Diskussion:Freier Wille

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Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] Die falschen Prämissen des Determinismus

Im Absatz "Determinismus" heißt es: "Dem Determinismus liegt die Annahme zugrunde, dass alle Ereignisse, die geschehen, eine zwangsläufige und eindeutige Folge aus vorangegangenen Ereignissen sind. Wenn der gesamte Zustand eines Systems zu einem beliebigen Zeitpunkt definiert ist und die darin geltenden Gesetze eindeutig sind [...]"

Im Sinne der Quantenphysik ist an diesem Satz nicht die Folgerung falsch, sondern die Prämisse: Denn entweder, man kann den Zeitpunkt exakt definieren, oder man kann den Ort eines Teilchens (also den Zustand des Systems) exakt bestimmen. Beides zusammen ist aber (auch rein theoretisch!) nicht möglich (Unschärfe) - so sehr das unserem deterministischen Denken widerstreben mag. Der Determinismus ist also - empirischer Forschung zufolge - nicht mehr haltbar, weil an irgendeinem Punkt die Tendenzen und Wahrscheinlichkeiten ins Spiel kommen. Im Sinne der Chaostheorie(!) ließen sich diese quantenmechanischen Prinzipien auch auf den Makrokosmos übertragen: Sie manifestieren sich dort allerdings erst bei ausreichender (kausaler) Komplexität des Systems. Inwieweit das z.B. auf unser Gehirn zutreffen könnte - und was sich daraus zumindest für mögliche Implikationen in Bezug auf die Willensfreiheit (- nicht im absoluten Sinne, sondern im Sinne von Wahrscheinlichkeiten -) ergeben könnten - dazu schweigt die Neurowissenschaft. Kein Wunder, da es bei Beibehaltung eines nur aufs Materielle reduzierten Bildes allen Bewusstseins schwierig ist, sich zu erklären, wie der Beobachter (in der Quantenphysik) durch den Akt seiner Beobachtung das Verhalten von Teilchen bestimmen soll - wie also etwas "Materielles" (bzw. Messbares) durch einen "geistigen" Akt wie den einer bestimmten Beobachtung kausal beeinflusst werden sollte [und das sogar nachweislich auch rückwirkend(!) in der Zeit - eine gegenwärtige Beobachtung kann das Verhalten eines Teilchens in der Vergangenheit beeinflussen - was unser Alltagsverständnis von Kausalität vollkommen auf den Kopf stellt] - wenn alles Geistige doch selbst nur materiellen Ursprungs sein soll.

Hier liegt ein Missverständnis vor. Den Deterministen sind diese Sachverhalte sehr wohl bekannt. Aber hier geht es nicht um die Kategorie der menschlichen Erkennbarkeit, sondern um die ontologische Kategorie der (unerkennbaren) Wirklichkeit. "Wahrscheinlichkeit" ist eine erkenntnistheoretische Kategorie und keine ontologische. Auch der Zeitstrahl ist zunächst einmal eine Erkenntnis. Ob es ontologisch gesehen einen irreversiblen Zeitstrahl gibt, ist eher zu verneinen. Wenn dem so ist, und dafür spricht einiges, dann können Ereignisse u.U. ihre eigenen Voraussetzungen in bestimmten Grenzen verändern. Aber wie dem auch sei: Entweder bewegt sich das Geschehen einer Entscheidung innerhalb des ontologisch Gegebenen, oder es muss eine creatio ex nihilo - wenn auch nur in einem beliebig gering anzunehmenden Umfang angenommen werden. Wie die IP-Adresse im Folgenden richtig bemerkt, wäre auch in diesem Falle der Wille nicht frei, sondern in diesem geringen Umfang von diesem ex nihilo entstandenen Anteil abhängig und diesem ausgeliefert. Wie ich schon öfter schrieb, kommt man mit der Quantenphysik hier nicht weiter, weil die Definition dessen, was "frei" bedeuten soll, immer noch ungeklärt ist. Fingalo 13:29, 28. Aug. 2008 (CEST)

Aber eines ist wohl klar: Würden wir uns einen Willen bilden, der vollkommen losgelöst von irgendwelchen innerpersönlichen Dispositionen und situativen Bedingungen wäre - dann würde dieser "freie Wille" dem Zufall gehorchen. Im Grunde wäre das die extremste Form der Fremdbestimmung, die man sich nur vorstellen kann - mein "Wille" würde mich aus dem Nichts heraus überkommen und mich zu Dingen veranlassen, die in keinem ursächlichen Zusammenhang mit meiner Persönlichkeit stehen. Wobei ja gerade die Tendenz, bestimmte Dinge eher zu wollen als andere, schon einen Teil der Persönlichkeit darstellt. Und: Subjektiv betrachtet habe ich immer einen freien Willen - denn würde ich diese Überzeugung gänzlich aufgeben, würde ich mich der Prädestination "willenlos" ergeben und in Folge dessen mit Sicherheit anders handeln, als ich es tun würde, wenn ich von meiner Souveränität überzeugt wäre. Dann wäre ich nämlich wie ein Schizophrener, der der Überzeugung ist, "ferngesteuert" zu werden - nur nicht von Außerirdischen oder anderen ominösen Mächten, sondern vom Zufall. Insofern wäre ein "freier Wille", der noch nicht einmal bestimmten Wahrscheinlichkeiten unterläge, letztlich doch wieder vollkommen unfrei.

Auch hier liegt wohl ein kleines Missverständnis vor: Der freie Wille ist ja keine metaphysische Erkenntnis an und für sich, sondern er hat eine anthropologische Relevanz. Er ist unlösbar mit dem Begriff der "Verantwortung" verknüpft. Man braucht den freien Willen, um Verantwortung begründen zu können. Ansonsten hat er keine Bedeutung. Andererseits ist die Behauptung, die Ablehnung des freien Willens verneine auch die Verantwortung schlechthin, zu kurz gegriffen. Vielmehr erhält der Begriff der Verantwortung lediglich einen anderen Inhalt. Für den Deterministen ist Verantwortung der Punkt, an dem der kybernetische Prozess einer Verhaltenssteuerung durch die Gesellschaft einsetzt (die auf das Verhalten ebenfalls determiniert reagiert). Das sichere Bewusstsein der Freiheit beruht auf der Tatsache, dass die (kausale) Voraussetzung für die eigene Entscheidung nicht bekannt ist. Wesentliche Weichenstellungen werden in den ersten (nonverbalen) und folgenden Lebensjahren unter Einbeziehung von Erbanlagen getroffen, an die es keine hinreichend detaillierte Erinnerung mehr gibt, die einen Aufschluss darüber ermöglichte, auf was die gegenwärtige Entscheidung im Kern zurückzuführen ist.
Den Sätzen nach "- denn würde ich diese Überzeugung gänzlich aufgeben ..." bis zum Schluss liegt eine häufig anzutreffende Inkonsequenz zu Grunde: Man hat deterministisch gesehen gar nicht die Wahl, die Überzeugung aufzugeben oder nicht, so wenig ich die Wahl habe, diesen Text zu schreiben oder nicht. Vielmehr ergibt sich deterministisch aus der Vergangenheit, ob die Überzeugung aufgegeben wird und welche Konsequenzen das für das eigene Verhalten hat. Entgegen vieler Stellungnahmen dazu hat die Annahme eines konsequenten Determinismus überhaupt keine Konsequenzen auf das Verhalten und das Schicksal. Das Individuum und die Gesellschaft sind dann eingebettet in einen riesigen kybernetischen Optimierungsprozess, in welchem die Memetik eine bedeutende Rolle spielt, der sich mit trial and error einem nicht genau definierten Zustand anzunähern sucht, der mythologisch mit "Paradies" und biblisch mit "Himmelreich" umschrieben ist. Fingalo 13:29, 28. Aug. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Freier Wille bei Fliegen

Björn Brembs meint, freien Willen bei Fliegen experimentell nachweisen zu können. Link: http://brembs.net/spontaneous/ Was meinen andere dazu? --Orje 11:56, 24. Okt. 2007 (CEST)

Er meint das gar nicht: Björn Brembs adds: "Our subjective notion of 'Free Will' is essentially an oxymoron: we would not consider it 'will' if it were completely random and we would not consider it 'free' if it were entirely determined." Und er sucht nach den Ursachen für die spontanen Handlungsvarianten. Wer nach Ursachen sucht, glaubt nicht an freien Willen. Fingalo 16:49, 24. Okt. 2007 (CEST)

Wie soll Spontanes Ursachen haben? Mir scheint das ein Widerspruch in sich zu sein.--82.119.4.85 11:37, 26. Okt. 2007 (CEST)

Auf gleicher Ebene ist das richtig. Gemeint ist aber, nach Ursachen für etwas suchen, das spontan aussieht. Fingalo 18:17, 26. Okt. 2007 (CEST)

Wir untersuchen wie das Gehirn spontanes Verhalten generiert. Unsere Arbeiten zeigen, dass das Gehirn der Fruchtfliege Drosophila das weder rein zufällig, noch streng deterministisch macht. Weiterhin zeigen sie, dass zumindest das individuelle Fliegenverhalten prinzipiell nicht vollständig vorhersagbar ist, und die Ursache hierfür ist nicht der reine Zufall. Es gibt einen dritten Weg zwischen Zufall und Notwendigkeit und den gehen die Fliegen. Zumindest für Fliegen also, ist die Unterscheidung zwischen Freiheit und Unfreiheit eine falsche Dichotomie. Übertragen auf den Menschen würde dies bedeuten, dass wir nicht fragen sollten ob wir einen freien Willen haben, sondern wie frei wir sind. Wenn der neurobiologische Determinismus für Fliegen damit nun ad acta gelegt werden kann, sollte man das nicht auch beim Menschen tun? P.S.: Das Santa Fe Institute ist momentan dabei unsere Ergebnisse in Menschen zu überprüfen: http://www.santafe.edu/events/workshops/images/2/26/Human.pdf --Brembs 17:29, 14. Apr. 2008 (CEST)

Man sollte sich mal (auch an Hand dieses Artikels) über die verwendete Begrifflichkeit klar werden, bevor man solches schreibt. Soll "frei" akausal im ontologischen oder im epistemischen Sinne heißen? Im ontologischen Sinn wäre das eine creatio ex nihilo. Das soll doch wohl nicht Ihr Ernst sein! Und eine "eingeschränkte Freiheit" ist so etwas wie "ein bisschen schwanger". Die Entscheidungen werden auch von den Vertretern des freien Willens als zusammengesetzt aus Motiven und Gründen einerseits und dann einem davon unabhängigen Impuls betrachtet, wobei das Verhältnis zwischen den beiden von Fall zu Fall variiert. Dafür brauchen wir keine Fruchtfliegen - das ist nämlich trivial. Dass der Impuls prinzipiell der Erkenntnis unzugänglich ist, ist ebenfalls ein alter Hut, bereits vor den Fruchtfliegen. Da der Impuls aber in seinem Wesen unzugänglich ist, ist die Frage, ob es sich um eine ontologische Indetermination, also eine creatio ex nihilo, oder nur eine epistemische, d.h. der menschlichen Aufklärung des Sachverhaltes grundsätzlich entzogene Verursachung ist, eben nicht entscheidbar, auch mit Fruchtfliegen nicht. Fingalo 21:31, 14. Apr. 2008 (CEST)

"Eingeschränkte Freiheit" ist eben nicht wie "ein bisschen schwanger"! Das meinte ich mit der Grauzone zwischen Zufall und Notwendigkeit. Das Denken in solchen Dichotomien ist nicht erst seit unserer Arbeit überholt. Genauso überholt ist die Idee, dass der "freie Wille" dualistisch, d.h. vom Gehirn unabhängig, irgendwie immateriell wirken würde (auch lange vor unserer Arbeit). Unsere Arbeit versucht lediglich herauszufinden, wie das Fliegen-Gehirn es schafft, in der selben Situation nicht immer nur das Gleiche tun zu können, sondern eine Wahl zu haben. Die Ergebnisse zeigen, dass es eben nicht der reine Zufall ist, sondern ein Eintscheidungsprozess im Gehirn. Dem versuchen wir jetzt biologisch auf die Spur zu kommen. Übrigens war mir neu, dass bei Fruchtfliegen Entscheidungen sich "als zusammengesetzt aus Motiven und Gründen einerseits und dann einem davon unabhängigen Impuls" betrachten lassen. Das würde ich auch nach unserer Arbeit nie behaupten, selbst wenn Sie meinen das sei trivial. Vermutlich meinen Sie mit "Impuls" das was wir mit "Spontaneität" meinen. Das ist weder der Erkenntnis unzugänglich noch dem Wesen nach unzugänglich sondern genau die Komponente, deren Funktonsweise wir biologisch untersuchen.

In unserem Gehirn gibt es einen Mechanismus, der uns eine gewisse Flexibilität in unseren Entscheidungen ermöglicht. Es gibt einen weiteren Mechanismus der uns aus dieser Flexibilität heraus das Gefühl der Freiheit vermittelt. Die Kombination aus diesen beiden Mechanismen nennen wir umgangsprachlich "freien Willen". Mir ist natürlich klar, dass es philosophisch/theologisch auch mal die Idee von einem vom Gehirn unabhängigen, dualistischen, immateriellen "Willen" gab, aber wird denn seit Popper/Eccles dieser Dualismus/Interaktionismus noch wirklich ernsthaft von irgendjemandem vertreten? Wenn, dann noch nur von irgendwelchen religiösen oder anderweitig neurobiologisch unbedarften Wirrköpfen? Den Dualismus muss man doch heutzutage nicht wirklich noch irgendwie beachten, oder?

Entscheidend ist der Punkt, dass man für echte Spontaneität, Entscheidungsfreiheit, Verantwortlichkeit und prinzipielle Indetermination von menschlichem Verhalten, schon lange keinen Dualismus mehr benötigt. Wer das heute noch meint, unterschätzt Gehirne gewaltig. Wir versuchen heraus zu bekommen, wie Gehirne das machen. --Brembs 12:46, 30. Jul. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Der kausale Bedingungskomplex

Es müsste deutlicher erklärt werden, was überhaupt ein "kausaler Bedingungskomplex" ist, was es damit auf sich hat und inwiefern das ganze mit dem Problem der Willensfreiheit zu tun hat.

Mit dem Beispiel kann man so nicht viel anfangen, das müsste im Text erklärt werden und es müsste ein klarer Bezug zum Thema Willensfreiheit hergestellt werden.

Darf ich fragen was genau an der Erklärung des Begriffs "kausaler Bedingungskomplex" unklar geblieben ist? Der Text stellt meiner Ansicht nach eine allgemeine Definition dar und die Grafik gibt dazu ein leicht verständliches Beispiel.
In dem Beispiel werden, auf der linken Seite die Bedingungen (wie im Text beschrieben - vereinfacht) dargestellt, die zwingend zu dem Ereignis auf der rechten Seite führen.
Der Bezug zum Freien Willen ist, dass der Begriff im Artikel verwendet wird und es zum Verständnis des "Freien Willens" wichtig ist dass der Leser das Kozept des "kausaler Bedingungskomplex" versteht.
Es ist nämlich genau dieser Bedingungskomplex, der die Freiheit zumindest einschränkt. --Garak76 11:10, 27. Jul. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Einwurf

Manchmal, und immer häufiger, denke ich, die ganze Debatte um die Willensfreiheit könnte eine fruchtlose sein. Genauso gut könnte man darüber streiten, ob Einhörner nun weiß sind oder nicht. Möglicherweise sitzen wir hier alle einem bloßen Wort auf, von dem man meint, weil es existiere, müsse auch das existieren, was es bezeichnen soll. Das sogenannte Wollen zeigt sich erst im Tun, was nicht getan wird, wird auch nicht gewollt (sondern "nur" gewünscht). Vielleicht könnte es sich auszahlen, sich auf das Philosophieren über Handeln und Verhalten zu beschränken (in ontologischer Hinsicht! - es gäbe deswegen jedoch keinen Grund, den Sprachgebrauch der nützlichen Familie des Willens, Wollens, Wünschens, Beabsichtigens usw abschaffen zu "wollen"). --Mbibiza 08:56, 25. Jun 2006 (CEST)--

[Bearbeiten] Begriffsklärung

Der Begriff Libertarianismus bezeichnet neben der Theorie des freien Willens auch eine politische Theorie des radikalen Liberalismus. Glaubt man Google, so ist dieses Begriffsverständnis sogar verbreiteter. Es müsste also eine Seite zur Begriffstrennung statt der automatischen Umleitung her. Wie geht das? :-) --Henningninneh 23:02, 21. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Ideen zur Umarbeitung:

Vorwort straffen und verbessern. Das "weil" stört mich in der Formulierung (u.a.). Einsteinzitat nach unten zu den Zitaten.

Beginnen mit einer Sektion, die auf sprachliche Problematik hinweist (siehe Nur ein Scheinproblem? -Kritik am Manifest) (Alltagssprachbegriff vs Wissenschaftsbegriff) Problematik Urheberschaft/Autonomie erläutern? Pauens Personale Freiheit erwähnen? Reduzierbarkeit des Vokabulars?

Das Problem des Determinismus und Indeterminismus (siehe weiter unten) Determinismus-Paradoxon --> fliegt raus, dafür kleiner Überblick Monismus/Dualismus Kompatibilistische Theorien des freien Willens (siehe weiter unten)

2 Willensfreiheit und Naturwissenschaft --> Hier etwas genauer werden. Einfügen wie witkmechanismen aussähen könnten und warum angenommen wird, der wille sei vorherbestimmt. QM. Zufall.

Ich biete an: Max Plancks Position 1936, zitiert nach E.Biedermann, Zeitschrift für phil.Forschung 1991, S. 591)

Unter Determinismus wird derjenige der klassischen Physik verstanden; auch psychologischer Determinismus ist letzten Endes nichts anderes (jeder unserer Gedanken hat eine physische Repräsentation im Gehirn) ; der Indeterminismus der Quantenphysik kann keinen direkten Einfluß auf unseren Willen haben (schon das Zünden einer einzigen Synapse ist ein makroskopischer Vorgang, aber er unterbricht gewiß den ominösen Regress ad infinitum unserer Philosophen! E.B.). Unser Erlebnis von ´freiem Willen` und Verantwortung für unser Handeln resultiert aus der Nichtvorhersagbarkeit unserer Entscheidungen und deren Determiniertheit durch unsere eigenen Überlegungen, Wertungen und Launen (uns weitestgehend unbewusste Vorgänge im Gehirn, dessen Zustand sich von Sekunde zu Sekunde verändert). Keine Gesellschaft kann darauf verzichten, ihre Mitglieder für ihr Handeln verantwortlich zu machen und ein Strafrechtssystem zu etablieren (dessen Schutz vor der Blutrache der von ihm Geschädigten jeder Untäter für sich in Anspruch nimmt! E.B.) Max Planck möge mir diese brutale Verkürzung seiner Ausführungen Egibiedermann 14:54, 31. Okt. 2006 (CET)

Etwas detaillierter auf die neurologischen erkenntnisse eingehen, von mir aus extra sektion "Willensfreiheit und Neurologie". Roths Erkenntnisse. Libet vollständiger machen (im englischen Artikel besser)

Willenfreiheit und Philosophie?? Realisierungstheorie und Broads Emergenz vorschlag??

3 Konsequenzen der Willensfreiheit 3.1 Moralische Verantwortlichkeit --->Das Robert Beispiel überarbeiten, das scheint schlecht zusammenkopiert zu sein

4 Willensfreiheit und Theologie Mal auf das Problem der Theodizee eingehen. Mehr als nur Christentum im allgemeinen nennen!!!

