Diskussion:Forschungsreaktor Haigerloch

Dieser Artikel war am 24. April 2010 der Artikel des Tages.

Wahl des Standorts in Süddeutschland

>> "und es war unwahrscheinlich, dass im Falle einer Niederlage das Gebiet unter sowjetische Besatzung fallen würde."
Meine, dass diese Überlegung, von wem auch immer, zitiert / belegt werden sollte. --Bdf 04:30, 1. Mai 2009 (CEST)

Das ist die Version die man im Atomkeller-Museum sagt und ich meinte das auch mal in einer Heisenberg-Biographie oder dem Buch über die Farm Hall Protokolle gelesen zu haben. Tatsache ist, und so hingehend hat sich Heisenberg geäußert dass die Wissenschaftler nicht in sowjetische Gefangenschaft kommen wollten (wie ein beispielsweise ein Teil der Penemünde-Leute um Werner von Braun). Gruß -- Codc 13:28, 1. Mai 2009 (CEST)

Problem

Dieser Artikel berichtet größtenteils über den Reaktor Haigerloch. Über diesen Reaktor war seit Januar ein Artikel in Vorbereitung. Jetzt besteht zwischen dem geringfügig neueren Artikel über den Reaktor und diesem hier eine gigantische Redundanz. Eigentlich sollte in diesem Artikel nur über das eigentliche Lemma berichtet werden, also nicht über den Reaktor Haigerloch, sondern über das Atomkeller-Museum. Demnach müsste man diesen Artikel drastisch kürzen und dafür diesen Abschnitt hier einbauen. Ansonsten sehe ich keine Lösung, denn die Reaktorbeschreibung ist hier unter einem falschen Lemma untergebracht. Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 12:25, 2. Mai 2009 (CEST)

+1 -- Grüße aus Memmingen 12:36, 2. Mai 2009 (CEST)

Du bist also auch für meine Idee? Danke. Ich finde sie zwar recht radikal, weil man die Anstrengungen des hiesigen Autors von vor zwei Tagen gegenüber meinen aus drei Monaten zunichte macht, aber anders geht es nicht, da hier das falsche Lemma gewählt wurde. Die Details von hier, die im Artikel Reaktor Haigerloch noch nicht vorhanden sind, würde ich selbstverständlich übernehmen. Also, Memmingen, meinst du, ich kann das wagen? Dieser Artikel wird dann leider fast ein Stub. Geht nicht anders... Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 12:43, 2. Mai 2009 (CEST)

erledigtErledigt, allzu viele Informationen habe ich nicht in den Artikel zum Reaktor übernommen, da sie obendrein auch noch URV waren. Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 13:10, 2. Mai 2009 (CEST)

Welche Stellen im Artikel waren denn von wo URV? --Quartl 14:26, 2. Mai 2009 (CEST)

Zum Beispiel "Die Arbeitsräume des Instituts waren in den Textilbetrieben Grotz und Conzelmann untergebracht. Im Sudhaus der stillgelegten Brauerei St. Luzen sollte ein Labor eingerichtet werden." wurde wörtlich aus dieser Quelle übernommen. Diese URV wurde durch meine Entfernung ebenfalls vorübergehend beseitigt. Eine Versionslöschung wäre noch sicherer. -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 13:45, 4. Mai 2009 (CEST)

In meiner letzten Version steht: Heisenberg selber leitete das Projekt vom 15 km entfernten Hechingen aus. Das Institut war in den Textilbetrieben Grotz, Conzelmann und im Sudhaus der ehemaligen Brauerei St. Luzen der Laborbetrieb eingerichtet. [1] bitte unterlasse weitere Versuche eines URV-Versuchs. Ansonsten sehe ich das langsam als PA an. -- Codc 15:00, 4. Mai 2009 (CEST)Der Satz wurde von Bdf so verändert und ein einzelner Satz stellt normalerweise auch keine URV dar. Der URV-Vorwurf steht wie du siehst auf sehr wackligen Beinen.-- Codc 15:04, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich würde vorschlagen, die weitere Diskussion nur noch auf einer (dieser) Seite fortzuführen. Nachdem die URV-Vorwürfe entkräftet wurden, würde ich folgendes Vorgehen vorschlagen:

1. Felix König kopiert die Originalversion seines Artikels ohne Änderung ans Ende dieses Artikels, in die Zusammenfassungszeile kommt: Zusammenführung von Reaktor Haigerloch, einziger Bearbeiter: Felix König o.ä.
2. er revertiert seinen Edit gleich danach wieder, damit der Artikel ordentlich bleibt
3. ich werde dann die beiden Artikelversionen zusammenführen, wobei ich erst einmal entscheide, welche Formulierung der beiden Versionen ich jeweils auswähle (kann später natürlich verbessert werden)
4. der Artikel Reaktor Haigerloch wird gelöscht und die neue Version dieses Artikels wird auf den frei werdenden Platz verschoben, der Redirect bleibt

Auf diese Weise bleibt die Versionshistorie des verbleibenden Artikels sauber (die beiden übergangenen Edits von AF666 und der IP besitzen keinen schützenswerten Inhalt). Einen Bedarf eines eigenen Artikels zum Museum sehe ich aufgrund des begrenzten Inhalts zum momentanen Zeitpunkt erst einmal nicht. Viele Grüße, --Quartl 16:22, 4. Mai 2009 (CEST)

Von mir aus ist diese Lösung OK - ich werde mich als nicht Neutraler da jetzt nicht daran beteiligen und hoffe Felix König wird dem zustimmen und sich auch entsprechend verhalten. -- Codc 22:41, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich kann dieser Lösung nicht ganz zustimmen. Der Hauptartikel ist nicht Atomkeller-Museum, sondern Reaktor Haigerloch. Das Museum wurde ja nur wegen dem Reaktor errichtet. Die Daten zum Reaktor sind somit hier im falschen Artikel, was ja auch der Grund für meinen "Lösungsversuch" war. Aber Quartls Idee ist ein guter Ansatz: Meiner Meinung nach sollten beide Artikel als solche bestehen bleiben, Relevanz sollte bei beiden bestehen. Allerdings sehe ich eine Eingliederung der Reaktorbeschreibung in den Artikel Reaktor Haigerloch als sinnvoller an - somit wäre das unter dem korrekten Lemma, ansonsten nicht. Welche Formulierung übernommen wird, wäre mir dabei egal - am besten eine Mischung aus beiden, da meine teilweise etwas holprig und Codc's teilweise nicht ganz zielführend sind. Dann wäre noch eine Auslagerung dieses Abschnitts nach hier nötig, und dann hätten wir zwei einigermaßen lange, ordentliche Artikel, die auch genau das beschreiben, was das Lemma aussagt. Wäre das OK? Unabhängig davon, wie das hier entschieden wird: Ich werde meinen "schlechten Stil" ändern und in Zukunft lieber dreimal nachfragen als einmal zu wenig, denn so etwas hier braucht keine Enzyklopädie - weder meine überhetzten und strittigen Reaktionen noch Reverts, die auch nicht zum Ziel führen. Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 20:30, 6. Mai 2009 (CEST)

Hallo Felix, Du hast nicht ganz verstanden: der Zielartikel der Zusammenführung ist Reaktor Haigerloch, nicht Atomkeller-Museum. Wenn man unbedingt will, kann man nach der Zusammenführung den Museums-Artikel mit diesem Inhalt wieder erstellen, aber der wäre dann schon arg stubbig (und ich befürchte, über das Museum gibt es nicht viel mehr zu berichten). --Quartl 20:39, 6. Mai 2009 (CEST)

Oh, sorry. Ich hatte tatsächlich nicht ganz verstanden. Genau so meinte ich es ja, hatte aber deinen Kommentar anders verstanden. Meiner Meinung nach kann der Museums-Artikel sehr gerne bestehen bleiben. Reaktor und Museum sind ja verschiedene Dinge, diese können auch getrennt beschrieben werden (müssen aber nicht, da das Museum ohne den Reaktor nie entstanden wäre). Siehe auch auf Rainer Lipperts Diskussionsseite (ja, sorry, ich weiß - schon wieder auf zwei Diskussionsseiten verteilt...) Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 21:16, 6. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Codc hatte deinem Vorschlag (den ich dann missverstanden hatte) ja schon zugestimmt. Wenn du Zeit hast, könntest du das gleich machen. Das Aufräumen mit den gegenseitigen Verlinkungen bzw. Siehe auch kann dann ich erledigen. Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 21:17, 6. Mai 2009 (CEST)

Mach bitte schon mal Schritt 1 und 2 wie oben beschrieben. Ich habe heute leider nicht mehr genug Zeit für die Zusammenführung, ich mach dann Schritt 3 morgen. Für Schritt 4 werde ich dann halt einen Ringtausch machen. Grüße, --Quartl 21:28, 6. Mai 2009 (CEST)

erledigtErledigt, sollte passen (hoffe ich). Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 21:40, 6. Mai 2009 (CEST)

Danke, wunderbar. Dann bis morgen. --Quartl 21:43, 6. Mai 2009 (CEST)

Gern geschehen, das bin ich euch/der WP ja auch mindestens schuldig. Ich werde morgen nicht anwesend sein. Ich vertraue darauf, dass du das auch ohne mich regelst. Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 21:45, 6. Mai 2009 (CEST)

Lösung

So, ich habe die Artikel zusammengeführt. Ich hoffe, ich habe die Zusammenführung im Sinne aller Beteiligten durchgeführt. Den Reaktorartikel habe ich auf dieses Lemma verschoben, da es mir richtiger erscheint. Der Reaktor als solches hatte wohl keinen gültigen Namen, die ganze Anlage ist scheinbar nur unter Großversuch B-8 (in diversen Schreibweisen) bekannt. Der Name Forschungsreaktor betont, dass (wohl) zu keinem Zeitpunkt die Absicht bestand, waffenfähiges Uran herzustellen oder Strom zu produzieren.

Ich habe den Artikel komplett sprachlich überarbeitet und eine Art „Best-of“ der Originalartikel und der Quellen produziert. Die Einzelnachweise habe ich bei der Gelegenheit auch gleich vernünftig formatiert. An dieser Stelle der Hinweis (betrifft beide): Blogs, private Webseiten o.ä. kann man nicht als Quellen verwenden, also z.B. hechingen4you.de, adventure-treff.de oder die Schülerseite vom Gymnasium Garching. Ich habe sie deswegen als Quellen rausgeworfen. Sollte irgendeine Aussage so nicht bequellt sein, bitte eine andere vernünftige Quelle suchen oder die Aussage rauswerfen.

