleicht auch voreingenommen, und zu Unrecht gestrichen" zu sprechen, unterstreicht nur, dass der Kolege überhaupt nicht begreift, was das Problem mit seinen Beiträgen ist. Im übrigen ist es auch belanglos, ob sich eine Quelle dazu findet, ob sie der Tempest (und warum ausgerechnet dieser, wieso ist das der Maßstab?) überlegen war. Die Quintessenz steht schon im Artikel: Zu spät und zu wenige Exemplare, kaum Einsätze. Damit ist mehr gesagt als mit diesem ewigen und typischen Wunderwaffengeschwurbel "war weit voraus", "war überlegen" usw. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:14, 3. Mai 2015 (CEST)

Noch mal: Es gibt Größen, wie Gebhard Aders, William Green, Rolf-Dieter Müller usw., die sind einfach über solche Zweifel drüber, und das Gespann Prien/Stemmer/Rodeike gehört da schlicht dazu. Die meisten seiner Bücher über zig einzelne Jagdgeschader inklusive einer Datensammlung in vielen Bänden chronologisch über alle Jagdgeschwader hat Jochen Prien mit Peter Rodeike zusammen geschrieben, manche noch mit Gerhard Stemmer als drittem Autor. Prien und Rodeike haben mir übrigens Tipps gegeben, ich habe sie als höchst kompetent und sorgfältig kennengelernt. Aber seid mir nicht böse - wenn ich jetzt noch mehr Belege liefern soll, dann wird es allmählich absurd und wäre von meiner Seite Rechthaberei, und das muss nun auch nicht sein. Was meine Wortwahl betrifft, so will ich nur noch mal an "Opa erzählt vom Krieg" erinnern. Herzliche Grüße in jedem Fall. --Mkgw-father-me109g-6 (Diskussion) 18:21, 3. Mai 2015 (CEST)

Wenn Größen, groß sind kannst du das sicher zwanglos und einfach belegen.--Elektrofisch (Diskussion) 18:30, 3. Mai 2015 (CEST)

Du hast keine Belege geliefert, warum diese Leute solche Koryphäen sind, du hast nur geschrieben, „die sind einfach über solche Zweifel drüber“. – Filterkaffee (Diskussion) 18:32, 3. Mai 2015 (CEST)

Ist okay, ich höre hier jetzt auf, das macht einfach keinen Sinn mehr. Aber vielleicht kann man nachvollziehen, wie der Satz ankommt "Und eben auch Zweifel, dass ein Zahnarzt das sauber recherchiert hat. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:19, 22. Apr. 2012 (CEST)", wenn man 12 Jahre lang jede freie Minute für ein Werk investiert hat, das manchmal Fehler anderer (und zwar "namhafter") Autoren korrigieren konnte und mehrfach akribisch lektoriert wurde. Und dennoch nicht unfehlbar sein kann, das ist nun mal nicht möglich. Das nur noch mal zur Erläuterung meiner Wortwahl, die sich hieraus nun schon ganz sachlich erklären lässt. Wir sind hier aber nicht im Kindergarten, ich will nicht übersensibel sein. Eine Bitte noch abschließend an Elektrofisch und Filterkaffee: ich habe ehrlich keine Ahnung, wo man da nachsieht. Gibt es eine Liste reputabler Bücher in Wikipedia oder wo finde ich solche Belege? Ich meine, wenn John Weal und Osprey zitierfähig ist - nach welchen Kriterien richtet sich das denn? Gibt es da eine Liste? --Mkgw-father-me109g-6 (Diskussion) 19:23, 3. Mai 2015 (CEST)

Also Leute, bleibt doch mal bitte auf dem Boden. Wer sich jemals wirklich mit der Literatur zum Thema Luftfhrtgeschichte auseinander gesetzt hat, kennt Rodeike. Er ist einer derjenigen, die wissenschaftlich arbeiten und mit vielem Mist älterer Bücher aufräumen. Warum soll denn Herr Wolf das nun nachweisen? Lest doch einfach selbst diese Bücher. Stellt Euch vor, mir wurde im englischen Wikipedia eine Info von Green als reputabel vorgezogen - wer ihn nicht kennt: Hat in den 70ern so manches verbrochen. Was will ich damit sagen: Man muss die Bücher manchmal schon selbst lesen, um sie zu beurteilen. Und im aktuellen Fall hat IMHO Herr Wolf halt Recht. --JuergenKlueser (Diskussion) 19:37, 3. Mai 2015 (CEST)

Weil jeder und auch du in dem Punkt beweispflichtig ist.--Elektrofisch (Diskussion) 19:39, 3. Mai 2015 (CEST)

Da hast Du grundsätzlich recht, aaaaber hast Du nicht gelesen: Auf dem Boden bleiben. Und ich ergänze: Sachverstand einschalten. Sonst müsste ich Dir noch beweisen, dass 1+1 = 2, also meistens :-) --JuergenKlueser (Diskussion) 20:30, 3. Mai 2015 (CEST)