Das wären meine Ideen. Verbeserungsvorschläge und Wünsche willkommen! ich schreib offline schon mal dran rum, wenns etwas ausgereifter ist, stell ichs mal auf meine Seite zur Vorschau --The.mgt 22:34, 20. Mär 2005 (CET)

Theodizee hat einen eigenen Artikel und man kann sich ja dort einlinken. Ich würde da einen {{Inuse}} Baustein am Artikelanfang setzen. Generell sollte das religiöse Wechselspiel zwischen Prädestination und freiem Willen ausführlich behandelt werden, da dieser Bereich sehr sehr sensibel ist und die meisten Leser sich besonders hierfür interessieren werden. Auch Wikipedia:WikiProjekt Philosophie und Portal:Philosophie gilt es eventuell mit einzubinden, auch wenn dort nicht viel los ist. Ein Blick unter "Links auf diese Seite" könnte auch helfen um zu sehen wo eventuell überall ein Abschnitt zum freien Willen existiert, den man freilch anpassen müsste (keiner folgt einem miserablen Abschnitt auf eine Seite die dort verlinkt ist). Was mich auch stört ist diese ungute Trennung zwischen Determinismus und Determination. --Saperaud (Disk.) 23:17, 20. Mär 2005 (CET)
Ja, stimme dem zu. Der Wille scheint auhc nicht so toll zu sein. Meinst du mit unterschied Derterminismus/Determination, das es einen Determinius gibt, in dem wir nichts vorhersagen können? (Absoluter Zufall). Es sollte auch genadauer herausgestellt werden, das Gott Platz für freien Willen lassen kann. Sonst würde das böse in der Welt ja keine Sinn machen (hier kann man dann zu Theodi. verlinken). Ansonsten würde mich die Stellung des Islams interessieren. Deren Gott ist ja "nur" all-barmherzig und all-gnädig, nicht all-gerecht.
Nachtrag: Hier linkt ja voll viel her!! Dabei fiel mir ein Kant und sein "intelligibler Charakter" sollte hier auch erwähnt werden. --The.mgt 14:00, 21. Mär 2005 (CET)
Die Trennung bezog sich rein inhaltlich auf die für den Leser kaum nachvollziehbare Art der Trennung bzw. die Begründung wieso/weshalb/warum man da auf diese Weise trennt bzw. was das eine mit dem anderen zu tun hat oder ob sie nun identisch sind etc. Das dürfte auf viele ziemlich verwirrend wirken. Im Islam ist "Gott" so gut wie alles (irgendwo finden sich auch Zitate mit "Allah ist gerecht") aber vor allem eines, allmächtig und ziemlich prädestinierend. Man dürfte sich aber eigentlich nur auf die abhrahamischen Religionen beziehen, richtig interessant und für die meisten wohl so ziemlich unbekannt ist ja der Vergleich mit den ostasiatischen Religionen. --Saperaud (Disk.) 16:17, 21. Mär 2005 (CET)
Jede Sure im Koran fäng mit "Im Namen Allahs, des gnädigen und barmherzigen an." Leider ham die Jungs mindestens soviele Untergruppen wie die Christen, aber ich bin der Meinung, das ein Teil von ihnen nicht von Prädestination ausgeht. Aber die östlichen will ich auf jeden Fall dazu tun! Gerade Zen und so haben da interessante Ansichten.
Den Religionsteil stell ich mir so vor, das wir beschreiben, was für konsequenzen ein irgendwie geartetes Gottesbild auf den freien Willen hat. Dann vorstellungen, wie einige Religionen das sehen.
Ok, dann hab ichs verstanden. --The.mgt
Die Gliederung ist nicht so einfach. Eigentlich sollte es bei jedem Bild drei/vier Abschnitte geben.
Überschrift (Größe 2) "irgendwas" (eventuell mit übergeordneten Hauptüberschriften [Größe 1] wie "Religion" oder "Naturwissenschaft", was jedoch mit Abrenzungsproblemen für den ganzen Rest verbunden ist).
Erstens "Definition" - Was sind die Leitgedanken, wo liegen die herausstechenden Besonderheiten. Wenige Zeilen als Überblick.
Zweitens "Freier Wille für/bei irgendwas" oder ähnlich - Welche Anschauungen und Meinungen gibt es. Welche Konzepte werden beleuchtet und welche werden ausgeblendet; wo und wie ist das Ganze verbeitet und wer vertritt dafür ein bzw. definiert es. Oft muss/kann man hier sogar Definitionen nach einzelnen Personen geben und erläutern, im Extremfall sogar als "Überschrift". Eventuell mit einem weiteren Abschnitt zur Geschichte der jeweiligen Vorstellung bzw. dessen Aktualität (wenn es sich lohnt). Auch Strömungen und Nuancen sollten hier berücksichtigt werden.
Zweitens "Beziehungen zu anderen Definitionen" - Das ist sozusagen die Verbindungsbasis zwischen den verschienen Überschriften. Wie ähnelt die Vorstellung anderen Vorstellung bzw. worin unterscheidet sie sich von diesen? Hier können auch Strömungen und ihre Wirkung nach außen betrachtet werden, die Wirkung der einzelnen Strömungen jedoch besser bei zweitens. Ziemlich wichtig ist hier auch die Einflussnahme, wie haben sich verschiedene Vorstellungen gegenseitig beeinflusst und ergänzt? Dazu sollte eigentlich auch immer genug in den Hauptartikeln zu finden sein und wenn nicht gehört es dort hin (bspw. Geschichte des Christentums).
Viertens "Kritik und Folgen" (eventuell auch teilbar) - Wer äußert woran Kritik (ob guter oder schlecht aber nicht der Gruppe angehörig) an dieser Vorstellung. Warum ist die jeweilige Vorstellung nicht mehr haltbar oder schon verschwunden bzw. warum erfreut sie sich aktuell größter Beliebtheit? Das zeigt schon das auch Vorstellungen mit berücksichtigt werden sollten die es nicht mehr gibt.
Freilich ist nichts von dem hier geschriebenen kopierfähig oder im Einzelfall klar zu lösen, es soll sich nur um eine grobe Richtlinie halten. Wieviele Überschriften wären das? Soviele wie möglich und sinnvoll. Einen einzelnen Anschnitt zum Christentum hinzubekommen ist sinnlos. Da kann es besser einen Punkt wie "Calvinisten" oder "Katholische Kirche der Neuzeit", "Christentum im Mittelalter" usw.. Da hat ja Hans Küng in seine drei Büchern einiges in Paradigmen eingeteilt (zumindest bei den abrahamischen Religionen) das man vielleicht verwenden könnte. Ein alleiniger Fokus auf das Heute würde dem Artikel jedoch sehr schaden, denn dieser Fokus würde 50% des Problems verschweigen. Gerade die Entwicklung dieser Vorstellungen sollte an gut herausarbeiten, denn es handelt sich um einen enzyklopädie Artikel und kein Manifest der Tagespolitik mit dem es jemanden zu beeinflussen gilt. Eine schwierige Frage, die ich hier offen lassen möchte, ist dann freilich auch die Frage nach der Einleitung des Artikels. Was macht man mit Leuten die innerhalb von zwei Minuten wissen wollen was der freie Wille ist bzw. was man darunter verstehen kann (und die frelich meinen es gäbe den einen und man könnte das so einfach definieren)?
Alles in allem ein Mammutwerk und es gilt freilich zunächst die Anlagen zu schaffen. Ein Autor allein kann das nicht alles schreiben oder Wissen aber wenn die Gleiderung gut ist, Lust auf mehr weckt und das Interesse hebt könnte der Artikel im Review oder eben mit der Zeit Stück für Stück besser werden. --Saperaud ☺ (Signatur nachgetragen, Post vom 21. Mär 2005)


Ich habe den Teil des freie Willen in der Theologie mal umbenannt in in christliche Theologie. Sonnst ist es zu ungnau. Ausserdem hab ich den etwas schwammigen und wenig theolgischen Artikel duch eine kurzen Artikel ersetzt. Dieser stellt wenigstens mal die Grundfragen und enthält die beiden wesentlichen Postionen. ich weis nicht in wie weit man die Theologische diskusion auf dieser Seite wiederspiegel kann/soll vieleicht gehören sie auch auf die Seiten der Prädestination und der Remonstranten, jedeoch fehlt eine Seite die die beiden einander gegenüberstellt. Dies sollte dann vieleicht doch hier geschehen. --Benutzer:TheOphil 11:23, 27. Aug 2005 (nachgetragen Saperaud)


Warum wird Kants Libertarismus nirgends erwähnt? Ist ja eigentlich eine der wichtigsten Erkenntnisse im Bereich der Willensfreiheit ... hier ist fast nur die Rede von Kompatibilisten und Inkompatibilisten, Libertisten bleiben außen vor, sind aber ebenfalls ein meiner Meinung zumindest erwähnenswerter Teil. Bei Zeit werde ich evtl. den Abschnitt selbst hinzufügen, wenn mir jemand zuvor kommt wäre ich auch dankbar ;) SwEEper 18:08, 15. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Genaue Definition fehlt immer noch

Mir geht es so, wie mit der 42 (Antwort): Mir ist die Frage nicht klar, auf die der Artikel eine Antwort geben soll. Der Begriff „Freiheit“ ist ein Ettikett auf einer Flasche unbekannten Inhalts. Soll in der Flasche eine „creatio ex nihilo“ sein? Die Freiheit dient doch der Begründung der Verantwortlichkeit, sonst hat sie doch keine Funktion.

Die Entscheidung, die ein Mensch trifft, kann man sich als Resultierende aus einer riesigen Zahl von Vektoren vorstellen, die sich in der Vergangenheit seit der Vereinigung von Ei- und Samenzelle (Veranlagung) über die ersten sinnlichen Eindrücke, die Erfahrung, die Umwelteinflüsse usw. gebildet haben. Etwas anderes ist in uns nicht drin.

Nun besteht die Aporie doch in Folgendem: Entweder, die Entscheidung ist ausschließlich die Resultierende aus diesen Vektoren, dann ist sie festgelegt, und eine „Verantwortlichkeit“ im klassischen Sinn ist nicht begründbar. Oder es kommt von außen, d.h. aus dem Nichts plötzlich noch ein weiterer Vektor hinzu, die eine Umentscheiung in letzter Minute verursacht, dann ist eine Verantwortlichkeit ebenfalls nicht begründbar.

Über die Preisschrift Arthur Schopenhauers: Über die Freiheit des menschlichen Willens, der den Finger in diese Wunde legt, ist man doch noch nicht hinausgekommen. Und dieses Werk wird nicht mal erwähnt (nur unten in der Literaturliste), geschweige denn, dass es einer der Coautoren gelesen zu haben scheint.

Peter Bieri: "Freiheit und Zufall" (das letzte Zitat) kommt zu ähnlichem Ergebnis.

Welchen Gegenstand bezeichnet also das Wort „Freiheit“ im Gesamtbestand des Seienden? Fingalo 17:45, 3. Aug 2006 (CEST)


Kann jemand erklären, wie freier Wille funktioniert? Wer es kann, hat versagt, da Funktion deterministisch ist.

[Bearbeiten] Ältere Diskussionen

Es gibt am Anfang ein Problem zwischen "notwendig" und "vollständig" in der Definition des Determinismus. Ich habe folgendes (provisorisch) eingefügt, um darauf aufmerksam zu machen. Nebenbei ergeben sich daraus auch Konsequenzen zum Indeterminismus, die ich aber nicht beschriebenn habe.

(Auf Unterschiede zwischen "notwendig" und "vollständig", die eigentlich wesentlich sind, soll hier nur bedingt eingegangen werden. "Vollständig" schließt den Zufall aus, "notwendig" dagegen ist keine hinreichende Bedingung um den Zufall auszuschließen. Hieraus ergeben sich unterschiedliche Definitionen des Determinismus.) -- Hutschi 15:48, 24. Mär 2004 (CET)


Zur Definition von Determinismus gibt es einen sehr guten Artikel unter http://plato.stanford.edu. Ich will versuchen, in der nächsten Zeit einige dieser Gedanken einzubauen. -- shannon 11:53, 26. Mär 2004 (CET)

Das Determinismus-Paradoxon scheint mir kein Paradoxon zu sein. Das sollte man so nicht stehen lassen. Nankea 01:55, 14. Apr 2004 (CEST)

Elf führende Gehirnforscher haben in einem Manifest (http://www.gehirnundgeist.de/blatt/det_gg_manifest) dargelegt, wie neure Erkenntnisse der Hirnforschung das aktuelle Menschenbild verändern. Darin geht es auch und vornehmlich um die Frage, was aus der Willensfreiheit in einem durch Naturgesetze gesteuerten Menschenhirn wird. -- Johannes Schacht (jgs01@sch-8.de)

[Bearbeiten] Schwächen des Textes

Einige Probleme habe ich mit dem Artikel.

  • "Inkompatibilisten gehen davon aus, dass eine Person genau dann frei handele (einen freien Willen besitze), wenn sie der einzige verursachende Grund für die Handlung sei und eine andere Entscheidung hätte treffen können. Wenn der Determinismus zuträfe, dann wäre jede Wahl, die wir treffen, bereits durch frühere Ereignisse außerhalb unseres Einflussbereiches vorherbestimmt. Unsere Entscheidungen wären nur ein weiteres, seit Urzeiten vorherbestimmtes Ergebnis der determinierten Weltordnung, der freie Wille lediglich eine Illusion. Aus dieser Zeit stammt die heutige Gegenüberstellung von Determinismus und Willensfreiheit."

Inkompatibilisten = Determinismus unvereinbar mit freiem Willen; freier Wille nur bei "einzig verursachender Grund" Was ist bitteschön ein solcher Grund? Das klingt im Artikel recht inkonsequent und verschleiert zum ansonsten recht klaren Schreibstil. Der freie Wille ist nämlich vollkommen unvereinbar mit einem absoluten Zufall. Würden unsere Entscheidungen sozusagen erwürfelt, könnte man daraus niemals ableiten sie seien aufgrund unsere Selbst als "einzig verursachenden Grund" abgeleitet. Schon der Zufall ist ein Grund zuviel. Zusammen mit der Aussage eines mit dem Determinismus unvereinbaren freien Willens resultiert die Aussage "es gibt keinen freien Willen" für jedweden Inkompatibilisten, ein koheräntes Weltbild vorausgesetzt.


  • "Harte Deterministen" wie Baron d'Holbach sind diejenigen Inkompatibilisten, die den Determinismus akzeptieren und den freien Willen leugnen. Als Libertarianer werden Inkompatibilisten wie van Inwagen bezeichnet, die den freien Willen bejahen und daher die Position des philosophischen Indeterminismus akzeptieren (nicht zu verwechseln mit der politischen Richtung desselben Namens)."

Ist der Standpunkt der Libertarianer nach meinen obigen Ausführungen überhaupt begründbar? Sollte dieser Widerspruch nicht aufgezeigt werden wenn man diese schon erwähnt?

  • "Es wird allerdings auch die Position vertreten, dass der Determinismus mit dem freien Willen verträglich sei. Kompatibilisten wie Thomas Hobbes gehen davon aus, dass eine Person genau dann frei handele, wenn sie eine Handlung wolle und auch anders handeln könne, wenn sie anders handeln wolle. Ob die Entscheidung deterministisch längst festgelegt sei, spiele keine Rolle, da der freie Wille die determinierte Zukunft nicht kenne. Für Kompatibilisten bedeutet frei sein letztlich, nach Gründen zu handeln, die dem Handelnden nicht bewusst sind."

Welche Art Freiheit ist das bitte? Kann man die Unwissenheit über eine determinierte Zukunft zum Anlass nehmen einen freien Willen zu konstruieren? Ich halte diese Argumentation, die in wirklichkeit keine ist, für zirkuläre Logik. Hier wird doch auf biegen und brechen versucht einen freien Willen zu rechtfertigen, ohne das man Aussagen darüber macht was dieser ist oder wie man in wirklich begründen kann.

Jepp, da gebe ich dir recht. Der letzte Satz is ne logische Katastrophe, aber ich glaueb es ist eine Beschreibung der Thesen von Hobbes. Is wohl überhohlt und sollte man kenntlich machen --82.82.134.227 00:07, 20. Mär 2005 (CET)
  • "In der Diskussion um den freien Willen wird manchmal auch auf die Fälle hingewiesen, in denen eindeutig kein freier Wille vorliegt (z. B. Opfer von Vergewaltigung, Mord, Diebstahl). Der freie Wille ist hierbei aber nicht dadurch eingeschränkt, dass die Vergangenheit die Zukunft bestimmt, sondern dass ein Angreifer den freien Willen des Opfers missachtet. Determinismus spielt hierbei keine Rolle. Entscheidend ist vielmehr, dass unsere Entscheidungen das Resultat unserer Wünsche und Präferenzen sind und nicht durch externe (oder sogar interne) Einflüsse aufgehoben werden."

Wird hier versucht den freien Willen zu rechtfertigen, indem man ihn mit der Straßenverkehrsordnung vergleicht? Auf das zentrale letzte Postulat wird nicht eingegangen, es erscheint als eine Art Dogma am Rande.

Der ganze Absatz scheint mir unnötig und mißglückt --82.82.134.227 00:07, 20. Mär 2005 (CET)

Nun zum Paradoxon:
Typ 3 Definiton eines Paradoxons: Scheinbare Widersprüche, die sich erst bei genauerer Analyse auflösen. Das paradoxe an dieser Art von Paradoxa ist, dass es eigentlich keine sind. Die Analyse scheinbarer Paradoxa, beispielsweise im Rahmen eines Gedankenexperiments, hat schon oft zu wichtigen Erkenntnissen in Wissenschaft, Philosophie und Mathematik geführt.

Ähnlich wie dieses "Paradox" sehen auch "Gottesbeweise" aus:

  • "Der (strenge) Determinismus im Sinne des Laplace'schen Dämons führt zu einem Paradoxon. Er sagt letztlich aus, dass alles genau so geschieht, wie es geschieht. Damit kann man eine (streng) deterministische Welt nicht von einer indeterministischen Welt unterscheiden. Jede Annahme eines freien Willens wäre, ebenso wie jede Annahme des Gegenteils bereits vorbestimmt. Eine streng deterministische Welt könnte damit von sich annehmen, eine indeterministische Welt zu sein."

Beide sind als solche nicht falsifizierbar, das stimmt. Wir wissen einfach nicht ob es einen absoluten Zufall gibt oder nicht. Das wirft aber eher die Frage nach der Sinnhaftigkeit des freien Willens in diesem Zusammenhang auf. Wie man hier auf die Vorherbestimmung des freien Willens kommt ist mir schleierhaft. Entweder dies ist eine triviale Aussage (es ist vorherbestimmt das ich mir den freien Willen einbilde, sollte er nicht existieren) und damit verzichtbar, oder sie ist logisch falsch.

  • "Andererseits lässt sich auch der (strenge) Indeterminismus auf dieses Paradoxon zurückführen. Auch eine indeterministische Welt könnte sowohl den Determinismus als auch den Indeterminismus annehmen, ohne ihn aber entscheiden zu können."

Es wurde noch gar kein Paradox aufgezeigt, es wurde nur gezeigt das uns etwas als sein Gegenteil erscheinen kann, nicht das es dies auch ist. Man könnte es nicht entscheiden, die Logik in Bezug auf die Wechselbeziehung zwischen Det. und fr. Willen bleibt.

Auch hier würde ich sagen, den ganzen Absatz rausnehmen oder stark abwandeln. Gehört so gelöscht oder zumindest zum Determinismus Artikel. Überhaupt geht mir das ganze rumreite auf den 2 begriffen auf die Nerven. Da könnte man ja auch die ganze Zeitvon Dualismus und Monismus faseln, hilft hier denke ich wenig, außer das einmal am Rande zu erwähnen. --82.82.134.227 00:07, 20. Mär 2005 (CET)
  • "Außerdem geht der Indeterminismus von der Willensfreiheit nur für die Zukunft aus. Alles was in der Vergangenheit liegt, lässt sich nicht mehr beeinflussen. Damit stimmen Determinismus und Indeterminismus für die Vergangenheit überein. Die Zukunft aber kann man erst beurteilen, wenn sie Vergangenheit ist."

Der Indeterminismus geht von einer Willensfreiheit aus? Siehe oben. Der mittlere Satz ist verzichtbar, er enthält nur scheinbar Informationen.

Ist imho der einzig interessante Satz im Absatz! Anhand einer Beobachtung der Vergangeheit läßt sich det vs. indet nicht klären und über die zukunft können wir diesbezüglich mit unserem wisssen nur mutmaßen. --00:07, 20. Mär 2005 (CET)
  • "Somit läuft es auf ein Scheinproblem hinaus."

Dies ist der eigentliche Fehlschluß. Aus einer Unwissenheit wird ein Scheinproblem, aus vorher dargelegten Zusammenhängen eine Beliebigkeit für Interpretationen. Was soll der Leser da denken? Er denkt sich es spielt keine Rolle ob Determinismus oder Indeterminismus, immer und überall ist ein freier Wille hinein interpretierbar.

  • "Aus dem Paradoxon ergibt sich, dass der Determinismus keinerlei tatsächlichen Einfluss auf das konkrete Handeln hat."

Dieser Satz hat keinen Bezug und ist nirgens begründet. Es wurde lediglich festgestellt das Determismus und Indeterminismus nicht zu unterscheiden sind. Was ist "konkretes Handeln"? Ist damit gemeint das der Determinismus keine Rolle dafür spielt wie oft ich mich verschreibe? Nein. Es gilt lediglich ich weis nicht ob ich mich in einer deterministischen oder einer indeterministen Welt verschrieben habe.

Alles in allem würde ich sagen raus mit dem scheinparadoxon oder was immer es ist! Stört irgendwie nur. --82.82.134.227 00:07, 20. Mär 2005 (CET)


Aus dem restlichen Artikel:

  • "Darauf wird entgegnet, dass nicht nur wichtig ist, ob der Handelnde etwas anderes hätte tun können, sondern, ob er etwas anderes hätte tun können, 'wenn er es gewollt hätte'."

Klingt gut, wird abgeschrieben, versteht keiner, ist falsch. Es reicht nicht zu sagen es ist wichtig das...; wenn man argumentiert muss man sagen es ist wichtig weil ... . "Gewollt" mein hier den Willen. Es wird also gesagt, es ist nicht nur wichtig ob er sich hätte anders entscheiden können, sondern auch ob er den freien Willen hierzu gehabt hat. Eben darum dies zu widerlegen ging es jedoch in der zu widerlegenden These. Kann man etwas widerlegen in dem man es als Postulat voraus setzt? Warum hat der Papst immer recht? Weil er unfehlbar ist! Warum ist er unfehlbar? Weil er immer recht hat! Zum Rest der Kompatibilisten schreibe ich lieber nichts mehr, es wiederholt sich nur.

Abgeschrieben trifft es. Ich glaube bei dem ganzen Robert mit maschine im kopf geht es um schuldfähigkeit, nicht willesnfreiheit. Robert wäre nicht schuld, wenn er die Maschine im kopf hat, sondern der typ der sie bedient. Aber über den Typ und seine Willensfreiheit wird hier nichts gesagt. Ich sehe mal zu das ichd en original text von ingwangen kriege. --82.82.134.227 00:07, 20. Mär 2005 (CET)
  • "Spätestens seit der Erfindung der Quantenphysik ist jedoch festzuhalten, dass aus der Verneinung des Determinismus nicht zwangsläufig die Freiheit des Willens herleitbar ist. In dem heutigem indeterministischen Weltbild der Quantenphysik gilt der Zufall als Bestandteil der physikalischen Welt, der Determinismus ist dem Indeterminismus gewichen. Jedoch ist in einer indeterministischen Welt ebenso eine Zufallsbestimmung ebenso möglich wie eine Selbstbestimmung des Willens."

Der absolute Zufall existiert nicht in der Quantenmechanik, er kann nur existieren. Nachgewiesen ist Nichts, also Vorsicht. Das geht aufgrund der Unschärferelation wohl auch nicht. Die letzte Zeile hat einen fehlerhaften Ausdruck und ist inkonsequent. Klar verständliche Aussagen wären hier angebracht und diese würden dann, wie gezeigt, mit den oberen Zitaten in Konflikt treten.