Da ich selbst natürlich auch nicht perfekt und fehlerfrei bin, könnt ihr jetzt die Artikel weiter verbessern. Viele Grüße, --Quartl 13:50, 7. Mai 2009 (CEST)

PS: habe den Artikel bei Schon gewusst nominiert. --Quartl 15:11, 7. Mai 2009 (CEST)

Hallo, ohne mich jetzt hier näher einzulesen. Ich habe letztendlich auch keine Ahnung, von wem welche Textpassagen stammen. Weiß deswegen jetzt auch nicht, ob diesmal alles korrekt gehandhabt wurde. Artikel aufteilen, oder Zusammenführungen, sollten stets mit der kompletten Versionsgeschichte des, oder der betroffenen Artikel geschehen. Klickbare Versionen lassen sich Problemlos mit diesem Tool erstellen. Für diesen Artikel wäre das dann diese Versionen, die, bei einer eventuellen Aufteilung, mit in den Zielartikel kopiert werden müssen, um dann in einem weiteren Schritt dort wieder zu entfernen. Nur so als Hinweis. Grüße -- Rainer Lippert 15:28, 7. Mai 2009 (CEST)

Hallo Rainer, ich kenne das Tool, die Zusammenführung ist aber m.E nach hier korrekt durchgeführt worden, da Felix der einzige urheberrechtlich relevante Bearbeiter seines Artikels war. Er hat dann seinen Artikel in voller Länge hier reinkopiert und ich habe die beiden hintereinander liegenden Artikel dann zu einem zusammengefasst. Diese Lösung hat den Vorteil, dass alle Autoren mit ihren Beiträgen auch direkt in der Versionshistorie sichtbar sind. Grüße, --Quartl 15:45, 7. Mai 2009 (CEST)

Hallo Quartl, wie gesagt, wie es sich jetzt hier verhält, weiß ich nicht. Das war nur ein Hinweis für diejenigen, die mit der Aufteilung und Zusammenführung von Artikeln nicht so vertraut sind. Grüße -- Rainer Lippert 16:15, 7. Mai 2009 (CEST)

@Quartl: Ich will mich an dieser Stelle vielmals für dein Engagement zur korrekten Zusammenführung, zur Konfliktlösung, für die Nominierung bei Schon gewusst und für die schöne Grafik bedanken. Vielen Dank!
Ein ganz wenig hätte ich dennoch noch zu meckern: Den Satz mit dem Reaktor ZOE (zu finden in meiner Originalversion hier) finde ich intressant und hätte ihn gerne im Artikel. Ich weiß aber nicht, ob du den bei deiner Zusammenführung absichtlich weggelassen hast. Deshalb wollte ich hier nachfragen, ob du etwas dagegen hättest, dass dieser Satz wieder in den Artikel kommt? Jedenfalls vielen Dank noch mal für alles. Grüße, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 17:55, 8. Mai 2009 (CEST)

Dank für das Lob. Den Satz zum Reaktor ZOE habe ich aus diversen Gründen weggelassen. Zum einen finde ich die Aussage (der Quelle) spekulativ und sie passt auch nicht so recht mit der restlichen Geschichte zusammen. Die Amerikaner haben die Uranwürfel und das schwere Wasser in die USA gebracht und den Rest gesprengt. Dass sie dabei ein paar Graphitziegel übriggelassen haben oder den Franzosen überlassen haben sehe ich einfach als unwahrscheinlich an (insbesondere nachdem die französischen Truppen vor Ort wohl kaum den Wert der Materialien einschätzen hätten können). Der Autor relativiert seine Aussage ja auch am Ende des Kastens wieder. Zudem sehe ich die Aussage, selbst wenn sie wahr sein sollte, als irrelevant für diesen Artikel an. Dass hier ein paar Graphitziegel wiederverwendet wurden, naja, die Besatzungsmächte haben ziemlich viel mitgehen lassen. Dass die Franzosen Einblick in die Pläne bekommen haben, kann ich mir noch am ehesten vorstellen, aber dann hatte ZOE doch eine ganz andere Struktur (Stäbe statt Würfel) als Haigerloch. So meine Einschätzung, --Quartl 19:12, 8. Mai 2009 (CEST)

Das sehe ich zwar recht ähnlich, aber wieso sollten die US-Amerikaner Graphitziegel mitnehmen? Das brauchen sie ja gar nicht und Graphit allein verhilft den Deutschen auch nicht zum erneuten Versuch, einen Reaktor zu bauen. Aber meinetwegen kann der Satz draußen bleiben. Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 15:43, 9. Mai 2009 (CEST)

Gegenfrage: wieso sollten die Amerikaner, die den Auftrag hatten, den Reaktor in die Luft zu sprengen, den Graphitmantel nicht mitgesprengt haben? Egal, man müsste die Originalquelle von Goldschmidt haben, um den Wahrheitsgehalt abzuschätzen zu können (oder damals dabei gewesen sein). Ich finde, ein eher unwichtiges Detail. Vielleicht schreibt mal jemand einen Artikel zum Reaktor ZOE, dann erfährt man evtl. mehr. --Quartl 15:52, 9. Mai 2009 (CEST)

Stimmt, da hast du auch wieder Recht. Ich suche mal nach der Originalquelle, auch wenn die Chancen gleich Null sind. Über den ZOE könnte ich demnächst einen Artikel schreiben. Vom Typ her (siehe RRDB) könnte das mit dem Graphit aber durchaus sein. Grüße -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 16:20, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich würde sagen, die Amerikaner haben damals ganze Arbeit geleistet: Quelle (S. 193, letzter Absatz). --Quartl 15:20, 11. Mai 2009 (CEST)

Ja, offensichtlich. Dann muss der Satz draußen bleiben. Grüße -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 20:10, 12. Mai 2009 (CEST)

Ich habe jetzt doch noch den Franzosen zwei Sätze spendiert, rein der Vollständigkeit halber. Viele Grüße, --Quartl 14:50, 22. Feb. 2010 (CET)

Skizze

Ich habe mich mal an einer Skizze versucht, für Verbesserungsvorschläge bin ich offen. Weiß jemand, was die fünf Dinger unter dem Aluminiumkessel sind? Ich vermute mal es sind Stützbalken (aus Beton?), auf denen der Kessel stand, bin mir aber nicht sicher --Quartl 19:16, 8. Mai 2009 (CEST)

Erst mal ein großes Lob für dein Engagement und für die tolle Skizze. Die Skizze ist toll, sie hat mir gleich auf Anhieb gefallen. Die "fünf Dinger" müssten Stützbalken sein, das vermute ich auch. Kleine Frage: Geht der Hintergrund auch transparent? Das fände ich praktischer, denn die Skizze hat mir so gut gefallen, dass ich dachte, dass man sie vielleicht im Portal:Kernenergie einbauen könnte. Da wäre ein transparenter Hintergrund von Vorteil. Oder hätte er irgendeinen Nachteil aus deiner Sicht? Gruß, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 15:48, 9. Mai 2009 (CEST)

Den Hintergrund kann ich gerne noch transparent machen, kein Problem, solange das keine Schwierigkeiten bei der Darstellung im Artikel macht (geht aber frühestens heute abend). Auf der Haigerloch-Webseite gibt es ein Bild, bei dem man tiefer in den Reaktor reinsieht, da ist eine Stützkonstruktion sichtbar. Ich vermute mal, das ist genau die aus der Skizze. Interessieren würde mich aber dann, was das für ein Material war, Beton scheint mir etwas zu schwach für den Kessel samt Inhalt. Vielleicht Stahlbeton? --Quartl 16:00, 9. Mai 2009 (CEST)

Ein transparenter Hintergrund dürfte eigentlich nichts ausmachen. Stahlbeton könnte sein, Beton allein müsste zu schwach sein (kommt aber natürlich auch etwas auf die Dicke an). Das hier hilft dir nicht wirklich weiter, oder? Grüße -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 16:16, 9. Mai 2009 (CEST)

Der Lageplan hilft da leider nicht weiter. Müsste man mal wohl im Museum nachfragen. --Quartl 16:22, 9. Mai 2009 (CEST)

So, habe eine Version mit transparentem Hintergrund hochgeladen. --Quartl 21:10, 9. Mai 2009 (CEST)

Vielen Dank, ist für mich noch brauchbarer. Eventuell hätte ich eine Gelegenheit, ins Museum zu kommen. Aber frühestens im August, wenn überhaupt. Grüße, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 19:27, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich bin mit der Bezeichnung "Kühl"wasser im Bild nicht glücklich. Kühlung wäre nur bei länger dauernder Fast-Kritikalität nötig gewesen, und diese hätte man leicht vermeiden können, selbst wenn sie möglich gewesen wäre. Mit einer zu hohen Neutronenzählrate wären die damaligen Detektoren überfordert gewesen. Ich glaube eher, das Wasser diente einfach als weitere Abschirmung. Jedes andere Material wäre teurer gewesen. Wenns nichts ausmacht, lieber in "Leichtwasser" oder einfach "Wasser" ändern.--UvM 23:16, 10. Mai 2009 (CEST)

Mache ich. Hier erkennt man übrigens schön die Graphitziegel (scheinen recht portabel zu sein, s.o.) und die Stützbalken. --Quartl 13:56, 11. Mai 2009 (CEST)

Ja, das sind ziemlich eindeutig Stützbalken. Danke für die Ergänzung des Bildes. Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 20:11, 12. Mai 2009 (CEST)

Lemma

Wenn ich ehrlich bin, bin ich mit dem Lemma immer noch nicht so recht glücklich. Weder „Reaktor Haigerloch“ noch „Forschungsreaktor Haigerloch“ sind wohl anerkannte Begriffe. Die Literatur spricht manchmal von „Haigerloch-Reaktor“ oder „Haigerlocher Reaktor“. Kann man denn überhaupt von Reaktor sprechen? Reagiert im Sinne einer selbsterhaltenden nuklearen Kettenreaktion hat da ja nix. Wie wäre es mit stattdessen „Großversuch B8“ (bzw. B-8, B-VIII, B₈, ...) als Lemma? --Quartl 16:17, 9. Mai 2009 (CEST)

PS: sollte man nicht besser im Artikel das „selbsterhaltend“ immer dazuschreiben? --Quartl 21:54, 9. Mai 2009 (CEST)

PPS: dazu kommt die Frage, ob man den Reaktor in der Liste der Kernreaktoren in Deutschland aufführen sollte (siehe auch diese Anfrage). Oder andersrum: muss man dann nicht auch die anderen Großversuche B1-B7 und die weiteren Vorversuche aufführen, bzw. wo zieht man die Grenze? --Quartl 12:02, 10. Mai 2009 (CEST)

Ja, von Reaktor kann man eigentlich nicht sprechen, für eine Kritikalität kann dieser Aufbau nie gedacht gewesen sein. -- "Selbsterhaltend" ist eine Kettenreaktion immer. -- Bitte nicht in die Liste der Kernreaktoren... , das führt zu falschen Assoziationen. Von einem "Kernreaktor" im Sinne von Kernkraftwerk ist das Ding so weit entfernt wie Otto Lilienthals Drachenflugzeug von einer Boeing-747. -- Ich werde den Artikel demnächst fachlich überarbeiten, es steht (pardon) mancher Kokolores drin. --UvM 14:33, 10. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: "Selbsterhaltend" ist eine Kettenreaktion immer muss ich präzisieren. Die kritische KR ist dauerhaft selbsterhaltend, die unterkritische nicht, sie braucht die Neutronenquelle, sonst nimmt ihre Reaktionsrate ab und erlischt schließlich. Aber gerade die kritische KR war eben in diesem "Reaktor" nie vorgesehen.--UvM 15:18, 10. Mai 2009 (CEST)

Hallo UvM, wäre super, wenn Du nochmal kritisch ;-) über den Artikel drübergehst. Die Sache mit „selbsterhaltend“ hatte ich genau so gemeint. Ein bischen frage ich mich (z.B. angesichts des fehlenden Strahlenschutzes, siehe auch diese Bemerkung von Codc), was wirklich das Ziel des Versuchs war, wenn nicht eine kritische nukleare Kettenreaktion herbeizuführen. --Quartl 18:05, 10. Mai 2009 (CEST)