Du könntest zum Beispiel einen entsprechenden Personenartikel schreiben in den dein Wissen einfließt oder Literaturhinweise auf entsprechende Quellen hier einbringen. Bis dahin habe ich nicht nur grundsätzlich recht.--Elektrofisch (Diskussion) 22:18, 3. Mai 2015 (CEST)

Sorry, falls mir da einer auf der Leitung steht. Warum sollte ich einen Personenartikel zu Rodeike schreiben? Es geht mir doch nur um die Frage, ob das besagte Buch als Quelle taugt. Und hierbei sehe ich die "Beweispflicht" nicht einseitig. Sonst wird das zu einfach für den der es ablehnt. --JuergenKlueser (Diskussion) 22:34, 3. Mai 2015 (CEST)

Die Beweispflicht ist einseitig bei dem, der etwas in den Artikel eintragen will - schon immer und ausschließlich. Wobei ich heute schon weiter oben angemerkt habe, dass selbst ein wasserdichter Beleg eigentlich egal ist, denn es spielt im Gesamtkontext keine Rolle, ob die paar produzierten Ta 152 jetzt einem zufällig irgendwo erwähnten alliierten Muster überlegen waren, oder nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:06, 4. Mai 2015 (CEST)

Na ein Personenartikel wäre für dich von Vorteil, da du dann nur noch einen Link setzen müsstest um zu belegen das die Literatur den Qualitätskriterien genügt. So behauptest du das nur, was nix belegt und kommst mit der Behauptung nicht durch. Da du ja viel über den Autor zu wissen scheinst wäre das für dich eine einfache Lösung und für WP ein Gewinn.--Elektrofisch (Diskussion) 07:36, 4. Mai 2015 (CEST)

Was ist denn das für eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme? Ich habe kein Interesse, Personenartikel zu schreiben. Es ging darum, eine Aussage von Herrn Wolf zu belegen. Er hat Quellen dafür gebracht. Ich kenne diese Quellen und bestätige deren Wert. Wer die Quelle anzweifelt, zeigt nur dass er sich mit der inhaltlichen Seite hier nicht auskennt. Wenn ich bei einem Thema mitreden will, informiere ich mich darüber. Und jetzt beende diese Störung. --JuergenKlueser (Diskussion) 08:41, 4. Mai 2015 (CEST)

Noch mal kurz, sachlich und aus meiner Sicht abschließend: ab dem Jahr 1944 waren die deutschen Kolbenmotorjäger technisch und in den Flugleistungen den alliierten Modellen weitgehend unterlegen, darüber herrscht in der Literatur Einigkeit und das muss ich jetzt hier nicht beweisen, weil diese Aussage nicht zur Diskussion steht und nicht gepostet werden soll. Erst die Focke-Wulf 190 D-9 zog wieder gleich und in gewisser Hinsicht auch die Messerschmitt Bf 109 K-4. Auch das ist jetzt hier kein Thema, wird nicht veröffentlicht und muss daher nicht belegt werden. Was aber durchaus ein Thema ist, ist die Frage, ob die deutsche Flugzeugindustrie gegen Kriegsende noch mal in der Lage war, technisch an den alliierten Modellen auch im Kolbenmotorsektor - hier also mit der Ta 152 H-1 - vorbeizuziehen. Im Vergleich sind hierfür gewisse Kriterien wie Kurvenfähigkeit aufschlussreich. Jetzt kommen wir wieder zum Punkt: wer entscheidet, ob das für einen Wikipedia-Leser ein interessanter Sachverhalt ist oder nicht? Für mich - sorry - ist das interessant. Für Peter Rodeike und John Weal auch ...! Für die englischen Leser ebenso. Die Hawker Tempest Mk. V war immerhin eines der modernsten und schnellsten alliierten Modelle, also zumindest ein interessanter Kontrahent. Und nach wie vor ist es merkwürdig, dass in der Ta-152-Seite Quellen (die Bücher von Willi Reschke selber) nicht akzeptiert werden, die in der Seite über Willi Reschke aber zitiert werden dürfen, und das auch noch ausgerechnet unter der Rubrik "Einsätze mit der Ta 152". Es ist merkwürdig, dass man über solche Autoren wie Peter Rodeike diskutieren muss, während ausgerechnet John Weal (der jede Menge Fehler macht und das auch zugibt) in der Seite über Willi Reschke unbestritten ist. Das muss doch irgendwo nachdenklich stimmen. Aber auch mir wird die Sache jetzt zu bunt, was soll's? Ich muss nicht alles verstehen. Lasst es jetzt gut sein, es ist alles gesagt, und jeder kann sich seine Meinung nun bilden. M. Wolf --Mkgw-father-me109g-6 (Diskussion) 13:20, 4. Mai 2015 (CEST)

Ich bezweifle den Wert dieser Quellen. Derjenige der was im Artikel haben will ist belegpflichtig das die Quellen im Sinne von WP:LIT tauglich sind. Solange der Beleg nicht kommt bleibt das halt draußen.--Elektrofisch (Diskussion) 15:22, 4. Mai 2015 (CEST)

Ich bezweifle den Wert dieser Quellen. Ohne sie zu kennen? Warum?

bleibt das halt draußen Das legst Du also fest?