Zusammengefasst: Es wird hier viel den einzelnen Gruppen in den Mund geredet nach dem Motto eine Enzyklopädie darf keiner Seite Widersprechen und muss Neutral bleiben. Leider eine falsch verstande Neutralität. Kritik muss geübt werden und Schwächen der jeweiligen Weltsicht sind aufzuzeigen. Ansonsten widerspricht die Enzyklopädie zwar nicht den verschiedenen diametralen Gruppierungen, wohl aber sich selbst, was wesentlich schwerer wiegt. --Saperaud 15:51, 25. Feb 2005 (CET)

full ack! werde was ändern --82.82.134.227 00:07, 20. Mär 2005 (CET)
Ich habe einige der Änderungen zum Thema Indeterminismus in der Quantenmechanik etwas relativiert. Der Artikel klang stellenweise so, als ob die Quantenphysik nicht von einem objektiven Indeterminismus ausginge. Tatsächlich ist aber nur nicht *bewiesen*, dass es sich um einen objektiven Zufall handelt; es gibt keine Hinweise darauf, dass es sich lediglich um einen epistemischen Indeterminismus handelt.

[Bearbeiten] Etwas einseitig aber nicht schlecht

Wie hier schon erwähnt wird, hat dieser Text einige Schwächen. Was mir aber wirklich fehlt, ist sowohl die schlüssige Begründung der Gegner eines Freien Willens auf physikalischer Basis. Möglichst ausführlich... Und eine Gegendarstellung der Befürworter. Ich bin mir noch nicht sihcer welcher Seite ich angehöre, tendiere aber mehr zum Freien Willen, allein aus generellem Mißtrauen gegenüber der Vollständigkeit und Omnipotenz unserer heutigen Naturwissenschaften. (Thema Richtung der Zeitpfeile und solche Dinge) Ich habe bisher noch nicht begriffen, warum eine Unidirektionalität der Wirkung von Hirnfasern auf Geisteszustände angenommen wird. Wenn das Gefühl Schmerzen zu haben, von C Fasern versursacht wird, und sämtliche Gedankengebilde in unserem Hirn in einem physikalischen Medium ablaufen, erscheint es mir dennoch nicht zwingend logisch, das diese Gefühlszustände und "Bilder"/Konzepte nicht auf das physikalische Medium rückwirken sollen. Da brauch man glaube ich nicht mal einen so komplizierten (und unvollständigen, wenn ich mich nicht irre) Ansatz wie Eccles zu wählen. Als Beispiel möchte ich Autogenes Training anführen, dessen Ziel es ist, durch bestimmte Gesiteszustände eine körperliche Reaktion hervorzurufen, die im Gegensatz zu der gegebenen Grundhaltung des Körpers/Nervensystems in diesme Moment stehen kann (Sich Ruhe einreden in Situationen, in denen man zu Panik tendieren würde). Die Wissenschaftlichkeit kann man in "Handbuch des Autogenen Training" von Dr. med. Bernt Hoffmann nachlesen. Auch bin ich der Meinung, das das Konzept der Information im Kontrast zum Trägermedium nicht genug beachtet wird, bei der Reduziereung des menschlichen Tuns auf rein physisch Vorgänge. Was ich meine ist folgendes: Der Großteil der physikalischen Übertragung eines Schriftzeichens in ein Gehirn ist bei einem, der dieser Sprache mächtig ist, genauso, wie bei einem der dieser Sprache nicht mächtig ist. Der Vorgang ist bei beiden gleich "physikalisch", dennoch reagieren beide Nervenzentren unterschiedlich. Ich glaube Intensionalität und Bedeutung sind hier die Stichworte, aber dazu werde ich ncoh mal was nachlesen. (Ob das überhaupt ein gescheites Argument ist ;-) Ich hab gestern den "Freier Wille unter Neuronenfeuer"-Artikel bei Heise gelesen, und habe mir über Nacht nen paar Gedanken gemacht, bin aber noch nicht zum durchdenken aller gekommen. Als letztes ergibt sichmir nicht die Notwendigkeit einer Reduktion der Begriffe der Geisteswissenschaften auf ein physikalisches Vokabular. Ich sehe auch nicht, dass dadurch mehr Klarheit geschaffen würde, oder dass die physikalischen Begriffe die Begriffe der geistigen Ebene eretzen können. Ich halte das für ein ähnlich sinnfreies Unterfangen, wie ein Buch über Kunst zu übersetzen in 1. rein physikalische Hirnprozesse desjenigen, der die Sätze des Buches formuliert hat, sowie 2. ein Ersetzen der Bilder in dem Buch durch eine physikalishce Erklärung der Struktur des Hintergrundmatrerials, sowie einer Auflistung der Farbtöne nach RAL-Skala. Irgendwie wäre das nicht das Gleiche.... So genug jetzt, ich muss weg, werde mir mal ein paar Bücher schnappen und dann vielleicht mal was Ergänzen --The.mgt 15:46, 18. Mär 2005 (CET)

Die Sache liegt eher an der Definition des freien Willens begründet als an stichhaltigen Argumenten. Da der Artikel eine neutrale Darstellung geben sollte kommt man hier in teufels Küche. Es gibt sehr viele Definition des freien Willens und nur der geringste Teil von ihnen ist sozusagen in der selben Sprache und inhaltlich konsistent. Der Artikel ist also eigentlich garnicht schreibbar und ich würde sogar fast sagen eine enzyklopädische Unmöglichkeit. Das ist ungefähr so als wolle man in einem Artikel erklären was Gott ist und hierbei niemanden auf die Füße treten, alles gegeneinander abwiegen und jede einzelne Definition korrekt und wertungsfrei widergeben. Tatsächlich ist das Ganze sogar noch schwieriger als bei Gott den dieser steht zumindest in einer bestimmten Kategorie, nämlich dem Glauben. Eigentlich müsste man alle 4, 12, 20 oder 100 Definitionen und Anschauungen zum freien Willen kurz abhandeln und dann in einem ausführlicheren Artikel wie Freier Wille nach soundso einzeln abhandeln. Aufgrund des NPOV müsste man das aber eben auch für alle Definitionen in gleicher Tiefe tun und am Ende noch deren Gemeinsamkeiten und Unterschiede, sowie deren Bezug zu anderen Definitionen herausstellen. "Den freien Willen" (also den einen) gibt es nicht ist hierbei die zentrale Botschaft die der Artikel dem Leser vermitteln müsste. Wenn aber dann die eine Seite, sagt der freie Wille ist eine Illusion (Physik), er existiert nicht (Prädestination) usw. und andererseits er existiert auf jeden Fall (katholische Kirche als Bsp.), verstrickt man sich in einer für den Laien nahezu unverstehbaren, ja-nein-ja-Vielfalt und hat mit viel Aufwand auch nichts anderes gekonnt als die Fronten zu verschärfen. Ob es das wert ist? --Saperaud (Disk.) 17:15, 18. Mär 2005 (CET)
Da gebe ich dir recht, aber die Grundargumentation der Deterministen undso geht ja immer davon aus, das aufgrund der naturwissenschaftlichen Bescchreibbarkeit der Welt, der Geist, der ja in eniem physikalischen Hirn sitzt, ausschließlich mit physikalischem Vokabular zu erfassen sein sollte. Das ist ein naturalistischer Fehlschluß, wenn ich mich nicht irre. Ich studiere selber Philosophie und mindestens 2 meiner Dozenten (einer davon Gerhard Vollmer) behaupten, es gäbe keinen freien Willen, aber sie stellen das meistens mehr oder weniger dahin. Wie ich im ersten Kommentar schon meinte, sehe ich die Zwangsreduktion nicht ein! Das sollte als Ansatz mit in den Text, der Momentan imho mehr einer Wortschalcht gleicht und für viele Leute wahrscheinlich einfahc nur gefasel darstellt. Es geht darum, dass auch Roth und Co in ihrem Manifest nicht ausdrücklich behauptet haben es gäbe keine Willensfreiheit und dass ich nicht sehe, wie die Neurowissenschaften heute eine vollständige physikalische Definition von Ich, Sprachverständniss, Bewußtsein und freiem Willen in einem logisch schlüssigen gesamtzusammenhang darstellen können. Aber wie gesagt, ich les noch a bisserl und dann kommt mal was ausformulierteres. Danke aber für deine schnelle Antwort, Grüße --The.mgt 17:50, 18. Mär 2005 (CET)
In einem physikalischen, nicht unbedingt deterministischen, Weltbild existiert nichts metaphysisch und auch der "Geist" ist rein materiell bedingt, auch wenn schon dieser Begriff hier nicht verwendet werden würde. Hierbei gilt seit über 80 Jahren Physik=/=Determinismus. Physiker sind heute mehrheitlich Indeterministen und lehnen den freien Willen trotzdem ab, freilich nach ihrer Definition von freiem Willen, die sich auch als eine der wenigen wirklich beantwortet werden könnte. Auch den Begriff "physikalisches Hirn" finde ich hier daneben, bestenfalls ist das noch eine Tautologie. Übrigens deutet das eine Trennung von Physik und Philosophie an die so nicht zulässig ist. Ein Philosoph der sagte er habe mit Physik nichts am Hut ist wie jemand der sagt er würde nichts mit Chemie oder Biologie zu tun haben oder die Quantenmechanik spiele für ihn keine Rolle. Wieso lebt, isst und stirbt dieser Mensch aber und was ist er da, woraus besteht er? Vor einer "Zangsreduktion" (Naturwissenschaftler sind mehrheitlich Empiriker und keine Deduktionisten) müsste man auch fragen was da reduziert wird und schon ist man wieder bei der Definitionsfrage. Es macht auch keinen Sinn zu sagen es gibt einen freien Willen weil ich ihn fühle oder er besser in mein Weltbild passt, das führt in den Dogmatismus. Da wir aber nuneinmal Gefühle haben und unser Weltbild auch hauptsächlich durch unsere Sinneseindrücke und unser erleben bestimmt wird, ist die Gefahr hier nicht zwischen Argument und Gefühl unterscheiden zu können sehr groß und omnipotent, für jeden. Ich will auch nicht den derzeitigen Artikel in Schutz nehmen, ich halte an vielen Stellen rein garnichts von ihm, jedoch sollte man sich hier vor Schnellschüßen bewahren, denn wir alle haben die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen und Glaubenskriege sind hier nicht angebracht. --Saperaud (Disk.) 18:34, 18. Mär 2005 (CET)
Ich hatte eigentlich nichts Metaphysisches im Sinn, anscheinend habe ich mich undeutlich ausgedrückt, das letzte war auch etwas in Eile. Was ich meinte ist, dass die Forscher ausgehend von einer naturwissenschaftlichen, vom Vokabular her physischen, Beschreibung des Hirns auf die Beschaffenheit von "Geisteszuständen" (Aus der Perspektive der als "ich" erfahrenen Nervensystemzustände)Schlüße ziehen und Urteile fällen. Sie gehen dabei davon aus, dass das was uns in der "ich"-Perspektive zugänglich ist, von physikalischen Prozessen im Hirn beeinflusst wird. Ob deterministisch oder nicht ist eigentlich egal. So werden diese Zustände die wir bewußt erleben auf Nervenimpulse und Erregungszustände reduziert. Meine Kritik ist, dass nicht hinreichend geklärt ist, dass die Abbildung in diese Richtung 1:1 funktioniert. Außerdem geben sie eine Beeinflussung in der Richtung zu, das alles was ein Nervensystem je hervor gebracht hat, aussschließlich durch Neuronenfeuer zustande kommt. Wenn eine Beeinflussung in diese Richtung geschehen kann, warum nicht andersum? (Zugegeben, ich könnte jetzt nicht auf die Drüse oder Synapse im Hirn zeigen wo der Geist die Zellen steuert, aber das Hirn ist meistens nicht so simpel, das Dinge nur an einer Stelle bewirkt werden.) Würdest Du denn sagen, dass alle Geisteswissenschaftlichen beschreibungen nutzlos sind, wenn man das Hirn genausogut durch physikalisches Vokabular beschreiben kann? (Kommt vom Thema ab...) So, jetzt hätte ich Zeit und wollte meine Bücher zum nachschlagen aus dem Schrank nehmen, aber sie sind verliehen, vielleicht habe ich sie bis Sonntag wieder. Zu Gerhard Roth fällt mir aber noch ein, dass er in einem Buch Willensfreiheit über eine recht lustige Definition (nicht abwertend gemeint!) mit Willensunfreiheit gleichsetzt, soviel zum Thema Wortbedeutung. Das ging so: Menschen, die uns als Willensstark erscheinen und alles tun umm ihre Freheit und ihre Ziele zu erreichen, sind eigentlich Sklaven ihrer eigenen, körperinterenen Belohnungssysteme, die Endorphine ausschütten und ihn sich wohl fühlen lassen, wenn er seine Ziele erreicht. Meine Vorstellung von Freiheit wäre eher, frei von solchen Zwängen zu sein. Aber jetzt will ich noch was vom Freitag haben, ich schreib die Tage mehr. --82.82.141.138 20:33, 18. Mär 2005 (CET)
Man kann das Hirn nur auf physikalischen Wege beschreiben, es gibt keinen anderen, daher mein Einwand bezüglich dieser Begrifflichkeit. Von dem "was uns in der 'ich'-Perspektive zugänglich ist" von einer Beeinflussung auf der Basis physikalischer Prozesse zu sprechen ist common sense und längst bewiesen. Streit gibt es um den Grad und die Deutung dieser Beeinflussung unseres Denkens und Handelns, also auch auf unseren Willen. Ich verstehe da ehrlich gesagt nicht was diese Einleitungssätze sagen sollen.
"Meine Kritik ist, dass nicht hinreichend geklärt ist, dass die Abbildung in diese Richtung 1:1 funktioniert." Was ist hieran eine Kritik? Das wir noch nicht alles hierüber wissen ist hinreichend bekannt und wird auch niemand leugnen, das spielt aber in Bezug auf den freien Willen auch eine vergleichsweise untergeordnete Rolle. Das Markante ist ja nicht das gesagt wird man wüsste dies noch nicht, sondern das man es prinzipiell nicht wissen könne und das ist ein gewaltiger Unterschied, der zwar bei einem absoluten Verständnis von Wissen berechtigt ist (im allgemeinen ist dies aber nicht gemeint), im Endeffekt aber auch Fragen der Wechselwirkung aufwirft und dann ganz schnell ins metaphysische abdriftet.
"Wenn eine Beeinflussung in diese Richtung geschehen kann, warum nicht andersum?" Andersherum von wo ist da die Frage. Die Kausalität muss erhalten bleiben sonst ist man bei der Seele angelangt und das wolltest du ja nicht.
"Würdest Du denn sagen, dass alle Geisteswissenschaftlichen beschreibungen nutzlos sind, wenn man das Hirn genausogut durch physikalisches Vokabular beschreiben kann?" Wenn man es kann dann ja den wozu bräuchte man diese dann noch? Freilich liegt dem ein Postulat zu Grunde und das Ganze stellt daher nur eine rein hypothetische Überlegung dar. Wenn ich jedoch, um eine passende Analogie zu verwenden, von einem heliozentrischen Weltbild ausgehen kann, brauche ich die komplizierten Rechnungen und Erklärungsmuster eines geozentrischen Weltbilds, wie bei Tycho Brahe, nicht mehr. Andereseits verwenden wir auch heute noch die newtonsche Physik in Form von Grenzgesetzen da es einfach Unsinn wäre überall die Lorentz Transformation anzuwenden. Die Frage stellt sich also in der Praxis der Anwendung und da ist die Philosophie auch nicht einfacher als die Naturwissenschaft, zumindest für Menschen die mit Mathematik klarkommen.
"Meine Vorstellung von Freiheit wäre eher, frei von solchen Zwängen zu sein." Solche Definitionen machen aber leider den Bock zum Gärtner. --Saperaud (Disk.) 20:59, 18. Mär 2005 (CET)
Was meinst Du mit deinem ersten Satz "Man kann das Hirn nur auf physikalischen Wege beschreiben"? Bitte erklär das genauer. Ich glaube es ist eher common sense, dass man das Gehirn biologisch, neurologisch, psychologisch, physikialisch und philosophisch, wenn nicht gar auch religös/esoterisch, beschreiben kann. Für die entsprechenden Teilbereiche macht das Sinn und es sind mir noch keine allgemeingültigen Umrechnungstabellen bekannnt, die zb den Schaltplan für Liebe darstellen. Hinzu kommt, dass du anscheinend annimmst, dass unsere heutige Physik in der Lage ist, die Realität (die Dinge, wie sie "da draußen" sind) eineindeutig wiederzugeben. Genau das ist meiner Meinung nach nicht der Fall und die meisten Wissenschhaftler wissen und akzeptieren das. Vergleich dazu allein Gerhardt Roths Unterscheidung von Realität und Wirklichkeit: Realität, ist das was außerhalb der sinnlichen Wahrnehmung liegt, uns nicht begreifbar, weil wir aufgrund unserer Sinne die Welt nur indirekt wahrnehmen, und dazu auch noch als serieller Prozess. So erfahren wir immer nur die Wirklichkeit, dass, was auf unsere Sinne wirkt. Hier setzt auch meine Kritik der physikalischen Beweisführung der Kritiker des Freien Willens an: Unsere ganzen physikalischen Konzepte sind unserem Nervensystem entsprungen, sie sind das Ergebniss von Experimenten, die wir mit von uns konstruirten Meßapparaten durchgeführt haben. Das einzige, was sie uns sagen können ist, wie unser Nervensystem sich die Welt draussen vorstellt, bzw was wir denken müssen, um uns diese Welt vorzustellen. Die heutige Physik ist etwas ausgereifter in einigen Bereichen als noch vor hundert Jahren, aber sie ist nicht allmächtig und nicht annähernd Vollständig. Der englische Artikel zum Freien Willen und das Manifest der 11 Neurowissenschaftler bleiben hier auch ziemlich auf dem Boden der Tatsachen. Im englischen Artikel heißt es: " Libet himself (e.g. Libet, 2003: 'Can Conscious Experience affect brain Activity? ', Journal of Consciousness Studies 10, nr. 12, pp 24 - 28), however, does not interpret his experiment as evidence of the inefficacy of conscious free will — he points out that although the tendency to press a button may be building up for 500 milliseconds, the conscious will retains a right to veto that action in the last few milliseconds. A good comparison made is with a golfer, who may swing the club several times before striking the ball. In this view, the action simply gets, as it were, a rubber stamp of approval at the last millisecond. Also, for planning tomorrow's activities or those in an hour millisecond offsets are insignificant." Im Manifest heißt es: " Das ist in etwa so, als versuchte man die Funktionsweise eines Computers zu ergründen, indem man seinen Stromverbrauch misst, während er verschiedene Aufgaben abarbeitet." Aber wenn Du nen Link hast, wo logisch einwandfrei erklärt wird, wie man von physikalisch meßbaren Werten direkt auf die Willensbildung eienr Person in allen Fällen von Willensentscheidung schließen kann, lasse ich mich vielleciht umstellen.
Zum Thema Direktionalität: Dr. Goebel hat an der Uni hier nen Vortrag gehalten in dem er Beschrieb, dass sie zwei Personen in jeweils eine MRT Röhre gesteckt haben. Beide Personen wurden mit Messungen überwacht. Die Computer wurden so eingerichtet, das die Personen durrch denken an (ich könnte es nicht zitieren, aber es reicht wohl so) 2 sehr verschiedenen Gedanken/Konzepte, einen Schläger auf einem Bildschirm in ihrer Röhre bewegen konnten. So war es ihnen möglich, eine simple Form von "Pong" zu spielen. Der Schläger wurde nach links bewewgt, in dem die Personen an "Fahrrad fahren" dachten, und nach rechts, in dem sie an "Eigenheimzulage" dachten. (Rot und grün sind nich untertscheidbar genug, weil die räumliche trennung im hirn nicht für genau genuge Messungen sorgen konnte). Das ist für mich ein Indiz, wenn nicht gar Beweis, dafür, dass "reines Denken" physikalisch Auswirkungen im Hirn erzeugt, die sehr direkt eine Beeinflussung der Umwelt hervorbringen konnte. Natürlich wäre hier zu klären, ob diese Gedanken nicht schon vordeterminiert waren, aber ich wollte es als Beispiel anführen, das Prozesse, die ich in ihrer Urheberschaft oder zumindest "Wirksphäre" als "geistige" (nicht seelisch, aber die Qualität des "direkten ich zugangs" ist eine andere als eine rein physikalische) charakterisieren lassen, sehr wohl in die physikalische Ebene zurückwirken. Ähnlich wie beim Autogenen Training, wenn ich mir Einrede, ruhig und entspannt zu sein, und ich dann anhand eines EKG sehe, aha, ich tatsächlich ruhiger und entspannter. Durch gezielte Meditation lassen sich wissentschaftlich meßbar Gehirnfrequenzen erzeugen, die im Wachbewußtsein sonst nicht zu finden sind. (Delta und oder Theta Wellen, im Gegensatz zu Beta und Alpha, die wache, alerte Zustände, wie sie Wachbewußtsein sonst vorherschend sind, charakterisieren)
Zur Antwort auf die Frage, welche Beschreibung du bevorzgen würdest. Wenn beide gleichwertig und geeignet sind, wäre es doch sinnlos eine zu bevorzugen. Gerade einer physikalischen Erklärung von Gefühlszuständen, Motiven, Weltanschauung wird man glaube, ich aus kompliziertheit der Formulierungen, weniger den Vorzug geben können. Ich kann mir nicht vorstellen, das eine physikalische Erklärung einfacher daherkommt, als zu sagen: "Peter hat Angst vor Spinnen". (Aber was ich mir vorstelle ist nicht maßgeblich, allerdings wurden solche Zweifel auch von, bzw in einem Buch von, Pauen geäußert, wenn ich mich nicht Irre.)Mithin istgerade hier dann zu klären ob das physikalische Vokabular tatsächlich das gleiche wieder gibt wie das Vokabular aus Philosophie/Psychologie, den Ich-Bezogenheit und Intensionalität physikalisch zu Beschreiben wird nicht einfach sein, wenn es möglich sein sollte. Um zum Schluß zu kommen: Die Notwendigkeit der Reduktion ist mir immer noch nicht belegt genug und die Vollständigkeit der physikalischen Erklärung/Beweisführung sehe ich auch nicht. Hole mir jetzt mal meine Fachliteratur, Grüße --the.mgt 18:57, 19. Mär 2005 (CET)
Vergleiche Gerhard Roth, Das Gehirn und seine Wirklichkeit, Suhrkamp Taschenbuch, die Kapitel "Eine nicht-reduktionistische Deutung", 299ff. und "Ist der Wille frei?", gleich danach. Grüße, --The.mgt 19:52, 19. Mär 2005 (CET)


"Man kann das Hirn nur auf physikalischen Wege beschreiben" = materialistische Beschreibung mit Naturwissenschaften und allen auf sie reduzierbaren Wissenschaften. Da hast du ein falsches Fächerverständnis und Beschreibung hat auch seinen ganz konkret naturwissenschaftliche Bedeutung und ich möchte mal sehen wie dieser von Religion oder Esoterik bzw. auch durch die Philosophie erfüllt werden kann. "Schaltplan für Liebe", wir sind hier ja auch nicht bei Descartes Schülern. Übrigens wenn ich "es kann nur soundso" schreibe meine ich etwas anderes als "es kann oder es wird durch soundso" beschrieben. Physik braucht keinen absolutes Wissen, dennoch kann man sagen das Religionswissenschaften nicht geeignet sind einen Pulsar zu verstehen bzw. ihn zu erforschen. Alles Materialistische kann nur auf dem physischen, also materialistischem Wege beschrieben werden, zumindest wenn die Beschreibung auch am Ende zu etwas dienen soll, das heisst aber nicht das man praktisch in der Lage ist alles Materialistische zu beschreiben. Das ist hier aber auch kein Forum als bitte nicht ganz so arg Off Topic.