Hm, meine Meinung ist ein "Zwischending" zu den bisherigen Meinungen. Ich finde das Lemma so gut. Wenn man offiziellen Quellen glaubt, sollte der Reaktor nur zur Forschung dienen, somit wäre das derzeitige Lemma korrekt. (Andererseits kann man mir nicht erzählen, dass es im Nazideutschland nur um eine zivile Erforschung der Kernenergie ging. Deshalb hatte ich den Artikel ursprünglich als Reaktor Haigerloch angelegt.) Das Lemma würde ich also so lassen. Die ganzen verworfenen (= nicht in Betrieb gegangenen) Kernkraftwerke haben ja auch das Lemma Kernkraftwerk xyz. In die Reaktor-Liste würde ich den Reaktor dennoch nicht aufnehmen. Es sei denn, man legt analog zu Kernkraftwerke ohne Betriebsaufnahme einen Absatz Forschungsreaktoren ohne Betriebsaufnahme an. Da könnten dann evtl. B1-B8 und der FRF-2 etc. rein. Das ist aber ziemlich unsicher. Im Zweifelsfall lieber nicht. Grüße, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 19:26, 10. Mai 2009 (CEST)

Ein besseres Lemma als das jetzige weiß ich auch nicht. Der Begriff Reaktor ist nicht scharf definiert. Die meisten Laien verstehen wohl "Kernkraftwerk" darunter. Ob man eine Anlage, die nicht zum Kritischwerden gedacht ist, Reaktor nennen will, ist Ansichtssache. Die fachsprachliche Bezeichnung für so etwas ist "Unterkritische Anordnung", aber das können wir als Lemma nicht gebrauchen.--UvM 23:24, 10. Mai 2009 (CEST)

Vielen Dank für die Überarbeitung und die gleichzeitige Beantwortung meiner Frage nach dem Sinn des Reaktors. Dann lassen wir das Lemma erstmal so. Grüße, --Quartl 07:44, 11. Mai 2009 (CEST)

Auch von meiner Seite vielen Dank für die Überarbeitung. Reaktor = Kernkraftwerk ist natürlich falsch. Was wäre denn dann ein Forschungsreaktor? Ich würde das Lemma nicht nur erstmal so lassen, sondern einfach komplett/für immer. Aber das liegt natürlich nicht in meiner Hand. Grüße, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 13:05, 11. Mai 2009 (CEST)

Nichts ist für immer ;-). --Quartl 13:28, 11. Mai 2009 (CEST)

Inzwische ist mir als treffenderes Lemma eingefallen: Reaktorexperiment Haigerloch. Ist mir aber nicht wirklich wichtig, die meisten Leute sagen vermutlich doch Reaktor dazu. --UvM 20:34, 18. Mai 2009 (CEST)

Fände ich als Lemma besser als dieses (alternativ: Reaktorexperiment in/von Haigerloch oder (Reaktor-)Versuchsanordnung in/von Haigerloch), aber wir müssen aufpassen: "Reaktor Haigerloch", "Forschungsreaktor Haigerloch" und "Reaktorexperiment Haigerloch" haben ausserhalb von Wikipedia jeweils null Google Hits, "Haigerloch-Reaktor" und "Haigerlocher Reaktor" fast nur Hits in Blogs u.ä. Einzig zählbare Treffer bekomme ich bei "Versuch B-8" in den verschiedenen Schreibweisen, was aber als Lemma öde bis unbrauchbar ist. Viele Grüße, --Quartl 21:02, 18. Mai 2009 (CEST)

Nee, sehe ich jetzt nicht so. Wäre sicherlich treffend, aber das Ding ist doch als Reaktor bekannt. Forschungsreaktor passt ebenfalls, wenn man offiziellen Quellen glaubt. Am treffendsten finde ich jedoch immer noch Reaktor Haigerloch (weshalb ich dieses Lemma ursprünglich auch gewählt hatte. Grüße, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 21:04, 18. Mai 2009 (CEST)

Grundsätzlich gebe ich dir ja recht. Aber genauso wenig wie wir im Text keine TF betreiben dürfen, dürfen wir das im Lemma. Sicherlich gibt es hier etwas mehr Spielraum (schon allein aus pragmatischen Gründen, z.B. können wir ja hier keine Sub- oder Superskripte verwenden). Das Problem ist halt, dass der Leser mit „Reaktor“ genauso wie mit „Kernkraftwerk“ gewisse Assoziationen hat, insbesondere die, dass die Anlage auch irgendwann einmal in ihrem dafür vorgesehenen Betrieb war.

Natürlich haben wir hier mit allen nicht in Betrieb genommen Forschungsreaktoren und Kernkraftwerken ein ähnliches Problem. Zum Beispiel könnte (und eventuell sogar sollte) man das Kernkraftwerk Zwentendorf eher Geplantes Kernkraftwerk Zwentendorf nennen. In diesem speziellen Fall mag der erstere Name vielleicht sogar noch angebracht sein, weil es so durch die Presse ging. Für den Leser ist ja auch im ersten Satz erklärt, dass das Ding nie in Betrieb gegangen ist, aber es geht mir hier ein bischen ums Prinzip. Insofern finde ich z.B. „Reaktorexperiment von Haigerloch“ gar nicht so verkehrt, aber ich werde sicherlich nicht auf ein anderes Lemma bestehen, ich weise nur auf die Problematik hin. --Quartl 16:13, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich gebe dir weitgehend Recht. Bei Zwentendorf wäre es noch komplizierter. Das Kraftwerk war ja fertiggestellt, also nicht nur geplant. Ganz korrekt wäre dann Nicht in Betrieb genommenes Kernkraftwerk Zwentendorf. Aber wie du schon sagtest: Das kann man vergessen, danach sucht niemand. Einen ähnlichen Fall sehe ich hier ebenfalls, aber natürlich nicht so drastisch: Ich denke, der Leser wird eher nach Reaktor bzw. Forschungsreaktor Haigerloch als nach Reaktorexperiment von Haigerloch suchen. Egal, wie das hier jetzt entschieden wird: Wenn nichts dagegen spricht, würde ich auf jeden Fall unter Reaktorexperiment von Haigerloch ein Redirect hierher legen. Grüße, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 20:41, 20. Mai 2009 (CEST)

Kritisch?

Ich bin beim Stöbern in der Literatur noch auf die Aussage Heisenbergs gestoßen, dass er annahm, der Reaktor wäre im Falle der Kritikalität selbstregulierend gewesen (siehe z.B. [2], S. 33). Zumindest würde dies das Fehlen der Sicherheitsvorkehrungen erklären. Könnte nicht doch eine kritische Anordnung das Ziel gewesen sein? --Quartl 17:54, 11. Mai 2009 (CEST)

Noch ein weiteres Zitat zum Thema [3]: Mit den vorhandenen Mengen des schweren Wassers wurden zuerst in Berlin, später in Haigerloch Versuche über die Energiegewinnung fortgeführt. Gegen Ende des Krieges waren diese Arbeiten so weit gediehen, daß die Aufstellung einer energieliefernden Apparatur nur noch kurze Zeit in Anspruch genommen hätte. Energieliefernd ist dabei wohl gleichbedeutend mit kritisch zu sehen. --Quartl 18:19, 11. Mai 2009 (CEST)

(1) Heisenberg u. M. haben natürlich an die Möglichkeit gedacht, dass die Haigerlocher Anordnung kritisch werden könnte. Zuverlässig vorherberechnen konnte man das noch nicht, die dazu nötigen Daten – vielmehr wenigstens einige davon – wollte man ja erst mit den Versuchen ermitteln. Aber erwünscht war die Kritikalität in Haigerloch sicher nicht, vielmehr eher eine Befürchtung. Auf die Selbstregulierung durch Dichteänderung des Schwerwassers oder andere Effekte konnte man ja auch nicht vertrauen, sondern nur hoffen, aus den gleichen Gründen: Mangel an quantitativen Daten. Da die Beteiligten keine Selbstmörder waren, müssen sie offensichtlich damit gerechnet haben, bei einem unerwartet schnellen Anstieg der Neutronenzählrate den Vorgang rechtzeitig stoppen zu können, und das konnten sie mit dieser Apparatur nur, solange der Zustand unterkritisch war.

(2) Mit der Haigerlocher Anlage gleich den Schritt zur Kritikalität zu machen, obwohl man bis dahin (m.W.) noch nie die theoretisch erwartete Kettenreaktion experimentell gesehen hatte, wäre ein recht großer Schritt im Projektplan gewesen. Nachweis der KR musste das nächste Zwischenziel sein. Das geht mit einer unterkritischen Anordnung mit Neutronen-"Fremdquelle" sehr gut, und das haben sie gemacht. Und dafür, und nicht für energieliefernden kritischen Betrieb, war die Anlage offensichtlich konstruiert. Sicherlich war das Endziel des Projekts eine kritische Anordnung. Aber wenn die Haigerlocher Anlage das hätte sein sollen, hätte man sie entsprechend gebaut.--UvM 21:53, 11. Mai 2009 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort und die fachliche Überarbeitung. --Quartl 04:22, 12. Mai 2009 (CEST)

Ergänzung: ...für den Fall, daß eine mögliche Kettenreaktion sich ihrer Kontrolle entziehen sollte, hielten sie ein Stück Kadmium bereit. [4] --Quartl 14:40, 12. Mai 2009 (CEST)

Danke für diesen Link. Aber auch da findet sich, im Widerspruch zu anderen Stellen im selben Text, der Unsinn von der in Haigerloch beabsichtigten kritischen Anordnung. Zitat: Diese Neugier ist die Antriebskraft aller Naturwissenschaftler. Und diese Kraft hatte Heisenberg und Wirtz zu ihrem letzten Abenteuer angespornt, noch vor Kriegsende einen kritischen Uranreaktor zu bauen ... Die Verwechslung der Begriffe Kettenreaktion und Kritikalität scheint leider senr verbreitet zu sein. Und die Verwechslung des Gesamtziels des Uranprojekts mit dem speziellen Zweck der Haigerlocher Anordnung.--UvM 16:39, 12. Mai 2009 (CEST)

Könnte man die Aussage Auch schon bei sehr hoher Neutronenmultiplikation der unterkritischen Anordnung hätten sich die Physiker einer hohen Strahlendosis ausgesetzt noch näher quantifizieren bzw. besser belegen? --Quartl 08:12, 14. Mai 2009 (CEST)

Schwierig, solange man nicht einmal weiß, welche Quellstärke die verwendete Neutronenquelle hatte. Aber Neutronen sind in keinem Fall gut für die Gesundheit, nur wird man damals kaum gewusst haben. Ich weiß auch nicht, wie nahe am "Reaktor" die Leute bei den Experimenten sich aufhielten. Gab es einen Schaltstand o.Ä. irgendwo im Raum? Vom Museumsbesuch vor einigen Jahren her erinnere ich mich nicht an irgendeinen Hinweis darauf.--UvM 10:08, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich vermute mal, es gab einen Meßstand für die Neutronensonden und eine Pumpe, an der die Zufuhr mit schwerem Wasser geregelt wurde. Beides wird sich zumindest einige Meter vom Reaktor entfernt befunden haben. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass jemand in unmittelbarer Nähe des Reaktor stand. Der Notfallplan mit Herausziehen der Neutronenquelle und/oder Einwerfen des Kadmium-Stücks wäre aber wohl manuell vornommen worden. --Quartl 10:59, 14. Mai 2009 (CEST)