Mach Dir keine Mühe, ich erwarte nicht wirklich eine Antwort. --JuergenKlueser (Diskussion) 16:45, 4. Mai 2015 (CEST)

Da wunders es kaum mehr dass der deutschen Wikipedia die Autoren weglaufen. Wenn man sich mit solchen Leuten rumschlagen muß die offensichtlich null Ahnung von der Materie bzw Buchautoren haben aber diese erstmal grundlegend ablehnen. Wer Prien/Rodeike ablehnt sollte auch gleich Jentz/Doyle ablehnen (für die Unwissenden: die letzteren sind Fachleute für deutsche Panzerfahrzeuge aus dem zweiten Weltkrieg).--Denniss (Diskussion) 23:22, 4. Mai 2015 (CEST)

Ihr verdreht die Regeln. Die Belegpflicht auch für die Eignung einer Quelle liegt bei dem, der etwas im Artikel haben möchte, nicht bei dem der daran zweifelt. Da ihr eurer Belegpflicht nicht nachkommt, brauche ich oder ein beliebig anderer Wikipediaautor nur einfach zweifeln. Eine Pflicht eine Quelle zu lesen, um einen Zweifel, der sich etwa mit einfachem googeln und einen Blick in WP:LIT durchaus als berechtigt erweist besteht nicht. Nun wo bleiben denn die Rezensionen in seriösem Umfeld? Eine Auskunft von god@heaven.org über die Vaterschaft von Jesus hätte in WP keine Bedeutung. Wir bräuchten dazu wissenschaftlich-theologische Literatur und den Nachweis, dass es sich um solche handelt.--Elektrofisch (Diskussion) 07:35, 5. Mai 2015 (CEST)

3M: Wertungen aus dem Motorbuch-Verlag, dessen Personalchef Joachim Peiper war, sind mit gewisser Vorsicht zu genießen, andererseits ist natürlich auch ne Trivialität, dass ein primär als Abfangjäger entwickeltes Flugzeug einem primär als Jabo entwickelten Flugzeug im Bereich Wendigkeit überlegen ist - und bedarf daher aber auch keinerlei besonderen Herausstellung. Interessanter wäre eine (neutrale) Wertung im Vegleich zur North American P-51 und auch da wäre zu berücksichtigen, dass ein Langstreckenjäger was anderes ist als ein Abfangjäger - auf Reichweite brauchten deutsche Konstrukteure in den letzten zwei Kriegsjahren ja nicht mehr so zu achten...)--Feliks (Diskussion) 11:43, 5. Mai 2015 (CEST)

Nebenbei gibt es bei diesem Verlag auch unter Pseudonym erschienene Werke von geschichtsrevisionistischen Autoren, etwa von Franz Kurowski oder Werner Haupt. Peiper selbst publizierte im Verlag unter dem Pseudonym "Rainer Buschmann" Beispiele: [1] und Beleg [2]. Und auch Die Zeit [3] merkt die sonderbare Schieflage der Verlagsausrichtung an. Oder es gibt Motorbuch-Autoren die für die Deutsche Stimme schreiben.[4] Argumente genug hier sehr solide Belege für die Brauchbarkeit auch angeblich Technischer Aussagen zu verlangen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:12, 5. Mai 2015 (CEST)

Ich verzweifle noch vor so viel Fachkompetenz und Objektivität hier. Weder die Hawker Tempest noch die Hawker Typhoon, die hier offenbar verwechselt werden, wurden als Jagdbomber entwickelt, sondern beide als Jagdflugzeug. Nur wurde die Typhoon dann überwiegend zum Jabo umgerüstet und als Jagdbomber eingesetzt, weil sie als Jäger enttäuschte. Ganz im Gegensatz zur Hawker Tempest, die überwiegend als Jäger verwendet wurde und es mit der Mustang allemal aufnehmen konnte. Und was spielt hier die Langstreckentauglichkeit für eine Rolle, von der war nie die Rede? Zudem ist keines der jetzt diskutierten Quellen aktuell im Motorbuchverlag verlegt, erst recht nicht das Buch von Peter Rodeike. Im Gegensatz zu zig Quellen in Wikipedia, die aus dem Motorbuchverlag stammen. Es wird immer abstruser.

Es geht doch um etwas ganz anderes. Es geht darum, dass Wikipedia Qualitätskriterien hat, und das ist völlig in Ordnung. Hinter denen stehe ich mehr denn je:

1. ein Posting muss sachlich sein.
2. ein Posting muss wissenswert sein (da bin ich auch bei GiordanoBruno, der in seiner Seite schreibt, nicht alles, was belegbar sei, sei auch wissenswert)
3. ein Posting muss sachlich nachprüfbar und nachvollziehbar valide sein.

Das ist alles völlig okay. Das Problem setzt da ein, wo Regeln gelten, die halt mal gelten, mal auch wieder nicht. Wenn die selben Quellen in einer Seite (der von Willi Reschke) als valide gelten, in einer anderen Seite (der hier, Ta 152) aber nicht, dann ist etwas faul an der Handhabung dieser Regeln. Denn die gelten ja wohl für beide Wikipedia-Seiten, oder etwa nicht? Es drängt sich der Eindruck auf, dass es nicht darum geht, was gepostet wird und wo das nach welchen Regeln belegt ist, sondern wer es postet und wer es sichtet. Anders sind diese Diskrepanzen einfach nach aller Logik nicht zu erklären. Und dagegen wende ich mich.

