Diskussion:Französisch-Russische Allianz

Lemma? (erl.)

Ist der Name "Zweiverband" überhaupt literarisch belegt oder ist er einfach nur eine an Theoriefindung grenzenden Rückübersetzung bzw. Analogie zu Triple-Entente ("Dreierverband")? Die zumeist nur als "Französisch-Russisches Bündnis" bekannte Militärkonvention dürfte wohl kaum eine offizielle deutsche Übersetzung im Vertragstext gehabt haben. Wer ist also gegen Verschieben nach Französisch-Russisches Bündnis bzw. Französisch-Russische Militärkonvention oder Französisch-Russische Allianz (notfalls mit Jahreszusatz 1891-1893 bzw. 1892)? --Roxanna (Diskussion) 20:12, 18. Mär. 2012 (CET)

Fritz Klein u.a.: Deutschland im Ersten Weltkrieg. Leipzip 2004, S. 65.

Andreas Hillgruber: Deutschlands Rolle in der Vorgeschichte der beiden Weltkriege. Göttingen 1986, S. 21.

Peter Claus Hartmann: Geschichte Frankreichs. München 2007, S. 83.

--Q'Alex (Diskussion) 20:45, 18. Mär. 2012 (CET)

Danke für die schnelle Antwort. Belegt ja, dennoch ein ungeschickter Begriff. Einwände gegen Verschieben? LG --Roxanna (Diskussion) 22:39, 18. Mär. 2012 (CET)

Ich sehe keine unmittelbare Notwendigkeit, empfände eine Verschiebung aber auch nicht als Kriegserklärung. ;) In der dt.sprachigen Literatur gibt es offenbar keine allgemein und durchgängig benutzte Bezeichnung. Die engl.sprachige Literatur benutzt "Franco-Russian Alliance", also im Zweifel auf Allianz verschieben.

Aber worauf mich Deine Anmerkung hier tatsächlich aufmerksam gemacht hat, ist, dass der Begriff "Dreierverband" für die TE praktisch nirgends benutzt wird. Ich habe zumindest an Literaturbelegen für "Dreierverband" nur den Zusammenschluss von Hoechst, Cassella und Kalle als Vorläufer der IG Farben gefunden. Das habe ich daher gleich einmal geändert.--Q'Alex (Diskussion) 15:47, 20. Mär. 2012 (CET)

Danke. Der Hinweis auf den fehlenden Dreiverband ist dabei wichtig. Meines Erachtens ist übrigens nicht unbedingt die englische Bezeichnung Vorbild, sondern wenn dann eher die französische oder die russische Variante bzw. deren Übersetzungen ins Deutsche. Ganz spontan habe ich dazu quasi unmittelbar am Tisch den Diplomaten Wladimir Petrowitsch Potjomkin zur Hand, der Das französisch-russische Bündnis beschreibt (so zumindest die Übersetzung). Gegen die Allianz, egal ob Französisch-Russisch (besser) oder auch Franco-Russisch (eher schmerzlich, aber auch nicht so schlimm), habe ich aber auch nichts. Was gefällt Dir besser? --Roxanna (Diskussion) 18:52, 20. Mär. 2012 (CET)

es gibt ja bereits Französisch-Russische Allianz, dann tausch halt Artikel und Weiterleitugn einfach. vgQ'Alex (Diskussion) 11:17, 25. Mär. 2012 (CEST)

 Ok Erledigt! --Roxanna (Diskussion) 14:29, 28. Dez. 2012 (CET)

Bewertung

Das russisch-französische Abkommen von 1891/92, das sich seit der Jahrhundertwende ausschließlich gegen Deutschland richtete, gilt als „das aggressivste Bündnis auf dem europäischen Kontinent“ (Christopher Clark), Henry Kissinger bezeichnete es als „die Wasserscheide auf Europas Weg in den Krieg“.
Das geht so nicht.

1. Zum einen gilt diese Bewertung nicht allgemein, sondern derzeit steht Christopher Clark mit dieser seiner Neuinterpretation der Kriegsschuldfrage noch ziemlich allein. Es könnte also bestenfalls heißen: Dem britisch-australischen Historiker Christopher Clark gilt das Abkommen als „das aggressivste Bündnis auf dem europäischen Kontinent“.
2. Kissingers Meinung dazu gehört nicht hierher. Zum einen ist er selbst nicht unumstritten, zum anderen ist er Politiker, kein Historiker. Der Focus nennt natürlich auch keine Quelle, wann und welchen Zusammenhang Kissinger das genau so formuliert haben soll. Zwar nennt der Focus die Quelle zu Clark auch nicht, aber die ist inzwischen ja auch so bekannt. Der Focus gilt ohnehin nicht unbedingt als historisches Fachblatt, der Focus-Artikel selbst ist nicht mehr und nicht weniger als die persönliche Betrachtung eines Journalisten.
3. Im Laufe der letzten über 120 Jahre seit Abschluß des Bündnisses gab es etliche andere Bewertungen, allein jene von Clark zu erwähnen, wäre schon eine ziemliche Schieflage des Artikels, wenn nicht sogar bewußte Verzerrung. Bereits 1897 hatte beispielsweise der deutsche Militärhistoriker Maximilian Graf Yorck von Wartenburg das Bündnis zwischen dem republikanischen liberalen Frankreich und dem absolutistischen konservativen Russland für letzteres als ebenso gefährlich eingestuft wie einst das 1778 geschlossene französisch-amerikanische Bündnis mit zum Untergang des Ancien Régime beigetragen habe - ein meiner persönlichen Meinung nach mindestens ebenso erwähnenswerter, vielleicht soger interessanterer Vergleich.

--Roxanna (Diskussion) 09:28, 15. Feb. 2014 (CET)

Kein Grund zu löschen, einfach weiterbearbeiten und modifizieren. Und Kissinger ist ein prominentes Zitat. --Juan Ashtik (Diskussion) 23:25, 17. Feb. 2014 (CET)

Ohne direkte Quellenangabe und Kontexteinordnung gehört Kissinger nicht hierher. Und, wie schon gesagt, Clark ist nicht unumstritten, ihn zu erwähnen, der ja derzeit noch eine Minderheitspolition vertritt, würde erforden, auch die Gegenposition der meisten anderen Historiker anzuführen. --Roxanna (Diskussion) 07:08, 18. Feb. 2014 (CET)

+1 --Q'Alex (Diskussion) 00:22, 19. Feb. 2014 (CET)