Vermuten muss man den m.o.w. entfernten Messstand, klar, aber wie weit und ob hinter irgend einer Abschirmung, wäre schon interessant. Erkenntnisse über Schädlichkeit von Strahlen waren damals noch kaum vorhanden, scheint mir. Herausziehen der Quelle wäre per Seilzug o.ä. auch von weitem möglich. "Einwerfen" eines Cadmiumstücks in den kritisch gewordenen Reaktor kann ich mir aber nicht gut vorstellen. Da müsste man erstmal den Deckel öffnen.... --UvM 12:36, 14. Mai 2009 (CEST)

Man hätte das Kadmium-Stück in den Kamin schieben können, evtl. mit einer Stange o.ä., über den gleichen Weg ist ja wohl auch das schwere Wasser eingefüllt worden. Aber das bleibt alles leider nur Spekulation, ich befürchte, wir brauchen hier Messergebnisse oder weitere Infos. Aber so kann man die obige Aussage nicht stehen lassen. --Quartl 12:55, 14. Mai 2009 (CEST)

Der lässige Journalistensatz mit dem Kadmiumstück ist vielleicht ein Missverständnis: man hielt es bereit, um es später, bei einer "Aufrüstung" der Anlage für ein Kritikalitätsexperiment, zu verwenden. Da hätte man dann etwa eine Vorrichtung innen am Deckel eingebaut, die es gehalten hätte und aus der man es per Fernbetätigung hätte fallen lassen können – so was wie ein Abschaltstab bei heutigen Reaktoren. Um das Ding von Hand über den Kamin hineinzubringen, hätte man im Fall der Kritikalität und Überkritikalität u. U. keine Zeit mehr gehabt, und ich denke, das war den Leuten klar.

Warum soll der Satz über die Strahlendosis nicht so stehen bleiben? Eine hohe Neutronenmultiplikation, z. B. Faktor 1000, ist mit so einer Apparatur im Prinzip erreichbar (da gibt es keine Obergrenze) und hätte eine ungesund hohe Dosisleistung ergeben. Und wie hoch sie wirklich kommen würden, wussten sie ja nicht.--UvM 14:19, 14. Mai 2009 (CEST)

Zum Kadmium steht hier noch etwas (S. 322) [5] und zum Reaktor auch hier (man kann leider die wichtigsten Seiten nicht lesen) [6]. Die Neutronenquelle war Ra-Be, wenn man die Große wüsste (ich schätze mal ein paar cm im Duchmesser), könnte man die Ausgangsstrahlung abschätzen. Erreicht haben sie einen Faktor 6,7. Mit welchem Faktor wäre das Ding (bei entsprechender Größe) wohl kritisch geworden? --Quartl 15:33, 14. Mai 2009 (CEST)

PS: aussen ist wegen den Graphitreflektoren natürlich nur ein Bruchteil der Stahlung angekommen. --Quartl 15:38, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich habe in zwei Quellen nachgelesen, "The Virus House" von Irving (dt. Übersetzung siehe jetzt Literaturverzeichnis im Artikel) und – wichtiger, weil "original" – Karl Wirtz' Erinnerungen "Im Umkreis der Physik" (ebenso). Ich muss mich korrigieren: die haben wirklich allen Ernstes die Kritikalität dieses Apparats erhofft! Sie müssen sich ihrer theoretischen Überlegungen zur Selbstregelung dieses Zustands äußerst sicher gewesen sein. Von Fermis Chicago-pile-Erfolg 1942 konnten sie nichts wissen und hatten den Ehrgeiz, die selbsterhaltende Kettenreaktion als Erste zu demonstrieren. Und das sogar unter Risiko der Strahlenkrankheit, denn dass Neutronen ungesund sind, war schon bekannt, von Gammastrahlung muss man dies erst recht längst gewusst haben, und ebenso dass, wo freie Neutronen sind, auch Gammas sind.

Es kann nur um Ehrgeiz gegangen sein. Wie man einen vernünftigen, sicheren Reaktor baut, hätten sie damit noch lange nicht gewusst. Die im unterkritischen Experiment gewonnenen Messwerte wären für einen Fortgang des Projekts das eigentlich wertvollere Ergebnis gewesen. -- Die Geschichte vom "hineinzuwerfenden" Kadmiumstück steht auch schon bei Irving so; ich fürchte, alle späteren Autoren haben bei ihm abgeschrieben, und es ist trotzdem ein Missverständnis. (Der selbe Irving ist ein gerichtlich verurteilter Holocaustleugner. Aber sein Buch stelle die Vorgänge ziemlich richtig dar, schreibt Wirtz.)

Meine Annahme, die Kettenreaktion hätten sie vorher überhaupt noch nie deutlich gesehen, stimmte laut Literatur nicht. Insofern war der Projektschritt zur angestrebten Kritikalität nicht soo groß.

Noch zur Frage, bei welcher Multiplikation (statt 6,7) das Ding kritisch gewesen wäre: bei Unendlich. (Die Multiplkation der Fremdquellen-Neutronen ist etwas Anderes als der Mult.-Faktor k in Kritikalität.)

Grüße, UvM 20:31, 18. Mai 2009 (CEST)

Meine Güte, da kann man echt sagen, sie haben Glück gehabt, dass die Anlage zu klein war. Ich muss mir die Quellen in dieser Hinsicht nochmal durchlesen. Im Artikel muss man das nochmal deutlicher machen (du hast ja schon angefangen). Das Buch von Irving auf englisch ist einen Absatz drüber verlinkt. Gut, damit ist die Frage nach der maximalen angenommenen Strahlung, der sich die Forscher ausgesetzt hätten wohl auch beantwortet. Grüße, --Quartl 22:05, 18. Mai 2009 (CEST)

Inwiefern denkst Du das mit dem Kadmiumstückchen war ein Missverständnis? Kadmium war ja als Neutronenabsorber bekannt. Ich nehme an, die Wissenschaftler hatten das Stück vorgesehen, um den Reaktor vom kritischen wieder in den unterkritischen Bereich zu bringen. Ein Herausziehen der Neutronenquelle hätte ja dann nicht mehr geholfen, ein Abpumpen des schweren Wassers war wohl nicht vorgesehen und zum Herausheben der Uranwürfel hätte man den Reaktor öffnen müssen. Dass das so wohl nicht geklappt hätte, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Grüße, --Quartl 15:49, 19. Mai 2009 (CEST)

Die Absorberwirkung von Cd war bekannt, aber die krankmachende Wirkung von Gammastrahlung auch, und für Neutronen zumindest grundsätzlich ebenso: schon 1942 hatte Göring mit der Ernennung von A. Esau zum Kernphysikbevollmächtigten diesen beauftragt, neben der Forschung zur "Nutzung der Atomenergie des Urans" und zwei anderen Themen sich auch um die "Prüfung von Sicherheitsmaßnahmen für das Arbeiten mit Neutronen" zu kümmern (Irving, The Virus House, S. 139). Deshalb kann ich schlecht glauben, dass in einem Kritikalitätsnotfall wirklich jemand in die Nähe des Gefäßdeckels hätte gehen sollen, um das Metallstück mit einer Stange o. ä. in den Kamin zu schieben. Es wäre doch leicht gewesen, das Ding stattdessen gleich fernbedienbar (Seilzug) über dem Loch aufzuhängen. Daher mein weiter oben genannter Deutungsversuch. Aber wir werden es nie wissen. Den Originalbericht mit den Details hat Wirtz auch in der Sammlung der beschlagnahmten Papiere in Oak Ridge nicht gefunden, und eine andere genaue Dokumentation dürfte es nie gegeben haben. Gruß, UvM 19:37, 19. Mai 2009 (CEST)

Schon klar, wir werden es vielleicht nie wissen. Denkst Du, man sollte das Kadmiumstück gar nicht erwähnen? Es war immerhin eine Art Sicherheitsvorkehrung und bezeugt, dass sich die Physiker auch darum Gedanken gemacht haben. Die Konstruktion mit dem Seilzug halte ich für unwahrscheinlich und entspricht auch nicht so recht der Formulierung "hielten sie ein Stück Kadmium bereit". Sicherlich hatten die Physiker von der gesundheitsschädlichen Wirkung der Neutronen- und Gammastrahlung gewusst, aber vielleicht war die ihren Berechnungen nach im selbstregulierenden, also nicht überkritischen, Fall doch nicht so hoch. Grüße, --Quartl 22:15, 19. Mai 2009 (CEST)

Norwegen - Fässer im See

Hallo Felix, was ist eigentlich aus dem Abschnitt mit den Fässern (welches schweres Wasser beinhalten) und heute in knapp 440 Metern Tiefe auf dem Grunde eines norwegischen Sees ruhen, geworden? Der Inhalt der Fässer war für Haigerloch bestimmt und entsprach genau der Menge, die noch benötigt worden wäre, dass der Reaktor kritisch geworden wäre. Ich hab im Artikel nichts gefunden, ich hatte dir ja auch Quellen zu den vorgenannten Angaben dazu geschrieben gehabt. --H.A. 09:50, 12. Mai 2009 (CEST)

Soweit ich mich erinnere, war laut Literatur auch das vorhandenene Uran zu wenig für Kritikalität. Mehr Schwerwasser allein hätte also nicht gereicht. Und so wie die Anlage in Haigerloch gebaut und ausgerüstet war, konnte Kritikalität in diesem Ding nicht beabsichtigt sein, das wäre selbstmörderisch gewesen.--UvM 11:14, 12. Mai 2009 (CEST)

Aha, dann gibt es also durchaus widersprüchliche Angaben über die Leistungsstärke des Reaktors. Laut der ZDF-Dokumentation (Links sind irgendwo in der Diskusssion bei Felix Königs Portal) haperte es lediglich an der Wassermenge. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich das ZDF bei seinen Recherchen so geirrt haben soll. Hier der Link zur ZDF-Dokumentation. --H.A. 13:26, 12. Mai 2009 (CEST)

Ich kanns mir durchaus vorstellen. Journalisten legen erfahrungsgemäß noch ganz andere Eier. Allein die Angabe in dem von Dir verlinkten, ziemlich reißerischen Text, Heisenberg (er allein?! Als privater Spinner oder wie?) habe versucht, es aber nicht geschafft, eine Kettenreaktion auszulösen.... Und eine "Leistungstärke" hatte die Haigerlocher Anlage sowieso nicht. Lies mal den Abschnitt Der Reaktor hier im Artikel.--UvM 14:31, 12. Mai 2009 (CEST)

Die Rechnung des ZDF ist eine Milchmädchenrechnung, dramatisiert und ist bewusst ambivalent dargestellt. Der Versuch wurde mit sowohl 1,5 t Uran als auch 1,5 t schwerem Wasser gefahren. Man vermutet, dass der Reaktor mit der 1,5-fachen Größe, also 2,25 t Uran und 2,25 t schwerem Wasser kritisch geworden wäre. Die 750 kg auf dem Grund des Sees wären damit notwendig für ein Erreichen der Kritikalität gewesen, aber eben nicht ausreichend. Ganz abgesehen davon war, wie UvM schon sagte, Kritikalität nicht das Ziel dieses Reaktors. --Quartl 14:28, 12. Mai 2009 (CEST)

PS: Diese Rechnung mit dem Faktor 1,5 wurde einige Jahre später angestellt. Die deutschen Physiker glaubten zu dem Zeitpunkt noch, sie würden 4 t schweres Wasser benötigen [7]. --Quartl 15:21, 12. Mai 2009 (CEST)

@Holger: Da ich bei meiner Recherche auch schon widersprüchliche Angaben gefunden hatte, habe ich das weggelassen. Grüße -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 20:13, 12. Mai 2009 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Der Artikel ist unter „Schon gewusst“ bei der Leserschaft auf sehr großes Interesse gestoßen. Mit über 50.000 Zugriffen in zwei Tagen hat er dabei sogar die beiden Artikel des Tages jeweils locker geschlagen.[8] Ein schöner Erfolg, der vor allem durch die gute Zusammenarbeit entstanden ist.