Es gibt Grundsätze in Wikipedia, denen diese Regeln ja wohl dienen sollen. Nämlich Objektivität, Nachprüfbarkeit, Fachkompetenz, Vailidität und Respekt vor dem anderen. Wie also geht man hier damit um?

• ein Posting muss sachlich sein. Gut, das ist einigermaßen einfach zu prüfen.
• ein Posting muss wissenswert sein. Wer prüft das? Nach welchen, bitte für alle gleichermaßen geltenden Kriterien? Wenn hier das Maß aller Dinge irgendein subjektiver Zweifel ist, weil mich als derjenige, der sichtet, irgendetwas selber interessiert oder eben nicht, dann hat das mit Objektivität, Nachprüfbarkeit, Fachkompetenz, Vailidität und Respekt vor dem anderen nichts mehr zu tun. Zumal bisweilen Streichungen kommentarlos stattfinden, man also gar nicht "nachvollziehen" kann, wieso. Hier muss ein Regulativ her. Alles, was sachlich interessieren könnte, hat auch Anspruch darauf, ernst genommen zu werden. Das gebietet der in Wikipedia ausdrücklich geforderte Respekt vor dem anderen.
• ein Posting muss sachlich nachprüfbar und nachvollziehbar valide sein. Auch hier bitte gleiches Recht für alle. Solche extrem einseitigen Kriterien wie, ein Autor sei weder Techniker noch Geschichtswissenschaftler oder man lese nur die negativen Rezensionen, weil die aussagekräftiger seien, sind so subjektiv, dass ich das nicht noch mal kommentieren will. Wenn dann Forderungen nach der Nachprüfbarkeit von Quellen wie jenem Buch von Peter Rodeike ins Extreme gesteigert werden, dann wird es irgendwann einfach nicht mehr umsetzbar. Soll ich jetzt noch ein polizeiliches Führungszeugnis von Rodeike beibringen, und wenn ich das auch noch schaffe, was ist dann die nächste Forderung? Hier geht es doch nicht mehr um die Sache selber. Denn wieso musste der Autor der Seite von Willi Reschke alle diese Kriterien nicht erfüllen? Diese Antwort steht immer noch aus. Man kann doch vernünftigerweise bei der Frage, ob eine Quelle valide ist, nur das Fachwissen anderer Wikipediander heranziehen, die sich in dem Fachgebiet auskennen. Und das sollte man dann - vor einer Streichung - auch tun, wenn man sich fair und angemessen verhält. Hier die Beweispflicht so zu übersteigern, dass sie nicht mehr vernünftig zu erfüllen ist, ist ganz sicher nicht der Sinn jener Regeln. Und vor allem nicht im Sinne von Wikipedia.

Denn das führt zu dem, was Denniss richtigerweise schreibt. Irgendwann hat Wikipedia nur noch Autoren, die alleine noch in den Regeln Bescheid wissen. --Mkgw-father-me109g-6 (Diskussion) 15:32, 5. Mai 2015 (CEST)

Wie wärs, wenn wir mal WP:IK lesen? Verehrung für den Luftwaffen-Jagdflieger-Vater als Triebfeder des Schreibens ist nicht das, was zu einer neutralen Sicht zwingend befähigt, und ich hab mal da [5] rein geblättert und fand da ziemlich schaurigen Heldenkult. Und das ging offensichtlich nicht nur mir so: [6]. --Feliks (Diskussion) 16:15, 5. Mai 2015 (CEST)

Bisherige Argumente ausgehebelt, dann werden neue Vorwürfe erhoben. Jetzt also IK. Warum in aller Welt tauchen hier auf einmal Namen auf, die sich noch nie im Luftfahrtbereich hervorgetan haben? Wahrscheinlcih sollten wir das Portal Luftfahrt aufheben, die Arbeit Euch beiden überlassen. Dann ist sichergestellt, dass keinen Regeln widersprochen wird, da nichts mehr geschrieben wird. Woher kommt denn jetzt das Stichwort "Heldenverehrung"? (Im übrigen ist Rodeike nicht mal Militärautor, er schreibt über die Entwicklungsgeshichte und Technik der Fw 190 und Ta 152.). Vom immerwährenden Kampf gegen Militaristen fiel mir bisher nur Elektrofisch auf. Mir ist es völlig schnurz ob der strittige Abschnitt im Artikel steht. Es kann aber nicht angehen, dass völlig fachunkundige Besserwisser und Formalkundler hier rumtrollen. Wenn jemand das Buch Fw190 von Rodeike zitieren will, hat er meine Unterstützung. Das Buch wird j sonst auch schon referenziert. - im Luftfahrtportal wird es dazu auch noch Meinungen geben. Mich kot... es nur an, was für ein Aufwand erzeugt wird wegen solcher "Kollegen" --JuergenKlueser (Diskussion) 18:25, 5. Mai 2015 (CEST)