Es würde zu nichts führen zu diskutieren was die Physik kann und was nicht, dazu gibt es genug Literatur. Du solltest dich jedoch davor hüten die Physik als ein Denken über unsere Umwelt zu verstehen, dem ist nicht so und zwar schon lange nicht mehr. Mystizismus in Bezug auf die Fähigkeiten oder Unzulänglichkeiten der Physik begeht man da ganz leicht ohne es zu merken. Ich bin aber auch kein Physiker, das solltest du bedenken.

Wir sind hier nicht um zu klären ob der freie Wille existiert, sondern um zu klären wie man den Artikel verbessern kann. Von Libet habe ich nicht gesprochen und Physiker lehnen den freien Willen nicht ab, weil sie Glauben unser ganzes Gehirn und unser Denken durch die Physik beschreiben zu können. Wenn kaum einer sagt wir können oder werden uns selbst mit Hilfe der Physik komplett selbst verstehen können, weshalb wird der freie Wille trotzdem mehrheitlich abgelehnt? Weil viel gegen ihn und wenig für ihn spricht und da ritzt es eben bei vielen. Wo ist denn die klare Alternative? Man kann lange bemäkeln das es kein absolutes Wissen gibt aber auf dieser Feststellung ein Weltbild zu basteln ist absurd.

"Das ist für mich ein Indiz, wenn nicht gar Beweis, dafür, dass 'reines Denken' physikalisch Auswirkungen im Hirn erzeugt, die sehr direkt eine Beeinflussung der Umwelt hervorbringen konnte."

Hier zeigt sich das du nicht verstanden hat worum es in der Physik geht bzw. warum man hier mit dem freien Willen so seine Probleme hat. Zirkuläre Logik in der man sich seine Kausalität durch Begriffsdefinitionen wie "Denken" zusammen bastelt klärt überhaupt nichts. Hier geht es also um schlichte Kausalität und das Wechselwirkungsprinzip, nicht um den Determinismus der bei dieser "Frage" eigentlich nichts zu suchen hat bzw. zu nichts nütze ist. War der Gedanke den wirklich außerhalb der "physikalische Ebene" und wolltest du nicht eigentlich mathaphysische Erklärungsmuster zurückstellen? Viele Details, mit Theta Wellen beispielsweise kann ich garnichts anfangen, aber doch ein paar einfache Grundregeln des logischen Denkens verletzt.

"Wenn beide gleichwertig und geeignet sind" ist aber ein Postulat und keine Feststellung. Ausserdem, wofür geeignet? Es geht hier auch nicht um Gott und die Welt, sondern um den freien Willen. Die Erde ist eine Scheibe klingt übrigens auch einfacher als die Erde ist ein Geoid und ein Tausendseitiges Physikbuch erklärt die "halbe Welt" und ist recht einfach zu verstehen, sagen wir mal im Gegensatz zu Hegel. Es geht hier also keineswegs darum ob Peter Angst vor Spinnen hat. Eine Vollständigkeit ist nicht nötig und um etwas zu reduzieren müsste man erstmal klarstellen von wo aus man da reduzieren will. Der größte Teil der Physik ist ja auch makroskopisch und beschäftigt sich nicht mit Reduktionismus sondern mit Empirismus. Das dadurch etwas auf ein einfacheres Maß reduziert wird ist da ein schöner Nebeneffekt.

PS: Ich habe zum schreiben/lesen/denken wenig Zeit also schließe ich Schnitzer nicht aus. Aber es ist auch besser Artikel zu schreiben als zu diskutieren, dafür gibt es andere Medien. --Saperaud (Disk.) 20:10, 19. Mär 2005 (CET)

Also Schnitzer sehe ich da ordentlich, zumal du mir da auch einiges übles unterstellst.

"mat. Beschreibung mit Naturwissenschaften und allen auf sie reduzierbaren Wissenschaften" Lies einfach mal die beiden Kapitel aus dem Buch. Ich kann sie gerne scannen und dir schicken. Es geht darum, das auch Roth davon ausgeht, das mentale Ereignisse nicht auf physikalische reduzierbar sein müssen. Höchstens mit ihnen Kompatibel. Er selbst vertritt einen nicht-reduktionistischen Physikalismus. Auch die Physik ist in Teilbereichen nicht auf sich selbst reduzierbar (QM und Makrophysik). Außerdem ist halt strittig, ob Physik jemals auf eine Theorie reduzierbar ist. Genauso wie er bewußtes eingreifen des präfrontalen Cortex auf Handlungen zugesteht/erklärt. Er wendet sich damit eindeutig gegen unfreiheit des willens. Da verstößt auch nix gegen Kausalität oder Naturgesetze. "Du solltest dich jedoch davor hüten die Physik als ein Denken über unsere Umwelt zu verstehen, dem ist nicht so und zwar schon lange nicht mehr" Sieh an, muss ich geschlafen haben. Was is sie denn dann? Von Priestern ethülltes Wissen der Götter? Ich empfehle "Was können wir wissen" von Gerhard Vollmer. Oder du erklärst mir was das sollte. "Physik braucht keinen absolutes Wissen, dennoch kann man sagen das Religionswissenschaften nicht geeignet sind einen Pulsar zu verstehen bzw. ihn zu erforschen." Ich kann auch sagen das Physik nicht geeignet ist Gläubigkeit zu verstehen und zu erforschen... Überhaupt is dein ganzer Absatz unverständlich, größtenteils aus Satzbaugründen. "Wenn kaum einer sagt wir können oder werden uns selbst mit Hilfe der Physik komplett selbst verstehen können, weshalb wird der freie Wille trotzdem mehrheitlich abgelehnt? Weil viel gegen ihn und wenig für ihn spricht und da ritzt es eben bei vielen." Was meinst du mit dem ersten Teil der Frage. Lies Popper zum Thema Beweisbarkeit von Theorien. (Versuchstheorie und Fehlereliminierung, "Wir irren uns empor!", mehr ist nicht drin für uns!) Wo wird denn der freie Wille mehrheitlich abgelehnt? Was spricht denn nun physikalisch wirklich gegen ihn, wenn du dich nicht auf Libet beziehst? Wo bleibt die Erklärung? "Wir sind hier nicht um zu klären ob der freie Wille existiert", wie gesagt, wenns ihn nicht gibt, schick mir die Erklärung. Ansonsten behaupte keine Sachen, die Du nicht halten kannst. Wenn es strittig ist, sollten wir den Artikel dahingehend gestalten, dass das klar wird! Ich werde den Artikel so wie die ganze Kritik hier nochmal durchlesen und dann was ändern, gefallen tut mir der Artikel von Minute zu Minute weniger! Und ich hoffe du löschst dann nicht alles sofort, dann muss ich mir die Arbeit nicht machen. So, is schon wieder viel zu lang geworden, sorry --The.mgt 23:37, 19. Mär 2005 (CET)

Schreibe im Stil einer Enzyklopädie, also ohne den Leser von etwas überzeugen zu wollen und ihn nur zu informieren und ich habe keine Probleme damit. Das allein ist aber schon schwer genug. Wenn ich hier wieder auf alles eingehe führt das immer so weiter. Ich habe das mit dem Denken auch extra so formuliert, um zu sehen wie du darauf reagierst und derartige Reaktionen haben nach meiner Erfahrung noch nie zu einer fruchtbaren Diskussion geführt, weil sie diese garnicht im Sinn haben. Der Unterschied ist übrigens das es bei der Gläubigkeit garnichts zu erforschen gibt, man kann nur glauben. Hier geht es auch nicht um die Beweisbarkeit einer Aussage, sondern um die Sinnhaftigkeit eines Postulats bzw. einer Annahme und da spielt absolutes Wissen absolut keine Rolle. Es hilft nichts ständig wieder darauf herum zu reiten. Ich kann hier auch keine Grundlagen darlegen den dies ist eine schon viel zu unfruchtbare Diskussion. Hat Physik absolutes Wissen? Nein. Kommt man trotzdem gut zurecht? Ausserordentlich gut. Braucht Physik absolutes Wissen? Nein. Wenn man hier aber nur das "Irren" liest und nicht das "empor" kommt man nicht weit. Es ist auch müßig eine Argumentation zu führen die schon vor Jahrhunderten gepflegt wurde und seitdem nichts an Richtigkeit gewonnen hat. Da könnte man sonstwas herausfinden und am Ende heisst es dann, nein das bedeuted nicht ihr könnt nichts Wissen studiert lieber altgriechische Geschichte um an Erkenntnisse zu kommen. Nichts gegen altgriechische Geschichte aber irgendwann ist dieses Argument abgedroschen. Am Ende soll der andere noch den unwiderlegbaren Beweis gegen den freien Willen liefern (von dem man selbst schon vorsorglich festgestellt hat das es ihn nicht gibt) und nimmt dies als Grund sich in seinem Realitätsempfinden bestätigt zu fühlen. Das einem dann irgendwann niemand mehr zuhört und viele Physiker die Philosophie leise verspotten hat man sich dann auch selbst zuzuschreiben. Das gilt freilich nicht für alle Physiker und Philosophen falls du jetzt schon wieder daran denkst mir aus diesem Detail einen Strick drehen zu wollen. Übrigens, die Behauptung der freie Wille existiert ist auch eine Behauptung und müsste erst bewiesen werden. Soviel zu "Ansonsten behaupte keine Sachen, die Du nicht halten kannst". Weist du wieso der freie Wille nicht existiert? Weil du nicht beweisen kannst das er existiert. Sollte dir der Wahnwitz dieser Argumentation nicht aufallen tut mir das leid. Ansonsten viel Spaß beim schreiben und unkommentiert lösche ich ansonsten nur Vandalismus. --Saperaud (Disk.) 00:38, 20. Mär 2005 (CET)
Edit: Deine letzten beiden Antworten wurden etwas seltsam. Wie du auf altgriechisch kommst weiß ich nicht und die anderen schlußfolgerungen sind auch absurd. Beenden wir das Gespräch hier. --82.82.134.227 02:54, 20. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Ratzinger forever

  • Joseph Ratzinger: Truth and Freedom, in Communio: International Catholic Review (Spring, 1996). [1]

Ist man denn wirklich nirgendswo vor Razi sicher? Hat das irgendeine Relevanz oder ist das ein Hypeprodukt?

Krass! Werd mir das am Wochenende mal auf der Zunge zergehen lassen.... Der hat seinen Senf ja auch überall dazugegeben....
Hab momentan auch arg wenig Zeit, aber ich hab mir jetzt mal das Buch von Geyer besorgt, was unten im Artikel angegeben war.
Is nich schlecht, die Kritiker von Roth und Singer ham ziemlich gute Argumente dadrin. --The.mgt 14:15, 27. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zitate

Möchte sich mal jemand den Aufwand machen und bei Wikiquote eine Sammlung von Zitaten zum freien Willen erstellen? Dort wird soetwas wenigstens gewartet und richtig überprüft. --Saperaud [@] 15:20, 15. Mai 2005 (CEST)

Die Zitate sind sehr einseitig ausgerichtet. Das ist einer Überarbeitung bedürftig. --141.53.191.29 11:28, 5. Mär. 2008 (CET)

Wenn du ein weiteres gutes Zitat hinzufügen möchtest, dass gegen die Einseitigkeit hilft, bitte gern. Aber die Zitate zu löschen ist imo. nicht sinnvoll. --Garak76 11:07, 6. Mär. 2008 (CET)
Da sind wir aber anderer Ansicht: Siehe Wikipedia:Zitate:
In Wikipedia-Artikeln dienen sie als kurze Kopien von Quellen dazu, einen Sachverhalt zu belegen und/oder zu illustrieren. Allerdings ist Wikipedia keine Zitatensammlung: Zu diesem Zweck gibt es Wikiquote. Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. In der Regel genügt statt eines Zitates eine einfache Quellenangabe als Beleg. .
--robby 11:51, 6. Mär. 2008 (CET)
Ich finde die Zitate eine Bereicherung für den Artikel, weil sie dieses nicht ganz einfache Thema komprimiert auf den Punkt bringen. Bei den meisten Artikeln mag das anders sein und deshalb ist die allgemeine Richtlinie erstmal nicht verkehrt. Trotzdem finde ich das man im Einzelfall abwägen sollte und in diesem Fall fände ich es einen Verlust. --Garak76 12:13, 6. Mär. 2008 (CET)
Ich hab es in meinem Edit schon gesagt: Wenn die Zitate wirklich Substantielles enthalten, gehört das bei einem Lexikonartikel in den Text und nicht ausgelagert und aus dem Zusammenhang ausgegliedert. Das gilt hier für alle Wikiartikel. Ausnahmen für bestimmte Artikel sind leider nicht vorgesehen. Die Zitate gehören nach Wikiquote ausgelagert. Darauf hatte bereits Benutzer:Saperaud hier vergeblich, aber zurecht hingewiesen. Viele Grüße --robby 13:45, 6. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Willensfreiheit und Metaphysik

Gibt es so etwas wie die Freiheit des Willens ? Um eine Frage beantworten zu können, muss zunächst die Frage verstanden werden. Was ist eigentlich Freiheit ? Absolute Freiheit bedeutet frei zu sein von inneren und äusseren Einflüssen, also auch frei von Gefühlen, frei von Eindrücken, frei von Ansichten, frei von Wissen, frei von jeder Art der Beeinflussung des Bewusstseins durch unbewusste Ereignisse, die eine Wirkung auf das Bewusstsein haben. Wenn man aber frei von Wissen ist, auf welcher Grundlage soll eine Entscheidung dann überhaupt gefällt werden ?

Was ist eigentlich Wille ? Wie weiss man etwas über sein Wollen, in dem Moment in dem man es zu wollen glaubt ? Die Existenz des Willens ist bekannt, da offenbar so etwas wie ein Bewusstseinszustand des Wollens im Bewusstsein präsent ist. Wenn nun aber dieser Bewusstseinszustand durch das Unterbewusstsein bestimmt wird, dann beinhaltet dieser Bewusstseinsinhalt selbt eine Art der Fremdbestimmung, er kommt also von aussen.

Wirklich frei zu sein würde demnach heissen auch vom Bewusstseinszustand des Wollens frei zu sein. Sich eines Wollens bewusst zu sein hiesse, von diesem Bewusstseinszustand abhängig zu sein, und somit nicht frei zu sein. Freiheit und Wille scheinen sich offenbar zu widersprechen. Wenn man aber sagt, man sei frei vom Wollen, dann meint man frei zu sein von etwas, das man hat und nicht von etwas, das man ist. Der Bewusstseinszustand des Wollens erscheint im Bewusstsein zeitweilig, wenn man etwas will, wenn man aber nichts will, dann ist jener Bewusstseinszustand nicht mehr da. Das Wollen erscheint auf dem Untergrund des Selbst, ist aber nicht das eigentliche Selbst.

Wie ist es aber überhaupt möglich diesen Zustand des Wollens und nicht Wollens zu kennen ? Wie weiss man, dass man etwas will, in dem Moment indem man es will ? Wie weiss man, dass man frei ist, in dem Moment in dem man frei ist ? Man ist frei, wenn man sich frei fühlt, und man erfährt sich als den Wollenden, weil man sich selbst so wahrnimmt. Wer oder was ist aber dieses 'man' und dieses 'selbst' ? Das Selbst, dieses mysteriöse Etwas, das frei von Kausalität ist und auch keine Wirkung einer Ursache ist ? Das Selbst erscheint nur frei, wenn es sich keines Bewusstseinszustandes bewusst ist, und somit nicht gebunden ist an einen Bewusstseinsinhalt. Was ungebunden und somit frei von Bewusstseinszuständen, also in völliger Freiheit ist, was könnte dieses mysteriöse Etwas überhaupt noch wollen können ? Weshalb sollte dieses Selbst überhaupt noch die Absicht haben etwas zu wollen ? Wenn der ist-Zustand mit dem soll-Zustand übereinstimmt, wo ist dann überhaupt noch die Absicht des Willens ?-- Omikron23 07:35, 20. Mai 2005 (CEST)

Schön und gut, jedoch auch unpassend, da dem Artikel hiermit kaum geholfen ist. --Saperaud [@] 10:19, 20. Mai 2005 (CEST)
Was möchtest Du denn wissen ?--Omikron23 11:38, 20. Mai 2005 (CEST)
Sehr merkwürdige Frage, vor allem da du oben selbst eigentlich nur Fragen stellst. Aber gut, du fragtest mich was ich gerne wissen würde: Was ist dunkle Energie bzw. dunkle Materie?
Dies ist hier trotz obigem Erscheinungsbild kein Diskussionsforum für den freien Willen, sondern die Diskussionsseite eines Artikels der dringender Verbesserung bedürfte, zu welcher ich mich selbst jedoch nicht im Stande sehe. Was dein obiges Kommentar jedoch in diese Richtung bewegen soll wird mir nicht ganz klar. --Saperaud [@] 17:21, 20. Mai 2005 (CEST)
Du siehst Dich nicht dazu imstande den Artikel zu verbessern, da Dir das entsprechende Wissen fehlt. Ein Diskussionsforum über den freien Willen könnte Dir jenes Wissen vermitteln. Zu Deiner Frage was dunkle Energie und dunkle Materie sei: Sehr merkwürdige Frage. Was hat die Frage mit der Freiheit des Willens zu tun ? Nun gut, hier meine Antwort: In der Realität gibt es keine Materie. Helle und dunkle Materie, also subatomare Teilchen sind Superstrings, die in (bis die Theorie geändert wird) elf Dimensionen vibrieren. Worin sie vibrieren ist hier die Frage. Und was sind eigentlich Dimensionen ? Immer diese Fragen. Dunkle Energie: Jede Form von Energie ist Eins. Aber was ist eigentlich Energie ? Ich kenne keinen Physiker, der diese Frage wirklich beantworten könnte. Immer diese Fragen. --Omikron23 09:27, 21. Mai 2005 (CEST)
Hier kann man Inhalte diskutieren und nach guten Lösungen suchen, jedoch nicht mit irgendwelchen Diskussionen erschließen wie man den "freien Willen" nun am besten als Artikel darstellt. Meine Frage hat nichts mit dem freien Willen zu tun, was hat aber dein Anfangskommentar mit dem Artikel zu tun? Damit aber jetzt schluss, das ist fruchtlos. --Saperaud [@] 10:01, 21. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Einsteinzitat

Wer kennt die Quelle für das Zitat von Einstein, das ich selbst im Artikel eingefügt habe, ohne jedoch zu prüfen, ob Einstein dies tatsächlich geäußert hat? Dank im voraus!
tzeh 13:01, 17. Jun 2005 (CEST)

Ts, ts. Warum machst Du denn sowas? Woher hast Du es denn? Das Zitat: "Der Mensch kann allerdings tun, was er will - aber er kann nicht wollen, was er will, weil sein Wille durch Motive bestimmt ist!", stammt von Robert Hamerling, Atomistik des Willens- Beiträge zur Kritik der modernen Erkenntniss, 1891 ([2]). Mit dem Zitat hat sich auch Rudolf Steiner in seinem Buch "Die Philosophie der Freiheit - Grundzüge einer modernen Weltanschauung", 1894 (S. 21) auseinandergesetzt. Der von Dir wiedergegebene Satz ist zitiert nach Abraham Pais, "Ich vertraue auf Intuition. Der andere Albert Einstein", Spektrum Akademischer Verlag, 1998, Seite 176. --GS 13:54, 17. Jun 2005 (CEST)

Hallo GS
Dank für Deinen Kommentar!
Deine Quelle ist genau die, die Du zitierst: Abraham Pais. Nur ist Dir bekannt, wie verlässlich sie ist? Welche Referenz benutzt Abraham Pais im Spektrum-Artikel, den ich leider nicht vorliegen habe?
Dank und Gruß Thomas tzeh 09:08, 20. Jun 2005 (CEST)

In ([3]) findet sich Einsteins Bezug auf Schopenhauer, mir ist nicht ganz klar, was das mit Hamerling zu tun hat. Das betreffende Werk habe ich allerdings nicht gelesen und wikiquote könnte falsch liegen.

[Bearbeiten] Paradoxon

Ich denke bei dem Paradoxon hat jemand was falsch interpretiert. siehe z.B. hier. Ich denke dieser Abschnitt muss raus oder zumindest überarbeitet werden. Helohe 14:16, 4. Okt 2005 (CEST)

Du hast Recht! Der Satz: "Die Zukunft aber kann man erst beurteilen, wenn sie Vergangenheit ist." lässt sich nur auf den Indeterminismus übertragen. Im Falle des Determinismus ließe sich die Zukunft nämlich beurteilen, auch bevor sie vergangen ist.

