Diskussion:Friedrich Fromhold Martens

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Lesenswert-Kandidatur vom 01. bis 08. Juli 2007 - Erfolgreich[Quelltext bearbeiten]

Friedrich Fromhold Martens war ein russischer Diplomat und Jurist. Er wirkte insbesondere im Bereich des Völkerrechts und war Unterhändler Russlands bei den Verhandlungen zu einer Reihe von internationalen Abkommen. Darüber hinaus war er auch als Vermittler in Konflikten zwischen verschiedenen Ländern tätig, so beispielsweise beim Streit zwischen Frankreich und Großbritannien um Neufundland. Während der Ersten Haager Friedenskonferenz im Jahr 1899 schlug er die später nach ihm benannte Martens’sche Klausel vor, die noch heute als wichtiger Grundsatz des humanitären Völkerrechts gilt.

Nachdem Achim meinen letzten Lesenswerten zu einem Völkerrechtler für höhere Weihen nominiert hat, möchte ich hier wieder einen Juristen aus diesem Bereich nachschieben. Ich halte den Artikel vom Umfang her für angemessen im Bezug auf die Anforderungen an einen lesenswerten Artikel. Angesichts der Zeit, zu der Martens lebte, war ich positiv überrascht, gleich drei brauchbare Bilder zu finden, da dies ja öfter ein Manko bei Artikeln zu Personen aus dieser Epoche ist. --Uwe 00:07, 1. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • Auf jeden Fall ein guter Artikel! Darf ich noch ein paar Fragen und Anmerkungen zu Randaspekten loswerden? Unter welchem Namen firmierte denn Pärnu zur Zarenzeit - ich würde fast mal eher auf den deutschen anstelle des estnischen tippen, weiß es aber auch nicht. Der Satz Aufgrund seiner Erziehung und Bildung wuchs er deutschsprachig auf ist IMHO, um Jannemans Worte an anderer Stelle aufzugreifen, ein besonders schönes Beispiel für ein Non sequitur. Daraus folgt wiederum die Verwirrung, in welchen Sprachen insbesondere die frühen Schriften jeweils geschrieben wurden. Nachdem, was ich über russische Hochschulen in dieser Zeit weiß, wäre es durchaus denkbar, dass die Bücher zunächst mal auf Deutsch bzw. Französisch verfasst waren - und ins Russische übersetzt wurden. Viel zu sprachlichen Fragen jetzt, was natürlich das eigentliche Thema des Artikels nicht berührt - aber ich fände es hübsch, wenn da noch zwei bis sieben erläuternde Worte kämen. Ansonsten pro lesenswert und wieder was gelernt, Dank an den Autor! --Rainer Lewalter 00:27, 1. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo Uwe, hier mal meine (jedoch nicht im Detail abgeklopften) Ideen zu dem bewussten Satz mit der deutschsprachigen Erziehung. Gemeint ist doch wahrscheinlich, dass ein Junge deutschbaltischer Herkunft, auch wenn er wie Martens einfacher Herkunft war, im Russland dieser Zeit recht gute soziale Aufstiegschancen hatte, und zwar gerade wegen seiner deutschen Muttersprache (weil eben Deutsch als Sprache der gebildeten Schichten im Zarenreich eine recht wichtige Rolle spielte, ähnlich wie das für das Französische in ganz Europa galt). Das würde den Verlauf seiner Jugend und Erziehung doch auch für den heutigen Leser leichter einordenbar machen, oder? Gruß, --Rainer Lewalter 15:38, 1. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo Rainer, bezüglich Pernau/ Pärnu bin ich mir nun ziemlich sicher, dass die Stadt damals den Namen Pernau trug. Ich habe den Artikel entsprechend geändert. Den Satz zu seiner deutschsprachigen Erziehung habe ich ebenfalls umformuliert, schau mal, ob es so besser passt. Deine Vermutung bezüglich der Bedeutung seiner Deutschkenntnisse für seinen sozialen Aufstieg und seine spätere Karriere sind interessant und naheliegend, allerdings habe ich keine expliziten Angaben dazu in den verwendeten Quellen gefunden. Die Frage zur Originalsprache seiner Veröffentlichungen ist, abgesehen von seiner 15bändigen Schwarte zu den Veträgen Russlands, schwierig zu beantworten. Ich hoffe mal, dass das als Antwort erstmal akzeptabel ist :o). --Uwe 22:34, 1. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo Uwe, wie gesagt, das sind ja ohnehin nur Kleinigkeiten, deren Recherche ich mir auch schwierig vorstelle. Wenn Du die eine oder andere Ungereimtheit ausräumen kannst, fein - aber wenn die Literatur das nicht hergibt, mein Gott, es berührt ja nicht die eigentliche Thematik. Hier habe ich allerdings noch eine andere Sache gefunden, die mir Kopfzerbrechen bereitet: Der Artikel Neufundland macht mir nämlich auch nicht klarer, worum es bei dem erwähnten Konflikt eigentlich genau ging. Zugegeben, auch das ist wieder eine Frage, die nicht so zentral ist - aber dem Laien (also mir zum Beispiel) wäre geholfen, wenn zumindest einer der beiden Artikel da Auskunft geben könnte. Sofern Du da was tun kannst, prima, ansonsten muss man es wohl auf sich beruhen lassen (das Prinzip der kolonialen Besitzstands-Eifersüchteleien ist ja halbwegs bekannt). --Rainer Lewalter 03:19, 2. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo Rainer, ich habe mal einen Halbsatz ergänzt, der das kurz und knapp erläutert. Mehr ist im Rahmen dieses Artikels meiner Meinung nach nicht angebracht, insbesondere nicht die jahrhundertelange Vorgeschichte dieses Streits. Aus der Einleitung habe ich dieses Beispiel rausgenommen, da es im Vergleich zu seinen anderen Vermittlungsaktivitäten nicht wirklich herausragt. Auch zum Disput zwischen den USA und Mexiko habe ich noch einen Satz ergänzt. Schau einfach mal, ob es so passt. Danke auch für diesen Hinweis! --Uwe 19:43, 3. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Fischereirechte und ein Stützpunkt, an den vermutlich unliebsame subalterne Hafenbeamte strafversetzt wurden, wie niedlich! Ich hatte mir den Konflikt ja schon ein bisschen prickelnder vorgestellt, will auch bei Gelegenheit unbedingt einen Artikel über die jahrhundertelange Vorgeschichte - aber für diesen Artikel ist meine Neugier jetzt erstmal ausreichend gestillt. Dank nochmals, --Rainer Lewalter 20:43, 3. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro Man kennt es nicht anders. Wieder eine saubere Arbeit, gut zu lesen, von Uwe. Aber „eine Frage hab ich noch …“ Stimmt es wirklich, dass Lorenz von Stein ein Völkerrechtsexperte war? Ich glaube das nicht. In diesem Feld habe ich nie von ihm gehört. Der hat in Verwaltungswissenschaften gemacht und auch in so einer hegelianisierten Betrachtung der Klassenkämpfe im Frankreich der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Bitte prüf das, es kann sein, dass hier die benutzte Literatur zu Martens einen Fehler macht, den man dann nicht wiederholen sollte. --Atomiccocktail 23:54, 1. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
    • Ich habe "Völkerrechtsexperten" mal zu "Völker- und Staatsrechtsexperten" ergänzt, das schliesst Lorenz von Stein dann wohl angemessen mit ein. Danke für den Hinweis! --Uwe 01:00, 2. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Völkerrecht scheint ein totaler Nebenaspekt zu sein. Aber irgendjemand hat aus diesem Nebenaspekt eine Dissertation heraus gequetscht. Also insofern müsste es mit Deinem Edit nun gehen. Grüße --Atomiccocktail 06:53, 2. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich vermute, dass Staatsrecht der Aspekt der Aktivitäten von Lorenz von Stein war, an dem Martens vorrangig Interesse hatte. --Uwe 09:23, 2. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro – Uwe, langsam wird es lanweilig, denn da du die Hinweise aus vorherigen Kandidaturen anderer Artikel (z.B. Bilddatierungen) berücksichtigst, habe ich gar nichts mehr zu meckern! Klasse Arbeit. Obwohl … über eine Stelle bin ich dann doch gestolpert:

  • …, Menschlichkeit, die Maßstäbe des öffentlichen Gewissens und allgemein übliche Gebräuche das Handeln bestimmen sollen. (aus der Einleitung)
  • …, die Maßstäbe der Menschlichkeit, des öffentlichen Gewissens und der allgemein üblichen Gebräuchen als Handlungsrichtlinie vor.