Wußte gar nicht, dass man deine Erlaubnis zur Mitarbeit braucht. Sollte es dir nicht aufgefallen sein: dein Mitstreiter Mkgw-father-me109g-6 hat auf der 3M explizit die Meinung Aussenstehender gebeten. Und dein nächstes PA-Gestänkere ("rumtrollen") stelle ich der VM vor. Wenn es Du hier nicht mehr so gemütlich findest, das Recht zu gehen steht auch dir zu und die Domain „Landserpedia.de“ ist laut denic noch frei.--Feliks (Diskussion) 11:23, 6. Mai 2015 (CEST)

ich kenne Jürgen Klüser (leider) nicht persönlich, aber es ist traurig, dass sich kompetente Kollegen wie er soetwas anhören müssen. Ich bin kein "Mitstreiter", im Gegensatz zu anderen hier bemühe ich mich, gar kein "Streiter" zu sein, sondern sachlich auf einen Missstand aufmerksam zu machen. Und mit der perfekten sowie höchst dankenswerten Hilfe von Feliks gelingt das auch hervorragend. Ich komme kurz zu der ach so kompetenten und respektvollen Einlassung von Feliks: Mein eigenes Buch spielt hier inzwischen keine Rolle mehr (GiordanoBruno hat da Recht, das war ganz zu Anfang anders, nur hat er das an dieser Stelle damals gar nicht kritisiert. Einen freundschaftlichen erklärenden Hinweis auf sein Problem damit hätte ich gerne entgegengenommen. Tue ich immer noch. Muss es gleich die Holzhammermethode sein? Ich habe inzwischen längst verstanden, dass ich - wenn mit einigermaßen zumutbarem Aufwand möglich - andere Quellen nennen sollte und habe das in meinen letzten Postings auch beachtet. Das hat allerdings nichts mit der grundsätzlichen Qualifikation, Validität und Zitierfähigkeit des Werkes zu tun.). Aber zurück zu Feliks: mein Buch enthält eine Riesen-Fülle von sachlichen, sauber recherchierten und zigfach von kompetenten Fachleuten (die eine Tempest von einer Typhoon unterscheiden können) geprüften Details. Und es enthält auch Erlebnisberichte sowie "lebendige" Passagen, damit das Ganze nicht staubtrocken wird. Letztere spielen hier nicht die geringste Rolle, denn zitiert oder gepostet werden ausschließlich die sachlichen Details und Fakten - wenn überhaupt noch und von wem auch immer. Unsachliche "Heldengeschichten" flögen gleich bei der ersten Sichtung zu Recht aus Wikipedia raus. Hatten wir aber noch nie. Nur - wieder einmal: Feliks, Du berufst Dich auf eine Leseprobe, die downloadbar ist. Dort geht es im Wesentlichen um den D-Day. Solche lebendigen Passagen, die Du "Heldenkult" nennst, finden sich zuhauf in Osprey, auch bei John Weal, und im speziellen hier bei der Hauptquelle für jene Leseprobe für den "lebendigen" Anteil. Das ist der Klassiker "der längste Tag" von Ryan. Und dort oder in Osprey sind solche Passagen also völlig okay und namhafte Literaturgeschichte, bei mir dann Heldenpathos, obwohl dasselbe da steht. Und zwar klar erkennbar, weil man nicht in der Lage ist, meinen Sachargumenten noch etwas entgegenzusetzen, dann wird es halt ersatzweise persönlich. Danke, Feliks. Wir haben es wieder auf den Punkt gebracht. Es wird halt mit unterschiedlichen Maßstäben gemessen, je nach persönlicher Vorliebe, und wider alle Fachkompetenz dann ggf. auch so entschieden. Besser als Feliks konnte das bisher noch keiner auf den Punkt bringen. Ich danke Dir von Herzen. --Mkgw-father-me109g-6 (Diskussion) 12:13, 6. Mai 2015 (CEST)

@Feliks Danke für den Hinweis. Also ein weitere Wikipediaautor aus der Militärfanecke, der seine Unwissenheit über historisches Arbeiten stolz vor sich her trägt. Dubiose Quellen und Aussagen werden als tolle Dinge aus "Privatarchiven" verkauft, tolle Bilder, Bilder wie aus einem Ballerspiel oder dem Revel-Modellbausatz motzen das hoch, für Wikipedia ungeeignet -> Rundablage.--Elektrofisch (Diskussion) 15:01, 6. Mai 2015 (CEST)

Nur zu ...! War zu erwarten. --Mkgw-father-me109g-6 (Diskussion) 15:09, 6. Mai 2015 (CEST)

Ich schlage vor, wir schließen das jetzt endgültig ab, bevor es noch mehr zur Schlammschlacht wird. @GiordanoBruno: ich bin nach wie vor an einem Einvernehmen interessiert. Falls Du das Angebot annehmen willst, findest Du auf meiner Benutzerseite meine e-mail-Adresse. Mit freundlichem, kollegialen Gruß. --Mkgw-father-me109g-6 (Diskussion) 15:42, 6. Mai 2015 (CEST)

@Elektrofisch Woran der gute Kollege Klüser sonst noch beteiligt ist: [7] Der Vergleich mit Osprey ist schon ein wenig gewagt, so einen pathostriefenden Schwulst ist mir dort in den über 100 Osprey-Bänden in meinem Besitz nicht vorgekommen (Im Orignal zentriert und Fettdruck auf Seite 10 der Leseprobe von Dr. Wolf):

Er hat bewiesen, dass er weder müde noch feige war.