Natürlich ist es kein Paradoxon, wenn ich den Determinismus nicht falsifizieren kann, weil er sich von der indeterministischen Welt nicht unterscheidet. Das ist eine Aporie. nAber die Zukunft ließe sich trotzdem nicht berechnen. Denn dazu wäre eine vollständige Abbildung des Seienden notwendig. Die einzig vollständige Darstellung des Seienden ist das Seiende selbst. Und das berechnet seine eigene Zukunft in Echtzeit. Die Gegenwart ist also der augenblickliche Stand der Berechnung. Das Seiende kann sich nicht selbst überholen. Fingalo 16:49, 3. Aug 2006 (CEST)
Is zwar etwas spät, aber trotzdem: Ich möchte hier noch anmerken, dass ich die Einschränkung, dass die Kausalität hier im Sinne der konventionellen Regelungstechnik definiert ist, für unangebracht halte, denn: Es ist vielmehr eine Kausalkette im allgemeineren Sinn zu betrachten, auch wenn es sich schlecht vorstellen lässt, dass zeitlich nachfolgende Events vergangene Events verursachen (herrlich dargestellt in der gestrigen ST:VOY Episode "Zeitschiff Relativity" (Stardate 52861.274) auf KABEL1). --213.54.91.34 17:43, 10. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Schlatter-Zitat

Das Schlatter-Zitat gehört m.E. nicht in eine Enzyklopädie. Ich empfinde es als wolkig und missverständlich, außerdem bestreite ich, dass Schlatters Auffassungen von besonderem Gewicht sind. Wesentlicher fände ich hingegen, Luther zu zitieren, Im Gegensatz z.B. zu Erasmus, außerdem sind Pelagian (besser noch: Julianus von Eclanum) und Augustinus gute Gegenspieler. Vor allem aber: Diese sind im Gegensatz zu Schlatter relevant. Das Schlatter-Zitat belegt insbesonders nicht, wie im Beitrag behauptet, wie der Gegensatz zwischen der Allmacht des Herrn und der Willensfreiheit aufgehoben wird, sondern erläutert nur, wie Schlattter das Zustandekommen einer Willensentscheidung betrachtet.

Über das Zitat hinaus mag Schlatter etwas zum Thema gesagt haben, aber es läuft darauf nur hinaus, dass Schlatter den Christenmenschen Willensfreiheit zubilligt, während es dem Ungläubigen nur übrig bleibe, sündig zu leben - ohne dabei Willensfreiheit zu haben. Diese Auffassung, egal wie gewunden sie formuliert wird, ist enorm widersprüchlich. Wozu z.B. sollen nichtchristliche Menschen von richtigen Auffassungen überzeugt werden, wozu soll missioniert werden, wenn diese Menschen doch - gemäß Schlatter - ohnehin der ewigen Verderbnis zugewidmet sind infolge unauflöslicher Prädestination (die Schlatter nämlich bei der Zuordnung von Menschen zu Christen annimmt)? Doppelt geschwurbelt-geschlatterter Murks!

Zudem: Das theologische Hauptargument zur Überwindung des Gegensatzes zwischen g~ttlicher Allmacht und menschlicher Willensfreiheit geht ohnehin in eine völlig andere Richtung: Wenn der Höchste den Menschen Willensfreiheit geschenkt hat (dies kann man z.B. aus der Hiobsgeschichte oder aus 5 Moses 30:19 heraus deuten - und aus der Ebendbildlichkeit des Menschen muss man dies m.E. sogar), dann bleibt der Höchste allmächtig, hat aber die Willensfreiheit freimütig an die Menschen geschenkt, welche davon Gebrauch machen können, unabhängig von ihrem Glaubensbekenntnis.

DAS ist die Auflösung des Gegensatzes.

Folglich: Schlatter rauswerfen wg. Irrelevanz, und den Text wie oben skizziert ergänzen.

Weiteres, das getan werden sollte

Im Übrigen muss die Kommasetzung im Artikel dringend überarbeitet werden, außerdem wäre es hilfreich, die muslimischen und die jüdischen Posititionen zu diesem Thema zu bedenken. Kleiner Tipp: Muslime gehen nicht zwangsläufig von Prädestination aus. Der Koran appelliert ohnehin ständig an die Willensfreiheit, und dazu, die richtige Enscheidung zu treffen.

"In jedem Fall ist was wir meinen mit freiem Willen, dass ein Handelnder "Eigentümer" seines Willens unabhängig von äußeren oder inneren Einflüssen ist."

Dem Satz fehlt auch irgendwas, ich bin aber nicht mal sicher, was gesagt werden soll, also kann ich ihn nicht verändern. Beim Zitat von Peter Bieri ist das erste "Sie" mit kapitalem S, die folgenden "ihr"s mit kleinem i. Ist das ein Plural oder nicht? --Anonyma 11:23, 27. Mai 2006 (CEST) TomTom66 anno domini 22.10.2005

Wenns keiner macht passiert auch nichts. --Saperaud ☺ 01:00, 11. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Motivation der Propagation des Konzeptes des Freien Willens

Ich hätte es gerne, wenn einer die Motivation derjenigen, die behaupten es gäbe einen Freien Willen, einmal analysieren würde. Der Gesetzgeber der B.Rep.Deut eiert bei der Propagation des fragwürdigen Konzeptes herrlichst um den heißen Brei (etwa in §1896 Abs. 1a BGB wird verlangt, dass das Objekt, welches zum Subjekt eines Betreuungsverfahrens wurde, doch bitteschön etwas zu haben hat, dessen Existenz gar nicht nachweisbar ist, wenn es der Bestellung eines Betreuuers wirksam widersprechen will; an anderer Stelle wiederum ist dann das Hütchen-Spiel auch mit welchen, die nicht nach BGB betreuut werden, verboten; an anderer Stelle konnte oder konnte auch nicht der Jürgen Bartsch anders handeln (seine Ärste dann wohl auch nicht oder dann doch und dann war der Anästhesist untern Tüsch gerütscht (mit ner Flasche halothane cum decentane pro inhallatione avec plaisire) aber wir hatten ja noch n unqualifizierten Pfleger und dass alles in ner forensischen Psychiatrie auf staatlich-demokrazische Anordnung... Jowohlja!). Ich sehe also in dem Konzept des Freien Willens lediglich den jammervollen Versuch, der hilflosen, gefolterten Kreatur Mensch eine „Schuld“ oder eine „Verantwortung“ einzureden, wo aber doch oftmals gar keine sein kann, so dass nur Segregation aber nicht dümmliche Lügerei vor dem ach so „Freien Willen“, der scheinbar fast jeden (jedenfalls in meiner Umgebung) anspringen kann, schützen kann. --213.54.91.34 17:54, 10. Dez 2005 (CET)

Spielt hier (fast) keine Rolle, denn egal was nun richtig ist, in einer vielgelesenen Enzyklopädie kann man das bei diesem Thema nie schreiben, oder man wird seines Lebens nicht mehr froh. --Saperaud ☺ 00:59, 11. Dez 2005 (CET)
Könnte es auch sein, dass man „das“ doch irgendwann einmal schreiben darf, ohne weiterer Folter ausgesetzt zu werden? So wie sich die vielen Leser über den CIA der USA und irgendwelche Transporte und Entführungen aufregen, könnten sogar noch dieselben sich doch auch irgendwann über ihren wankelmütigen Willen, den man ganz deutlich im Zusammenhang mit psychiatrischer Folter erkennen kann, aufregen... Oda? --213.54.91.34 12:53, 11. Dez 2005 (CET)
Die Folter wäre psycholgischer Natur, denn alle zwei Wochen würde jemand reinspazieren und alles umwerfen oder irgendwelche Katholiken machen Hetze in den einschlägigen Foren. Diesen Artikel zu schreiben macht keinen Spaß, auf ihn aufzupassen noch viel weniger und die Zeit die man investieren müsste ist überproportional hoch zu allen anderen Artikeln die ich mir so denken kann. --Saperaud ☺ 19:05, 11. Dez 2005 (CET)
Wenn's denn bei der psychologischen Folter (geht das überhaupt ohne vorherige Elektro-Folter oder sonstige Folter?) bliebe... Hach! Was für eine Welt... *schneuz!* --213.54.92.228 16:08, 12. Dez 2005 (CET)
Mich würde dann aber auch die Motivation derjenigen interessieren, die propagieren, dass es keinen freien Willen gibt. Vor allem interessiert mich, wie sie etwas sinnvolles schreiben wollen, wenn sie sich nicht als frei begreifen. Und der Grund, warum der Gesetzgeber (eigentlich: die Gesetzgeber zumindest der westlichen Welt) "herumeiern", wird wohl sein, dass so etwas wie Freiheit des Willens nicht empirisch detektierbar ist. (Wäre es das, wäre es übrigens auch keine Freiheit mehr.) Davon kann man erstmal halten was man _will_. Es zeigt aber auch, dass wir es in der heutigen Zeit eben nicht mit einer nach-metaphysischen Epoche zu tun haben. Das Konzept der Bürgerlichen Gesellschaft besitzt nun mal dieses metaphysische Prinzip. 84.131.37.138 14:55, 10. Feb 2006 (CET)
Das Propagieren der These "Es gibt keinen freien Willen." ist sicherlich genauso falsch wie das Propagieren der These "Es gibt einen freien Willen.", da sich beide Thesen durch Fallbeispiele widerlegen ließen (besonders letztere durch Fälle wie den Bartsch und dessen Ärzte oder auch durch extreme Fälle nach Folter (hier hielt zwar Cpt. Picard in StarTrek:TNG ganz hartnäckig durch und beteuerte auch bis zuletzt, dass es nur "zwei(?)" Lichter gäbe, aber es gibt sicherlich Fälle in denen nur noch ein rudimentärer Rest des Menschen das Verhalten steuert, weswegen dann wohl auch der Gesetzgeber der B.Rep.Deut (und meinetwegen auch alle anderen westlichen) in seinem BGB einschlägig herumseiert); erstere vielleicht durch einfache Willenserklärungen bei denen es unwahrscheinlich erscheint, dass sich nun einer nicht frei für seine Lieblingsfarbe entschied). --213.54.73.112 17:15, 19. Feb 2006 (CET)
Meine persönliche Motivation in dieser Diskussion hier ist nun also nur, wahre Aussagen zu produzieren, was natürlich auch möglich ist, wenn man sich nicht als frei begreift (auch ein Hund kann wahre Aussagen produzieren, ob er will oder nicht: z. B. nach Dressur (aber nich so blöd wie bei Loriot bitte *kicher*)). --213.54.73.112 17:15, 19. Feb 2006 (CET)
Zum letzten Gedanken (bzgl. der Bürgerlichen Gesellschaft) möchte ich anmerken, dass eine Gesellschaft, die es mir nicht zutraut in finsterster, lautloser Nacht eine Straße ohne Zuhilfenahme einer Ampel gefahrlos zu überqueren (herrlich zu sehen in München an der "Kleinen Pinakothek" an der Theresienstr.), möchte mir doch bitteschön auch nicht zutrauen, dass ich mich an mir auch noch unbekannte Gesetze halten kann, die dann auch noch ohne Vorwarnung hart vollstreckt werden, dass ich mein eigener Leibarzt sein kann (obwohl ich nochnichteinmal Dipl.(U)-Inf. war; oder wie soll ich "Welche Pille hättens denn gern?" verstehen? So eine Frage erwartet man ja eher vom Apotheker), und dass ich als ohnehin bereits Verhaltens-gestörter Schüler hochqualifizierte, psychisch belastende Arbeit (z. B. Nachhilfelehrer, der offensichtlich noch mehr "drauf haben" muss, als einer der mal eben auf "Lehramt" durchstudiert hat) auch noch mit Erfolgsgarantie (der Vater befrug mich wiederholt und zudringlich - ich weiß bis heute nicht, was ich schließlich antwortete) verrichten kann. --213.54.73.112 17:15, 19. Feb 2006 (CET)
Insgesamt ist also meine Motivation für diese Diskussion hier, dass diese fürchterlichen Greultaten gegen meine Menschenrechte endlich staatlich erkannt und entschädigt werden, anstatt auch weiterhin so entsetzlich dämliche Lügen über mich und wohl auch andere zu verbreiten. --213.54.73.112 17:15, 19. Feb 2006 (CET)



[Bearbeiten] Gibt es einen freien Willen?

Gibt es einen freien Willen? dr. l.k.zum Thema Willensfreiheit


„Das Verlangen nach “Freiheit des Willens,” in jenem metaphysischen Superlativ-Verstande, wie er leider noch immer in den Köpfen der Halb-Unterrichteten herrscht, das Verlangen, die ganze und letzte Verantwortlichkeit für seine Handlungen selbst zu tragen und Gott, Welt, Vorfahren, Zufall, Gesellschaft davon zu entlasten, ist nämlich nichts Geringeres, als eben jene causa sui zu sein und, mit einer mehr als Münchhausen’schen Verwegenheit, sich selbst aus dem Sumpf des Nichts an den Haaren in’s Dasein zu ziehn.“ (Friedrich Nietzsche)


Libets Experiment Eine der Heißdiskutiertesten Fragen innerhalb der Philosophie und mittlerweile auch der Hirnforschung, ist die der Willensfreiheit. Ich werde als Student der Philosophie die hitzigen Debatten über dieses Thema nicht Revolutionieren können oder komplett neue Ansätze entwickeln, doch werde ich zumindest versuchen einige Ansätze verschiedener Autoren versuchen zusammenzufassen um eine daraus adäquate Schlussfolgerung zu schließen, die mein Verständnis von Willensfreiheit widerspiegelt. Die Frage ist nun welche Autoren wähle ich aus? Nun, ich werde mich nicht auf Ergebnisse und Schlussfolgerung religiöser Persönlichkeiten beziehen, sondern versuchen ein Mischung von neurowissenschaftlichen und philosophischen Positionen darzustellen. Beginnen wir mit Benjamin Libet und seinem zur Diskussion anregenden Ergebnissen seines Experiments. Zur kurzen Erläuterung seines Experiments: was wollte Libet herausfinden? Er stellte sich die Frage ob der Mensch einen freien Willen hat, welcher unabhängig von den Natur- und makrodeterministischen Gesetzten arbeitet. Das Experiment war so aufgebaut, dass Versuchspersonen an Messinstrumente angeschlossen worden; diese Versuchspersonen sollten eine spontane Handlung vollziehen. In einem weitern Versuch sollten sie eine Handlung vollziehen welche vorher durch die Versuchsperson geplant war. Das Ergebnis war, dass bis zu einer Sekunde vor der selbst gesteuerten Willensbildung eine elektrische Veränderung stattfand. Nach seinen Messungen zu Folge begann 550ms vor Aktivierung des Muskels das BP. Das Gehirn ist demnach vor dem Bewusstwerden einer Handlung schon aktiv. In einem weiteren Test untersuchte er die Beziehung festzustellen zwischen dem bewussten Wusch im Verhältnis zum Beginn des BP. Um dies festzustellen lies er eine Uhr mit einem Punkt sich drehen, so dass die Versuchspersonen eine Uhrzeit in dem Moment berichten können in dem sich Bewusstsein des Wunsches oder Drangs zu handeln erleben lässt . Das Verblüffende Ergebnis war: Das BP aktivierte sich ca. -550ms vor der Muskelaktivierung und der Zeitpunkt des Handlungswunsches betrug ca. -220 bis -150ms vor der Muskelaktivierung. Die Frage die sich nun ergibt ist Einleuchtend: Bestimmt das Gehirn unsere Entscheidungsgewalt und die bewusste Entscheidung ist nur eine Illusion, da sie schon von zerebralen Strukturen getroffen wurde? Manch einer würde beeindruckt von diesen Ergebnissen ja sagen, wenn da nicht noch ein weiterer zu erwähnender Punkt wäre: Es sind immerhin noch ca. -110ms Zeit in der die Bewusstseinsfunktion das Ergebnis beeinflussen kann, da nur ca. -50ms für die Muskelaktivierung erforderlich ist. Kann dieses „Vetorecht“ doch als Willensfreiheit gedeutet werden?

Wie gehen verschiedene Autoren damit um? Betrachten wir kurz Gerhard Roths Deutungsversuch und sein Verständnis zum Thema der Willensfreiheit? Man muss nach ihm, um keine Kategorienfehler zu begehen erst einmal zwischen Erster- und Dritte-Person-Perspektive unterscheiden. So lässt sich die Interaktion zwischen den unterschiedlichen Entitäten >Geist< und >Gehirn< besser verstehen. Ersteres betrifft die introspektive und zweites die naturwissenschaftlich-beschreibende Erfahrung. So ist nach ihm das Libets Ergebnis so zu verstehen: unbewusste Prozesse im limbischen System bzw. in der Hirnrinde, lassen sich verfolgen und das bis die Person den Willensakt erlebt. Mit anderen Worten: notwendige und hinreichende unbewusste, neuronale Geschehnisse gehen dem bewussten Erleben voraus. Was ist aber mit dem Veto-Recht? Nun, die Frage sollte spätestens in meinem Fazit beantwortet sein. Wenn also ein Verhalten beobachtbar ist, so ist es eigentlich aus für den Gedanken des freien Willens. Wenn es nicht beobachtbar ist, wie lässt sich dann Libets Experiment deuten oder die Tatsache das man durch Messungen feststellen kann ob jemand lügt. Auch der Einwand, dass ein Mensch nur aus Gründen handelt lässt sich durch Karl Poppers emergenten Dualismus verwerfen, da Gründe, nach dieser Auffassung, als neuronal bedingte Prozesse verstanden werden können. Herbert Helmrich sagt zu Roths Annahmen, dass diese nicht so einfach gemacht werden können. Roth nimmt die Ergebnisse von Libet (und anderen Wissenschaftlern) ohne zu berücksichtigen das diese Experimente nicht die komplizierten Vorgänge der Wirklichkeit widerspiegeln; man kann, nach Helmrich, den Willen als eine Institution sehen, die nicht entscheidet „ob“ man bei Libets Experiment den Knopf drücken soll sondern nur „wann“. Dies lässt den Schluss zu, das dass BP zwar als Voraktivierung eines bewussten Willens verstanden werden kann, aber der letzte Willensruck bei einem, im wahrsten sinne des Worte, bei einem selbst liegt. Zum Beispiel kommt ein Mörder, der geplant hat seinen Nachbarn zu ermorden. Kurz vor dem abdrücken der Pistole kommt ein Signal, wie zum Bsp. ein Glänzen der Uhr welches ihn an seine Mutter erinnert, die ihn immer gesagt hat das man niemanden töten soll, so dass er sich entschließt den Nachbarn nicht zu erschießen, obwohl das BP aufgebaut war. Doch auf einmal bei einstecken des Revolvers entschließt er sich doch den Mann zu erschießen, wobei wiederum das BP aufgebaut war. Man kann also anders Handeln, wenn man will. Sollten Vertreter der Willensfreiheit sich auf die Quantenphysik beziehen und diese als Zeichen von Freiheit deuten, so muss man diese Persönlichkeiten enttäuschen. Betina Walde sagt dazu, dass zwar ein mechanischer Determinismus aufgelöst ist aber der Probabilistische noch besteht. Wenn also Libets Experimente zeigen das den Bewussten unbewusste Vorgänge vorausgehen, wie kann man dann die Frage über die Freiheit die sich in großen Zeitlichen Abständen bewegen klären, wie zum Beispiel der Plan als Präsident der Vereinigten Staaten zu kandidieren; dieses Unterfangen ist unmöglich. Die Ergebnisse von Libet, so sagt Walde, zeigen nur Handlungen in einer unmittelbaren kurzen Zeitspanne, welche nicht auf das wirkliche Leben bezogen werden kann, da dies zu Komplex ist. Sie sagt aber auch, dass man den Begriff der Willensfreiheit nehmen kann, unter der Berücksichtigung das der Begriff abgeschwächt wird; man Handelt seiner Ansichten und seinen Sehnsüchten nach.

Fazit Mein Fazit ist in anbetracht der unterschiedlichsten Argumentation, dass es möglich ist Bewusste und „schwache“, freie Entscheidungen zu treffen. Beeinflusst sind unsere Entscheidungen mindestens durch soziale Erziehung, welche einen in jeglicher Hinsicht prägt, wie aus einer Quelle bestätigt wird: „In diesem Sozialisationsprozess werden die Verhaltensweisen erlernt, die das Individuum zur Erfüllung sozialer Rollen und zum Erwerb seiner kulturellen Identität benötigt. In der auch als primäre Sozialisation bezeichneten frühkindlichen Sozialisation werden bereits unbewusst grundlegende Verhaltensweisen für die Entwicklung des Menschen zu einer soziokulturellen Persönlichkeit erlernt. Als bewusst erziehende Sozialisationsinstanzen gelten Familie, Schule, Betrieb und andere gesellschaftliche Institutionen“ . Mit anderen Worten kann man in Bezug auf zwei Gottesbeweise von Thomas von Aquin wie folgt deuten :

1. Alles was sich in Bewegung oder Veränderung befindet braucht einen bewegenden Ursprung, also einen „Beweger“. Nichts kann also von sich aus alleine in die Existenz treten oder Teil der Wirklichkeit werden, wenn es nicht wie bei 2. eine Ursache hat.