Dadurch das du einmal einen Artikel verwendet hast und das Wort „Maßstäbe“ verschoben hast, haben diese beiden Sätze leicht unterschiedliche Aussagen. Beim zweiten klingt es so als gäbe es Maßstäbe der Menschlichkeit, Maßstäbe des Gewissens und Maßstäbe der üblichen Gebräuche. Im ersten Satz gibt es Maßstäbe nur für das Gewissen. Ich frage mich, ob hier das Wort „Maßstäbe“ überhaupt gebraucht wird. — Lecartia Δ 20:35, 3. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe die Formulierungen an den beiden Stellen mal aneinander angeglichen und dabei diejenige als Grundlage genommen, die im entsprechenden Artikel steht, wodurch sich im übrigen auch die Reihenfolge der drei Punkte geändert hat. Merci für die Anmerkung. Und es hat Dich ja niemand gezwungen, den Artikel zu lesen - so langweilig kann es also gar nicht gewesen sein :o). --Uwe 23:08, 3. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]
Kandidatur erfolgreich. --Bodenseemann 13:23, 8. Jul. 2007 (CEST)[Beantworten]

Erfolgreiche KEA Disk vom 13. März 2008[Quelltext bearbeiten]

Friedrich Fromhold Martens (1845–1909) war ein russischer Diplomat und Jurist estnischer Herkunft. Er wirkte insbesondere im Bereich des Völkerrechts und war Unterhändler Russlands bei den Verhandlungen zu einer Reihe von internationalen Abkommen. Darüber hinaus war er mehrfach erfolgreich als Vermittler in Konflikten zwischen verschiedenen Ländern tätig. Friedrich Fromhold Martens gilt als Begründer der Haager Traditionen des humanitären Völkerrechts und als einer der einflussreichsten Völkerrechtsexperten seiner Zeit.

Vor einem halben Jahr lesenswert gewählt, jetzt von Uwe noch mal deutlich erweitert, ist der Artikel inzwischen meiner Meinung nach exzellent. Der Artikel ist gut lesbar und informiert ausführlichst, aber nicht detailüberladen über den Völkerrechtler Martens. --Nina 22:28, 22. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]

. Abwartend Die Überschrift Biographische Informationen würde ich in Leben ändern. 1. konziser und präziser und 2. allein schon wegen der Kontroverse um die ph und f Schreiweise. Es wird x mal hin und hergeändert werden. Der Abschnitt Wissenswertes sollte in den Abschnitt Rezeption und Nachwirkung eingegliedert werden, da es hier um die literarische Bearbeitung der Person geht. Die Überschrift Wissenswertes ist außerdem nicht grade gelungen, da eigenlich alles was im Artikel drin steht wissenswert sein sollte und 2. der Leser nicht weiß was ihm im Abschnitt erwartet. Sollte m.M.n. in Literarische Verarbeitung umgenannt werden. Der Abschnitt Namensschreibweise sollte dann den letzten Abschnitt bilden. Wird das noch geändert, ändere ich meine Stimme in ein Pro. -Armin P. 01:38, 23. Feb. 2008 (CET)“.[Beantworten]


Ich finde den Art. sehr gut, habe aber noch 3 Sachen, wo man vielleicht ergänzen oder klären könnte:

  • Lehnte M. die kolonialen Ambitionen nur der Großmächte oder aber der europäischen Staaten insgesamt ab? Es gab ja solche Ideen und Praktiken in anderen Ländern, man denke an den Bösewicht auf dem belgischen Thron oder an die Portugiesen, denen ihr Kolonialreich zwar zerrann, aber die dennoch Ambitionen hatten.
  • Wie geht die Ablehnung dieser Bemühungen zusammen mit seiner Vorarbeit für die Berliner Konferenz? Sind das unterschiedliche Lebensphasen mit unterschiedlichen Überzeugungen? Ist das gar kein Widerspruch (so wie es im Moment auf mich wirkt)?
  • Der Roman über M. beschreibt eine Spannung zwischen estnischer Herkunft und dem Einsatz für russische Interessen. Gab es das auch in Ms wirklichem Leben? --Atomiccocktail 18:57, 23. Feb. 2008 (CET)[Beantworten]
  • eingeschränktes Pro: zweifelsfrei interessant und lesenswert. Nach meinem Geschmack hat es aber an zwei Stellen Längen. Der Kopf ist überladen, vor allem die Erläuterung der Martens’schen Klausel wirkt dort deplatziert. Der Kopf sollte mMn auf die Hälfte kompaktiert werden. Die Namensvariationen hingegen könnten in den Kopf, die werden üblicherweise ohne grosse Erläuterung der verschiedenen Transkriptionsweisen innerhalb der Kopfklammer abgehandelt. Zum Todesort eine Rückfrage: ru, et und sv, auch andere Quellen nennen Walk. --Gf1961 14:33, 11. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Nachtrag: Auch die Ausführungen zur verwendeten Literatur würde ich in einer Monographie oder einem wissenschaftlichen Aufsatz so erwarten, in einer Enzyklopädie eher nicht. --Gf1961 14:49, 11. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
    • Vielen Dank für die Kommentare und Hinweise. Folgende Antworten dazu: Die Länge der Einleitung ist meiner Meinung nach eine Frage des persönlichen Geschmacks, gemessen an meinem eigenen würde ich sie deshalb gern so lassen :o). Die Martensche Formel dürfte Laien (und damit der übergroßen Mehrzahl der Leser) kaum bekannt sein. Sie ohne weitere Erklärung in der Einleitung zu erwähnen erscheint mir deshalb nicht optimal. Die Namensvariationen standen ursprünglich in der Einleitung, wurden mir dort aber zuviel. Der Hinweis auf den Todesort ist interessant. Die einzige Arbeit, in der dazu explizit eine Angabe enthalten ist, ist die Veröffentlichung von Dieter Fleck, der St. Petersburg nennt. Mit Google Scholar finde finde ich aber bei der Suche nach dem unter weiterführende Literatur genanntem Buch den Satz " Fedor Fedorovich Martens died, on 7 June 1909 at the Railway Station in Valga", in der Voransicht, allerdings ohne Zugriff auf die entsprechende Seite. Da Pustogarov eine recht umfassende Biographie geschrieben hat, ändere ich die Angabe mal entsprechend. -- Uwe 16:26, 11. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Artikel ist exzellent --Ticketautomat 21:08, 13. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Herkunft und Ortsnamen[Quelltext bearbeiten]

Man muss sich nun in der deutschen Wikipedia nicht stets pflichtschuldigst allen Erfindungsreichtum russischer oder estnischer Geschichtsklitterung zu eigen machen über die ausschließlich adelige deutschbaltische Oberschicht, wegen der der Sohn eines Schneiders angeblich nicht Deutscher sein konnte. Wenn der gute Mann 1845 geboren wurde, dann wurde er in einer Stadt geboren, die damals amtlich-deutsch Pernau hieß und wenn seine Eltern deutsch mit ihm sprachen und deutsche Tauf- und Geburtsnamen trugen, aber jedenfalls keine russischen oder estnischen, so war er somit weder russischer noch erst recht nicht estnischer, sondern baltendeutscher Herkunft, und zwar ganz unzweifelhaft.


"Ab 1887 wurde in allen nicht-russischen Gouvernements eine Russifikationskampagne vorangetrieben. Hier waren die Ziele die Unifikation der Administration mit anderen russischen Gouvernements sowie die Schwächung des Einflusses durch die Deutschen und ihre Kultur.

Die Russifizierung beeinflusste die nationalen Bestrebungen in Lettland und Estland. Vor allem gegen den deutsch-baltischen landbesitzenden Adel regte sich der Widerstand. Der Grund hierfür war, dass der russische Einfluss stärker in den Städten als auf dem Land zu spüren gewesen ist. Der Widerstand richtete sich im Allgemeinen gegen die deutsche Volksgruppe, die oft mit den wenigen adeligen deutschen Familien gleichgesetzt wurde."

https://core.ac.uk/download/pdf/11589579.pdf --2A01:598:88BB:AAC3:1:1:9EE7:B77D 07:21, 25. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]

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