Ich denke, der Artikel hat das Zeug zu einem Lesenswerten. Ich werde in den nächsten Tagen noch versuchen, ein paar weitere Informationen zu recherchieren und zu ergänzen. Vor einer Kandidatur wäre ein Review nicht schlecht, für beides bräuchte ich die aber Zustimmung der anderen Hauptautoren: Codc, Felix König und UvM. --Quartl 08:39, 14. Mai 2009 (CEST)

Review kann nie schaden. Zur Sache will ich mich aber auch erst noch weiter belesen und vielleicht Dinge ergänzen. --UvM 10:00, 14. Mai 2009 (CEST)

Danke für dein Vertrauen in diesen Artikel, Quartl. Ein Review kann man sofort starten (wenn Codc zustimmt, aber für ein Review allein wäre seine Zustimmung ja nicht unbedingt nötig). Vielen Dank für dein großes Engagement. Gruß an alle Beteiligten -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 18:43, 15. Mai 2009 (CEST)

Codc möchte erst noch ein paar Bilder und Infos aus dem Museum besorgen, deswegen warten wir noch ein wenig mit dem Review. Grüße, --Quartl 17:09, 16. Mai 2009 (CEST)

OK, wenn er meint. Ich bin einverstanden. Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 17:16, 16. Mai 2009 (CEST)

Benutzer:Codc hat sich leider selbst vor ein paar Tagen auf inaktiv gesetzt, deswegen befürchte ich, dass es nichts mehr mit den Bildern und Informationen aus dem Museum wird. Grüße, --Quartl 13:13, 17. Jun. 2009 (CEST)

Außerdem hat er sich auf eigenen Wunsch unbefristet sperren lassen. Schade, vor allem Bilder wären toll gewesen; Infos aus dem Museum hätten den Artikel prima ergänzt. Nun ja, da kann man nichts machen. Grüße -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 20:51, 17. Jun. 2009 (CEST)

Hallo zusammen, ich wohne auch in der Gegend und habe mir den Besuch im Atomkeller-Museum in der nächsten Zeit vorgenommen und könnte dann hoffentlich ein paar Bilder beisteuern. --rbi 10:15, 18. Jun. 2009 (CEST)

Hallo R-bitzer, das wäre natürlich super! Viele Grüße, --Quartl 11:19, 18. Jun. 2009 (CEST)

Hallo R-bitzer, tolle Idee. Wir würden uns über gute Bilder freuen. Viele Grüße, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 18:39, 19. Jun. 2009 (CEST)

So, nachdem jetzt einige Zeit vergangen ist und leider keine Bilder oder weitere Infos mehr ergänzt wurden: Hätte jemand etwas dagegen, den Artikel als nächsten Schritt ins Review zu stellen, damit noch einige andere Ansichten bzw. Verbesserungsvorschläge eingeholt werden könnten? Grüße, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 11:07, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel in den letzten Tagen um etwa 50% erweitert, ich denke mal, dass er jetzt "kritisch" ist :-). Von meiner Seite aus kann er ins Review. Viele Grüße, --Quartl 17:28, 7. Sep. 2009 (CEST)

Gute Arbeit, vielen Dank. Von meiner Seite aus kann er auch ins Review. Hat jemand etwas dagegen, den Artikel ins Review zu verschieben? Grüße, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 10:05, 11. Sep. 2009 (CEST)

Scheinbar niemand, ist jetzt drin. Grüße, --Quartl 11:10, 11. Sep. 2009 (CEST)

Vielen Dank. Grüße, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 11:42, 11. Sep. 2009 (CEST)

Zitate und Medien

Ich habe ein paar Zitate und einen Abschnitt "Medien" in den Artikel eingefügt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob diese nicht eher unwichtig sind und den Lesefluss stören. Die Physiker und In der Sache J. Robert Oppenheimer habe ich bewusst weggelassen, weil die Stücke nicht direkt die Geschehnisse in Haigerloch behandeln. Kommentare oder Verbesserungsvorschläge? Grüße, --Quartl 10:23, 17. Sep. 2009 (CEST)

Beides stört überhaupt nicht, sondern ergänzt den Artikel wunderbar. Auch das Bild des FRM-1 passt inhaltlich; da bin ich mir aber nicht sicher, ob das nicht zu weit führt. Grüße, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 18:47, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ja, auch bei dem Farm-Hall-Bild bin ich unsicher, gut dass du meine Ansicht bestätigst. Ich denke, ich werde sie beide wieder rausnehmen, weil sie ja nicht direkt mit dem Forschungsreaktor zu tun haben. Bin auch gerade etwas am Neustrukturieren, evtl. schaff ich das Update heute noch. Viele Grüße, --Quartl 19:31, 18. Sep. 2009 (CEST)

Okay, die Struktur ist jetzt wesentlich besser. Mit der Bebilderung bin ich noch nicht 100% zufrieden, was auch an der zum Teil schlechten Qualität der Abbildungen liegt. Was mich auch noch etwas stört ist, dass dieser Geschichts-Artikel mit einem Computerspiel endet, naja. Man könnte evtl. noch etwas zum Felsenkeller selbst schreiben, die Baupläne (s.o) sind jedoch so schlecht gescannt, dass man dort leider nichts entziffern kann. Viele Grüße, --Quartl 07:28, 19. Sep. 2009 (CEST)

Das Farm Hall-Bild würde ich drinlassen, das passt schon, schließlich wurden dort einige Haigerloch-Physiker "untergebracht". Der FRM hatte ja gar keinen direkten Bezug, deshalb danke für die Entfernung. Die Struktur ist gut, ja. An der Qualität der Aufnahmen kann man nicht viel machen, denn die ist wirklich äußerst bescheiden. Wozu ich auch noch gerne deine Meinung hören würde: Der Film Kennwort „Schweres Wasser“ handelt von den Versuchen der Deutschen, an Schweres Wasser für Haigerloch zu kommen. Aber da der Film ausschließlich in Rjukan/Norwegen spielt, weiß ich nicht, ob es unbedingt sinnvoll ist, ihn hier aufzunehmen. Grüße, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 13:09, 19. Sep. 2009 (CEST)

Ja, das Farm Hall-Bild habe ich dann doch drin gelassen. Den genannten Film habe ich auch bewusst rausgelassen, da er keinen direkten Bezug zu Haigerloch hat. Ist dann was für Uranprojekt, den Artikel werde ich mir dann vornehmen, wenn ich mit dem hier durch bin. Grüße, --Quartl 16:55, 19. Sep. 2009 (CEST)

Danke für deinen Kommentar. Ja, so ähnlich sehe ich das auch. Ich glaube, der Ortsname Haigerloch wird im Film nur ein- oder zweimal genannt, da gibt es also keinen direkten Bezug. Mit dem Uranprojekt hat er aber auf jeden Fall zu tun, ja. Der Artikel ist doch auch schon gut. Oder willst du ihn ebenfalls lesenswert machen? Grüße, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 09:55, 20. Sep. 2009 (CEST)

Uranprojekt hat definitiv auch das Zeug zum lesenswerten oder exzellenten. Dort ist die Sache nur ungleich schwieriger, da ein Zeitraum von über fünf Jahren statt wie hier ein paar Wochen dargestellt werden müssen und es gibt auch noch viel zu verbessern. Aber ich kenne mich mittlerweile etwas besser in der Materie aus. Grundsätzlich versuche ich, die Artikel die ich anlege, so gut wie möglich anhand der mir verfügbaren Quellen auszubauen. Wenn im Review die nächsten Tage nichts weiter mehr kommt werde ich es beenden und den Artikel kandidieren lassen, reif dafür ist er jetzt. Viele Grüße, --Quartl 16:36, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ja, der Artikel hat auf jeden Fall das Zeug zum Lesenswerten, und das ist auch eine Thematik, die mehr Leute interessiert als beispielsweise ein reiner Kernkraftwerks-Artikel. Ja, OK, ich würde mich freuen, wenn du die Kandidatur anlegen würdest, schließlich bist du mit Abstand der Hauptautor und ich habe auch wenig Zeit. Ich gebe dann auch noch einen Kommentar dazu ab. (Wenn du die Kandidatur startest, lass es mich bitte wissen, z. B. hier. Ich beobachte die Kandidaturen-Seite nicht.) Grüße, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 16:41, 20. Sep. 2009 (CEST)

Mach ich. Grüße, --Quartl 17:43, 20. Sep. 2009 (CEST)

Danke. So, nach einer BKL-Auflösung habe ich nun abslout nichts mehr zu meckern. Grüße, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 17:53, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ach, dann schicke ich den Artikel einfach jetzt gleich in die Kandidatur, besser wird er nicht mehr. Viele Grüße, --Quartl 18:01, 20. Sep. 2009 (CEST)

Review vom 11. September bis 20. September 2009

Ich möchte diesen relativ neuen Artikel zur Technikgeschichte ins Review mit Ziel einer Lesenswert/Exzellenz Kandidatur geben. Der Artikel war am 12. Mai 2009 auf der Hauptseite unter "Schon gewusst" zu sehen, wo er auf sehr großes Interesse stieß. Er basiert auf zwei parallel eingestellten Artikeln von Benutzer:Codc und Benutzer:Felix König und wurde von Benutzer:UvM und mir in den folgenden Wochen stark ausgebaut. Der Artikel hat technische sowie geschichtliche Passagen, ich habe ihn trotzdem hier (und nicht in das Geschichts-Review) eingestellt, weil die technischen Aspekte meiner Meinung nach überwiegen. Viele Grüße, --Quartl 11:01, 11. Sep. 2009 (CEST)

Was mir beim nochmaligen Durchlesen gerade selbst auffiel: Das Uranprojekt als Betreiber finde ich etwas unglücklich, auch wenn es im Prinzip korrekt ist. Grüße, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 11:47, 11. Sep. 2009 (CEST)

Hast recht, ich habe den Eintrag wieder rausgenommen (wo kein Betrieb, da kein Betreiber). Grüße, --Quartl 12:13, 11. Sep. 2009 (CEST)

Sehr guter Artikel. Zwei Kleinigkeiten: Der Satz Erst jetzt stellten sie fest, dass der Fortschritt der deutschen Forschungen um mehr als zwei Jahre hinter ihren eigenen lag ist ein bißchen grammatisch verunglückt. Die Bildunterschrift Samuel Goudsmit (rechts) ... ist mißverständlich, weil der Mann rechts im Bild auf der linken Seite des Jeeps sitzt u. umgekehrt. --Carl B aus W 12:15, 11. Sep. 2009 (CEST)

@Quartl: Danke. @Carl B aus W: Da hast du recht, aber mir fiel keine gescheite Lösung ein. Ich habe es mal geändert, aber sehr elegant ist es nicht (aber immerhin grammatikalisch besser). Grüße, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 12:26, 11. Sep. 2009 (CEST)

Danke für das Lob! Habe die Bildunterschrift und den Satz korrigiert. Grüße, --Quartl 12:29, 11. Sep. 2009 (CEST)

Kandidatur-Auswertung vom 20.09. - 10.10.2009 (Exzellent)

Der Forschungsreaktor Haigerloch war eine deutsche Kernreaktor-Versuchsanlage, die während der Endphase des Zweiten Weltkriegs Anfang 1945 in einem Felsenkeller im hohenzollerischen Haigerloch gebaut wurde. In diesem letzten Großversuch des Uranprojekts mit dem Namen B₈ wurde eine nukleare Kettenreaktion durch Neutronenbeschuss von Uran in schwerem Wasser herbeigeführt und beobachtet. Die Anlage wurde im April 1945 von der US-amerikanischen Spezialeinheit ALSOS gefunden und demontiert. Heute befindet sich am ehemaligen Standort des Reaktors das Atomkeller-Museum.