Zum Dank dafür wird sein Geschwader später

seinen Namen tragen.

Walter Oesau ist ein Held.

Ein tragischer Held.

Wozu?

Und natürlich fehlte auch Deniss nicht, der wie üblich keine Gelegenheit verstreichen ließ, das Hohelied von Jentz/Doyle zu singen.--Feliks (Diskussion) 18:01, 6. Mai 2015 (CEST)

Die Nennung bei diesem Buch ist ein Fehler. Der Autor hat lediglich ein Bild von meiner Website benutzt. Amazon hatte ich gebeten, mich dort zu entfernen, aber der Laden ist wohl zu groß. Ansonsten verwahre ich mich auf heftigste in die Militaristen/Landser.... Schublade gesteckt zu werden. --JuergenKlueser (Diskussion) 19:31, 6. Mai 2015 (CEST)

das entscheidende Wort, das Deinen "Pathos" genau ins Gegenteil verkehrt, nämlich "Wozu?", verstehst Du nicht. Schade. Sehr schade. Ich könnte versuchen, Dir das zu erklären. Aber: wozu? --Mkgw-father-me109g-6 (Diskussion) 19:20, 6. Mai 2015 (CEST)

Ohne Fettdruck macht er es wohl nicht, auch wenn Ausrufezeichen+Gedankenstrich diesmal in der Mottenkiste bleiben. --Feliks (Diskussion) 19:54, 6. Mai 2015 (CEST)

Tja im Buch von Mkgw-father-me109g-6 wird dann gleich noch mal die Opferzahl der Luftangriffe auf Dresden um eine fünfstellige Zahl nach oben gedrückt. Schaut man sich das "Werk" an fällt nicht nur der Schmalz auf, sondern auch der großzügige Umgang mit Quellen, gleichzeitig wird etwa de oder en Wikipedia oder anderen Büchern bei angeblichen Kleinstfehlern heftig einer reingedrückt. Man findet etwa eine hübsche aus sonderbarer Perspektive geschriebene Geschichte der Landung 1944 wo der Autor das aufgeschnappt hat, wird aber nicht nachgewiesen. Einzige Fußnote bezieht sich auf die verwendete Zeitangabe - Scheingenauigkeit hier gepaart mit Wischiwasch dort inklusive Faktenselektion. So sind sie halt die selbsternannten Militärexperten aus dem Fanbetrieb, sogar ein fachfremder Dr. wird als Werbeelement genutzt. Die begeisterten Briefe von NS-Veteranen ebenso. Im großen und ganzen so wertlos wie ekelhaft.--Elektrofisch (Diskussion) 19:05, 6. Mai 2015 (CEST)

bleibt bei der Wahrheit:

Originaltext im Buch, Seite 494:

"Das Dresdner Bestattungsamt registriert bis zum 12. Juli 1945 21.271 Bombenopfer. Dies erhöht sich offiziell durch nachträgliche Funde in den vielen verschütteten Kellern bis zum 9. Dezember 1950 auf etwa 34.000 Menschen. Rechnet man eine Dunkelziffer dazu, so ergeben sich rund 35.000 Opfer, die aber auch diverse an ihren im Kampf erlittenen Wunden verstorbene deutsche Soldaten beinhalten."

Militärhistoriker Rolf-Dieter Müller, "der Bombenkrieg 1939-1945" Seite 216:

"Es ist die Zahl von 35.000 Toten innerhalb weniger Stunden, die dem Großangriff seine spektakuläre Bedeutung verlieh."

Und einen großzügigen Umgang mit Quellen hat mir noch niemand vorgeworfen. Aber gut. Es lohnt sich hier kein einziges Wort mehr. "Im großen und ganzen so wertlos wie ekelhaft." --Mkgw-father-me109g-6 (Diskussion) 19:20, 6. Mai 2015 (CEST)

Schon erschreckend das Niveau von Elektrofisch und Feliks, gehen solchen Leuten die Argumente aus geht's mit braunem Schlamm weiter. Typisches Verhalten von Leuten aus dem extremen Spektrum Rechts und Links (ohne sowas den Beiden unterstellen zu wollen, lediglich ein Vergleich der Methodik). --Denniss (Diskussion) 21:09, 6. Mai 2015 (CEST)

Entsprechend den Hinweisen von Miraki, Doc.Heintz, Siechfred und Giordano Bruno in Bezug auf eine Kollision mit WP:Belege werde ich jenes Buch nicht als Quelle für Postings in Artikeln verwenden, solange die Kollision besteht. Unabhängig davon muss es mir erlaubt sein, noch einmal auf die inakzeptabel abwertende Geringschätzung "wertlos und ekelhaft" einzugehen. Ich tue dies an dieser Stelle hier, da diese Äußerung über mein geistiges Eigentum und damit auch über mich schließlich hier in dieser Seite für jedermann nachzulesen ist. Ich poste dies allerdings in bester Absicht bewusst vor dem Schlusswort des Administrators, um diesem den gebotenen Respekt zu zollen.