2. Jede Wirkung hat eine Ursache unter der Berücksichtigung, dass keine Ursache die Ursache seiner selbst sein kann. Wie lässt sich das nun auf das Thema dieser Arbeit deuten? Wenn man die oben aufgeführten Argumente auf unsere Frage der Willensfreiheit bezieht und berücksichtigt das sich „die organische Reifung des Gehirns als auch die Entstehung neuer Nervenzellen sowie die Etablierung ihrer Netzwerkstrukturen noch über lange Zeiträume nach der Geburt erstrecken und in Entwicklung begriffen sind, können wir davon sprechen, daß sich das Gehirn selbst in Abhängigkeit von sozialer Erfahrung entwickelt, formt und strukturiert“ , so lässt sich doch folgendes Argument meiner Meinung nach folgern:

P1 Nichts kann von sich aus alleine aus der Möglichkeit in die Wirklichkeit hinüber treten

P2 Jede Wirkung hat eine Ursache

P3 Menschlicher Charakter wird durch äußere Einflüsse beeinflusst

P4 Sozialisation bestimmt den Charakter

P5 Gedanken und Erfahrungen die im Gehirn repräsentiert sind, sind „als Muster neuronaler Verbindungen über verschiedene Bereiche des Gehirns verteilt“ und müssen deswegen physikalischen Gesetzten unterliegen

_______________________________________________________________

K1 Bei der Wahl einer zu treffenden Entscheidung ist der Mensch auf ein Repertoire angewiesen, welches vom Gehirn konstruiert wird. Die Anfertigung der möglichen Entscheidungen werden von sozialen, äußeren Einflüssen und physikalischen Gesetzten beeinflusst; so das man sagen kann das der Mensch keinen Gedanken bewusst selbst konstruiert hat, sondern die unterschiedliche Erfahrung im Leben eines Individuums gibt dem Gehirn Daten welche verarbeitet werden. Dem Mensch oder seinem sich Bewussten Ich bleibt nur die Wahl zu treffen, welche der Entscheidungen er ausführen will. Anders formuliert: man hat einen Karton mit Werkzeugen und ein Mechaniker der nur Werkzeuge kennt die sich im Karton befinden. Er muss entscheiden welches Werkzeug er benutzen möchte um den Reifen zu wechseln, was tut er? Er macht das beste aus seiner Situation und entscheidet sich das zu benutzen was ihm zur Verfügung steht; so das er arbeitet ohne zu wissen das es auch Wagenheber gibt. Ich vertrete also die Meinung, dass man einen freien Willen hat, der aber sehr eingeschränkt wahrgenommen und beeinflusst werden kann, da er sehr abhängig von anderen Faktoren ist. Wie wenn ein sehr stark erkrankter Diabetiker nur die Auswahl zwischen Pepsi, CocaCola oder nichts trinken hat, kann man dies wenn man mag immerhin noch als Willensfreiheit deuten; aber auch nur in abgeschwächter Form.


WO SIND IN DIESER ARGUMENTATION FEHLER oder VERBESSERUNGSVORSCHLÄGE NÖTIG ANZUNEHMEN (außer Rechtschreib und Gramatekalischer Natur) bitte an email senden psychodad.666@gmx.de

Anmerkungen:

Benjamin Libet - wie will er feststellen, ob der "freie Wille" des Menschen unabhängig von den Naturgesetzen ist, wenn er Meßgeräte und -größen benutzt, bei denen er offenbar voraussetzt, dass sie alle gemäß den Naturgesetzen arbeiten? Selbst wenn sich etwas Unerwartetes ergeben würde, könnte das höchstens zur Entdeckung neuer, bisher unentdeckter Naturgesetze führen.

Die "Versuchspersonen sollten eine spontane Handlung vollziehen" - wie ist eine "spontane Handlung" definiert, und wie wird sie experimentell als solche festgestellt? Dito: wie ist eine "geplante Handlung" der Versuchspersonen definiert, und wie wird experimentell festgestellt, dass eine solche vorliegt?

"... dass bis zu einer Sekunde vor der selbst gesteuerten Willensbildung eine elektrische Veränderung stattfand" - was bedeutet "selbst gesteuerte Willensbildung"? Wie ist "Willensbildung" definiert, wie wird sie experimentell festgestellt, wie wird festgestellt, dass sie "selbst gesteuert" ist?

"Das Gehirn ist demnach vor dem Bewusstwerden einer Handlung schon aktiv" - was heißt hier "Bewusstwerden"? Der Experimentator kann nur beobachten und messen. Woraus schließt er ein "Bewusstwerden"? Aus Äußerungen der Probanden? Woher kennt er den Zusammenhang zwischen solchen Äußerungen und einem "Bewusstwerden", was immer das heißt. Was heißt überhaupt "Bewusstsein". Dieser Begriff ist mindestens ebenso umstritten wie "freier Wille". Man kann nicht objektiv feststellen, ob eine andere Person überhaupt so etwas wie ein "Bewusstsein" hat. Der Begriff kann in einem fest umrissenen Kontext durchaus sinnvoll sein, z. B. kann man in der Medizin davon sprechen, dass ein Patient "bei Bewusstsein" sei und damit meinen, dass bestimmte Phänomene am Patienten beobachtet werden können. Solche Begriffe haben aber in einem naturwissenschaftlichen neurologischen Experiment nichts verloren. Dito: "... zwischen dem bewussten Wunsch ..." - wieder mit dem unklaren Bewusstseinsbegriff.

"... in dem Moment berichten können, in dem sich Bewusstsein des Wunsches oder Drangs zu handeln erleben lässt" - wieder "Bewusstsein", "Wunsch", "Drang", "Erleben"; alles unbeobachtbare Begriffe - objektiv messtechnisch beobachtet wurden hier aber wohl nur Gehirnaktivitäten und Probandenäußerungen, also akustische Phänomene.

"... Zeitpunkt des Handlungswunsches ..." - offenbar nur "beobachtbar" durch Äußerung des Probanden. Wieso ergibt sich dabei ein Problem, dass die "bewusste Entscheidung ... von zerebralen Strukturen getroffen wurde". Ich frage: ja, wovon denn sonst?! Was dabei allerdings "bewusst" bedeutet, bleibt unklar.

"... in der die Bewusstseinsfunktion das Ergebnis beeinflussen kann, ..." - was soll denn diese ominöse "Bewusstseinsfunktion" sein?

Die "Erste-Person-Perspektive", der "Geist" und die "introspektive" Erfahrung sind der Beobachtung grundsätzlich nicht zugänglich. Zugänglich sind lediglich beobachtbare Phänomene, wozu auch Lautäußerungen des Probanden gehören. Schlüsse von diesen Lautäußerungen auf die Introspektive sind unzulässig, wobei Begriffe wie "Bewusstsein", "Willensakt", "Erleben" etc. ohne (natur)wissenschaftliche Relevanz sind. --Turdus 17:14, 12. Nov. 2008 (CET)


[[ZUR ANMERKUNG]]

zu beginn steht, dass es eine zusammenfassung bestehender texte ist, die in zusammenhang gebracht werden sollen, um am ende des textes die meinung des autors zu erfahren wie er das sieht. kennt man die texte nicht, so ist es leicht begriffe zu kritisieren und nach definitionen zu fordern. das, denke ich, ist aber nicht ziel des autors gewesen. sonnst würde es wahrscheinlich den rahmen sprengen. er hat nur wissenschaftliche und philosophische texte in zusammenhang gebracht. und das gut. wenn jemand mit den begrifflichkeiten probleme hat, so würde ich alle autoren im text rauspicken und deren literatur mal lesen. nur, es ist leichter alles zu kritisieren und verneinen. man muss sich dann nicht so viel mühe machen bestehendes zu verbessern. das auto von heute ist durch verbesserungen zu dem geworden was es heute ist. es hat eine technische-evolutionäre entwicklung durchgemacht. weil es immer weiter verbesset wurde. und so sollten wir es mit diesem text versuchen. also, erst in die materie reinlesen und alle im text erwähnten autoren kennenlernen, dann kritik äußern. NICHT VERGESSEN: die begriffe sind definiert und erklär. man muss nur wissen wie die orginal autoren, auf die sich der schreiber dieses beitrags beruft, diese begriffe anwenden, um seiner meinung am ende ausdruck zu verleihen.

euer peter mit hut

[Bearbeiten] ... und er würfelt doch

Zum freien Willen sollte folgendes bedacht werden:

  Unschärferelation läßt keine genaue Parameterbestimmung zu
  
  Es gibt keine verborgene Parameter
  
  Es gibt keine Lokalität, für das Prinzip Ursache Wirkung ergeben
  sich Probleme, das Universum ist nicht lokal
  
  In der Quantenwelt kann man nur mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten
  eine Vorhersage wird nut statistisch möglich aber nicht für das
  einzelne Ereignis

  Damit ist die bedingte Welt nur noch in der alten Klassik 
  gültig. Eine Vorhersagbarkeit ist nicht möglich, insbesondere im 
  Quantenbereich nicht. Das Denken erfolgt wahrscheinlich quanten-
  mechanisch.#Ganz sicher nicht!! Egibiedermann 14:37, 31. Okt. 2006 (CET)

Einen freien Willen kann ich nicht herleiten aber

  bedingtes Denken im Sinne von vorbestimmt gehört schon fast 
  ins Mittelalter.
  Das freie Denken bringt jedoch das Problem der Verantwortung
  übernehmen mit sich. Einstein, ein Anhänger des bedingten Denkens
  sagte, daß dieses ein gewisses Freiheitsgefühl und Leichtigkeit 
  im Leben mit sich bringen kann. 
  Dies kann zwar sein, aber eine Art von Leere und nicht zuständig
  sein kann auftreten. So berunt der Buddhismus, dem viele Menschen
  folgen, auf dem bedingten Denken, und resultiert z.B. in dem 
  Ansatz das ich aufzuheben und es durch Liebe des Geistes zu
  ersetzen. Hier werden möglicherweise schon bald gewaltige 
  Korrekturen erforderlich sein.
  
  Zusammenfassung: Das Universum scheint in jedem Augenblick neu zu
  entstehen, der Alte würfelt doch und er sagt nicht wie, 
  Vorhersagbarkeit ist nicht möglich, freier Wille hat in Zukunft 
  große Chancen zum Sieger zu werden.
        gemo Aug. 2006

Mit nichten mein lieber. Das habe ich oben bereits dargelegt. Die immanente Zufälligkeit auf der Quantenebene hat mit Freiheit nix zu tun.

  1. Die Zufälligkeit auf der Quantenebene steht mit nichten fest. Fest steht nur, dass die Ereignisse nicht vorhersagbar sind. Nehmen wir die Zahl Pi: wenn ich 1000 Stellen berechnet habe, so gibt es keine Formel, mit deren Hilfe ich aus diesen 1000 Ziffern die 1001 berechnewn kann. Gehe ich also diese Zahlernreihe entlang, ohne zu wissen, dass es sich um die Zahl Pi handelt, so gibt es keine Möglichkeit, mit einer Formel (der geheimen Konstanten im Quantenbereich) die 1001 Ziffer zu bestimmen. Sie kommt „zufällig“. Gleichwohl steht sie seit jeher fest.
  2. Der Zufall ist eine Begriffshülse für eine creatio ex nihilo.
  3. Um tatsächlich festzustellen, ob das Quantenereignis zufällig ist, müsste man die Zeit vor das Ereignis zurückdrehen und nochmal ablaufen lassen. Wenn dann immer ein anderes Ereignis rauskommt, haben wir Zufall vor uns und, wenn immer das gleiche kommt, spricht das gegen den Zufall (es ist zwar theoretisch nicht ausgeschlossen, dass beim Würfeln 100 mal hintereinander die Sechs kommt, aber es spricht viel dafür, dass der Würfel manipuliert ist).
  4. Der Irrtum liegt darin, dass das Seiende mit dem Erkennbaren identifiziert wird. Im Bereich des nicht erkennbaren Seienden könnte es ein Gesetz geben, nach welchem das Gesetz für die Entscheidung über einen quantenmechanischen Vorgang geändert wird. Und es könnte noch ein höheres Gesetz geben, nach dem dieses Gesetz geändert wird. Dann ist aus der erkennbaren Ereignisfolge kein Gesetz abzuleiten, ein „Konstante“ nicht feststellbar, gleichwohl kein Zufall.
  5. Und meine obige Frage, was der Begriff „Freiheit“ eigentlich bedeuten soll, hast Du auch nicht beantwortet.

Fingalo 22:28, 28. Aug 2006 (CEST)

Gruß Fingalo, .... wie sich aus dem Quantennebel ein Resultat für uns einstellt weiß ich nicht, Du aber auch nicht. Wenn Du hier etwas vermutest, was auch immer es ist, muß Du Dich fragen lassen welchen Zweck verfolgst Du eigentlch ? Ich vermute doch bischen den verständlichen Ansatz "was da ist reicht nicht". Aber wir stellen beide fest daß die Ereignisse nicht vorhersagbar sind und damit ist Deine Frage auch schon beantwortet, Freiheit wovon, natürlich insbesondere frei von der Vorhersagbarkeit. Allerdings ist die reine Welt der quantenmechanischen Wellenfunktionen ganz und gar deterministisch, doch der Beobachtungsakt den wir nun mal durchführen müssen resultiert darin daß wir gar nichts mehr vorhersagen können noch nichteimal die einfachsten Zusammenhänge! Dies spricht eindeutig gegen eine Deterministische Welt. Der Determinismus ist damit nur noch in der alten klassischen Makrowelt bedingt gültig, denn auch Makroteilchen können Welleneigenschaften haben. Im EPR Experiment (Einstein,Podolsky und Rosen) zeigt uns die Natur das Teilchen noch nicht eimal bestimmte Eigenschaften haben so wie wir es gerne in der klassischen Welt hätten!

gemo 29.August 2006

Wer behauptet, dass das Erkennbare auch das Seiende sei, ist dafür beweispflichtig. So lange dieser Beweis nicht geführt ist (und er kann nicht geführt werden), ist davon auszugehen, dass das Seiende und das Erkennbare nicht kongruent sind.
Bei der Freiheit des Menschen genügt nicht die Freiheit von der Vorhersagbarkeit. Das wäre im übrigen ein sinnloser Satz. Denn die Vorhersagbarkeit ist begrifflich kein die Freiheit einschränkendes Element, wie etwa der Zwang oder die Kausalität. Sie ist vielmehr die Eigenschaft eines Ablaufs. Aus dieser Eigenschaft kann dann die Kausalität geschlossen werden. Die Kausalität ist ja nicht etwas selbständig Seiendes, sondern die menschliche Verknüpfung von mehreren Ereignissen.
Ich bin im Gegenteil davon überzeugt, dass das "was da ist, reicht" aber nicht das, was wir erkennen können. Das Denkgesetz: "Von nichts kommt nichts" führt dazu, anzunehmen, dass über das Erkennbare hinaus etwas ist, das dieses Gesetz erfüllt. Freiheit als creatio ex nihilo kann nicht gedacht werden.
Es geht nicht um Vorhersagbarkeit. Es geht darum, wie eine Entscheidung überhaupt zustande kommt. Die menschliche Freiheit ist ja das Vehikel, um Verantwortung zu begründen, nicht um etwas vorherzusagen. Fingalo 19:42, 29. Aug 2006 (CEST


Hallo meine Herren, da mein Artikel bzw. diskusionsbeitrag keine anregenden ansätze ihrerseits wiedergibt, möchte ich zu thema quanten im bezug auf unseren willen nur konstantieren, dass selbst wenn es so wäre,dass quanten unvohersagbar sind und unser wille demendsprechend im bezug auf diese Idee determiniert ist, das es immer noch Libets Experimente gibt, indem man impulse meßen konnte die in unserem gehirn meßbar waren, bevor eine bewußte entscheidung getroffen werden konnte. Heißt also selbst wenn es "zufall" ist wie wir uns entscheiden (wobei festgehalten werden muss, dass zufal nichts mit freien willen zutun hat), oder eine eigener impuls unseres gehirnns der so funktioniert wie die quantenmechanik, so bedeutet das nicht, das wir uns bewußt für unser verhaltensschema entschieden haben, sondern unser gehirn...

ich empfehle meinen beitrag zu lesen "gibt es einen freien Willen?" (müsste einen über diesen hier sein) von Psychodad.666@gmx.de

Das bringt's nicht. Du hast oben geschrieben Dem Mensch oder seinem sich Bewussten Ich bleibt nur die Wahl zu treffen, welche der Entscheidungen er ausführen will. Ja, wie trifft er denn diese Wahl? Entweder ist diese Wahlentscheidung ebenfalls auf seine Vergangenheit lückenlos zurückzuführen (Determinismus), oder die Wahlentscheidung kommt aus dem Nichts (creatio ex nihilo). Was Drittes gibt es nicht. Da Du selbst sagst, dass alles eine Ursache haben muss, fällt die zweite Alternative aus. Also strenger Determinismus Fingalo 12:52, 14. Sep 2006 (CEST)

Hallo Herr L.K., beim Durchlesen ist mir folgendes aufgefallen: Wenn das Resultat der "Forschung" sein soll daß mein Gehirn was anderes will als was ich will dann frage ich mich was da eigentlich merkwürdiges erforscht wird. Was den freien Willen angeht, so zeigt der technische Forschungsstand daß eine Vorhersagbarkeit in der Quantenwelt im klassischen Sinne nicht möglich ist. Dies hat es in sich und wird leider immer falsch verstanden, denn wenn der Denkvorgang in diesen Dimensionen (kleine Welt) erfolgt, ist er nicht mit den Mitteln von Ursache und Wirkung vorhersagbar. Noch anders gesagt, wenn Sie alle Parameter und Formeln einem Super-Computer eingeben, können Sie nicht vorhersagen wie die Willensentscheidung ausfallen wird! Ich möchte dann noch ihr Prinzip daß alles eine Ursache haben muß etwas entkräften, denn Ursache ist an Raum, Zeit, Lokalität etc. gebunden, sie ist bedingt. Betrachten sie ein Lichtteilchen als einfachstes Beispiel, dieses bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit durch den Raum. Nach der Relativitätstheorie von Einstein, gibt es im Bezugssystem dieses Teilchens (oder Welle wie Sie wollen) gar keine Zeit, die Rede von der Zeit wird absolut sinnlos. Vom Raum und Lokalität ganz zu schweigen. Alle diese Begriffe lösen sich auf, die Ursache ergibt wenig Sinn, das Licht muß wohl in seiner Welt überall "gleichzeitig" sein und es altert nicht. Im klassischen Sinne alles mit Ursache zu erklären und damit auch den Denkvorgang bedeutet für mich solche Zusammenhänge zu ignorieren. Ich denke nur an die Zwecke der Kartenleger, Sterndeuter, Handleser die unbedingt dieses Prinzip der determinierten Welt brauchen, und die Marxisten die unbedingt verhindern wollen daß für etwas wie z.B. "Gott" die Tür geöffnet wird. Man merkt an diese Aufzählung wie viele Menschen darin verstrickt sind. Allerdings meine ich daß ein Denken ohne Inhalt nicht möglich ist und damit ist die freie Entscheidung für oder gegen etwas immer an bedingtes gebunden. Machen Sie nicht den Fehler einen Grund für das Verhalten der Quantenwelt anzunehmen (Statistik). Die Quantenwelt scheint über das gesamte Universum verknüpft zu sein und entzieht sich unserer Welt solange bis wir eine Beobachtung durchführen, und solange ist die Katze eben tot-lebendig (Schrödinger), ob es uns paßt oder nicht! Zusammenfassend möchte ich sagen: Es wird Zeit, den Kartenlegern die Karten zu legen, machen Sie mit. Schönen Gruß.

gemo 18.September 2006

"Wenn das Resultat der "Forschung" sein soll daß mein Gehirn was anderes will als was ich will dann frage ich mich was da eigentlich merkwürdiges erforscht wird." Die griechische Philosophie und Weltanschauung trennte zwischen Geist und Körper (die alttestamentarische nicht). Die Stoa sah den Geist im Körper gefangen. Nur in diesem Zusammenhang hat es Sinn, davon zu reden, dass ich etwas anderes Will als mein Gehirmn. Diese Trennung dürfte aber ein Fake sein. Zwischen Geist und Gehirn gibt es wohl keine Trennung, sie sind identisch, und daher kann man nichts anderes wollen, als das Gehirn will.
"Nach der Relativitätstheorie von Einstein, gibt es im Bezugssystem dieses Teilchens (oder Welle wie Sie wollen) gar keine Zeit, die Rede von der Zeit wird absolut sinnlos. Vom Raum und Lokalität ganz zu schweigen." Wir sind aber nicht innerhalb dieses Bezugssystems. Und wieso ist von Raum und Lokalität zu reden sinnlos? Wenn Geschwindigkeit Weg/Zeit ist, dann steckt im Weg auch der Raum. Ohne Raum können wir von Lichtgeschwindigkeit nicht reden.
"das Licht muß wohl in seiner Welt überall "gleichzeitig" sein und es altert nicht". Hier wird äußere Zeit mit innerer Zeit verwechselt. In der äußeren Zeit braucht das Licht Millionen Jahre, um von einer weit entfernten Quelle im All bis zu uns zu gelangen. Im Lichtstrahl selbst ist da keine Zeit vergangen.

