Diskussion:Friedensvertrag von Versailles

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Verharmlosung

"Durch die divergenten Interessen war der Vertrag von Versailles der Siegermächte zwar einerseits für Deutschland zu hart, als dass ein als politische Einheit und wirtschaftliche Großmacht bestehen gebliebenes Deutsches Reich ihn dauerhaft akzeptieren würde. Andererseits ließ er es aber mächtig genug, dass eine deutsche Regierung weniger als zwanzig Jahre später Revanchegedanken in Politik umsetzen konnte, womit sie Europa in die Katastrophe des Zweiten Weltkriegs stürzte." - Mit dieser, und anderen Aussagen wird die Bedeutung des "Versailler Vertrages" für den Ausbruch des zweiten Weltkrieges verharmlost. Man sollte den Absatz umschreiben. (nicht signierter Beitrag von Maff2 (Diskussion | Beiträge) 01:37, 7. Dez. 2008 (CET))

Ich stelle als Schweizer in der WP noch und nöcher fest, dass Deutsche keinen unvoreingenommenen Blick für den deutschen Anteil an der Kriegsschuld und den daraus ergangenen Versailler Vertrag aufweisen (was sich z.B. auch in der Quellenauswahl manifestieren kann). Dazu zählt obiger Anonymus, dazu zählen allerdings nicht die Autoren oder Autorinnen des Abschnittes Folgen für das Reich, aus dem das Zitat stammt. Dieser Abschnitt erfüllt das Neutralitäts-Erfordernis aus meiner Sicht nahezu ohne Vorbehalte. Dem obigen Kritikaster empfehle ich die Lektüre des Deutschland-Abschnittes in Kriegsschuldfrage, woraus seit ca. der Fischer-Kontroverse ein relativ deutliches Eingeständnis überwiegend deutscher Kriegsschuld hervorgeht. Aus diesem Blickwinkel, den 1919 auch die Allierten einnahmen, muss das Ergebnis von Versailles gesehen werden. Frankreich wurde aus seiner Sicht - und weitgehend auch objektiv! - unschuldig in einen Krieg gezogen und hatte dazu alles in allem noch klar höhere Schäden zu verkraften als D. Was liegt aus dieser Sicht näher, als dem Schuldigen einen Diktatfrieden zu oktroyieren, der ihm möglichst eine Wiederholung der Tat verunmöglichen soll?? Das entsprach auch dem damals global noch weiter als heute verbreiteten Straf- und Sühnegedanken vollumfänglich. Weiter ist noch folgendes zu bedenken: F. gab sich nachfolgend, in der Stresemann-Aera, durchaus konzessionsbereit und erleichterte die deutschen Lasten in gewissen Punkten. Und zudem sei den teils wohl unterbewussten deutschen WP-Patrioten ins Stammbuch geschrieben, dass das Gebiet, das D. nach 1919 im Osten noch verblieb, nach wie vor ein grösseres war, als es deutsche Kaiser bis und mit Staufer jemals besassen! Hauptverantwortlich für den 2. Wk. waren ein bereits seit dem ausgehenden 19. Jh. einmalig übersteigerter deutscher Nationalismus sowie die nicht D. anzulastende, die Nazis an die Macht spülende Weltwirtschaftskrise --62.202.240.154 14:52, 9. Aug. 2009 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich den ganzen Artikel umgekehrt verharmlost anerkenne, damit meine ich, dass die Auflastungen der Bürden für Deutschland absolut heruntergespielt werden, möchte ich auch mal darauf hinweisen, dass Fischer nicht unumstritten war und dafür z. B. von Hillgruber kritisiert wurde. Das hiesige Interpretations- und Meinunsbild wird an folgender Aussage leider allzu deutlich: Er bedeutete eine anfängliche Isolation des Deutschen Reiches, das sich als Sündenbock für die Verfehlungen der anderen europäischen Staaten vor dem Weltkrieg sah.. Ja, was ist wohl mit "anfänglicher Isolation" gemeint, wenn man bedenkt, dass die letzte Reparationsrate im Jahr 2010 abgezahlt werden sollte ?