Ich möchte diesen relativ neuen Artikel zur Technikgeschichte nun als lesenswerten oder exzellenten Artikel kandidieren lassen. Der Artikel war am 12. Mai 2009 auf der Hauptseite unter "Schon gewusst" zu sehen, wo er auf sehr großes Interesse stieß. Er basiert auf zwei parallel eingestellten Artikeln von Benutzer:Codc und Benutzer:Felix König und wurde von Benutzer:UvM und mir in den folgenden Wochen verbessert. Während des Reviews wurde der Artikel weiter ausgebaut und poliert. Er stellt jetzt meiner Einschätzung nach den Kenntnisstand um den Haigerlocher Reaktorversuch umfassend und vollständig dar. --Quartl 18:11, 20. Sep. 2009 (CEST)

• (BK)  Neutral als einer der Hauptautoren. An dieser Stelle möchte ich mich bei Quartl vielmals für den gigantischen Ausbau des Artikels bedanken, den er in den letzten Wochen vorgenommen hat. Außerdem danke ich für sein großes Engagement um den Artikel und seine objektive und sinnvolle Lösung des Redundanz-Problems. Des weiteren danke ich Codc für den parallel eingestellten Artikel und seine Toleranz gegenüber meinem damaligen völlig übereilten Verhalten, für das ich mich hiermit nochmals entschuldigen möchte. Natürlich danke ich auch UvM für seine physikalischen Korrekturen. Dass ein von mir angelegter Artikel bzw. dieses Lemma irgendwann einmal auf der Hauptseite stehen und in zwei Tagen über 50.000 mal besucht oder gar für eine Auszeichnung kandidieren würde, hätte ich mir nie auch nur im Traum vorgestellt. Ich danke für das Engagement aller, die an diesem Artikel beteiligt waren und wünsche allen Abstimmenden viel Spaß beim Lesen und Abstimmen. Gruß, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 18:28, 20. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent Der Artikel hat keine inhaltlichen Lücken, ist hervorragend geschrieben und angemessen illustriert. Das Thema ist, so weit ich das beurteilen kann vollständig abgehandelt und eingeschlafen bin ich beim lesen auch nicht. Nachdem das Museum bei meinem letzten Besuch in Haigerloch gerade Mittagspause machte, konnte ich mich hier jetzt ausgiebig informieren. --Wuselig 19:24, 20. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent Äußerst informativ, gut recherchiert, verständlich geschrieben und übersichtlcih gestaltet. Auch die Bilder und Grafiken sind 1A. --Pascal64 19:52, 20. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent Ich sehe alle Punkte im Exzellent-Kriterienkatalog als erfüllt an. Manchmal holpert zwar der Satzbau etwas, aber das gibt sich sicher auch noch und trübt das Gesamtbild kaum. Kein Einstein 21:31, 20. Sep. 2009 (CEST)

 keine Auszeichnung Der Artikel hat Potential, man merkt ihm das Engagement an, mit dem er gearbeitet ist, die Bebilderung ist sehr gut, und die physikalischen Aussagen will ich den Autoren aus eigener Unkenntnis gerne glauben. Aber es ist eben nicht nur ein physikalischer sondern auch historisch-politischer Artikel, und da hat er m.E. ein massives Quellenproblem:

• Mit die Hauptquelle des Artikels ist David Irving. Sein 40 Jahre altes Buch sicher nicht mehr der Stand der Wissenschaft zum deutschen Uranprojekt, ich sehe also keine Notwendigkeit, warum der Artikel sich auf einen derart umstrittenen Publizisten berufen muss.
• Der zentrale Abschnitt "Ziele des Reaktorversuchs" ist überwiegend durch einen Artikel des Journalisten Marcus Hammerschmitt referenziert. Das ist für mich zu so einer kritischen (und umstrittenen) Frage einfach nicht ausreichend. Davon abgesehen sehe ich einen Satz wie „jedoch war den Wissenschaftlern sicherlich auch klar, dass zur Entwicklung einsatzbereiter Waffen noch viele Jahre aufwändiger Forschungsarbeit nötig gewesen wären.“ nicht durch den Artikel gedeckt.
• Nur am Rand und sicher leichter behebbar: im ALSOS-Abschnitt verliert der Artikel seine Neutralität, wenn er vom "Wettrennen" spricht, das "knapp gewonnen" wurde, und was (aus amerikanischer Sicht) "verhindert werden" musste.

Zwar habe ich gesehen, dass der Artikel im Review der Naturwissenschaften war, aber ich würde doch auch bei den Geschichtlern ein Review empfehlen, denn dort sehe ich bei der Thematik die größeren Fallstricke. Viele Grüße! --Magiers 20:19, 21. Sep. 2009 (CEST)

Erstmal vielen Dank für die Kritik. Zu den drei Punkten:

• Heisenberg selbst hat in einem Interview nach der Veröffentlichung von Irvings Buch gesagt, dass es ein sehr gutes Buch sei und 99% der Fakten richtig dargestellt wären. Lediglich was die Motivation der Phyiker betrifft, lag er daneben, weil er zu sehr in Klischees dachte. Er nahm an, dass es einen Wettlauf um die Atombombe gab, was so nicht richtig ist, weil die deutschen Wissenschaftler nie weit genug gekommen waren.[9]. Irvings Aussagen zum Holocaust stammen außerdem aus einer sehr viel späteren Zeit. Zudem hat Irving wichtige Quellenforschung betrieben und hat Zeugen befragt, was die deutschen Historiker leider versäumt haben, als das noch möglich war.
• Der Abschnitt "Ziele des Reaktorversuchs" stützt sich zum Großteil auf andere Quellen (u.a. das Buch von Karl Wirtz, der damals persönlich dabei war). Aber die Anmerkung ist richtig, der kritische Satz "Die Haigerlocher Versuche hätten..." sollte durch eine bessere Quelle, z.B. obiges Interview, belegt werden. Die anderen drei Sätze sind Fakten, die kann ich problemlos mit jedem Buch zum Thema absichern.
• Die beiden Sätze mit dem "Wettrennen" und dem "verhindern" werde ich neutraler formulieren.

Die Verbesserungen werde ich morgen in den Artikel einbauen. Zu dem Rest der Historie: ich denke, ich habe sorgfältig recherchiert, was genau ist denn falsch dargestellt? Viele Grüße, --Quartl 21:20, 21. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Quartl,

falsche Darstellungen kritisiere ich nicht. Es passt im großen und ganzen zu meinem Laienwissen. Mit dem Review hatte ich nur gemeint: es gibt unter den Geschichtsspezialisten (ich bin das nicht) vielleicht Leute, die sich gerade in der Thematik Zweiter Weltkrieg besser auskennen. Für mich persönlich könnte noch klarer herauskommen, wie umstritten die Bewertung des Uranprogramm ist, zum Beispiel könnte ich mir vorstellen, dass man Powers (pro Heisenberg) und Rose (contra) gegenüberstellen könnte. Aber das muss auch nicht unbedingt der Haigerloch-Artikel leisten.

Mein Einwand geht nur dagegen, dass ich mir aufgrund der Quellen nicht sicher in einigen Aussagen sein kann, denn der telepolis-Artikel ist keine gute Quelle, und was ich von Irving halten kann, ist mir auch nicht klar. Heisenberg ist da kein ausreichender Kronzeuge, denn er ist selbst natürlich nicht objektiv in seiner Sache (er mußte sich nach dem Krieg ja erheblich rechtfertigen). Ein paar andere Einschätzungen: Rose, Riehl und Seitz, Bernstein, Carson. Durchaus differenziert, aber für meinen Geschmack würde es die Glaubwürdigkeit des Artikels erhöhen, auf Irving weitgehend zu verzichten (außer evtl. seine Interviews). Gruß --Magiers 22:30, 21. Sep. 2009 (CEST)

Zunächst einmal muss man, wie du sagst, das Uranprojekt als ganzes, das die Zeit von 1939 bis 1945 umfasst, von der Episode um den Forschungsreaktor, die nur ein paar Wochen im Frühjahr 1945 andauerte und auch nur einen Teil der am Uranprojekt Beteiligten betraf, unterscheiden. Der Artikel über den Forschungsreaktor soll nur die Bestrebungen der Physiker in dieser Zeit und nicht das Uranprojekt als ganzes thematisieren, dazu ist der Artikel Uranprojekt da. Zu diesem späten Zeitpunkt ging es in Heisenbergs Gruppe nicht mehr um den Bau einer Atombombe, da ist sich auch die Geschichtsschreibung von Irving über Walker und sogar Karlsch einig. Man kann sich höchstens die Frage stellen: hätten die Wissenschaftler einen kritischen Kernreaktor ans Laufen bringen können und, wenn ja, warum hatten sie es nicht? Und auch hier sind sich Historiker und Physiker einig: nein, sie hätten nicht, denn sie hatten nicht genug Materialien. Ich denke, ich habe dies im Artikel auch so zum Ausdruck gebracht.

Zu Irving als Quelle: deine oben angegebenen Links bestätigen doch das Bild von Irvings Buch: er hat sorgfältig Quellenforschung betrieben, die wichtigsten Beteiligten interviewt und die Fakten insgesamt richtig, höchstens etwas dramatisiert, dargestellt. Er hat auch das Verhalten der deutschen Wissenschaftler nicht beschönigt. Carson schreibt oben, dass Irving in den 1960er Jahren noch als Historiker ernst genommen wurde (später, und da stimme ich voll mit dir überein, natürlich nicht mehr) und strittige Passagen in Irvings Buch (siehe Rose) stehen lange vor den Ereignissen in Haigerloch. Im übrigen stützen sich alle folgenden Bücher stark auf Irvings Quellen, dem Leser ist nicht geholfen, wenn ich als Beleg z.B. Hentschel S. 330 angebe, nur weil der Name besser klingt, und dort steht dann: siehe Irving S. 238ff.

Ich würde es natürlich begrüßen, wenn ein Benutzer, der sich mit der Zeit auskennt, den Artikel noch einmal gegenliest. Ich hatte mal im Portal:Zweiter Weltkrieg nachgesehen, aber die letzte Antwort auf eine Anfrage auf der Diskussionsseite kam im Januar 2007, daher habe ich das dann bleiben lassen. Kennst du denn einen (oder mehrere) Spezialisten hier?