Fingalo 17:53, 22. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bezug zum Artikel "Akrasia"

Nanu, ein Artikel über den freien Willen, aber kein einziger Bezug zur Akrasia? -- 84.141.205.160 20:58, 3. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeitung des Artikels

Hallo, ich würde gerne die beiden Bereiche "Eingrenzung des Begriffes der Willensfreiheit" und "Ethische Bedeutung" überarbeiten. Ich würde versuchen die Formulierung etwas klarer zu gestallten und insbesondere die Frage "wovon der Wille eigentlich frei zu sein hat" genauer zu erklären. Die Positionen des Kompatibilismus und Inkompatiblismus werde ich versuchen noch strukturierter herauszuarbeiten. Wenn ich mich dabei mit jemandem absprechen sollte will ich das gerne tun. Viele Grüsse --Garak76 15:00, 9. Okt. 2006 (CEST)

Fein! Hilfreich dazu dürfte http://plato.stanford.edu/entries/compatibilism/ und http://plato.stanford.edu/entries/incompatibilism-theories/ sein. Viel Spaß! Ca$e 18:26, 9. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht könnte man dabei endlich erklären, was "Frei" eigentlich heißen soll. Ohne hinreichende Ursache? Creatio ex nihilo? Fingalo 10:20, 11. Okt. 2006 (CEST)
Ja, das wäre wichtig. Noch etwas anderes, An der Stelle: [Zitat] "Reaktionen dieser Art werden in Abgrenzung zu bewussten Handlungen leicht missverständlich auch Impulshandlungen genannt, obwohl es sich dabei um unwillkürliche Bewegungen handelt." [/Zitat] habe ich mich gefragt auf was sich [Zitat] "obwohl es sich dabei" [/Zitat] eigentlich bezieht. Auf die reflexhafte Reaktionen oder auf die Impulshandlungen. Kann mir da jemand weiterhelfen ? --84.58.15.26 00:30, 12. Okt. 2006 (CEST)
Fingalo und wer immer zB am Kompatibilismus-Abschnitt schreibt: siehe dazu zB die angegebenen Stanford-Encyclopedia-Links. Besser wird man auf selbem Raum afaik nicht informiert. Ca$e 17:13, 13. Okt. 2006 (CEST)

Der entscheidende Kern des Freiheitsbegriffs sollte schon im Artikel selbst stehen und nicht durch einen externen Link auf einen englischen Artikel repräsentiert werden. Fingalo 13:37, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ja klar. Ich dachte, du wolltest dich selbst informieren! Dass der Artikel hier in vielem miserabel ist, ist deutlich genug. Vielleicht kann Garak dem ja etwas abhelfen. Gruß, Ca$e 13:40, 14. Okt. 2006 (CEST)
Hallo, bin gerade so langsam aber sicher dabei. Ich habe einige Grafiken zu dem Thema erstellt und hoffe anhand diesen und einem begleitenden Text dem Thema verständlich zu Leibe zu rücken --Garak76

Ca$e: Ich bin nicht Fachmann genug, um selbst an dem Artikel zu schreiben, abgesehen davon, dass ich mit der skandinavischen Geschichte vollauf beschäftigt bin. Aber ich habe schon seit jeher diese Frage, was mit Freiheit gemeint ist, immer wieder gestellt, aber nie eine klare Antwort bekommen. Fingalo 09:58, 18. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Ca$e, ist deine Frage mit der bisherigen Überarbeitung schon geklärt? Wenn nicht, ich bin noch weiter am werkeln. Ich hoffe dass ich die Woche damit fertig werde. --Garak76

[Bearbeiten] Absatz Determinismus-Aporie

Die Aussage dieses Abschnitts verstehe ich nicht. Außerdem wird hier wieder Determinismus und Freier Wille wild gemischt. Findet jemand diesen Abschnitt erhaltenswert? Was will uns der Autor damit sagen? --Garak76 19:48, 23. Okt. 2006 (CEST)

Da hier auch sonst keiner diesem Abschnitt einen verständlichen Wert beizumessen scheint lösche ich ihn --Garak76 20:27, 29. Okt. 2006 (CET)

<gelöscht>

"=== Determinismus-Aporie ===

Der (strenge) Determinismus im Sinne des Laplace'schen Dämons führt zu einem unendlichen Regress, indem alles auf den vorangegangenen Zustand zurückgeführt wird, und dieser wiederum auf einen davorliegenden Zustand und so weiter. Da alles genau so geschieht, wie es geschieht, kann man eine (streng) deterministische Welt nicht von einer indeterministischen Welt unterscheiden. Jede Annahme eines freien Willens wäre, ebenso wie jede Annahme des Gegenteils bereits vorbestimmt. Eine streng deterministische Welt könnte damit von sich annehmen, eine indeterministische Welt zu sein. Auch eine indeterministische Welt könnte sowohl den Determinismus als auch den Indeterminismus annehmen, ohne ihn aber entscheiden zu können.

Eine vermeintliche Lösung wäre, dass mehrere Zustände gleichzeitig auftreten können, dass der Satz vom ausgeschlossenen Dritten nicht gilt, dass es mehrere Vergangenheiten und Zukünfte gibt. Das aber wäre durch Beobachtung nach heutiger Auffassung nicht zu entscheiden.

Aus dieser Sicht ergibt sich, dass die Annahme des Determinismus keinerlei tatsächlichen Einfluss auf das konkrete Handeln, aber gewisse Folgen für deren Beurteilung hat."

</gelöscht>

[Bearbeiten] Gelöscht

... habe ich diesen Abschnitt, weil viel zu speziell und überdies POV. Gehört allenfalls in einen Schlatter-Artikel, der ja dann von hier, neben vielen anderen wirkmächtigeren Theologen, die zur Freiheitsdebatte einschlägig sind, verlinkt werden mag. Bevor solche exotischen Detailpositionen erwähnt werden, sollte erst mal der background passen. Augustinus, Leibniz und seine Kritiker, Luther, Calvin , Barth, ... sind noch kaum in ihrer Position klar und korrekt repräsentiert. Ca$e 10:17, 14. Okt. 2006 (CEST)


Einige Theologen wie etwa Adolf Schlatter haben versucht, das Paradox des freien Willens und der Souveränität Gottes aufzulösen. Ein Auszug aus seinem 1897 erschienen Buch, Der Dienst des Christen:

Ist die Zugehörigkeit einer Begehrung zu uns selbst innig und wesenhaft [...], so erkennen wir sie, [...] als die Unsrige an. Sind aber entgegengesetzte Begehrungen in uns lebendig, dann erhält der neue sich bildende Oberwille, [...] besondere Wichtigkeit, weil dieser neue, wählende Wille den Fortgang unseres Willens- und Lebenslaufs bedingt. In diesem letzten Sinn gibt es erst nachdem ein gutes Wollen in uns entstanden ist eine Wahl; denn es braucht zwei Wollungen zur Wahl und der wählende Wille hebt sich als der dritte regierend über die beiden anderen empor. Im gottlosen Stand kann von freier Wahl nur in dem Sinne die Rede sein, dass wir uns mit unseren verdorbenen Begehren immer neu einigen und es als unser eigenes Wesen erkennen und wollen.

Dieser Text enthält sowohl Elemente des Calvinismus als auch des Arminianismus (Remonstranten). Calvinisten sowie der Großteil der Arminianer sehen den gottlosen Menschen unter der Herrschaft des Bösen und der Sünde: Menschen tun nur, was ihrem eigenen Wesen entspricht. Gottes Gnade gibt dem Menschen die Freiheit, sich zu entscheiden. Schlatter verbindet die beiden entgegengesetzen Sichtweisen, seine Sicht ist allerdings nicht in die praktische Religiosität eingeflossen.

...habe ich folgende Stelle: "In diesem Sinne bedeutet Willensfreiheit also nichts anderes als Handlungsfreiheit", denn dies stimmt nicht. Wenn ich frei wollen kann, dann muß ich deswegen noch nicht frei handeln können. Ich kann z.B. mich frei bewegen wollen obwohl ich gefesselt bin. Es gibt also eine Kollision eines Willes (der immer noch deterministisch sein kann - z.B. völlig durch die Physik meines Gehirns bestimmt ist) mit äußeren Umständen, die dies verhindern (Handlungsfreiheit bedeutet aber, daß es keine äußere Umstände gibt, die mein Handeln beschränken). Würde der Satz so stimmen, dann würde der Kombatibilist der Ansicht sein, daß wir immer gerade das Wollen, was wir auch wirklich in eine Handlung umsetzen können (Handlungsfreiheit = freier Wille) --Sam_Naseweiss 22:01, 13. Feb. 2009 (CET)

[Bearbeiten] Geschichte

Was fehlt, ist die Geschichte der Auseinandersetzung mit dem Problem der Willensfreiheit. Ich werde mich mal da dran machen. Fingalo 09:13, 24. Okt. 2006 (CEST)

Der Anfang ist gemacht: Benutzer:Fingalo/Freiheit. Fingalo 15:54, 24. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Max Planck

Ich möchte an dieser Stelle doch einmal an das verweisen, was Max Planck schon vor 70 Jahrenzu diesem Thema gesagt hat. In der Zeitschrift für philosophische Forschung, Heft 4, 1991 wurde mit einigen Ergänzungen darauf hingewiesen, aber keiner unserer Philosophen hat das jemals zur Kenntnis genommen.Egibiedermann 12:57, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ja und was hat Max Planck da nun gesagt? --Garak76

Hab' ich ihn schon gestern auf seiner Benutzerseite gefragt. :-) Fingalo 12:11, 25. Okt. 2006 (CEST)

Als Naturwissenschaftler kann ich dieser Darstellung der ‚ Naturwissenschaftlichen Positionen’ in gar keiner Weise zustimmen.

  1. Jedem am Thema interessierten Physiker gilt das Thema `Freier Wille’ seit den Ausführungen Max Plancks in den Dreißigerjahren des letzten Jahrhunderts als gelöst und erledigt. Folglich hat seither wohl kein akademisch installierter Physiker mehr seine kostbare Zeit darauf verschwendet, zu all den ungezählten konträren Auslassungen unserer, Max Plancks Ausführungen konsequent ignorierenden, `Geisteswissenschaftler’ Stellung zu beziehen. Offenbar einzige Ausnahme (von einem längst pensionierten Physiker): Zeitschrift für philosophische Forschung 1991, Heft 4, S.585-595, `Bemerkungen zur Willensfreiheit’ von E.Biedermann, wo die Position Max Plancks mit einer Reihe zusätzlicher physikalischer Argumente und anhand jedermann zugänglicher eigener Beobachtungen untermauert wurde. Die seit Kant von so vielen Philosophen wie u.a. unserem einstigen Erzmarxisten Habermas und gerade wieder in einem dicken Buch von dem Philosophieprofessor Gottfried Seebaß zur vorgeblichen Lösung herbeizitierte Metaphysik schafft da nur Verwirrung, es verrät uns ja keiner, wie sein metaphysisch freier Wille in die Physik seines Handelns eingreifen könnte.
  2. Speziell: Quantenphysikspezialisten sind sich heute einig, dass der Quantenindeterminismus ein ontologischer und von einem epistemischen klar zu unterscheidender ist.

Wenn Physiker unsere Welt für eine indeterministische erklären, dann weil der Urknall am besten als ein quantenphysikalisches Ereignis verstanden, und weil die heutige Massenverteilung im Weltall auf quantenphysikalische Dichteschwankungen in seinem Anfangsstadium zurückgeführt werden kann. Das Funktionieren all unserer technischen Produkte andererseits beweist, dass unsere heutige Lebenswelt eine durch die beobachtbaren physikalischen Gesetze determinierte, aber gewiß nicht von einem `Allmächtigen’ in allem Detail vorausgeplante und in Szene gesetzte Welt ist, wie es Pabst Benedikt uns glauben machen will. Egibiedermann 22:46, 29. Okt. 2006 (CET)

Was Planck gesagt hat, ist immer noch nicht klar. Die Entscheidung der Naturwissenschaftler für den ontologischen Indeterminismus bezieht sich ausschließlich auf das Fehlen einer wie auch immer gearteten weiteren Konstante hinter den Ereignissen, die zu einem „Immer wenn ..., dann ...“, also die Reproduzierbarkeit führt. Diese Konstante gibt es offenbar nicht. Die Gesetzmäßigkeit höherer Ordnung konnte gar nicht in den Blick kommen, weil sie prinzipiell verschlossen ist. Wenn die Ziffernfolge einer irrationalen transzendenten Zahl 31415 gegeben ist, dann folgt bei der Zahl Pi eine 9. Es gibt aber unendlich viele irrationale transzendente zahlen, die irgendwo in ihrer Nachkommareihe diese Ziffernfolge aufweist und wo eine andere Ziffer folgt. Wenn jetzt jede Ziffer ein besonderes Ergebnis eines Experiments repräsentiert, dann ist es unmöglich aus den Ergebnissen der ersten 5 Experimente das sechste (das im vorliegenden Falle durch die 9 repräsentiert wird) vorauszusagen. Das Ergebnis „9“ ist also epistemisch zufällig, ontologisch aber nicht. Gleichwohl gibt es keine Konstante.
Es gibt noch eine weitere Möglichkeit: Die Zeit selbst kann ein bestimmender Faktor sein, nach dem Spruch: „Man steigt nicht zweimal in denselben Fluss.“ Gleichwohl sind die Unterschiede zwischen dem ersten und dem zweiten Mal nicht voraussehbar oder reproduzierbar, epistemisch also zufällig, aber nicht ontologisch zufällig, sondern determiniert.
Nicht alles, was determiniert ist, muss auch auf einer Determinante beruhen.
Den ontologischen Zufall könnte man nur auf einer (allerdings nicht durchführbaren) Weise identifizieren: Man müsste die Zeit vor das zu beurteilende Ereignis zurückdrehen und die Ereignisfolge noch einmal ablaufen lassen können. Wenn sie immer identisch ist, spricht viel für eine wie auch immer geartete Determination. Nur, wenn immer wieder andere Ergebnisse auftreten, kann man von Zufall sprechen. Da dieses Experiment prinzipiell unmöglich ist, ist die allgemeine Aussage, es gebe sicher einen echten ontologischen Zufall, auch dann falsch, wenn sie von einem oder allen Nobelpreisträgern der Physik gemacht werden. Tatsächlich sagen sie aber nur aus, dass es Ereignisfolgen ohne Determinanten gibt, und das bestreitet heute niemand mehr. Hier geht es aber um Ereignisfolgen, deren Ergebnis bereits vor ihrem Ablauf aus irgendeinem Grunde bereits alternativlos feststeht. Darüber, ob es Ereignisfolgen gibt, bei denen das Ergebnis nicht vor ihrem Ablauf aus irgendeinem Grunde bereits feststeht, kann niemand eine Aussage machen. Fingalo 09:35, 30. Okt. 2006 (CET)
Ich habe auch schon auf die Benutzer Seite von Egibiedermann geschrieben, dass die Form seines Beitrags nur für die Diskussionsseite geeignet ist. Es ist bestimmt sinnvoll Planchs Position in den Artikel aufzunehmen, aber eben nur vernünftig ausformuliert. --Garak76 09:47, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich hab eine Biblio in der Nachbarschaft und mir die Fundstelle mal ausgeliehen. Da wird Planck wie folgt zusammengefasst: „Unter Determinismus wird derjenige der klassischen Physik verstanden; auch psychologischer Determinismus ist letzten Endes nichts anderes; der Indeterminismus der Quantenphysik kann keinen direkten Einfluss auf unseren Willen haben. Unser Erlebnis von „freiem Willen“ und Verantwortung für unser Handeln resultiert aus der Nichtvorhersagbarkeit unserer Entscheidungen und deren Determiniertheit durch unsere eigenen Überlegungen, Wertungen und Launen. Keine Gesellschaft kann darauf verzichten, ihre Mitglieder für ihr Handeln verantwortlich zu machen und ein Strafrechtssystem zu etablieren.“ Ich sehe da keine neue Erkenntnis gegenüber dem Artikel und wüsste nicht, was da verändert werden sollte.

Was über die Quantenphysik gesagt wird, ist zwar richtig, wurde aber von Biedermann falsch verstanden, indem er in seiner Interpretation das Wort „direkten“ einfach ignoriert und daraus „gar keinen“ macht. Fingalo 12:48, 2. Nov. 2006 (CET)

Hallo Fingalo! Wo soll denn das „gar keinen“ stehen?! In meinem Artikel (Zscht.phil.For.1991, Heft 4) ( in dem ich mich ja auch schon bemühte, eine Reihe irriger Überlegungen eines philosophierenden Juristen zu korrigieren) habe ich an mindestens drei konkreten Beispielen dargelegt, wie die statistischen thermischen Schwankungen „indirekten“ Einfluß auf ansonsten den makroskopischen Gesetzen der Physik gehorchende, eben „makroskopische“, Vorgänge nehmen. Genügt das nicht? 195.23.182.207 16:20, 30. Nov. 2006 (CET) Biedermann,30.11.06

Steht nirgends, aber das Beispiel in 2.5 Ihres Aufsatzes vom labilen Gleichgewicht bei indifferenten Entscheidungssituationen ist ja kaum anders zu verstehen. Thermische Schwankungen sind keine quantenphysikalischen Phänomene. Eccles hat ja auf die Quantenphysik besonderen Wert gelegt und eine Erklärung dafür geliefert, wie ein immaterieller "Geist" auf die Materie einwirken könnte: Er verändere die statistische Wahrscheinlichkeit quantenphysikalischer Ereignisse im Gehirn. Das widerspräche nicht dem Energieerhaltungssatz. Fingalo 14:05, 7. Dez. 2006 (CET)

So,so Fingalo, das ist aber interessant! Das „gar keinen“ steht also nirgends! Sie versuchten also, mir mit einem verlogenen Zitat mangelhafte Kenntnis der Quantenphysik unterstellen zu können. Eine feine Art der Diskussionsführung ist das! Bitte wundern Sie sich nicht, wenn darauf scharf reagiert wird. Und was der Herr Eccles da von sich gibt, das ist, er verzeihe den Ausdruck, totaler Quatsch! Und auch das merken Sie nicht! Egibiedermann 12:57, 11. Dez. 2006 (CET)

Im übrigen zum Artikel: Ihre Auswahl von Zitaten erscheint mir in höchsten Maße inkonsequent: bringen Sie die doch wenigstens in richtiger, zeitlicher Reihenfolge, also Gracian-Nietzsche-Einstein und jeweils mit Jahresangabe, um die jeweiligen Prioritäten erkennen zu lassen. Was sie da von den Herren Roth und Bieri zitieren, das wurde doch schon vor Jahrzehnten von anderen gewiß nicht schlechter formuliert z.B. Einstein und Planck. Zu Ihrer Deutung: dass ein von den Gesetzen der Physik unabhängiger „Freier Wille“ eine Illusion ist, das haben doch nicht die Herren Roth und Singer erfunden! Das könne Sie schon seit Jahrzehnten bei Max Planck nachlesen, und für jeden kritisch prüfenden Physiker ist das längst eine Selbstverständlichkeit. Keine Illusion ist dagegen unser Erleben, zwischen gegebenen Alternativen nach Lust und Laune wählen zu können! Und das hat Max Planck in seinen Vorträgen (im Druck seit 1948 bei Teubner, Leipzig, nicht erst 1991!) schon in den Dreißigerjahren diskutiert. In Ihren „Deutungen“ Was bedeuten denn die bis dahin noch nirgends vorgekommenen Begriffe „Autonomie des menschlichen Handelns … aus …innerem Antrieb“? Soll das nun wieder der indeterminierte „Freie Wille“ sein? Da landen wir wieder bei dem ganzen philosophischen Durcheinander, das die mit all ihren undefinierten Begriffen WILLE; GEIST; SELBST; ICH usw. anrichten, wie es der ganze Artikel demonstriert.Biedermann 30.11.06 195.23.182.207 16:20, 30. Nov. 2006 (CET)

Da habe ich jetzt einen Vorschlag ausgearbeitet, der aber ebenfalls auf Kritik gestoßen ist: Benutzer:Fingalo/Freiheit. Er sei praktisch unlesbar!

[Bearbeiten] Einleitungssatz

Der Teil des Einleitungssatzes "... zum einen selber der Urheber seines Wollens ist und zum anderen auch anders handeln wollen könnte." sagt in beiden Teilen (zum Einen - zum Anderen) das gleiche aus, nämlich beschreibt er die unbedingte Willensfreiheit.

Welche beiden Merkmale sind im folgenden Satz gemeint? "Wie die beiden Merkmale konkret bestimmt werden sollen, ist zentraler Streitpunkt verschiedener Freiheitskonzepte." --Garak76 20:23, 29. Okt. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Geschichte

Ich habe mal die Geschichte des "freien Willens" dargestellt. In Benutzer:Fingalo/Freiheit findet man das Ergebnis. Das möchte ich hier einfügen. Vorher möchte ich den Artikel aber hier zur Diskussion stellen. Fingalo 16:03, 29. Nov. 2006 (CET)

Hallo, ich finde den Artikel gut. Für die einfache Lesbarkeit würde ich es befürworten lateinische Ausrücke sehr sparsam zu verwenden. Es wäre imo. auch eine Idee, für die sehr ausführliche Darstellung der Geschichte, einen separaten Artikel zu erstellen. Viele Grüsse --Garak76 20:17, 29. Nov. 2006 (CET)

Außer liberum arbitrium finde ich keine. Fingalo 13:58, 2. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zeitreise = Widerspruch zur Willensfreiheit?

Hallo, mich würde mal interessieren wie man den (angeblich) freien Willen eines jeden Menschen mit Zeitreisen in Vereinbarung bringen kann. Es ist doch bewiesen, dass Zeitreisen in die Zukunft möglich sind, siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitreise#Reisen_in_die_Zukunft So kommt einem die Zeit wie ein Film vor, den man immerhin vor (oder sogar zurück) spulen kann. Aber das würde heissen, dass alles determiniert wäre. Steht dies nicht im Gegensatz zur Willensfreiheit? Bitte um Aufklärung oder Meinungen...

Ich verstehe die Frage nicht. Zurückspulen kann man nichts. Vospulen kann man aucxh nichts. Der Mit (fast Lichtgeschwindigkeit) Reisende kommt zu Hause lediglich jünger an, als er nach dem zu Hause gebliebenen Kalender eigentlich sein müsste. Das hat mit dem hiesigen Problem nichts zu tun. Fingalo 11:39, 13. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Fragen

Hallo Wiki, was soll denn das? Da komme ich nach ein paar Tagen wieder, und da ist mein Kennwort ungültig, das ich seit Monaten verwendet habe, da ist meine Daueranmeldung gelöscht und auch meine ganze Benutzerseite! Bei dieser Gelegenheit gleich folgende Beschwerde: immer wieder habe ich das Ärgernis wenn ich einen Text auf einer Diskussionsseite bearbeitet habe und dann SAVE PAGE machen will, dann ist meine Netzverbindung unterbrochen und die ganze Arbeit war für die Katz! Wenn ich nur in Wiki lese oder wenn ich google, dann ist meine Netzverbindung einwandfrei und ohne derartige Unterbrechungen. Was machen Sie da?

egibiedermann 15.1.2007

Fragen und Diskussionen zum Thema siehe:

http://www.ideenwiki.de/index.php/Wille
Hallo egibiedermann, ausnahmsweise antworte ich dir hier. Wikipedia dient nicht neue Theorien zu verbreiten, sondern etablierte Theorien enzyklopädisch aufzubereiten, deswegen wurde deine Benutzerseite gelöscht, ob das auch auf deinen Diskussionsbeitrag zutrifft kann ich dir leider nicht sagen. Wie ich sehe wurde dir die Schreibberechtigung nicht entzogen, ich vermute, dass das ein Fehler am Server ist, der mir in den letzten tagen auch zu schaffen machte, man könnte sagen, dass die Hardware einen Schluckauf hatte. Da hilft oft nur den Text in die Zwischenablage zu kopieren und sich kurz aus- und wieder einzuloggen. Beste Grüße -- Achates Siehe, ich will ein Neues schaffen... 14:39, 15. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Verantwortlichkeit nur "Gesellschaft"?

Habe den Satz "In diesem Sinne bedeutet der Begriff „Verantwortlichkeit“ nur, dass eine Person Adressat von Reaktionen des sozialen Organismus „Gesellschaft“ ist." geändert, da es schlichtweg falsch ist. Ich bin anscheinend selbst harter Determinist und behaupte dass alles Einfluss auf das Handeln hat, auch wenn es 3 Galaxien entfernt ist.