Zu dem Kapitel, welches hier von einzelnen Mitautoren so persönlich "bewertet" wird, schreibt der renommierte Historiker Dr. Christian Zentner (dem Wikipedia eine eigene Seite widmet) bereits am 10.09.2008: "Ihr beigelegtes Kapitel "Dr. Gustav West!" - sie kommen ... habe ich mit großem Interesse gelesen und kann Ihnen zu dieser Arbeit nur gratulieren!" und in einer e-mail am 28.08.2015 zum gesamten Buch: [ich möchte] "gleichzeitig betonen, welch einen großen Respekt ich ihrer Leistung entgegenbringe. Es ist wirklich ein monumentales Werk, zu dem ich Ihnen nur aufrichtig gratulieren kann," . Kein Geringerer als Dr. Georg Meyer, immerhin Militärhistoriker und ehemaliger Wissenschaftlicher Direktor im Militärgeschichtlichen Forschungsamt (MGFA) der Bundeswehr in Freiburg im Breisgau, schreibt: "Sie können stolz sein auf das vorliegende rundum beeindruckende und überzeugende Ergebnis, das weite Anerkennung und vor allem Verbreitung gerade auch in der heterogenen Zunft der etablierten Militärhistoriker verdient".

Ich lege die Belege (Schreiben) gerne einem Administrator vor. Solange die oben genannte Abwertung hier zu lesen ist, bitte ich, mir fairerweise eine Gegendarstellung zu ermöglichen. Ansonsten wünsche ich allen Wikipedianern viel Weisheit in der Abwägung zwischen Fachwissen und Formalien und allen, die sich besser im komplizierten Regelwerk der Wikipedia auskennen als ich (dafür entschuldige ich mich erneut) vor allem die Lektüre von WP "Verhalten gegenüber Neulingen", "Gehe von guten Absichten aus" und "Keine persönlichen Angriffe." Alles Gute miteinander.--Mkgw-father-me109g-6 (Diskussion) 12:13, 28. Nov. 2015 (CET)

 Info: Bitte entsprechend WP:Belege diesen Hinweis beachten: [8]. Die Erinnerungen von Kurt Braatz können danach ebensowenig Grundlage der Artikelarbeit sein, wie das Buch von Peter Rodeike, so lange dessen Relevanz hier in der Diskussion beleglos nur behauptet wird. Ein letzter Hinweis: Dass in dieser Artikeldiskussion auch noch der renommierte Historiker Rolf-Dieter Müller als angeblicher Beleg in den Raum gestellt wird, ist schon dreist: R.-D. Müller geht in seinem Buch zum Bombenkrieg mit keinem Wort auf die Focke-Wulf Ta 152, und um dieses Flugzeug geht die Artikeldisku hier, ein. -- Miraki (Diskussion) 07:51, 7. Mai 2015 (CEST)

Diese "Abwertungen" sind Bewertungen. Ein Recht zur "Gegendarstellung" ist nicht nötig, da du hier deine Meinung kund tun kannst, ebenso wie jeder andere. Wenn du überzeugend argumentierst, kannst du sicher mich und andere überzeugen. Einen Ansatz dazu sehe ich nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 13:08, 28. Nov. 2015 (CET)

Das sind mit Sicherheit nicht die "Erinnerungen von Kurt Braatz", denn der ist seinerseits ein bekannter Luftfahrt-Historiker (Jahrgang 55) und fungiert hier lediglich als Herausgeber für den Autoren Roderich Cescotti. 185.39.89.61 16:36, 28. Nov. 2015 (CET)

Nur falls es noch jemanden interessiert, Peter Rodeike ist im Universitätsbetrieb zitierwürdig und zitierfähig. Wer das "anzweifelt" darf seinen Namen gerne mal zusammen mit dem Wort "Dissertation" googeln. Diese Debatte hier ist ein Paradebeispiel für die anhaltende Kritik an der deutschen Wikipedia, da rein subjektiv, persönlich und ideologisch geführt. --2003:D1:6718:5B67:B402:1190:84C4:5D5F 22:53, 30. Sep. 2019 (CEST)

@Mkgw-father-me109g-6: Vielen Dank für die wertvolle Info zur Einsatzgeschichte der Ta-152, genau diese Information ist wichtig bei einem so seltenen 2-WK-Flugzeug, danach suchen die meisten die sich dafür überhaupt interessieren! Wie man auf die Idee kommen kann so etwas hätte keine Relevanz ist mir schleierhaft. Gerade was diese Thematik angeht gibt es nichts aussagekräftigeres als Augenzeugenberichte, alles was nachher kommt verwässert die Information. Unreferenzierte Augenzeugenberichte könnte man meiner Meinung nach zumindest als Zitat immer bringen.