Ich habe nun den Abschnitt "Ziele des Reaktorversuchs" besser bequellt ohne den Inhalt zu ändern. Die fehlende Neutralität im Abschnitt "Die ALSOS-Mission" habe ich ebenfalls behoben. Die Abschnitte, die durch das Irving-Buch bequellt sind, habe alle überprüft und sichergestellt, dass dabei nur Fakten und keine Absichten, Motivationen o.ä. bequellt werden. Ich hoffe, der Artikel ist nun in deinem Sinne. Viele Grüße, --Quartl 12:20, 22. Sep. 2009 (CEST)

PS: ich habe mal in der Redaktion Geschichte nachgefragt. Viele Grüße, --Quartl 15:49, 22. Sep. 2009 (CEST)

PPS: nach der dortigen Rückmeldung habe ich nun alle Irving-Quellen aus dem Artikel rausgeworfen und durch Belege anderer Autoren ersetzt. Viele Grüße, --Quartl 20:19, 22. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent mit Lob dafür, dass meine Bedenken so schnell ausgeräumt werden konnten. Gruß --Magiers 23:08, 22. Sep. 2009 (CEST)

(nach BK): Lesenswert. --Ziko 20:30, 22. Sep. 2009 (CEST)

Hochinteressanter Artikel zu einem hochinteressanten wissenschaftshistorischem Thema. Vollständig, flüssig geschrieben, ohne Längen, gut lesbar und verständlich, auch optimal verlinkt, zurückhaltend, aber gut bebildert. In jeder Hinsicht  Exzellent. --Cup of Coffee 20:00, 24. Sep. 2009 (CEST)

 Exzellent vollständig, gut lesbar, gut strukturiert und bebildert --GDK Δ 21:15, 24. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent --wdwd 21:11, 27. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent Obwohl der Artikel relativ kurz im Vgl. zu anderen Exzellenten ist, ist er meiner Meinung nach trotzdem so zu bewerten. Ausreichend bebildert und sprachlich gut geschrieben ist er auch. Allerdings stört mich teilweise die Bilder, welche in meinen Augen den zugrundegelegten Bewertungskriterien teilweise widersprechen. Insbesondere das Bild der Farm Hall und von Carl Friedrich von Weizsäcker sind wirklich nur in einem sehr indirekten Zusammenhang (als Bilderwahl!) mit dem Forschungsreaktor zu sehen. Des Weiteren stört mich der Bilduntertitel Die Schlosskirche und das Schloss in Haigerloch: der Standort des Reaktors, da er sich ja in dem Bergstollen unterhalb des Schlosses befand. Grüße --Philipp Wetzlar Дискуссия 18:00, 1. Okt. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis, die Bildunterschrift habe ich korrigiert. Das Weizsäcker-Bild hatte ich erst heute nachmittag eingesetzt aber jetzt wieder rausgenommen. Das Bild von Farm Hall kann man aber, denke ich, drin lassen. Grüße, --Quartl 19:43, 1. Okt. 2009 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent.--Vux 02:20, 10. Okt. 2009 (CEST)

Neutronenquelle

Gibt es irgendwelche Belege für die 500g schwere Ra-Be-Neutronenquelle. Weil ich mir nicht vorstellen kann, dass in der Zeit so viel Radium verfügbar war. Ich weiss, dass bei den Versuchen zur Kernspaltung am KWI 1934-1938 Neutronenquellen mit Beryllium und 100mg Radium zur Verwendung kamen. Selbst wenn die Neutronenquelle im Haigerloch nur 5% Radium enthielt, so sind das noch grob 10¹² Zerfälle pro Sekunde bzw. eine Neutronendichte von 10⁸ bis 10⁹ Neutronen/Sekunde. Und das erscheint mir viel zu heftig. Kann es also sein, dass die Neutronenquelle 500mg statt 500g schwer war? Bsteinmann 20:52, 24. Feb. 2010 (CET)

500 mg sind natürlich richtig, ich habe es korrigiert. Quelle: [10] S. 256. Viele Grüße, --Quartl 21:02, 24. Feb. 2010 (CET)

Bilder-Ausbeute Felix König

So, meine ersten beiden Bilder (von den Schwerwassertanks) hab ich schon mal hochgeladen:

• 
  ohne Blitz
• 
  mit Blitz
  → eingebaut

Ich persönlich würde auf jeden Fall das erste (ohne Blitz) geben, denn es gibt die Stimmung im Felsenkeller viel realistischer wieder. Grüße, -- Felix König ✉ 20:10, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde das zweite etwas besser: neutraler und auch etwas schärfer (vergleiche die Belichtungszeiten 1/30 sec zu 1/60 sec). Ich könnte aber mit beiden leben. Das aktuelle Bild im Artikel ist so unscharf, dass man es in jedem Fall durch eins der beiden ersetzen sollte, auch wenn es weniger authentisch ist. Viele Grüße, --Quartl 20:37, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich kann auch mit beiden leben, deshalb habe ich auch beide hochgeladen. Neutraler ist allerdings das erste, denn es gibt die Farben und die Stimmung korrekt wieder. Genau so sieht es in dem Felsenkeller eben aus. Mit der Schärfe hast du recht, bleibt nur abzuwägen, ob das im Thumb oder in der Voransicht überhaupt erkennbar ist. Beim zweiten stört mich eben, dass die Farbe der Tanks nicht authentisch ist und dass geblitzt wurde. Das authentischere ist das erste. Aber entscheide du. Viele Grüße, -- Felix König ✉ 21:03, 10. Aug. 2010 (CEST)

Habe jetzt mal das zweite (mit Blitz) eingebaut. Viele Grüße, --Quartl 21:54, 10. Aug. 2010 (CEST)

Danke, auch wenn es mich nicht ganz begeistert. Viele Grüße, -- Felix König ✉ 12:22, 11. Aug. 2010 (CEST)

• 
  das etwas magere Ergebnis
  → Atomkeller-Museum

So, das ist jetzt mein Versuch, den Eingangsbereich zum Atomkeller abzulichten. Halte mich nach diesem Kommentar für verrückt, aber das war wirklich das am schwersten zu fotografierende Motiv, das mir auf der ganzen Radtour untergekommen ist. Der Fels und der Boden grell und sonnenbeschienen, die Tür und der Eingangsbereich dunkel und im Schatten - so einen Dynamikumfang hat keine Kamera. Ich bin fast verzweifelt beim Versuch, diesen blöden Eingangsbereich zu fotografieren, und das ist jetzt das magere Ergebnis. Ich hoffe, man kann überjaupt etwas damit anfangen. Viele Grüße, -- Felix König ✉ 21:40, 10. Aug. 2010 (CEST)

Vermutlich ein klassisches Beispiel, bei dem ein Aufhellblitz was geholfen hätte. Bei dem Eingang bin ich mir unsicher, wie original er noch ist. Zumindest die Tür scheint neueren Datums zu sein, die Holzpalisaden möglicherweise auch. Das derzeit im Artikel befindliche Bild finde ich persönlich illustrativer. Vielleicht mehr ein Fall für Atomkeller-Museum? Viele Grüße, --Quartl 21:47, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe auch welche mit Blitz, aber außer, dass sich der wunderschön dekorativ zigfach in den Scheiben spiegelt, hat es leider nichts gebracht, da hatte ich mir auch mehr erhofft. Die Tür ist sicher neu und das Holz auch (was heißt neu, von 1980 eben), also habe ich es mal im Artikel Atomkeller-Museum eingebaut. Viele Grüße, -- Felix König ✉ 12:22, 11. Aug. 2010 (CEST)

• 
  ohne Blitz, sonst auch nicht brauchbar
  → eingebaut

Nun das nächste. Das ist der Original-Aluminiumtank, der durch die Sprengung zerstört wurde. Beeindruckendes Ding, eine Version mit Blitz lade ich nicht hoch, denn das wäre absolut nix. Da sieht man den vorderen halben Meter von dem Ding zwar schön beleuchtet und scharf, aber den Rest sieht man überhaupt nicht mehr (und realer ist es so sowieso). Um es genau zu sagen: Hier könnte ich mit der Blitz-Version nicht leben. Viele Grüße, -- Felix König ✉ 13:02, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe es mal unter "Zerstörung der Anlage" eingebaut. Der Block links stört etwas, meinst Du man könnte man evtl. wegschneiden? Viele Grüße, --Quartl 13:35, 11. Aug. 2010 (CEST)

OK, danke. Ich habe eh schon beschnitten, ganz wegschneiden kann man den Block nicht, sonst fehlt ein Teil vom Tank; aber vielleicht lässt sich das anderweitig entfernen. Viele Grüße, -- Felix König ✉ 13:40, 11. Aug. 2010 (CEST)

Och, ich fände das nicht so schlimm, wenn der (etwas unscharfe) Resttank im Hintergrund etwas beschnitten würde. Viele Grüße, --Quartl 14:15, 11. Aug. 2010 (CEST)

• 
  Detail
  → Atomkeller-Museum

So, das sind jetzt die Würfel an den Ketten als Detailaufnahme. Die Originalwürfel habe ich auch noch, aber die waren unter Glas und nicht in Originalanordnung, deshalb scheint mir das erst mal interessanter. Aber die Originalwürfel kommen auch noch. Viele Grüße, -- Felix König ✉ 13:40, 11. Aug. 2010 (CEST)

Vielen Dank. Viele Grüße, -- Felix König ✉ 13:47, 11. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Sehr gut, ist schon drin. Könntest du das Bild noch etwas aufhellen? Bei der Gelegenheit sehe ich, dass ich die Grafik noch etwas anpassen muss, die Würfel wurden scheinbar an den Seitenmitten nicht an den Eckpunkten aufgehängt. Viele Grüße, --Quartl 14:15, 11. Aug. 2010 (CEST)

Das ist schon aufgehellt, mehr möchte ich nicht unbedingt machen, sonst werden die Ketten zu hell. Ja, das waren die Seitenmitten, das wollte ich auch schon sagen. Viele Grüße, -- Felix König ✉ 14:38, 11. Aug. 2010 (CEST)

Na mal abwarten ob sich bei QI jemand beschwert ;-). Das sind übrigens keine Ketten sondern verflochtene Drähte. Viele Grüße, --Quartl 14:41, 11. Aug. 2010 (CEST)

Na ja, OK, ich habe doch noch etwas aufgehellt, ging doch noch. Natürlich sind das keine Ketten, mein Fehler. Keine Ahnung, wie ich darauf kam. Viele Grüße, -- Felix König ✉ 14:49, 11. Aug. 2010 (CEST)

Sag mal, du hast doch Ahnung von Lizenzen (und garantiert mehr als ich): Ich habe dieses Bild (und quasi auch alle anderen historischen Bilder im Artikel) in etwas besserer Auflösung und Qualität abfotografiert. Darf ich die hochladen oder wie sieht das da aus? Viele Grüße, -- Felix König ✉ 14:53, 11. Aug. 2010 (CEST)