Ich bevorzuge da lieber ein Sach- und Geschichtsbuch, als so eine "freie Enzyklopädie". --88.75.16.161 17:59, 8. Nov. 2010 (CET)

Mit anfänglicher Isolation ist gemeint, dass Deutschland 1926 in den Völkerbund aufgenommen wurde, also seitdem nicht mehr isoliert war. Dass die letzten Reparationen erst vor sechs Wochen bezahlt wurden, lag nicht am Versailler Vertrag, sondern am Londoner Schuldenabkommen. Reparationszahlung und Isolation haben eigentlich nichts miteinander zu tun, die Vermengung beider Themenkomplexe ist irreführend. Gruß, --Φ 20:10, 8. Nov. 2010 (CET)

Wo ist denn die "Kriegsschuld" in Bezug auf den Ersten Weltkrieg so klar? Wenn ich die Ereignisse richtig in Erinnerung habe, dann war es ein Serbe, der den österreichischen Thronfolger ermordete, es waren die Russen, die Österreich zersetzen wollten um über den Balkan bis ans Mittelmeer vorzudringen und es waren Großbritannen und Frankreich, die ohne jeden objektiven Grund in den Krieg eingriffen. Oder soll die sprachliche Umerziehung der deutschen Bevölkerungsmehrheit im Elsaß etwa andere Gründe, als Ausbreitungssehnsüchte haben? (nicht signierter Beitrag von 89.182.211.187 (Diskussion) 16:35, 16. Jan. 2011 (CET))

Ein Serbe war nicht der serbischer Staat oder die Serbische Armee, aber Österrech hat die serbische Souveränität infrage gestellt.

Mit der Besetzung und Annexion Bosnien-Hercegovinas hatte Österreich kurz vorher auf dem Balkan expandiert. Russland verstand sich als Schutzmacht der Balkanslawen, hatte aber aus Gründen der Friedenserhaltung auch schon Rückzieher gemacht, vgl. Geschichte Bulgariens.

GB, F und RU hatten untereinander Bündnisverpflichtungen.

D hatte 1914 ultimativ von F verlangt, seine Grenzbefestigungen unter deutsche Kontrolle zu stellen und dann F den Krieg erklärt.

Es gibt mehrere Belege bis hin zu den Wahlergebnissen der Kaiserzeit, dass die Elsässer vor 1918 zwar mehrheitlich deutsch sprachen, aber sich mehrheitlich nicht als Deutsche fühlten (so wenig wie sich die Flamen als Niederländer oder die Wallonen als Franzosen betrachten). Insofern hat die deutsche Vereinnahmung 1871–1918 und erst recht 1940–45 mehr als alle französische Umerziehung dazu beigetragen, den Elsässern die deutsche Sprache auszutreiben. --Ulamm 17:47, 16. Jan. 2011 (CET)

Zwei kleine Fragen, lieber Ulamm: 1) In welchem Buch kann ich etwas über ein deutsche Ultimatum bezüglich der Grenzbefestigungen Frankreichs finden? In denen, die ich kenne, kommt das nirgends vor. 2) Was hat das alles mit der Gestaltung des Artikels Friedensvertrag von Versailles zu tun? Ich kann gerade keinen entdecken. Schöne Grüße, --Φ 18:28, 16. Jan. 2011 (CET)

• Beim Nachlesen nicht das Ultimatum selber, sondern "Der deutsche Botschafter in Paris soll im Fall einer franz. Neutralitätserklärung als Pfand die Herausgabe der Festungen Toul und Verdun fordern" (dtv-Atlaszur Weltgeschichte).
• Mein Beitrag war eine Antwort auf IP89.182.211.187's vorangegangene Frage nach der Kriegssschuld und seine damit verbundenen Bemerkungen.--Ulamm 19:23, 16. Jan. 2011 (CET)

Den Elsässern wurde die deutsche Sprache nicht ausgetrieben. Auch heute spricht man dort mitunter noch deutsch. --Benatrevqre ^…?! 19:49, 16. Jan. 2011 (CET)

Lieber Ulamm, vielen Dank, ich bin mal wieder klüger geworden. Ich hab nachrecherchiert und das Ergebnis gleich eingepflegt; zum zweiten Teil deiner Antwort: Hatte denn der Beitrag der IP irgendwas mit der Artikelgestaltung zu tun? Ich meine: Nein. Bitte keine Forumsbeiträge bedienen, auch wenn das Gespräch noch so anregend sein mag. Gruß, --Φ 20:16, 16. Jan. 2011 (CET)

Der Weg Deutschlands in den Rechtsextremismus war keine zwingende Folge des Versailler Vertrags. Vielmehr hätte der Versailler Vertrag ebensogut dazu führen können, daß sich in Deutschland der Linksextremismus durchsetzt, und es zu einem Bündnis mit der UdSSR kommt. (nicht signierter Beitrag von 91.52.182.145 (Diskussion) 20:05, 16. Okt. 2011 (CEST))