Sie haben sich aber die Mühe gemacht und mehrere Quellen angegeben, trotzdem sind Sie überstimmt worden, und zwar von den immer gleichen Personen die alles löschen was ihnen nicht paßt! - Während in anderen Artikeln seit Jahrzehnten haarsträubender Unsinn steht! Machen Sie sich nichts daraus, ich weiß Ihren Aufwand und die Information zu schätzen, andere wohl auch! Im übrigen finde ich die Diskussionen zu den Artikeln mittlerweile weit lehrreicher als die Artikel selbst--Truedings (Diskussion) 02:48, 9. Dez. 2019 (CET)

Flug Revue

https://www.flugrevue.de/klassiker/hoehenfluege-bis-zum-ende-focke-wulf-ta-152-deutschlands-bester-propellerjaeger/ Focke-Wulf Ta 152: Deutschlands bester Propellerjäger? | FLUG REVUE --Falkmart (Diskussion) 20:38, 17. Feb. 2023 (CET)

Danke, @Falkmart. Der Artikel ist hervorragend und ziemlich umfassend, so dass ich ihn unter die Weblinks eingeordnet habe. Gruß, --Chattus (Diskussion) 17:49, 22. Feb. 2023 (CET)

Bestes Kolbenflugzeug seiner Zeit? Wohl kaum.

Kurz und knapp die Probleme mit der Aussage und Quelle:

1) absolute Aussage sind prinzipiell zu vermeiden.

2) was macht eine Jagdmaschine zur Besten ihrer Klasse? Abschussquote Ta 152: 7-4; Abschussquote P-51D: 11-1 (https://www.infoplease.com/us/military/fighter-planes-p-51-mustang). Allein hier nach ist die P-51 besser.

3) alle Alliierte Nationen hatten zur selben Zeit als die P-51D, La-7, Tempest etc. serienreif waren und Maschinen wie Ta 152 gerade den Prototypenstatus verliesen, neue Flugzeuge ebenso im Prototypenstatus (Spiteful, YP-80).

4) ich zitiere die zu der Aussage verlinkte Quelle: "Rein technisch überlegen besser war wohl nur noch die kaum mehr zum Einsatz gekommene Weiterentwicklung der deutschen Focke-Wulf Fw-190 mit V-Motor unter dem Namen Ta-152.". Wohl. Sehr vorsichtig ausgedrückt, nur ein direkter Vergleich zwischen P-51D und Ta 152.

5) der Artikel ist sehr zweifelhaft: Welt, ok. Wichtigste Baureihe der P-51 ist die D-Version. Geschrieben wird über die Ähnlichkeit der B-Version mit der Bf 109 und gleichzeitig damit alle P-51 in einen Topf geworfen. Die Unterschiede zwischen B und D sind enorm, und wenn man über die B-Version schreibt, muss man dies stets im Sinne der Seriosität explizit erwähnen. Hier werden Aussagen über die D-Version ("bestes alliiertes Flugzeug", etliche Bilder) und B-Version ("keine Sicht nach hinten", ebenso Bilder) kunterbunt auf einen Haufen geworfen.

6) der Artikel vergleicht Ta 152 in einem vorsichtigen Nebensatz mit der P-51D, nicht mit allen alliierten Jägern, wovon einige (s.o.) Leistungen weit über der P-51D besaßen. Z.B. lege ich meine Hand dafür ins Feuer, dass in niedrigen und mittleren Höhen sowohl die La-7 als auch N1K2 wesentlich wendiger und agiler sind als die Ta 152, die ebenso wie die P-51D ein Hochgeschwindigkeitsjäger für große Höhen und aufgrund der obligatorischen Wasserkühlung in einem V-Motor (wie die P-51) sehr beschussanfällig und daher ungeeignet für Jabo-Aufgaben gewesen sein muss. Alles technische Merkmale.

Die Bewertung von technischen Leistungen ist sehr komplex. Aber eins ist klar: die Quelle ist nicht gut, die Aussage hier stimmt nicht, die Ta 152 ist nicht das beste (Kolben-)Flugzeug seiner Zeit, und auch das nicht nach technischen Aspekten.

Denn jetzt Nägel mit Köpfen anhand eines schnellen Gegenbeispiels:

Vmax:

Ta 152: 759 km/h (https://en.wikipedia.org/wiki/Focke-Wulf_Ta_152).

Supermarine Spiteful: 777 km/h (https://en.wikipedia.org/wiki/Supermarine_Spiteful).

Steigrate:

Ta 152: 20 m/s.

Supermarine Spiteful: 25 m/s.

Es ist schade, dass die deutsche Wiki sich ständig auf halbschlechte Quellen stützt, um gut klingende Schein-Fakten über deutsches WW2-Gerät möglichst eindrucksvoll wiederzugeben. Das ist aber nicht richtig. Und passiert leider viel zu oft. Bitte an die Admins: Quellen prüfen. Ich bin es leid, ständig solche unhaltbaren Sätze lesen zu müssen. --37.201.195.173 04:06, 20. Apr. 2023 (CEST)