Das hat aber nicht mit dem Begriff „Verantwortlichkeit“ zu tun. Niemand fühlt sich gegenüber eine Galaxie verantwortlich. Fingalo 14:52, 19. Apr. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] schlicht primitiv...

...einfach zu reverten statt zu bearbeiten, und das bei einem derart wichtigen hinweis wie dem auf die höchst aktuelle fachdiskussion in der philosophie um akteurs- oder handlungsverursacherkausalität samt quellenangaben dazu. einfach grotesk! kann diese methode nur unter dem psychologischen vorteil verstehen, dass sie eigenes denken und eigenes bemühen 'erspart' samt eigenem literaturstudium. bedauerlich ist der preis dafür: die (ver)'nichtung' der bemühung eines anderen und das bei einem unternehmen, das auf dem engagement von vielen beruht... echt pikant! ein zorniger gelegehnheitsmitarbeiter, der sich weiteres engagement erst mal gründlich überlegt! 11:43, 6. Jun. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Literatur

Neulich habe ich schon Literatur hinzugefügt, die wurde ohne genauere Prüfung gleich wieder gelöscht. Jetzt mache ich noch einen Anlauf und bitte um konstruktive Zusammenarbeit. Bevor ich es umsetze, hier meine Begründungen. Allgemein gilt gemäß Wikipedia:Literatur: Die angegebene Literatur sollte zentral sein; deutschsprachige Literatur ist zu bevorzugen.

Ich schlage vor hinzuzufügen:

  • Spitzley, Thomas, Hg., 2005, Willensschwäche, Paderborn: Mentis.
  • D. von Wachter, 2007, Die kausale Struktur der Welt: Eine philosophische Untersuchung über Verursachung, Naturgesetze, freie Handlungen, Möglich-keit und Gottes kausale Rolle in der Welt, Vorabdruck zum Herunterladen - Aktueller deutscher Forschungsbeitrag; stellt eine Theorie der libertären Willensfreiheit vor dem Hintergrund einer Theorie der Kausalität und der Naturgesetze vor.

Zum Löschen:

  • Appiah. - Nicht zentral; englisch.
  • Fischer, Responsibility and Control. - Das andere genannte Buch genügt.

Gruß, --Oriel 17:31, 5. Jul. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] ohne plausible Begründung

Diese Behauptung hat nach WP-Regeln der zu belegen, der diesen Zusatz einfügt. War am 05.09. von der IP-Adresse 89.51.11.79 eingefügt worden. Also hat sie die Belegpflicht Wikipedia:Belege Nr. 3. Außerdem ist dies eine Wertung der libertianischen Haltung, die POV ist. Fingalo 14:30, 6. Sep. 2007 (CEST)

Hi, ich habe das wieder eingefügt, weil ich in der Literatur die ich kenne immer nur gelesen habe dass diese Haltung ohne begründung vertreten wird. Ich finde man sollte in so einenem Fall schon dazusagen auf welcher Basis diese Einstellung steht. Was bedeutet denn bitte POV? --Garak76 15:55, 7. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Ansichtssache

„Nehmen wir an, Sie hätten einen freien Willen. Es wäre ein Wille, der von nichts abhinge: ein vollständig losgelöster, von allen ursächlichen Zusammenhängen freier Wille. Ein solcher Wille wäre ein aberwitziger, abstruser Wille. Seine Losgelöstheit nämlich würde bedeuten, dass er unabhängig wäre von ihrem Körper, ihrem Charakter, ihren Gedanken und Empfindungen, ihren Phantasien und Erinnerungen. Es wäre, mit anderen Worten, ein Wille ohne Zusammenhang mit all dem, was Sie zu einer bestimmten Person macht. In einem substantiellen Sinn des Wortes wäre er deshalb gar nicht Ihr Wille.“

Und doch wäre es möglich. --87.168.83.196 22:16, 17. Sep. 2007 (CEST)


[Bearbeiten] Frage

Ich werde Lehrer und darf am Mittwoch meine erste Unterrichtsstunde in Ethik zum Thema "Freier Wille" halten. Je länger man sich jedoch mit dem Thema beschäftigt, desto mehr scheint es mir, dass alles dagegen spricht. Gibt es irgendetwas greifbares, mit dem ich meine Schüler füttern künnte, sodass eine nicht allzu einseitige Stunde dabei herauskommt? Wäre für Hilfe wirklich dankbar! 13:02, 22. Sep. 2007 (MEZ)

  • Was spricht denn gegen was? --Sepplson 18:10, 23. Sep. 2007 (CEST)
    • Naja, je mehr man die biologischen und physikalischen Prozesse betrachtet, desto eingeschränkter wird der freie Wille. Von daher suche ich Beispiele, bei denen man von einem Indiz für den freien Willen sprechen könnte 16:10, 24. Sep. 2007 (CEST)

Da weiß ich auch nichts. Fingalo 13:20, 26. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Experten!
Ich finde es witzig, wie heftig hier um den freien Willen debatiert wird, und möchte hier (aus freiem Willen, oder auch nicht ;-) auch meinen Senf dazugeben, auch wenn obigem Fragesteller jetzt nicht mehr geholfen sein wird:
Als Kind wurde ich mit der katholischen Religion und insbesondere dem Begriff "Sünde" konfrontiert, hatte aber immer die Überzeugung, dass da was nicht stimmen konnte. Erst nach einigen Jahren kam ich zu meiner individuellen Erkenntnis, dass es "Sünde" nicht geben kann: Ich habe mir mich selbst nicht ausgesucht. Weder meinen Charakter, meine Neigungen, meinen Geschmack, Stil, noch sonstiges (Eltern, Geschwister, Lehrer, Gesellschaft, Zeitalter, Lebensform, Geschlecht, etc.). Es wäre auch nicht möglich gewesen, mir mich selbst auszusuchen. Denn um mich zu entscheiden, wie ich dann sein soll, benötige ich bereits einen Charakter. Ergo bin ich immer vorherbestimmt.
Für das, wie ich bin, kann ich nichts, sondern nur diejenigen, der oder die oder das-jenige, was mich so geschaffen

hat. Die "Sünde" kann somit höchstens beim Schöpfer selbst zu suchen sein... Erst viele Jahre später las ich eine Biogaphie über Einstein, in dem auch das Zitat von Schopenhauer "....kann aber nicht wollen was er will..." vorkam, und war erfreut, dass sich auch ein Genie mit diesem Thema befasst hatte, und zum gleichem Schluß gekommen war.

Gefragt wurde aber nun nach Gegenargumenten, also etwas, was freien Willen doch irgendwie ermöglichen kann: Wenn ich so die Welt betrachte (z.B. die Hubble-Teleskop-Aufnahmen), aber auch die Erde, so sehe ich "Vielfalt", "Flexibilität" und "Unvorhersagbarkeit" in vielen Bereichen. Dies deutet für mich darauf hin, dass in den Naturgesetzen "Zufallsgeneratoren", die einen Pseudozufall generieren vorhanden sein müssen, oder eben als Natur"gesetz" irgendwo der "echte Zufall" in dieser Welt vorhanden ist, und auf unsere Welt zu ihrem Beginn, oder auch permanent auf´s neue einwirkt. Daraus ergibt sich für den "Willen" des Menschen, daß besagter Zufall auch irgendwann auf diesen einwirkt, und wir so eine Art zufällige Entscheidung treffen, die mit uns und unserer bisherigen, sonstigen Determiniertheit nichts zu tun hat. Wir entscheiden uns dann praktisch ungewollt so, bzw. wir haben einen neuen Charakter bekommen, der so entscheidet.
Natürlich wird dies nur bei einem Bruchteil unserer Entscheidungen möglich sein, weil unser Charakter, unsere gelebte Vergangenheit, etc. viel vorgibt, aber die Karten werden trotzdem manchmal mehr oder weniger auf´s neue gemischt. So jedenfalls eine für mich derzeit recht plausible Idee. Hoffe hiermit ein wenig angeregt zu haben. Möge die Diskussion weiterhin heiß bleiben! ;-)
Schöne Grüße, Didi (13.1.2008)

Zunächst möchte ich Dich vorsichtig darauf hinweisen, dass das hier kein Diskussionsforum ist. Wenn Du den Artikel genau gelesen hättest, hättest Du bemerken können, dass das da schon drinsteht - außer den religiösen Seitenweg der Sünde. In diesem Bereich wäre ich mir nicht so sicher, da kann scheinbar Unvereinbares vielleicht doch vereinbar sein. Denk an die schwebende Pyramide: Von oben beleuchtet wirft sie quadratische Schatten, von der Seite beleuchtet dreieckige. Wer nur 2 Dimensionen kennt, wird die Aussage, die Schatten würden vom gleichen Gegenstand erzeugt, für unmöglich halten. Unser Verstand ist Produkt der Evolution und nicht dazu geeignet, die Wahrheit des Seins zu erfassen. Deshalb ist im Artikel nicht von Sünde, sondern von profaner "Verantwortung" die Rede. Fingalo 22:26, 14. Jan. 2008 (CET)

Unser Verstand ist Produkt der Evolution und demzufolge dazu geeignet, genau die Wahrheiten des Seins zu erfassen, die dem Überleben seines Trägers förderlich sind. --Turdus 15:56, 12. Nov. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Abschnitt "Gefühlte Freiheit" gelöscht

Dieser Abschnitt ist nicht nur DUMMDREIST PVO, sondern führt auch den ganzen Artikel ad absurdum: Wo erst lang und breit die verschiedenen Positionen zu dieser Frage erörtert werden, ist in diesem Abschnitt auf einmal alles klar: Der freie Wille ist längst wissenschaftlich(!) widerlegt, nur ein paar Religiöse sind zu doof und haben das noch nicht mitbekommen.

Stimme absolut zu, allerdings war deine deine Wortwahl (auch in den Edits) dazu geeignet dich als Vandalen einzustufen und daher zu reverten. Gruss, --P UdK 18:53, 2. Nov. 2007 (CET)

Die Idee des Freien Willens im Sinne der unbedingten Willensfreiheit ist in der Tat von Philosophen und Hirnforschern längst widerlegt, so steht es doch auch in diesem Artikel! Warum soll also nicht die Frage aufgeworfen werden, warum es selbst im 21. Jahrhundert noch Menschen gibt, die an unbedingte Willensfreiheit glauben? Abschnitt wieder eingefügt.

[Bearbeiten] Herablässigkeiten

Der Abschnitt “Gefühlte Freiheit” passte weder inhaltlich noch stilistisch in diesen Rahmen. Ich habe ihn wieder gelöscht, wie P UdK zuvor, und stattdessen ein ethisches Bedenken eingefügt, das hier richtig am Platz ist.

Auch der Abschnitt “Psychologie” enthielt Spuren von dummdreister Herablässigkeit. (Die Leute sind zu doof um zu Begreifen, was sie unter “Willen” verstehen sollten.) Ich bin hier der Meinung, dass die Schuld an den Missverständnissen dem Fachjargon zuzuschreiben ist. Ich habe versucht, die Sache zu klären.

HTr

[Bearbeiten] Allwissenheit von Gott und freier Wille

Ich habe eine Frage: Könnte man nicht sagen dass Gott gleichzeitig in allen Zeiten lebt und somit der (scheinbare?) Wiederspruch aufgelöst währe?

Man könnte vieles sagen, doch ist das hier kein Diskussionsforum. Fingalo 09:18, 28. Feb. 2008 (CET)

Der Wille ist frei (gezwungenermaßen)

frei JA; NEIN dagegen zu 'gezwungenermaßen' - will ich mal (jedenfalls aufs erste, weil ich eigentlich zunächst wissen müsste, was du überhaupt sagen willst... ) ebenso einfach dagegensetzen, also auch 'einfach' ohne jede begründung, und meinerseits dagegenhalten: frei ist 'wollen' immer, jedenfalls ein 'wollen' in einem vernünftigen sinn! (zb. ist 'lebenswille' oder gar 'überlebenswille' keine sinnvolle begriffsbildung, weil mit dem wort 'wille' hier gar nicht ein überlegtes, bewusstes 'wollen' gemeint ist, sondern das, was auch lebenstrieb, lebensdrang, sogar lebenslust oder selbsterhaltungstrieb genannt wurde und wird, also die biologische grundtatsache, dass zum biologischen leben die selbstversorgung zum selbsterhalt gehört - bis zum tod... ) wollen ist nur aufgrund von 'vorstellen' und denken möglich, das 'natürlich' in ganz bestimmter hinsicht 'frei' ist, 'natürlich' im wörtlichen sinn gemeint, also 'von natur aus', wie umgangssprachlich gesagt wird (und zwar im doppelten wortsinn, weil ganz unbiologisch dabei auch das gemeint ist, was in gehobenerem bildungsdeutsch 'seiner natur nach', 'seinem wesen nach', 'aufgrund seiner eigenart' oder ähnlich ausgedrückt wird). das zu zeigen ist zwar möglich, aber ein wenig aufwendig (andeutungen dazu u.a. hier). was du behauptest, müsstest du erst mal darlegen, statt einfach als platte behauptung hier so reinzustellen; vor allem müsstest du das dann irgendwie - zumindest nachvollziebar und möglichst auch plausibel, dh. auf ersten blick auch einsehbar - 'begründen'. (schön wäre auch weniger anonym hier behauptungen einzustellen, wenigstens aber datum und uhrzeit mit fünf tilden (= ~ ) hintereinander anzugeben. IWK 13:01, 23. Apr. 2008 (CEST)
Das Sätzchen stammt von einer IP-Adresse, die erfahrungsgemäß hier nicht mehr auftaucht. Schade um die Zeit. Fingalo 23:03, 23. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Natur vs. Prägung

Ich finde den Artikel sehr schön und gut zum lesen, aber ...Eine der hitzigen Debatten der Biologie ist die Frage Natur vs. Prägung... in Naturwissenschafliche Sichtweisen - Genetik, halte ich für eine sehr unangebrachte Formulierung, gerade da dieser Part vergleichsweise wenig Aussagekraft hat.

[Bearbeiten] freier wille

Aus theoretischer Sicht ruft das Gehirn ständig Programme (Kognitionen, Emotionen, motorische Programme für motorisches Verhalten, vgl. Reflexe) auf und erzeugt Eindrücke, welche einen pathologischen Befund haben können (z.B. Gedanken die wir nicht wollen (Zwangsstörung), Gefühle die wir nicht wollen (Zwangsstörung, Angststörung, Panikstörung), Suchtverhalten was wir nicht wollen (die Sucht nach Stoffen oder Reizen) usw.). Diese Programme laufen aber ab, obwohl sie nicht von uns gewollt sind. Wenn das Gehirn also Programme ablaufen lassen kann, die nicht von uns gewollt sind, so ist davon auszugehen, dass unser Gehirn "ablaufen lässt was es will" und nicht "wir ablaufen lassen was wir wollen". --Micha81 03:41, 10. Aug. 2008 (CEST)

Netter Gedanke, reicht aber nicht. Denn das eine schließt das andere nicht aus. Es könnte ja sein, dass mal das Gehirn sich verselbständigt, aber im übrigen auch einem Willen unterworfen ist, z.B. wenn man eine Prüfungsaufgabe zu lösen hat, dann wird die graue Schwabbelmasse sich kaum mit etwas anderem beschäftigen, als mit der Lösung der Aufgabe. Leute mit Zwangsvorstellungen kommen kaum bis zu einer Prüfung :-(. Außerdem sagen pathologische Zustände nichts über den Normalzustand aus. Fingalo 01:08, 11. Aug. 2008 (CEST)

ne. neurone geben anweisungen dazu wie man sich in welcher situation verhält. wo soll da ein freier wille sein?. neurone arbeiten im verband zusammen und machen was sie wollen (vorrausgesetzt sie funktionieren). --Micha81 10:32, 11. Aug. 2008 (CEST) pathologische zustände sagen sogar sehr viel über das normale aus.--Micha81 10:33, 11. Aug. 2008 (CEST)

"z.B. wenn man eine Prüfungsaufgabe zu lösen hat, dann wird die graue Schwabbelmasse sich kaum mit etwas anderem beschäftigen, als mit der Lösung der Aufgabe." Da läuft eine ganze Menge mehr bewusst und unbewusst ab (sonst würde der Prüfling keine Minute überleben!).
Schöne Zen-Übung: "Versuche mal ("freiwillig") an nichts zu denken!" Geht nicht!
Auch bin ich obiger Meinung, dass pathologische Zustände uns sehr viel über den "Normal"-Zustand verraten (grenzwertig, sozusagen). Mich fasziniert immer die Annahme, dass ein Wesen, das 100,0 % biologisch/biochemischen Prozessen unterworfen ist (was passiert mit dem Prüfling nach 3x Korn und Bier ? Wem das nicht gefällt: dann eben Erhöhung der Raum-CO2-Konz. um 1 % ... da kommt er aber aus dem Grübeln raus...), das materiell ab der Geburt an einen verfallenden Körper gebunden ist, das Materie metabolisieren MUSS, um nicht abzunibbeln, einen FREIEN Willen haben soll. Wie frei ist mein Wille, wenn ich seit 10 Jahren versuche, mit Frau Klum ein Date zu bekommen (Heidi, liesst Du hier mit?!?). Oder ist freier Wille das, dass man an viel denken kann, was doch nicht passiert?. Anders gesagt: Das Überleben einer biologischen Einheit ist nicht "frei willbar" sondern wird in jeder Sekunde von den äusseren (und inneren = metabolischen) Gegebenheiten diktiert. Das haben wir übrigens alle als Spezies Mensch mit den schwerst geistig Behinderten gemeinsam. Gruss --Grey Geezer 11:10, 11. Aug. 2008 (CEST)

ich meine ja nur, wenn es organe gibt, die aus zellen bestehen, und diese zellen in einem zellverbund zusammen tun was sie wollen oder müssen (funktionieren, sauerstoff aufnehmen, energie verbrennen, sich erneuern, mit anderen organen kommunizieren usw..) dann ist das gehirn nichts anderes als so ein zellverbund der tut was er will. es gibt wohl immer noch menschen die glauben wir stehen über unserem gehirn und bestimmen welche anweisungen es gibt. was für eine unlogik. --Micha81 23:56, 11. Aug. 2008 (CEST)

Dass wir uns nicht missverstehen: auch ich leugne die Freiheit des Willens. Die betreffenden Passagen im Artikel stammen größtenteils von mir. Nur halte ich die obige Begründung für nicht ausreichend. Denn alle Vertreter des freien Willens sind sich über die angeführten Faktoren im Klaren - die sind ja nicht blöd. Die offensichtliche Tatsache, dass Entschlüsse von materiellen Faktoren im Hirn abhängig sind, beweist nicht die Ausschließlichkeit der Abhängigkeit. Alle sagen, 90 % der Entscheidung ist auf solche angeführten Faktoren zurückzuführen, oder gar 99 %. Aber es wird ein kleiner Rest behauptet, der diesen Faktoren im Normalzustand nicht unterworfen ist. Natürlich kann sich der Wille nur im Rahmen des Möglichen entfalten. Weder kann ich eine senkrechte Wand emporgehen wollen, noch im Tiefschlaf eine Rechenaufgabe lösen, noch in Volltrunkenheit eine Fahrprüfung bestehen - das ist trivial. Aber ein Heroinabhängiger kann plötzlich das große Nein sagen und sich in die Einöde begeben, wo es weit und breit keinen Stoff gibt und bis zur endgültigen Heilung dort verharren. Diese plötzlichen Entschlüsse gegen alle inneren Motive, dieses Trotzdem und Umschwenken in allerletzter Sekunde als Möglichkeit werden immer wieder als Beweis für die Freiheit angeführt. Und es gibt allein schon theoretisch keinen Beweis für die Nichtexistenz dises "Restes", weil sich die Nichtexistenz einer Sache grundsätzlich nicht beweisen lässt. Deshalb ist meine Argumentation eine grundsätzlich andere, indem sie nach dem Inhalt des Freiheitsbegriffs fragt, also fragt, wonach eigentlich genau gesucht wird, was dieses 1 % des Restes genau sein soll (Stichwort: Creatio ex nihilo?) Fingalo 11:38, 13. Aug. 2008 (CEST)

vielleicht sind es auch einfach die nervenzellen eines heroinabhängigen, die festgestellt haben, dass heroin den körper zerstört und zu biologischen veränderungen führt (rezeptoren für heroin entstehen) was zu der nervenzell-reaktion führt "nein wir wollen diese biologischen veränderungen nicht, wir wollen nicht, dass der körper zerstört wird, wir wollen andere biologische veränderungen nicht. ne überlegung wär es ja mal wert oder ? --Micha81 04:06, 15. Aug. 2008 (CEST)

theoretisch verändert sich auch das verhalten von neurone eines heroinabhängigen und das verhalten eines heroinabhängigen selbst, was die neurone merken und dagegen steuern wollen. --Micha81 04:20, 15. Aug. 2008 (CEST)

Scho recht. Nur einen Beweis dafür gibt es nicht, und möglich ist alles mögliche :-). Und bei den meisten Heroinabhängigen wagen die Nervenzellen eben leider diesen Aufstand nicht. Fingalo 23:54, 15. Aug. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Frei willbar

@ Grey Geezer: Hi. Doch, glaub ich schon. Das mit der freien Willbarkeit und so. Das erfordert, natürlich, gewisse Voraussetzungen ... möchtest Du da rüber reden? JaHn 23:41, 15. Aug. 2008 (CEST)

Nicht freiwillig. --Grey Geezer nil nisi bene 10:25, 10. Jul. 2009 (CEST)

[Bearbeiten] Toter Link

Der Literatur-Link "Thomas Zenk: Kritik der Willensfreiheit bei Friedrich Nietzsche." ist leider tot.

[Bearbeiten] Mickey-Mouse-Briefmarken

Wäre es nicht ästhetischer, wenn die Abbildungen der FW-Denker wenigstens so gross wären, dass ihre Namen auf einer Linie Platz finden würden? So eine Änderung wäre dann natürlich ... freiwillig... Gruss --Grey Geezer nil nisi bene 10:22, 10. Jul. 2009 (CEST)

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Freier_Wille“
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