Der britische Gesandte Lloyd George äußerte zu den Bedingungen des Versailler Vertrages, er fürchte ein schwaches Deutschland ebenso wie ein starkes, weil ein schwaches Deutschland jedem Halbgott nachlaufen werde, der ihm die Wiederherstellung seiner Ehre verspräche. Darin stimmt er mit dem Fazit Marschall Ferdinand Fochs überein. Von Linksextremen war die "Wiederherstellung der Ehre" als vordringliches Ziel bzw. als Motto eher nicht zu erwarten. Mir fehlte jedoch beim Lesen dieses Artikels das treffendste Fazit des Versailler Vertrages, die Einschätzung W. I. Lenins: "Der Friede von Versailles ist ein Raubfrieden, der den Keim des neuen Krieges in sich trägt!" Auch wenn der Krieg gegen Rußland mit dem Frieden von Brest-Litowsk beendet war, war (das zaristische) Rußland als Mitglied der Entente doch Kriegspartei gegen Deutschland. -- Aquarius70 14:59, 20. Nov. 2011 (CET)

USA: "Wilson rückte ...

nach dem Diktatfrieden von Brest-Litowsk erkennbar davon [von einem Verständigungsfrieden] ab."

Erkennbar für wen? Das ist unsauber und suggestiv formuliert. Noch die zweite Note im Oktober 1918 wurde von der deutschen Staats- und Armeeführung als Verhandlungsangebot und nicht als Diktat aufgefasst. Also war für sie die Diktatqualität nicht erkennbar. Entweder löscht man die Aussage "erkennbar", oder man spezifiziert und belegt sie. (nicht signierter Beitrag von 84.150.171.74 (Diskussion) 23:58, 8. Mai 2011 (CEST))

Bei dem am 11.11.1918 zwischen dem Deutschen Reich und den Westmächten geschlossen Waffenstillstand von Compiègne hoffte das Deutsche Reich doch wohl darauf, daß die Westmächte sich zumindest im wesentlichen an das Anfang 1918 von US-Präsident Wilson verkündete 14-Punkte Programm halten würden. Der dem Deutschen Reich 1919 vorgelegte Versailler Vertag wich aber (zum Nachteil Deutschlands) erheblich davon ab. Erwuchs hierdurch außer dem Gefühl, 1919 übervorteilt zu werden, nicht auch noch zusätzlich das Gefühl, 1918 getäuscht und aufs Kreuz geleget worden zu sein? Natürlich war am Anfang November 1918 der 1. Weltkrieg für Deutschland sowieso schon verloren, und das Deutsche Reich deshalb sowieso gezwungen, jedwede Bedingungen der Westmächte zu akzeptieren. Weiterzukämpfen hätte in jedem Fall alles bloß noch unnötig schlimmer gemacht. Dennoch erscheint es psychologisch verständlich, wenn Deutschland danach verstimmt und auf die Westmächte nicht gut zu sprechen war. (nicht signierter Beitrag von 91.52.182.145 (Diskussion) 20:05, 16. Okt. 2011 (CEST))

Bestimmungen zur allgemeinen Abrüstung

Die gegenwärtige Fassung:

"In der Präambel zum fünften Teil des Vertrages wurde erklärt, dass die Deutschland auferlegte Abrüstung der Abrüstung aller anderen Staaten vorangehen sollte. So bestand für die Alliierten eine völkerrechtliche Verpflichtung, nach Deutschland ebenfalls abzurüsten."

hat wohl ihren Ursprung direkt im fernrechten Revisionistenspektrum. Anders ist es nicht zu erklären, wie aus der Fassung "In order to render possible" (!) / "Um die Einleitung einer allgemeinen Rüstungsbeschränkung aller Nationen zu ermöglichen" (!) des VV sich eine "völkerrechtliche Verpflichtung" ableiten ließe. Allgemeine Abrüstungsbestimmungen werden allerdings getroffen, und zwar im Art. 8 als Auftragserteilung an den Völkerbundrat diesbezügliche Verhandlungen (!) einzuleiten. Das diese letztlich zu nichts führten ist bekannt: Genfer Abrüstungskonferenz. Ich schlage daher eine Neufassung vor und würde entsprechend befugte User bitten diese ggf. gegen die oben zitierte Fassung auszutauschen:

"Auch die Siegermächte, sofern sie dem Völkerbund beitraten, verpflichteten sich, sich einem noch zu verhandelnden Abrüstungsregime des Völkerbundes zu unterwerfen."

mfg -- 87.172.179.79 15:33, 6. Jan. 2012 (CET)

Danke, wird gemacht! --Φ 15:39, 6. Jan. 2012 (CET)