Normalerweise darf man abfotografierte Bilder nicht einstellen, es sei denn die Bilder sind gemeinfrei. Ich denke das ist hier aber der Fall, da PD-USGov-Military bzw. PD-UKGov gelten müsste. Sicherheitshalber solltest du aber bei Wikipedia:Urheberrechtsfragen nachfragen, ob du Bilder, die während des Zweiten Weltkriegs von amerikanischen/britischen Soldaten in Ausübung ihres Dienstes gemacht wurden und in einem Museum ausgestellt sind, abfotografieren und bei Commons einstellen darfst. Viele Grüße, --Quartl 16:01, 11. Aug. 2010 (CEST)

• 
  beschnitten
  → eingebaut

So, das sind jetzt die beiden ausgestellten Original-Uranwürfel. Sie waren in der Vitrine etwas schlecht zu fotografieren, aber das ist jetzt das Ergebnis. In der Bildversionsgeschichte sind auch noch die beiden "Dinger" rechts und links davon. Keine Ahnung, was das für eine Bewandtnis hat und ob wie die brauchen. Jedenfalls habe ich eine Version ohne die Dinger drübergeladen, setze auf die alte Version zurück, falls man die braucht. Viele Grüße, -- Felix König ✉ 15:23, 11. Aug. 2010 (CEST)

Die "Dinger" rechts und links sind wohl eine Diebstahlsicherung ;-). Der Blitz stört hier schon sehr, kannst du vielleicht einen Cut auf einen der Würfel (den Linken) machen? Viele Grüße, --Quartl 16:05, 11. Aug. 2010 (CEST)

Einen Cut fände ich etwas unschön (wenn mir nichts besseres einfällt, kann ich es aber machen), die Bilder ohne Blitz sind leider recht mies. Ich muss ein wenig rumprobieren. Viele Grüße, -- Felix König ✉ 17:29, 11. Aug. 2010 (CEST)

So, jetzt stört mich der Blitz nicht mehr ;-) Hält einer näheren Prüfung zwar nicht wirklich stand, ist aber meiner Meinung nach weniger unschön als ein Cut. Viele Grüße, -- Felix König ✉ 18:20, 11. Aug. 2010 (CEST)

Viel besser, aber das Schild stört trotzdem mein ästhetisches Empfinden. Vielleicht mache ich später selbst noch einen Crop :-). Viele Grüße, --Quartl 19:04, 11. Aug. 2010 (CEST)

• 
  mit Blitz, hier macht ohne keinen Sinn
  → eingebaut

Das ist jetzt das Reaktorinnere. Das ist jetzt mit Blitz, hier habe ich gar nicht ohne probiert, das wäre nichts geworden. Viele Grüße, -- Felix König ✉ 18:41, 11. Aug. 2010 (CEST)

Das Bild ist qualitativ bislang das beste. Wieviele kommen denn noch, damit das Artikellayout einigermaßen planen kann? Viele Grüße, --Quartl 19:04, 11. Aug. 2010 (CEST)

Äh, gute Frage, quasi so viele du möchtest. Eine Aufnahme des ganzen Aufbaus, um die Aufnahme in der Infobox zu ersetzen, kommt auf jeden Fall noch, dann war da noch so ein undefinierbares rundes Ding (lade ich auch noch hoch, ist aber vielleicht auch nichts, keine Ahnung), ein paar Original-Graphitblöcke aus dem Reaktor kommen auch noch und wenn du möchtest, auch noch der Mietvertrag. Außerdem war da noch ein Modell der gesamten Anbauten an den Atomkeller, da müsste ich mich aber über den urheberrechtlichen Schutz bzw. die Schöpfungshöhe informieren. Noch zwei Dinge nebenbei: Codc brauchst du nicht anzusprechen, den informiere ich über jedes neue Bild live ;-) Und im Museum stand ein Modell des FR 2 (der ja quasi die Fortsetzung des Haigerloch-Aufbaus war), da habe ich auch Aufnahmen, falls du die brauchen kannst. Viele Grüße, -- Felix König ✉ 19:43, 11. Aug. 2010 (CEST)

Jo, lad mal alles hoch, was urheberrechtlich unbedenklich ist. Viele Grüße, --Quartl 06:46, 12. Aug. 2010 (CEST)

• 
  Ratespiel
  → Atomkeller-Museum

So, ich habe ein kleines Ratespiel vorbereitet ;-) Sorry für die miese Qualität, da ist etwas schief gelaufen und da ich nicht wusste, was es zeigt, habe ich es nicht besser versucht. Das Ding ist für mich undefinierbar, aber vielleicht kommst du ja drauf, was das ist. Viele Grüße, -- Felix König ✉ 16:42, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde mal sagen der Deckel des Reaktors, da die gleichen Bohrungen sich auch am Reaktor befinden, vgl. Datei:Reaktorinneres Haigerloch.JPG. Grüße 217.5.204.78 17:34, 12. Aug. 2010 (CEST)

Klar, ist der Reaktordeckel: der große Zylinder ist der Kamin, die kleinen sind für die Neutronensonden, siehe die Skizze im Artikel. Mir ist nur nicht klar, ob das der Originaldeckel oder eine Nachbildung ist. Viele Grüße, --Quartl 18:04, 12. Aug. 2010 (CEST)

Also doch der Deckel. Ich hatte es mir ja gedacht, habe mich aber verunsichern lassen, da daneben ein Schild mit Kessel stand (was es ja augenscheinlich nicht ist). Ich würde das Ding aufgrund der auf dem Bild leicht sichtbaren händischen Beschriftungen sogar davon ausgehen, dass es das Original ist, aber ich möchte mich nicht festlegen. Viele Grüße, -- Felix König ✉ 19:45, 12. Aug. 2010 (CEST)

• 
  naja...
  → Atomkeller-Museum

Das ist jetzt ein Original-Graphitblock des Reaktors ("Beweis" siehe Versionsgeschichte). Das war in einem Schaukasten, und ich musste blitzen, um ein wenigstens halbwegs verwendbares Foto zu erzeugen. Am PC habe ich bemerkt, dass ich leider den schönsten Block angeblitzt (und damit "entwertet" habe), aber der hier illustriert auch ganz gut. Viele Grüße, -- Felix König ✉ 12:47, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt doch noch einen anderen Block auch noch hochgeladen, ist ebenfalls in der Versionsgeschichte, aber der ist sicher nicht besser. Viele Grüße, -- Felix König ✉ 12:54, 18. Aug. 2010 (CEST)

Hm, viel sieht man nicht. Ich habe beide Bilder mal in den Museums-Artikel gestellt. Viele Grüße, --Quartl 14:48, 18. Aug. 2010 (CEST)

Alles, wo man nicht viel sieht, wandert in den Museumsartikel, oder was willst du mir damit sagen? Zumindest der Deckel passt hier ja deutlich besser als zum Museum. Viele Grüße, -- Felix König ✉ 15:01, 18. Aug. 2010 (CEST)

Den Deckel habe ich nicht in den Artikel gestellt, weil ich nicht dazu sagen kann, ob es eine Nachbildung oder das Original ist. Für die Bebilderung eines exzellenten Artikels finde ich diese Information von zentraler Wichtigkeit. Viele Grüße, --Quartl 15:19, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde inzwischen sagen, eine Nachbildung. Der Originaldeckel wurde meines Wissens zerstört. Viele Grüße, -- Felix König ✉ 15:21, 18. Aug. 2010 (CEST)

• 
  geht schon eher
  → eingebaut

Noch eines, gefällt mir einigermaßen. Viele Grüße, -- Felix König ✉ 15:21, 18. Aug. 2010 (CEST)

Das derzeit in der Infobox befindliche Bild finde ich von den Farben und der Komposition her etwas besser. Ich habe jetzt das historische Bild, das leider qualitativ ziemlich schlecht ist, gegen deines getauscht. Generell würde ich aber den historischen Bildern den Vorzug geben, wenn sie qualitativ erträglicher wären. Viele Grüße, --Quartl 04:25, 19. Aug. 2010 (CEST)

Für die Infobox war das auch nicht gedacht, da lade ich noch ein schönes hoch. Ich würde auch historische Bilder bevorzugen, wobei in dem Fall ja aber kein Mehrwert gegenüber dem Modell erkennbar war. Viele Grüße, -- Felix König ✉ 11:01, 19. Aug. 2010 (CEST)

• 
• 

Hier noch zwei Bilder, nur zur Information. Perspektivisch könnte das im Artikel befindliche Bild besser sein, also das hier nur als Hinweis, da diese beiden Bilder auf Commons auch schon ausgezeichnet wurden. Viele Grüße, -- Felix König ✉ 15:39, 23. Aug. 2010 (CEST)

Schöne Bilder, muss ne anstrengende Radtour gewesen sein ;-). Aber du hast recht, die Bilder zeigen leider die falsche Seite des Schlossbergs. Viele Grüße, --Quartl 15:48, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ja, war sehr anstrengend ;-) Von der anderen Seite habe ich auch keine, denn du kannst mir glauben, dass ich absolut keine Lust hatte, den ganzen Berg abends nochmal runterzusteigen, um Bilder von der anderen Seite zu machen, und dann gleich wieder hoch... Viele Grüße, -- Felix König ✉ 17:34, 23. Aug. 2010 (CEST)

Weiterverarbeitung_der_Ereignisse

Schön, dass es im Artikel ein Kapitel "Weiterverarbeitung_der_Ereignisse gibt ! Wäre es nicht sinnvoll, in diesem Zusammenhang auf das Buch Die Physiker von [[Dürrenmatt] hinzuweisen ? Immerhin ein Buch, mit dem Gymnasiasten bis heute für das Thema ethiche Verantwortung etc. sensibilisiert werden. --Neun-x 18:37, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich meine dass das Dürrenmatts Werk nicht zum Lemma passt da es hier 1. um eine Fiktion handelt und 2. überhaupt nichts mit dem deutschen Atomprogramm zu tun hat sondern die ethische Frage "Naturwissenschaftler" thematisiert. Man mag zwar versucht sein beide Themen so zu sehen nur sowohl literarisch als auch philosophisch-ethisch haben beide Lemmata nicht viel gemeinsam denn im Werk von Dürrenmatt geht es wirklich nicht um ein konkretes Projekt sondern um die ethischen Fragen allgemein (welche sich Heisenberg meines Wissens nach auch immer stellte). --Codc 23:07, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich stimme Codc zu (auch wenn es sich bei allen Einträgen natürlich mehr oder weniger um Fiktion handelt). Kriterium für eine Erwähnung im Artikel ist der direkte Bezug zu den Ereignissen in Haigerloch, das ist bei den Physikern leider nicht der Fall. In den Artikeln Manhattan-Projekt, Uranprojekt und Sowjetisches Atombombenprojekt fände ich eine Erwähnung aber durchaus sinnvoll und wichtig. Viele Grüße, --Quartl 06:36, 31. Jan. 2011 (CET)

"fehlten nur wenige Prozent bis zur kritischen Masse"

... wurde in der Doku behauptet, die soeben auf Phoenix lief (gegen Ende).

"Tauchfahrt in die Vergangenheit (3/3) Hitlers geheime Waffe - Die tödliche Fracht der Hydro" Film von Andreas Sawall und Duncan Copp

Sieht so aus, als wär die Doku von ca. 2005. -- Laberhannes (Diskussion) 22:54, 6. Jul. 2012 (CEST)

Wenige Prozent was? An Uran fehlten ihnen etwa 50%, in der Neutronenbilanz 15%. Der Zusammenhang ist nichtlinear. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 07:10, 7. Jul. 2012 (CEST)